[Unregistered959]

• 0

I väldigt många trådar så har jag gång på gång blivit missförstådd av vissa personer. Jag har hela tiden envist och konsekvent (enligt min mening) förklarat mej intresserad av "regnbågs-fenomenet" och "eyestrain" men också jämnt och ständigt uttryckt min skepsis gentemot de flesta "bergfasta" slutsatser som t.ex. "DLP-tekniken som sådan är problemet och källan till folks obehag".

Jag har upprepade gånger blivit beskylld för att jag antyder att folk "ljuger", "hittar på" eller framkallar problemen på egen hand och varje gång så har jag försökt bemötta dessa och liknande anklagelser genom att förklara att jag inte alls tror att folk i allmänhet sitter och ljuger om att de får besvär av dlp-projicerad bild. Mitt problem och orsaken till min skepsis är att jag själv aldrig har upplevt vare sej RBE (regnbågar) eller Eyestrain (ögon-irritation) av dlp-projicerad bild och framförallt att det finns också många andra människor som heller aldrig har upplevt några problem.

I den senaste tråden om "eyestrain" som jag deltog i försökte jag vid upprepade tillfällen förklara att jag accepterar att vissa har problem med dlp-projicerad bild, men också att jag inte förstår VAD det är i tekniken som utlöser problemen.
Jag försökte i den tråden att hitta andra faktorer som kanske har en betydelse och som kanske varierar och därmed kan förklara varför bara vissa personer får problem medan andra inte upplever några obehag alls. Mina försök var TOTALT lönlösa eftersom tråden mer eller mindre ballade ur och istället började handla om vad jag sagt och vad jag menat istället för om problemen och obehagen som folk upplever med dlp-projicerad bild.

Eftersom somliga var mer intresserade av att vända på allt jag sa istället för att föra den tråden framåt så valde jag lämna tråden. Det var uppenbart att så länge jag försökta säga något, förklara något eller försvara mej så skulle vissa personer hellre ägna sej åt att diskutera vad jag menar istället för besvara mina frågor.

Anledningen till att jag nu startar denna tråden är för att klargöra vissa saker.

Det finns massor av olika åsikter om vad som orsakar problem, och praktiskt taget alla åsikter är grundade på egna erfarenheter. Sådana åsikter är SUBJEKTIVA. Jag har inget emot subjektiva åsikter, men för min del är FAKTA mer intressant.

När det gäller RBE så förstår jag faktiskt HUR dessa regnbågar kan uppstå (rent tekniskt) men jag har svårt för att förstå hur dessa regnbågar kan framkalla obehag och än mindre "eyestrain". Inte i någon tråd har det framkommit någon rimlig förklaring till varför eller HUR dlp-tekniken framkallar obehag hos vissa personer (och inte alla).

Så länge som jag själv inte har upplevt obehagen, sett RBE eller liknande så har ju inte jag något annat att "gå på" än vad de som har obehag av dlp kan berätta. Vill nu dessa människor inte säga något och istället bara peka finger och säga att problemet är dlp-tekniken, punkt slut, så kan ju inte jag eller någon annan lära sej något mer om varken de kringliggande faktorerna eller de grundläggande orsakerna...

Jag har ALDRIG hävdat att dlp-teknik INTE kan framkalla problem, bara att jag inte förstår HUR dlp-tekniken lyckas framkalla dessa problem som vissa har.
Jag försökte uppmuntra de som har problem att förklara lite mer om kringliggande faktorer, kanske "testa" dlp under lite olika omständigheter o.s.v. för att på så sätt få lite mer "informations-material". Information som kanske kan hjälpa mej iallafall (om ingen annan är intresserad) att förstå "mekanismerna" lite bättre. Det är ju trots allt lättare för de som har problem med DLP-tekniken att jämföra olika "spin", ljusförhållanden, bildstorlekar o.s.v. för att se om dessa (och andra faktorer) har någon betydelse för hur stora obehag man får (om några alls).

Nu har det hänt något...
Nu behöver inte ni som har problem med DLP-tekniken känna er misstrodda av mej längre. Jag behöver inte heller fråga er längre om kringliggande faktorer och liknande...

För ett par dagar sedan var jag och besökte min bror, nybliven projje-ägare.
Projjen han hade köpt var en toshiba mt200 (eller nå't) och jag var självklart nyfiken på hur den projjen presterar eftersom priset är synnerligen lågt.

Brorsan var inte hemma när jag kom, men hans fru "demade" gärna projjen och satte igång den åt mej. Rummet jag befann mej i var ett källar-rum med endast ett minimalt fönster mitt emot duken, dörren till rummet stod öppen och det var full belysning i hallen utanför. I rummets bakre hörn stod en bordslampa tänd.

Projjen var kopplad dels till en digital-tv box och dels till en samsung dvd-spelare och tjejen satte körde igång digital-tvboxen tillsammans med projjen så jag började med att kolla på tv1...

Det absolut första jag tänkte kolla var just om jag kunde se några regnbågar på en så här billig dlp-projje. Min tanke var att ser jag inte regnbågar med denna projje så ser jag nog inte regnbågar på någon annan dlp-projje heller.

När bilden kom igång så slog det mej att den var förvånande ljus-stark trots att rummet inte var totalt mörklagt (förvisso inte dagsljus, men fullt tillräckligt för att kunna läsa kvällsposten om man hade velat).
Bilden var runt 2 meter bred och suddig som f-n...
Jag bläddrade runt lite mellan olika kanaler och upptäckte att vissa kanaler gav avsevärt sämre bildkvalitet jämfört med vissa andra. Det var fotboll på Eurosport och gräsmattan såg ut som en grön nålfiltsmatta! Bilden av spelarna på planen såg för j-klig ut, rent ut sagt. Det såg ut som att projjen hade stora problem med "interlaced" bild...

Nåväl, jag fortsatte titta på tv4 (eftersom jag tyckte bildkvaliteten var bäst på den kanalen) och började flacka med blicken, gunga i soffan o.s.v. utan att kunna upptäcka några regnbågar. Sen kom jag till att tänka på det där med vit text mot svart bakgrund. Så jag bläddrade vidare och hamnade i tv2's nyhetsändning med bl.a. lite texter i bakgrunden (bakom nyhetsuppläsaren) och hur jag än flackade med blicken så kunde jag inte provocera fram några regnbågar.

BRA!
Tänkte jag och släckte projjen för att gå ut till resten av familjen för att "umgås" lite...

Sen kom brorsan hem och undrade om jag hade kollat in hans nya projje. Visst, det hade jag ju men inte med dvd-film som källa, så vi gick ner i källaren igen.
Dvd-spelaren laddades med Troja och vi började prata lite om skärpa, kontrast, upplösning och vad man får för pengarna i dagsläget. Bildkvaliteten var avsevärt bättre när projjen matades ifrån dvd-spelaren och det var kanske inte så konstigt...
Brorsan förklarade nämligen att digital-tv boxen hade han kopplat in med vanlig komposit-kabel av modell SSSK (Sämsta Sortens Signal-Kabel = "lakrits-snöre") och dvd-spelaren var inkopplad med en enkel svideo-kabel.
Jaja, tänkte jag...
Det förklarar ju delvis den förvånansvärt dåliga kvaliteten ifrån digital-tv boxen...
Sen fortsatte vårt samtal om svärtan i bilden. Projjens hantering av lågdagrar tyckte jag var förvånansvärt bra, men svärtan var väl lite si och så.
För att ge projjen en lite bättre chans, så släckte vi den lilla bordslampan och stängde dörren till rummet (natt ute). Givetvis så blev svärtan märkbart bättre och bilden fick avsevärt bättre lyster.

Sen kom en passage i filmen där scenen utspelades på natten (tror det var på stranden under belägringen av troja).
Helt plötsligt så såg jag något som "flashade till" i ena ögonvrån och min tanke var givetvis, -Vad var det? Sen "flashade" det till igen och jag han uppfatta de tre grundfärgerna.
Jaha, tänkte jag, är det så man ser RBE...
Men det ville inte sluta flasha, det blev värre och värre för varje minut jag satt där.
Jag upplevde det nästan lika "effektfullt" som discoljusen dom har på nattklubbarna i stan...

Det kändes som att den ena flashen ledde till nästa som sen ledde till ännu fler...
En slags "kedje-reaktion"...

Jag har tittat på 5-6 olika dlp-projjar tidigare utan att ens se en tillstymmelse till RBE och jag har aldrig upplevt några problem med dlp-projicerad bild tidigare men nu så "flashade" som om jag hade suttit på stans häftigaste discotek!
Det gick en liten stund och plötsligt la jag också märke till att det sved i mina ögon. På samma sätt som det gör när jag har tillbringat halva natten framför min dator-skärm...

Då tyckte jag det var dags för oss att avbryta och istället gå och dricka kaffe med dom andra...

Den kvällen kunde jag knappt somna. Det gladde mej att jag "äntligen" hade sett RBE och nu kunde förstå hur obehagen upplevs av somliga, men samtidigt så kändes det lite sorgligt, för just den projektorn kunde jag utesluta ur min lista på projektorer som ska "kollas upp" innan jag bestämmer mej för vilken projje jag själv ska ha...

Jag VET INTE om min ögon-irritation berodde på dlp-projjen eller något annat, jag kände mej också lätt illamående efteråt, men å andra sidan så har jag gjort det till och från i ett antal dagar nu under julledigheten (troligtvis så spelar rökning, dricka och lite andra faktorer in när det gäller illamåendet). Hur som helst så var det för mej en "nedslående" erfarenhet...

Det som främst fick mina tankar att snurra var det faktum att jag ägnade 15-20 minuter åt projjen innan brorsan kom hem utan att se tillstymmelse till RBE och först efter mörkläggning så upptäckte jag RBE och då mer eller mindre så "skenade" regnbågarna över hela duken...

Detta antyder att RBE uppträder som värst när kontrast-förhållandena är som störst. Jag funderade också lite på känslan av att regnbågs-effekterna "skenade" och jag har nu en liten teori som kanske stämmer in på andra människor också...

Om man är ute och kör bil mitt i natten så har man säkert lagt märke till att ögonen gärna dras till mötande bilister lampor. Detta trots att man vet att man inte ska se in i ljuset eftersom man blir bländad då. Så är det för mej iallafall och jag måste nästan "tvinga" mej själv till att titta på väg-grenen istället eller någon annan "fixpunkt" för att inte blicken ska dras till lamporna på de mötande bilarna.

När regnbågarna blinkade till på duken så tror jag att min blick, reflexmässigt drogs till den punkt på duken där regnbågen flashade till. Den hastiga ögonrörelsen utlöste en ny "flash" som i sin tur ledde till att blicken flyttades igen och igen och igen. Det gick så fort så jag hann inte ens med och att försöka "låsa" blicken på en punkt en lite längre stund för att "flashandet" skulle upphöra...

Efter att jag såg den första "flashen" så gick det inte många minuter innan jag gav upp...

Dessa hastiga ögonrörelser kan mycket väl förklara varför jag kände mej på gränsen till "åksjuk". Åksjuka har ju också att göra med signalerna från ögonen. Jag blir för övrigt också åksjuk när jag spelar spel som unreal eller liknande och om datorn inte riktigt "orkar" med. Bilden behöver alltså inte hacka synbart det räcker med de små vibrationerna som uppstår vid hastiga panoreringar när dator-kraften inte är tillräcklig...

Det hela känns lite sorgligt, för nu ska jag någon gång köpa en dlp-projje så innebär det hela att jag måste ägna mer tid åt att testa potentiella projjar lite mer seriöst, med olika ljusförhållanden och liknande för att inte hamna i en situation med en projje som kanske ger mej samma problem som Anathema, arioch m.fl. har upplevt...

Eventuellt så får jag utesluta dlp-projjar helt och hållet ur mina inköps-planer.

Nåväl, som vanligt så är det en kostnadsfråga för mej. Jag vill ju trots allt ha bästa möjliga bild (oavsett teknik) för mina pengar och då ska det givetvis vara "behagligt" att se på film och inte tvärtom.

Det är ju en grundförutsättning...

Jag hoppas att de som inte har förstått mej tidigare, förstår mej lite bättre nu.
Detta inledande inlägg blev ganska långt, men det känns som att det var nödvändigt för att inte folk ska missförstå mej igen...

[Unregistered6aaa97cc]

• 0

Kan ju tillägga då att det inte är DLP tekniken i sig som åstadkommer RBE utan det är just för att det är Ett chip och ett färghjul istället för ett chip till varje grundfärg...

[Unregistered959]

• 0

Hur RBE uppkommer är egentligen inte alls något konstigt.

I praktiken så visar en dlp-projektor först en bild i en färg och sen en bild i en andra färg och till sist en bild i en tredje färg. Har ett motiv flyttat sej det minsta lilla mellan dessa "delbilder" så uppstår under ett extremt kort ögonblick en enfärgad kontur.

Jag tror faktiskt att det är möjligt att någon kan se RBE även på motiv som INTE rör sej på bilden (under rätt förutsättningar), eftersom DLP visar en färg i taget.

Säg att en ljuskänslig cell i ögat, inom loppet av en bråkdels sekund ser alla tre färgerna direkt efter varandra. Då "ser" den cellen "summan" av de tre olika delbilderna, eftersom de byts ut med så hög frekvens.
Men säg att ögat rör sej en aning (eller mycket). Då "ser" en ljuskänslig cell först (t.ex.) en grön ljuspunkt, ändrar man sen ögats position eller vinkel så hamnar ju den blå och den röda ljuspunkten som skulle ha överlappat den gröna, någon annanstans i ögat.

Ett exempel...

En bild består av helt svart bakgrund och endast en vit prick i mitten (dlp-projicerad bild). Säg att man fixerar blicken någonstans i denna svarta bild (förutom den vita pricken då alltså). Så länge blicken är stilla så matas samma ljuskänsliga celler i ögat av alla de tre färgerna som dlp-tekniken använder för att "bygga upp" den vita pricken.

Om ögat skulle röra sej för hastigt i någon riktning nu så uppstår det ju 3 prickar på ögats näthinna. En grön, en blå och en röd, eftersom blicken flyttas i förhållande till pricken på duken.

Det är så jag tror RBE uppstår.

Att jag sen upplevde det som att antalet regnbågar bara ökade för att till sist orsaka ett hysteriskt blinkande överallt, beror nog på att mina ögon dras till den senaste blinkningen precis som de dras till mötande bilister lyktor när jag är ute och kör efter att solen gått ner.

Jag såg ju inte tillstymmelse till RBE så länge rummet var lite upplyst och det var ljusa scener på duken och det stämmer ju väl med min beskrivning med en vit prick mot en svart bakgrund...
Med en ljus bakgrund så syns det ju inte så tydligt om det dyker upp en ljusglimt till...

[Unregistereddd9ce42b]

• 0

Kan ju tillägga då att det inte är DLP tekniken i sig som åstadkommer RBE utan det är just för att det är Ett chip och ett färghjul istället för ett chip till varje grundfärg...

Så du menar att jag är ute och cyklar när jag säger att min InFocus 4805 är en DLP projektor?

[Unregistered6aaa97cc]

• 0

Va...nej men det är en En chips projektor och det är just färghjulet som är upphov till RBE då det bara visas en färg i tagen.

Men det finns ju DLP projektorer men Tre chip och utan färghjul, och i dessa så visas Röd, Grön & Blå samtidigt då det finns ett chip för varje färg.

Så det jag menade var att inte svartmåla DLP tekniken utan att det är närr det bara är Ett chip RBE uppkommer...

[Unregistered47efd78c]

• 0

Det du upplevde är det typiska för RBE och på samma sätt det hände för mig. Jag kollade på massor av DLP hos olika handlare innan jag bestämde mig, men det är väldigt sällan man kollar hos en handlare i totalt mörker utan det är alltid lite ströljus. Om du gräver lite i trådarna fanns det en utmärkt tråd om regnbågar för en tid sen där det bara diskuterades RBE utan pajkastning från LCD anhängare och där kom man fram till (och i andra trådar med) att just lite ströljus motverkar effekten av RBE.

Det är så för mig med, ser jag på en DLP med lite ljus i rummet försvinner det mesta av RBE direkt. Men så fort man släcker alla lampor helt så blir det värre igen. Dessvärre om du ser det på en 4x i den magnituden du pratar om lär du nog se dem i totalt mörker på en 5x med.

Jag upplevde det på samma sätt i början dock, att jag såg mer och mer när jag väl sett dem för man kunde inte låta bli att dras till dem. När man väl tittat under ett antal timmar började man dock kolla på filmen istället för RBE och då blev det inte lika markant längre.

Eyestrain kom inte heller på alla filmer för mig utan till och från, men mera markant i filmer som jag såg mycket RBE i. Problemet verkar dock vara ett en del får eyestrain utan att se RBE, men av samma typ av filmer.

Kan slutligen tillägga att jag har bytt från DLP till LCD nu, från BenQ PE7800 till en Sony HS50. Har större bildyta nu och HS50 är faktiskt mera ljusstark än vad PE7800 var, samt att den har bättre kontrastvärden. Har inte kännt tillstymmelsen av eyestrain och har redan klämt av en 20h tittande på 1.5 vecka hehe.

[callme911]

• 0

Snälla, ingen repris av tidigare eye-strain trådar...

[AAKEE]

• 0

Jag har också vart med i nån tråd som jag tyckt spårat ut, eftersom det ofta känns som man är ute efter att 'bråka sönder' DLP-tekniken.

Jag har aldrig sett en regnbåge. Lr, nästan iallafall. Tills för alldeles nyligen då vi satt i ett tält och kollade en film jag redan sett på en 2*färghjuls DLP då gav jag mig den på att försöka se det. Satte mig nära duken, ungefär 1.2 meter från en bildbredd på ca 1.80. Filmen var 'Van Helsing' som är hyffsat mörk och text så borde det gå se, tyckte jag. Såg till att vi hade det helt nedsläckt och mörkt.
Satt och flackade med blicken, tvärvred huvudet, tittade bort från duken och tillbak mest hela tiden. Lyckades se regnbågar, men det var så precis att jag egentligen inte är helt säker på om jag verkligen såg dem.
Jag har sett regnbågar genom att tokvifta med handen framför samma projje, men även det har varit så att jag knappt sett dem.
Har lånat denna projje tidigare i omgångar, och kanske sett 100-150 filmer.

Man får vara glad att man är såpass okänslig

Med den lånade projjen hemma hos oss har det varit en stor mängd folk som kollat film, ingen har nånsin sagt nått om att de fått ont i ögonen osv. På tiden när jag lånade den projjen visste jag inget om regnbågar så jag frågade ingen egentligen, dock diskuterades bilden(stor bred cool, osv) rätt ofta. Körde istort sett alltid helt nedsläckt. Det var först när jag läste här som jag började fråga folk om de såg nåt motsvarande...ingen såg nåt.

Sen, en gång när vi diskuterade det en del och satt och försökte framkalla det så sa svägerskan att hon kunde se det ibland. Nu är svågern en som just beställt en DLP
De var och kollade projjar och jag hakade på, största hoppet stod till Optoma H57, som på pappret är en klockren DLP med lågt ljud och hög kontrast mm...dock såg svägerskan regnbågar på den, ganska mycket dessutom....så den gick bort bla pga det.
Den projje de slutligen beställde är samma som jag har, Sharp xvz201E, där hon bara ser antydan till rengbågar om man har helt nedsläckt och bilden är mörk med vit text(så lite så att det inte stör). Med lite svag bakgrundsljus försvinner det helt.
Helt klart är att hon ser kan se regnbågar så pass mycket att det stör upplevelsen om projjen inte är rätt.(hon är ju endå ingen hembionörd med krav på att allt skall vara perfekt). Dock verkar det vara rätt stor skillnad mellan 4 och 5x för hennes del iallafall.

Håller helt klart med om att man måste försöka se på en DLP-projje under helt mörker för att kolla sin känslighet om man inte vet innan hur det ligger till, svägerskan såg inga regnbågar på Inocus sp5700 under demon, det var inte så mörkt...det vi läst oss till är att folk brukar tycka att den ger lite mer än andra motsvarande projjar.

Jag har iallafall kommit fram till att jag inte skall försöka framkalla några fler regnbågar, vore dumt om man helt plötsligt lärde sig se dem.

[Unregistered959]

• 0

Som jag nämnde så funderade jag på om inte de reflexmässiga ögonrörelserna kan ligga bakom känslan av att bli illamående (åksjuk). På något sätt så tycker jag det verkar rimligt.

Eyestrain, verkar däremot svårare att greppa...

Är det möjligt att man helt enkelt inte blinkar lika ofta när man tittar på DLP-projicerad bild? Det förklarar ju isåfall varför man blir irriterad i ögonen.

Jag hade inte någon känsla av irritation INNAN jag upptäckte regnbågarna och det var först en stund efter att jag hade upptäckt regnbågarna som jag la märke till att mina ögon sved. Kan det vara så att när det färg-glada flashandet började och ögonen började fara fram och tillbaka över duken, så "glömde" hjärnan att man måste blinka lite då och då?

Jag har ingen aning om HUR det funkar fortfarande och jag är inte på långa vägar övertygad om att det var p.g.a. dlp-tekniken som jag blev irriterad i ögonen. Det blir jag nämligen lite då och då, det också. Vanligtvis när jag INTE vill bli det, som t.ex. när man kontrollerar synen. Så fort den där j-kla tavlan med bokstäverna dyker upp framför ansiktet och jag VET att jag måste skärpa till blicken lite, så börjar det givetvis att svida och tar kontrollen för lång tid så fylls mina ögon av tårvätska.
Ser förmodligen lite skumt ut för den oinvigde läkaren, när patienten blir tårögd och börjar snyfta ....
När jag kommer in i butiker efter en promenad utomhus, så brukar också ögonen tåras. Det finns många sådana här tillfällen när mina ögon plötsligt börjar svida och tårvätskan flödar till, det händer så ofta så att jag knappt tänker på det och därför så kan jag inte heller med säkerhet hävda vad det är som är orsaken, än mindre anklaga DLP för det hela. Jag har inte tillbringat tillräckligt mycket tid med dlp-projjar för att kunna se ett klart och tydligt samband....

[Hinken74]

• 0

Jag låter denna tråden vara ett tag till. Men så fort den spårar ur så låser jag den........

[Unregistered959]

• 0

Jag låter denna tråden vara ett tag till. Men så fort den spårar ur så låser jag den........

Detta blir troligtvis den sista tråden jag diskuterar RBE och Eyestrain i...
Jag startade tråden för att redan i det inledande inlägget kunna beskriva mina funderingar och tankar om RBE och eyestrain så att den biten är klar och tydlig för alla.

Min förhoppning är att de som skriver i denna tråden faktiskt läser hela mitt första inlägg och med ett öppet sinne...

Beklagar förresten att det inledande inlägget blev så långt , men jag är inte så duktig på att kortfattat förklara vad jag menar... .

Kanske folk som Anathema, arioch och alla andra som har känt sej "misstrodda", utpekade som lögnare m.m. kan förstå att jag inte alls har misstrott dom utan bara har varit nyfiken på fenomenen RBE och eyestrain och vilka faktorer som KAN ha en betydelse för hur man upplever dessa fenomen...

Tråden kanske också kan vara en liten upprättelse för alla de som sedan länge har haft problem med dlp-projicerad bild, nu när en av forumets mest "misstänksamma" medlem också har upplevt problemen...

Redigerat av Unregistered959, 07 January 2005 - 00:47.

[KarlXII]

• 0

Jag tror att jämförelsen men bilkörning på natten är relevant - det finns ingenting som är så tröttande för ögonen tycker jag.
Jag har sagt det förr och säger det igen - fondljus rockar fett. Bara lite så det inte lyser upp bakåt och ger återsken på duken. Man lurar ögat att få en mycket högre upplevd kontrast och avlastar dessutom ögat vilket ger en vilsammare filmupplevelse.
Så här ser det ut hemma hos mig. Jag vet att alla inte kan hänga duken mitt i rummet, men om man bara flyttar ut den en liten bit från väggen och sätter en svag lampa bakom är mycket vunnet. Jag skulle tro att de flestas RBE-upplevelser försvinner med en sån lösning.

[zippiz]

• 0

Tror ni Eyestrain beror på hög kontrast?

Jag menar eftersom tex 4805 nästan har 2000 i kontrast medans tex ae700 inte ens har hälften (om jag minns rätt, pratar om riktiga värden, inte tillverkarnas spec)


Själv ville jag alltid se på film med helt släkt i rummet förr, men nu för tiden gillar jag inte det längre utan vill ha lite ljusare.



KarlXII, tror du har helt rätt i det där. Jag hade från början när jag byggde min duk (mdf) tänkt att sätta in en ljusslinga (sådan i slangform) runt duken på baksidan för att få lite ljus runt duken. Snyggt och vilsamt. Gjorde aldrig det sen, då det blev lite trångt men det är möjligt att jag tar o gör det igen.
Läckert screenshot förresten, vad är det för film och vad kör du för utrustning?



Andra tips för folk som är känsliga är ju filter som många använder på tex 4805, då blir man i princip av med RBE och får en mer vilsam bild (4805 är tydligen väldigt ljusstark, och det kan vara jobbigt för ögonon att ställa om sig för många gånger under en film)
Själv funderar jag på att måla om min duk (MDF) om jag känner att jag lider.

Redigerat av zippiz, 07 January 2005 - 01:20.

[Unregistered47efd78c]

• 0

zippiz: Jag tror inte eyestrain är enbart pga hög kontrast, min HS50 är specad till 6000:1 i kontrast och faktiskt uppmätt i flera oberoende tester till att faktiskt nå upp i det. Den ger mig absolut noll i eyestrain, så jag kan gott räkna bort det som faktor för mig iaf.

[zippiz]

• 0

havocsi, sant det verkar mest vara DLP-folk som har problemet.

Nu är jag absolut ingen expert, men eyestrain minskar väl om man har lite ljust i rummet, precis som RBE? Men sen kan ju självklart eyestrain också bero på RBE i sig själv. Men det känns som att man för något år sedan inte alls pratade om Eyestrain, utan enbart om RBE?
Även om man inte ser RBE så uppfattar hjärnan det och man får ont i huvudet som följd av detta. (??)

Redigerat av zippiz, 07 January 2005 - 02:15.

[Friedensreich]

• 0

Jag tror att jämförelsen men bilkörning på natten är relevant - det finns ingenting som är så tröttande för ögonen tycker jag.
Jag har sagt det förr och säger det igen - fondljus rockar fett. Bara lite så det inte lyser upp bakåt och ger återsken på duken. Man lurar ögat att få en mycket högre upplevd kontrast och avlastar dessutom ögat vilket ger en vilsammare filmupplevelse.
Så här ser det ut hemma hos mig. Jag vet att alla inte kan hänga duken mitt i rummet, men om man bara flyttar ut den en liten bit från väggen och sätter en svag lampa bakom är mycket vunnet. Jag skulle tro att de flestas RBE-upplevelser försvinner med en sån lösning.

Home made Ambilight

[KarlXII]

• 0

DIY Ambillight, om jag får be. Inget "Dynamic"-läge dock...

Krasse menar ju att ögats trötthet kommer av man börjar jaga RBE-fenomenen med blicken, och det tror jag kan stämma.
-Vad var det?!? Och så börjar jakten...

Skulle man sluta blinka? Vete sjutton. Man tänker ju aldrig på det..
Det skulle vara intressant att göra en mätning på det, ni vet på samma sätt som man mäter vad förare tittar på när de kör bil.

Det förklarar iofs inte varför fenomenet upplevs minska när det inte är kolmörkt.


OT: Zippiz, det är HD-material från Microsoft på en Benq PE7800 via DVI från HTPC.

[Unregistered47efd78c]

• 0

Vill bara poängtera en sak:

Om jag inte upplevt problem med RBE och lite eyestrain skulle jag utan tvekan behållt min DLP och fortsatt använda DLP. Basera inte något val på diskussion på nätet utan gå och kolla själv och räkna inte bort DLP utan att ha sett en/flera under rätt förutsättningar.

KarlXII: Glad och se sån bra bild hos dig

[BioBanditen]

• 0

Jag blev väldigt trött i ögonen igårkväll när jag släcket ner allt ljus när vi så på skräckfilm på våran 32" crt-teve. Har inga specifika problem med dlp men mörkt rum med ljus bild borgar väl för att man ska bli trött i ögonen...

[Unregistered1003]

• 0

Jag om min tjej var och titta de på just en MT-200, där hon såg det du beskriver som "åksjuka". Jag märkte inte mycket mer än i texten om jag blinkade snabbt med ögonen.

Tyvärr blir det nu uteslutet att köpa en DLP eftersom hon inte "tålde" den. Det ska sägas att vi inte har mycket erfarenhet av varken LCD eller DLP projektorer och hon hade ingen aning om att dessa fenomen som kan uppstå.

[KarlXII]

• 0

Min fru kände av det där häromkvällen.
Jag hade fipplat lite med Powerstrip och hom mådde illa och fick krypningar i benen.

Då körde jag ut 1024x576 @ 60hz.
När jag smällde igång den vanliga profilen på 1024x576 @ 50hz sa hon:
-Vad gjorde du nu? Nu känns allt bra igen!

Personligen varken såg eller kände jag nån skillnad, men det var väldigt stor skillnad för henne. Kanske något att experimentera med?

[Unregistered8ee75b8b]

• 0

Om det berodde på skillnaden mellan 50 och 60Hz så hade nog fler sett det sambandet skulle jag tro. Och jag har spelat Xbox-spel i flera timmar, både med PAL (50Hz) och PAL 60 (60Hz) i timmar i sträck utan att få problem....

Men det är klart, är man känslig redan till att börja med kanske det blir en skillnad.

[peggen]

• 0

KarlXII: Där gav du mig nåt att fundera på. Har faktiskt haft små funderingar på att ha en svag bakgrundsbelysning i rummet, men har varit övertygad om att det skulle försämra kontrasten. Vilken typ av lampa använder du? På bilden ser belysningen röd ut, men det brukar det väl bli med digitalkameror i svag belysning.
Jag är själv inne på röd belysning, kanske en ljusslang, eftersom det inte förstör mörkerseendet, Då skulle jag lägga en slang utmed bakväggen. Undrar vem som säljer såna?

[Unregisteredca13620a]

• 0

Mina hypoteser:

Symptomen vid eyestrain kommer från ögonmusklerna och är besläktade med exv spänningshuvudvärk.

Allt som är ansträngande för ögonen kan överanstränga ögonen och ge "strain" - även bokläsning eller belysningsfaktorer på arbetsplatsen etc etc.

Vad gäller filmtittning så finns det vissa faktorer som kan vara anstängande för ögonen med alla bildvisningstekniker. Exempelvis liten ljusstark bild med mörkt i rummet (problem för iris att ställa in sig rätt - man blir lite "bländad"), jättestor bild med krav på väldigt mycket ögonrörelser mm.

Åtgärder: Lagom stor bild (ej för liten, ej för stor) samt lite ambient light, gärna "bakom" duken, TV:n el motsv.

Även själva bildinnehållet har betydelse. Ett "milt" bildinnehåll med exv lugna rörelser och mindre kontrast borde vara mindre ansträngande än snabba rörelser med hög kontrast, typ virvlande facklor och blixtrande svärd i en mörk grotta vs. ett par som promenerar i en regngrå park.

Åtgärder: Se färre action- och skräckfilmer

Oskärpa - ansträngande . Ögat försöker hitta en skärpa som inte finns. Å andra sidan ger överdriven skärpa dubbelkonturer och annat otyg som kan vara jobbigare att titta på. Lagom skärpa är bäst.

Hur länge man tittar - förstås...

Åtgärd: Dela upp filmer, ta en paus i mitten och vila ögonen...

Individuell neurofysiologi - kan man inte göra så mycket åt. Man kan säkert manipulera detta en del med alkohol och annat, men det är väl ändå att jaga bort Fan med Belsebub....

Individuella synproblem - Ja, det tror jag faktiskt. Jag har för klena glasögon för min närsynthet nu. Inte bra. Astigmatism är nog inte heller bra.

Åtgärd: Om osäker - kolla synen hos optiker och skaffa optimal korrektion för synproblem.

Det kanske finns mer, men detta skulle då gälla gemensamt för alla bildkällor, dvs LCD-projjar bör kunna ge eye-strain.

En-chips DLP-teknik har, såsom tidigare beskrivits, pga sin seriella eller sekventiella färgseparationsteknik, särskilt stora förutsättningar att vara ansträngande för ögonen. Detta påstående är tydligen väldigt kontroversiellt av för mig obegriplig anledning.

Här börjar det bli intressant, vad kan göras med en-chips DLP för att göra det mindre ansträngande för ögonen? Förslag?
De "ospecifika" åtgärderna förstås; lagom stor bild, lite ambient light och allt det där.

Men sedan är det saker som har med färghjulet att göra. Hastigheten är en faktor, men olika projjar med samma hastighet verkar i varje fall kunna ge olika mycket RBE (om det nu har med strain att göra - vilket är en spännande fråga!) så enbart hastigheten handlar det kanske inte om.

Enl AVS-forum är för mycket kontrast, för hög färgmättnad och för mycket skärpa annat man noterat som ansträngande i samband med DLP-filmvisning.

Psykologiska faktorer? Bidragande, förstärkande ja men aldrig den viktigaste faktorn.

En viktig sak i debatten psyke-kropp: Det kan vara underliggande biologiska egenheter i nervsystemet som kan ge såväl en lite mer "nervig" psykologisk läggning och en ökad risk för mer fysiologiska besvär, spänningshuvudvärk mfl mfl. Det behöver s.a.s inte alls gå "vägen" över psykologin med förväntningar och sådant!

Redigerat av Unregisteredca13620a, 07 January 2005 - 14:20.

[Unregistered8ee75b8b]

• 0

Sylvester: Jag är helt med på att försöka ta fram eventuella orsaker och sådant. Så jag kan bidra med att jag under hela min uppväxt har haft grova problem med migrän, alltid fått det extremt enkelt och speciellt då om jag kollat på TV i mörker, eller åkt bil på natten. Med tiden har detta minskat, och någon gång vid åldern 13-14 var detta längre inte ett vanligt problem för mig. Däremot kan jag fortfarande få huvudvärk eller svagare migrän om jag utsätter mig för sådant som jag nämde en längre tid...egentligen all form av långtida belasting för ögonen. Även bilkörning mitt på dagen kan ge mig detta, men då först efter klart längre tid.

Iaf skulle jag därmed klassa mig som att ha hyffsat lätt till huvudvärk och migrän pga min historia. Men trots detta orsakar DLP för mig inte mer huvudvärk eller migrän än annan teknik. Jag kan få huvudvärk eller lätt migrän, men inte oftare än jag kan få det när jag kollar på TV i mörker, eller när jag kör bil i mörker för den delen.

Därmed kan jag iaf i mitt fall utesluta att lätt till huvudvärk eller migrän inte gjort varken från eller till när jag kollar på en 1-chips DLP projje.

Redigerat av Unregistered8ee75b8b, 07 January 2005 - 12:04.

[Unregistered959]

• 0

Jag har funderat lite på en faktor som nog ingen har nämnt...

Bilduppdaterings-frekvensen!

Som jag nämde tidigare så kan ju RBE uppstå även om blicken är stilla om ett föremål i bilden hinner att flytta sej innan alla färgerna som bilden byggs upp av har hunnit visas.

Det jag tänker på är ett fenomen liknande det som uppstår på "interlaced" bild som rör sej. När den efterföljande "halv-bilden" inte längre ligger på exakt samma ställe som den tidigare och de taggiga konturerna uppstår.

Hur länge visas EXAKT samma bild med dlp-projicerad bild. Om man t.ex. har en projje med 6-segments färg-hjul? Är det EXAKT samma bild som visas för alla de 6 segmenten, eller "uppdateras" bilden under tiden segmenten "flimrar" förbi?

Man kan t.ex. jämföra med biograf-projjar utrustade med en "shutter"-propeller. Där visas samma bild-ruta tills propellerna har tänt och släckt bildrutan ett bestämt antal gånger (vanligtvis så släcks varje bildruta EN gång, vilket innebär i praktiken att varje bildruta visas TVÅ gånger). 24 fps (bildrutor per sekund) som vanlig optisk film brukar vara uppbyggd med får på så sätt en "flimmer-frekvens" på 48Hz. Det finns projar med fler blad på propellern som därmed ger högre "flimmer-frekvens" än så. Men det är fortfarande bara 24 helbilder som visas per sekund!

Hur många "helbilder" visas det per sekund med dlp-projicerad bild?

Jag tror att antalet "helbilder" per sekund kanske kan påverka både RBE och Eyestrain...

För att alla färgerna ska "överlappa" varandra perfekt så krävs det ju att den bild som DMD'n visar är exakt densamma för alla segmenten på färg-hjulet...

[zippiz]

• 0

Följande är saxat från bisgscreen.se


"SPIN" RPS FÄRGSEGMENT FPS Hz
x1 60 rps 3 (RGB) 180 fps 60 Hz
x1 60 rps 4 (RGBw) 240 fps 60 Hz
x2 120 rps 3 (RGB) 360 fps 120 Hz
x2 120 rps 4 (RGBw) 480 fps 120 Hz
x4 120 rps 6 (RGBRGB) 720 fps 240 Hz
x4 120 rps 7 (RGBwRGB) 840 fps 240 Hz
x5 150 rps 6 (RGBRGB) 900 fps 300 Hz
x5 150 rps 7 (RGBdRGB) 1050 fps 300 Hz
x5 150 rps 8 (RGBdRGBd) 1200 fps 300 Hz

SPIN: Färghjulets "hastighet" relativt den ursprungliga hastigheten på 60 rps samt antal färgfält. Väldigt missvisande eftersom ett hjul med tre fält (RGB) i 120 rps kallas spin x2, medan ett hjul med sex färgfält (RGBRGB) kallas spin x4 bara för att varje färg läggs på en gång extra per hjulcykel. Hastigheten på själva hjulet är dock alltså detsamma som vid 60 rps. Källa till förvirring med andra ord!!!...
RPS: "Revolutions Per Second" = Antal hela hjulvarv per sekund. Detta är den egentliga siffran som talar om hur snabbt hjulet roterar!
FPS: "Fields Per Second" = Totalt antal hjulfält per sekund, inkl "white" eller "dark".
Hz: Antal gånger som varje enskild grundfärg (Rött, Grönt eller Blått) läggs på per sekund. Man räknar inte "White" (w) eller "Dark" (d) som färgfält, utan ljuspåverkan. Därför påverkas inte Hz-talet av w- eller d-fält...

-bigscreen

gå gärna in på länken ovan, eller bigscreen.se otroligt bra sida. Kanske får han ta och uppdatera med eyestrain, på DLP.
Känns underligt att så många mår så dåligt av det,

Redigerat av zippiz, 07 January 2005 - 14:08.

[Unregisteredca13620a]

• 0

Nerevarine: nej, det ser ut som jag automatiskt kopplar ihop saker och ting lite för mycket. Ändrar mitt inlägg ovan.

[peggen]

• 0

Sylvester: Mycket intressanta teorier. Jag tror du har sammanfattat problemen rätt väl.
Det jag definitivt känner igen är att det är jobbigare att titta på en film med dålig skärpa. Det känns verkligen som ögonen får anstränga sig då.

[Unregistered959]

• 0

Zippis, jag känner till den där tabellen, men det jag är osäker på är om bilden som DMD-chipet visar hinner förändra sej under tiden färg-hjulet gör ett varv...

Är det någon som vet hur det ligger till.

Ett förtydligande:
Hur många "statiska" (oförändrade) bilder per sekund visar olika dlp-projjar.
Stämmer antalet statiska bilder per sekund överens med frekvens som anges i slutet på varje rad i zippis tabell, d.v.s. 60, 120, 240, 300 Hz??

[lunkwill]

• 0

En DLP-bild är egentligen aldrig statisk, såvida den inte är helt vit eller svart. Speglarna i sin natur är binära, och kan således inte återge gråskala. Detta löser man genom att växla mycket fort mellan de två lägena för att simulera en gråskala. Jag har inga exakta siffror, men det borde minst vara i storleksordnigen kHz.

Dessutom är varje spgel inviduellt adreserbar, åtminstone teoretiskt sätt. Detta medför att en 3-chips DLP därför egentligen saknar begreppet "uppdateringsfrekvens". Men det är ju ett sidospår.

Detta faktum att man tittar på en egentligen ständigt vibrerande ljuskälla är kanske en av orsakerna till att ögonen ansträngs, men inget jag har några belägg för.

Rätta mig gärna om jag har fel i något. Jag ber om ursäkt om detta redan sagts 4011 gånger i andra trådar, är rätt ny här.

[Unregistered8147b14e]

• 0

En linten observation:

När jag kryper till sängs på kvällarna brukar jag lägga mig i sängen med en laptop på magen och slösurfa lite (bl.a prisjakt's forum) och efter en 20 minuter så får jag ganska ordentlig eyestrain... MEN, när jag streckkollar ett par timmar på min 2x DLP så får jag INGEN eyestrain what so ever! är inte det lite lustigt?

[Unregistered8ee75b8b]

• 0

En linten observation:

När jag kryper till sängs på kvällarna brukar jag lägga mig i sängen med en laptop på magen och slösurfa lite (bl.a prisjakt's forum) och efter en 20 minuter så får jag ganska ordentlig eyestrain... MEN, när jag streckkollar ett par timmar på min 2x DLP så får jag INGEN eyestrain what so ever! är inte det lite lustigt?

Nu kanske detta kommer låta som att jag gör någon form av totalomvändning när någon annan sa något först...så är iaf inte fallet, har observerat följande ett tag nu:

Jag sätter mig och spelar Xbox ett par timmar på DLP projjen, utan att känna av eyestrain, ser en film efter det, fortfarande ingen eyestrain. Går och sätter mig framför datorn med en CRT-skärm, stabil i 85Hz och läser en stund på forumet och känner att jag får ont i musklerna bakom ögonen...känns lite som när vanlig muskelvärk. Iaf, jag känner inte detta om jag enbart spelar spel och kollar film, och efter det går och spelar gitarr, eller något annat en stund. Enbart om jag direkt efter anstränger ögonen med något annat. Läsning i mörker tex.

Om detta innebär att jag får eyestrain av DLP-tekniken, eller om jag får den av att göra för snabba omväxlingar eller dylikt vet jag inte...jag vet bara att jag kan undvika det helt genom att inte göra något för ansträngande direkt efter att ha kikat på en film.

Sitter jag bara och fortsätter kolla på filmer eller spela så känner jag inte av det alls. Så det är inte något jag kan beskylla DLP-tekniken för....

Det är inte heller allvarligt, enbart så att jag känner en lätt värk i musklerna. Inte jobbigt att fokusera, eller grus i ögonen eller allt vad jag hört som vissa säger om sin eyestrain. Alltså är det väl en enklare form.

Det jag spontant känner är att ögonen efter att ha kollat på en så ljusstark bild ett bra tag vant sig vid detta, går jag sedan över till en klart svagare CRT-skärm eller bok och belastar ögonen så får de jobba hårt för omställningen, detta leder till en viss muskelvärk. Går jag däremot över till ett ljusvagt område, men utan att belasta ögonen, så som vid läsning, så går omställningen mjukt och utan värk.

[Tuppence]

• 0

Äntligen ett äme där JAG kan nåt! Det här kommer bli ett långt inlägg...

RBE + eyestrain
Det finns en hel del sätt som sånt kan uppstå på, några har nämnts i tidigare poster så jag tar inte upp dem igen. Men nåt som inte nämnts ännu är en rent biologisk faktor.
Ögat mer eller mindre "samplar" vår omgivning med en viss frekvens (kommer tyvärr inte ihåg vilken, nånstans mellan 25 och 100 Hz, men det spelar mindre roll då det aldrig är exakt samma från person till person och det kan skilja en hel del).
Synnerver triggas att skicka signal till hjärnan när de träffas av ljus men de skickar inte kontinuerliga signaler... De "urladdas" och behöver sen lite tid på sig att laddas upp innan de kan skicka en ny signal. Det här går visserligen väldigt snabbt men det kan ge upphov till intressanta fenomen när ögats frekvens sammanfaller med andra fekvenser...

Nästa gång du är ute och åker bil på motorvägen (förslagsvis som passagerare så slipper du olyckor och kan koncentrera dig på detta lilla experiment) så titta på ett av hjulen på lämplig bil som åker bredvid din egen. Om hjulet har nån typ av ekrar kommer du till att börja med förmodligen bara se en silvrig "dimma" men med största sannolikhet kommer ekrarna snart att synas (om än lite suddiga) och de kommer inte nödvändigtvis att snurra i samma riktning som du VET att hjulen snurrar. Fortsätter du titta kommer ekrarna att "dyka upp" och "försvinna" om vartannat och snurra åt olika håll när bilens hastighet (och följaktligen hjulens rotationshastighet) ökar/minskar. Det är inte helt omöjligt att du också kommer få ont i ögonen efter ett tag... Du kommer dock att se ekrar oftare än dimma...

Byt nu ut bilhjulet i mitt exempel mot färghjulet i projektorn så vet du hur regnbågseffekter kan uppstå Fast sen kan man ju fundera på varför vi inte ser RBE oftare än den faktiska bilden... Fortsätt läsa...

Enligt kognitionspsykologiska teorier ser vi gärna det vi vill se och kan med mikroskopiska ögonrörelser kompensera "brister" i synen. Grottmänniskan i oss registrerar också blixtsnabbt om ögat uppfattat något som inte verkar stämma i omgivningen och försöker få syn på det igen.
Att vi kan få ont i ögonen av att stirra på snurrande bilhjul beror (bland annat) på de mikroskopiska rörelserna ögonen gör för att vi ska kunna se ekrarna och inte en dimma och att det faktiskt kan vara svårt att slappna av och bara se en dimma.
Det motsatta gäller i projektorfallet. Vi vill slappna av och se "dimman", dvs hoprörda färger som utgör en bild. Men om/när vi registrerar enstaka starka/klara färger under en kort stund i ett sammanhang där vi VET att de inte ska finnas börjar grottmänniskan skrika "fara!" och vi försöker få syn på fenomenet igen. Ögat börjar kompensera för detta och rätt vad det är får vi syn på det igen. Ögonont kommer som ett paket på posten... Att slappna av och inte titta efter färgfenomenet kan vara grymt svårt, ibland omöjligt. Då är det bara att stänga av projektorn och göra nåt annat

Eyestrain
Det här blir iaf delvis en variant av någon annans svar...
Inom datorergonomi är det ett (väl?)känt faktum att man kan få ont i ögonen om ljusstyrkan på skärmen avviker allt för mycket från ljuset bakom skärmen. För ett extremt exempel, testa att tända en klar 60-100W lampa bakom din datorskärm och se hur länge det dröjer innan det börjar göra ont i ögonen...
Vi är inte lika känsliga för en ljus bild och mörk omgivning men det är fortfarande ansträngande för ögonen. Kan man mjuka upp övergången mellan bild och bakgrund/omgivning blir ögonen mindre ansträngda.

Upplever man att det är ansträngande för ögonen att gå på bio kan man testa att sitta så långt fram att större delen av ens synfält upptas av bioduken vilket gör att ögonen utsätts för en mer enhetlig belysning... å andra sidan måste blicken flacka runt mycket mer för att se hela bilden vilket också kan resultera i eyestrain så det är tveksamt om det ur denna synpynkt spelar nån större roll var man sitter

Avslutningsvis...
Alla människor är olika känsliga för olika saker vilket kan förklara varför vissa upplever RBE och eyestrain oftare/värre än andra. Det kan också vara värt att nämna att även om allt detta är ansträngande för ögonen så finns det mig veterligen inga undersökningar som visat att det skulle vara skadligt. Det har t.ex. gjorts otaliga försök att bevisa den gamla skrönan att läsning i dunkel belysning skulle skada synen men ingen har än så länge lyckats, vilket väl får betraktas som goda nyheter för alla oss som gillar att timvis sitta framför datorn/tv:n i ett mörkt rum

/Jesper

[Unregisteredabb40bc2]

• 0

Äntligen en konstruktiv diskussion kring dessa fenomen, kanon!

Tack för ditt informativa inlägg Tuppence och välkommen till forumet!

[zippiz]

• 0

Som en liten () så har jag blivit känsligare för att se på film etc i mörkt rum bara de senaste året. Har tex nu en lampa som är riktad bakom skärmen som jag nästan alltid tänder.
Har tom börjat kolla på filmer med lite belsyning i rummet vilket hade varit otänkbart för min del för kanske 1-2 år sedan då jag älskade att se på film / spel i totalt mörker.

Är det vanligt att man blir känsligare med åldern? (jag är snart 30)
Man vet ju hur föräldrarna alltid tjatade om att man skulle ha lite tänt i rummet, och ha ordentlig belysning när man läser osv.

Äsch, som sagt en mini ()

[Tuppence]

• 0

Som en liten () så har jag blivit känsligare för att se på film etc i mörkt rum bara de senaste året. Har tex nu en lampa som är riktad bakom skärmen som jag nästan alltid tänder.
Har tom börjat kolla på filmer med lite belsyning i rummet vilket hade varit otänkbart för min del för kanske 1-2 år sedan då jag älskade att se på film / spel i totalt mörker.

Är det vanligt att man blir känsligare med åldern? (jag är snart 30)
Man vet ju hur föräldrarna alltid tjatade om att man skulle ha lite tänt i rummet, och ha ordentlig belysning när man läser osv.

Äsch, som sagt en mini ()

Ålder kan nog mycket väl spela en roll i det hela, vilket kan förklara varför föräldrarna alltid tjatar och barnen aldrig fattar varför

Ganska många skaffar glasögon när de blir äldre för att de fått sämre syn på äldre dar... Kan mycket väl tänka mig att synen kan förändras vad det gäller ljuskänslighet också. Å ska man tro Bert så är man totalgubbe vid 40, så vi är nog många som ligger i farozonen

/Jesper

[Unregistered241397ab]

• 0

Tuppence:
Tack för ett informativt inlägg, det är alltid skönt med inlägg som skilljer sig från mängden. Hur kommer det sig att du är såpass påläst om synen och dess funktioner? Stort allmänintresse, eller kanske din proffesion?

[Unregistered47efd78c]

• 0

Äntligen ett inlägg som faktiskt på ett bra sätt belyser vad som faktiskt kan ge upphov till RBE och eyestrain. Bästa jag läst om ämnet hittils, tackar.

[Unregistered959]

• 0

Tack Tuppence...

Enligt kognitionspsykologiska...

Detta måste vara första gången i historien som någon har nämnt "psykologiska" och trots detta fått beröm för sitt inlägg...

Ditt inlägg gav iallafall mej en "aha-upplevelse", framförallt det där om ekrar i hjul.
Det där med ekrarna bevisar ju på sätt och vis att synen "samplar" de visuella intrycken, och fenomen som uppstår när frekvenser blandas är jag väl bekant med, det finns ju många exempel som t.ex. akustiska kamfilter-effekter, doppler-effekten o.s.v....

Det gör att bilduppdaterings-frekvens definitivt också blir mer intressant.
Funkwill, jag är väl medveten om HUR DMD-chippet åstadkommer gråskalor, det var inte den infon jag sökte. Speglarna på chippet är aldrig statiska, men den bild som som speglarna åstadkommer genom de olika gråskalorna i varje bildpunkt måste ju vara statisk någon gång.

Det jag undrar är framförallt om färg-hjulet tillåts göra ett helt varv innan nästa "frame" visas av DMD-chipet och om det är på det viset så funderar jag på om det har någon betydelse för hur man upplever RBE och framförallt "eyestrain".

x5 150 rps 8 (RGBdRGBd) 1200 fps 300 Hz

De dlp-projjar som enl. ovan ger 1200 fps (300Hz) visar de 300 oförändrade bilder? Om så är fallet, går det att se RBE med en sådan projje och ger en sådan projje upphov till "eyestrain".

Vilken betydelse kan det ha om projjar visar bilderna med en frekvens på 300Hz Tuppenze? Jag gissar på att det inte är helt tillräckligt att bilduppdaterings-frekvensen vida överstiger ögats "samplingfrekvens", multiplar av frekvenserna får väl inte heller sammanfalla om man vill eliminera de effekter som kan uppstå (vilka de nu är).

Man kanske skulle föreslå texas instrument att dom börjar bygga projjar med variabel "bilduppdateringsfrekvens" och variabel "spin", kanske kunde man helt enkelt "justera" bort både RBE och eyestrain, eftersom ögats samplingsfrekvens kan variera från person till person.

Hmm...

Vete sjutton om det inte är enklare att bara vänta på de första prisvärda 3-chipparna istället ...

Kom på en grej...
Man kan ju oftast välja att mata en projje med bilder i 60Hz ELLER 50Hz, är det någon som har kollat om detta har någon betydelse för RBE och eyestrain?

Det kan kanske ha en betydelse med tanke på det här med ögats samplingsfrekvens...

[Unregistered47efd78c]

• 0

Kom på en grej...
Man kan ju oftast välja att mata en projje med bilder i 60Hz ELLER 50Hz, är det någon som har kollat om detta har någon betydelse för RBE och eyestrain?

Det kan kanske ha en betydelse med tanke på det här med ögats samplingsfrekvens...

Se KarlXII:s inlägg i denna tråd, där hans fru upplevde problem i 60hz men inte 50.

[Unregistered959]

• 0

Ja, just det!
Det inlägget glömde jag bort...

Finns det fler som har dlp-projjar och ser RBE som kan testa om detta har någon betydelse...


OffTopic...
Måste bara säga att det gläder mej otroligt mycket att diskussionen i denna tråden håller så hög kvalitet, jag har redan fått en massa nya aspekter att fundera på när det gäller detta med RBE och eyestrain.

Jag tror inte att denna tråden kan lösa alla problem som förknippas med dlp-projjar, men jag tycker tråden känns betydligt mer givande än någon annan dlp-tråd jag tidigare har deltagit i. Enligt min mening så känns problem betydligt lättare att hantera när man väl förstår problemet lite bättre...

Tack allihop för att ni inte låter denna tråd "flippa" ut som de andra har gjort...

Redigerat av Unregistered959, 08 January 2005 - 01:10.

[Tuppence]

• 0

Tack för ett informativt inlägg, det är alltid skönt med inlägg som skilljer sig från mängden. Hur kommer det sig att du är såpass påläst om synen och dess funktioner? Stort allmänintresse, eller kanske din proffesion?

Varsågod Jag är civilingenjör inom datateknik med inriktning mot Människa-datorinterkation... Utöver en väldans massa teknik och alldeles för mycket matte fick jag bl.a. lära mig en del om hur vi tar till oss information, biologiskt såväl som psykologiskt... Kombinerat med en bror som pluggar till läkare och som kan svara på alla mina biologirelaterade frågor (som jag inte fick svar på i mina egna kurser) samt naturligtvis ett stort allmänintresse av sånt här så har jag tydligen lyckats skrapa ihop lite intressant kunskap

Vilken betydelse kan det ha om projjar visar bilderna med en frekvens på 300Hz Tuppenze? Jag gissar på att det inte är helt tillräckligt att bilduppdaterings-frekvensen vida överstiger ögats "samplingfrekvens", multiplar av frekvenserna får väl inte heller sammanfalla om man vill eliminera de effekter som kan uppstå (vilka de nu är).

Helt korrekt. Om jag minns rätt är det vid helt jämna multiplar av ögats frekvens som ett snurrande hjul ser ut att stå still och ögat ansträngs inte så mycket. Vid minsta lilla avvikelse ser det däremot ut som om hjulet snurrar och blir suddigt. För en projje med en frekvens som är en exakt multipel av ögats frekvens kan jag tänka mig att resultatet blir en monokrom bild... Men det lär aldrig någon av oss uppleva, det kräver nämligen att ögat är absolut stilla vilket det aldrig är (förutom möjligtvis när man är död och ligger på en vibrationsisolerad dödsbädd ) Här i ligger också en del av förklaringen till att inte hela bilden blir en enda stor RBE även om det nog är iaf teoretiskt möjligt...

Sen är även vissa multiplar värre än andra... Fast då börjar vi komma in på jobbig matte som jag inte alls har lust att minnas så jag nöjer mig med att bara konstatera att så är fallet

Man kanske skulle föreslå texas instrument att dom börjar bygga projjar med variabel "bilduppdateringsfrekvens" och variabel "spin", kanske kunde man helt enkelt "justera" bort både RBE och eyestrain, eftersom ögats samplingsfrekvens kan variera från person till person.

Med största sannolikhet ja RBE borde du kunna få bort eller minska iaf... Ögats "samplingsfrekvens" varierar dock beroende på nervernas "dagsform" eller vad man nu ska kalla det. En del människor har t.ex. lättare att uppleva artefakter i bildskärmar när de är trötta... Men det skulle ju onekligen vara bekvämt att bara kunna justera projektorn lite när man har en dålig dag

[Unregistered7a9b2557]

• 0

Som jag nämde tidigare så kan ju RBE uppstå även om blicken är stilla om ett föremål i bilden hinner att flytta sej innan alla färgerna som bilden byggs upp av har hunnit visas.

Hur menar du nu?

Bilden kan ju aldrig flytta sig innan alla färgerna är visade.


Samma fenomen som RBE uppstår ju vid snabba blickförflyttningar även på LCD och 3-chipare. Skillnaden är bara att det är vita fält som "släpar".

Har jag ställt till det nu för alla känsliga nu - mån tro. För nu kommer de väl att tänka på det nästa gång de sätter sig för att se. Sorry!

[KarlXII]

• 0

Skönt att ha fått riktig info!

Det här med snurrande fälgar som ser ut att stå still i dagsljus har förbryllat mig i åratal. Hur ett stroboskop på en skivtallrik fungerar har man bra pejl på, men dagsljus är ju knappast blinkande med något visst hz-tal. Jag hade aldrig kommit på kopplingen med urladdningen i nervsynapserna....!

En sak bara: Av denna info kan man dra slutsatsen att ströljus eller fondljus hjälper mot eyestrain, men inte mot RBE. Samtidigt kan flera här intyga att så är fallet. Hur skall vi tolka det? Vad är egentligen bästa sättet att minimera RBE?

[zippiz]

• 0

"Vad är egentligen bästa sättet att minimera RBE?"

Vad jag har läst så fungerar det med filter, så mindre ljusstark bild borde fungera. (kontrasten borde vara samma med filter??)

En grå duk borde också fungera..?

[Unregistered959]

• 0

En sak bara: Av denna info kan man dra slutsatsen att ströljus eller fondljus hjälper mot eyestrain, men inte mot RBE. Samtidigt kan flera här intyga att så är fallet. Hur skall vi tolka det? Vad är egentligen bästa sättet att minimera RBE?

Ströljus och liknande kan nog minska effekten av RBE, eftersom hela bilden bleks lite och så även regnbågarna.

QUOTE (Timrå)

Hur menar du nu?

Bilden kan ju aldrig flytta sig innan alla färgerna är visade.

Kan den inte det?
Jag vet inte och det är något som jag skulle vilja ha bekräftat...

[Unregistered7a9b2557]

• 0

Måste bara tillägga att jag behöver inte alls flacka eller röra ögona ens för att se RBE. Det syns oavsett för min del. Sedan så kan det, som alla vet, synas på en stillastående bild eftersom många ser det på text som är helt stilla mor svart bakgrund.

Framförallt så vet jag inte om RBE minska så mycket med mer ambient light. Snarare så att hela bilden blir svårare att se eftersom man förstör den med ljus.

RBE är också ren DLP problem, för en-chips DLP's. Det finns det forskning på också.

Så du menar att du ser RBE när du ej flyttar på blicken?????????????????????
Anledningen till att man ser RBE är ju för att de olika färg-delarna (rött grönt blått) inte ritas upp på samma plats på näthinnan eftersom ögat är i rörelse. Du måste nog blandat ihop RBE fenomenet med någon annan bildstörning som du tror är ett RBE-flimmer!

Att det kan synas på en stillastående bild är det aldrig någon som ifrågasatt - som sagt, det handlar om att ögat är i rörelse!

Därför så är det lättare att se det om man går nära bilden - eftersom man då måste flytta blicken längre för att kunna följa med i filmen.

Helt rätt att RBE är ett rent en-chips DLP problem. För det är endast på dem som du kommer att se olika färger, och det är därför man reagerar på att något är fel (se tidigare inlägg) Bilden ritas dock upp på flera ställen även med de övriga teknikerna - men då kommer det att vara samma färg i "släpningen". Titta på en lampa och flytta blicken runt runt så ser du att skenet får en "svans". om lampan vorit en DLP så hade denna "svans" inehållit färgerna rött grön blått istället - som tillsammans bildar vitt ljus.

Ljus påverkar upplevelsen i allra högsta grad, för slår vi på en lampa i rummet så försvagas ju alla färger i bilden. Knall-rött blir ju helt plötsligt mycket snällare rött som ögat accepterar på ett annat sätt (baserat på tidigare inlägget om grottmänniskan) färg-fälten är dock alltid lika stora (vid samma ögonrörelse) upplevelsen är dock helt olika beroende på inställningar och andra bildpåverkande saker.

Anledningen till att man ser det så lätt på text och vita punkter är för att vitt innehåller alla tre färgerna - vilket i sin tur gör att alla färgerna uppstår separat i bilden som ögat uppfattar. En "äkta" grön punkt på svart bakgrund kan däremot alldrig frammkalla RBE - eftersom den gröna punkten endast innehåller grönt - rött och blått projeceras inte i detta fall! Släpningen på den gröna punkten på näthinnan kommer man dock att se fast då som en grön svans - sedan krävs det att man är känslig (vilket bl.a. jag är). Jag märker dessutom att jag upplever detta helt olika beroende på hur jag mår/trötthet/odyl.

Kanske någon vet om synnervernas frekvens kan tänkas sänkas något om man nu är exempelvis utmattad eller trött?

[Unregistered7a9b2557]

• 0

QUOTE (Timrå)

Hur menar du nu?

Bilden kan ju aldrig flytta sig innan alla färgerna är visade.

Kan den inte det?
Jag vet inte och det är något som jag skulle vilja ha bekräftat...

Bildrutan (frame) ritas ju upp x antal gånger innan den ritar upp nästa bildruta som kan innehålla en förflyttning. (Kolla antalet med de som räknat på detta tidigare i tråden)


På de bästa projektorena så ritas ju bilden upp så många gånger att det nästan är omöjligt att hinna flytta ögat snabbare. Dessa hinner ju rita upp alla färgerna på din näthinna även under rörelsen. Och skulle man mot förmodan få en förskjutning på färgerna så är ju den i så fall så liten att det är svårt för ögat att uppfatta det. En dålig kabel kan ju försämra kanten på föremålet betydligt mer än tre ynkliga linjer.

Sammanfattning: ju längre det är mellan bild uppdateringarna ju längre hinner de separata bilderna i rött grönt blått att förflytta sig på din näthinna.

Ang frekvensen som du frågade om så är den ett mått på bilduppdateringar per sekund, det går dock 24/25 bilder per sekund så 12ggr borde varje frame hinna visas. Jag kan dock ha fel här, om ingen annan svarar på detta så ska jag räkna på ditt exempel vid ett senare tillfälle. Det finns dock flera i tråden som har stenkoll på detta. Så korrekt svar kommer snart!