[P2V]

• 0

Har sökt runt på forumet utan att ha hittat någon bra info. Vad innebär detta och hur viktigt är det att DVD spelaren stöder BTB?

[P2V]

• 0

Ingen som kan sprida mer kunskap om detta? Det har berörts i några trådar men är fortfarande ett stort ? för mig.

[AAKEE]

• 0

Hej !

Känner att jag inte heller har koll, men vill veta.
Det finns ju några riktigt kunniga som säkert kan förklara det för oss.

Det är väl ungefär såhär(den som kan rättar till det, och lägger till det vi behöver veta):

Det finns två olika sätt att räkna svärta, från 0-255('datavarianten?), och 16-235('videovarianten'), i bägge fallen är det lägre värdet absolut svart och det höga absolut vitt. Vissa dvdspelare kör enligt ena varianten, andra enligt den andra, och vissa kan växla mellan dem...

Om bildvisaren är med på noterna har det ingen betydelse vilken av varianterna man kör ?
I vart fall, om man har en bildvisare som går efter 'videovarianten' och den får signal enligt 'datavarianten' så kommer den visa alla nivåer från 16 och nedåt som helt svart...dvs alla olika nivåer av svärta i det området försvinner på bilden.

Till vissa bildvisare passar den ena varianten bäst, för att få alla detaljer i svärtan.

Citerar 'Outermountain'(som verkar kunna detta ) från en annan tråd:

" "Blacker than black" är så långt jag förstår främst en finess som används för att kalibrera sin utrustning för amerikansk ntsc där svartnivån är ställd till ljusare än svart och alltså måste kalibreras exakt. Är det datasvärta som används tappar man alltså "blacker than black". Med pal och japansk ntsc är svart just svart och finessen behövs inte."

[Unregisteredafe9e410]

• 0

I THX optimizer PAL justerar man bort skuggan från bokstäverna som man skall kunna se om BTB visas. Jag tycker detta verkar förvillande, vad skall man med BTB till om man justerar bort det

[P2V]

• 0

Om bildvisaren är med på noterna har det ingen betydelse vilken av varianterna man kör ?
I vart fall, om man har en bildvisare som går efter 'videovarianten' och den får signal enligt 'datavarianten' så kommer den visa alla nivåer från 16 och nedåt som helt svart...dvs alla olika nivåer av svärta i det området försvinner på bilden.

Mao låter detta som att det något att hålla koll på och att bildvisare och källa är överens!? Hur vet man hur ens bildvisare och DVD spelare hanterar detta? Inte precis info man hittar i dom vanliga produkt specarna

[andretti]

• 0

Här:

http://www.hometheat...ch&articles=all

När du läst deras artiklar färdigt är du några dagar närmare döden. Å andra sidan vet du nu (nästan) allt du behöver veta om DVD.

Trevlig läsning.

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Det är bara när man kör DVI/HDMI det kan vara ett problem med de olika nivåerna, eftersom enklare DVD-spelare använder antingen den eller den andra sortens svartnivå. Bilden blir antingen grådassig eller för mörk och vissa apparater kan inte justera detta med de vanliga inställningarna.

Kör man analogt med vanligt komposit, s-video, scart-RGB, komponent är det vanliga videonivåer som gäller så det är inte ett problem.

Kör man VGA från datorn är det förstås datornivåer, men där är VGA-ingången redan förberedd för detta.

//Thomas

[zippiz]

• 0

Liten intressant sak är att Tex Infocus 4805 (projektor) klarar Blacker than black på komponent om man kör progressivt, men inte vid interlaced... tycker att det "måste" innebära att detaljer försvinner i bilden om man har en bild som inte klarar det?

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Liten intressant sak är att Tex Infocus 4805 (projektor) klarar Blacker than black på komponent om man kör progressivt, men inte vid interlaced... tycker att det "måste" innebära att detaljer försvinner i bilden om man har en bild som inte klarar det?

Testa mot THX optimizer på nån film så ser du väl det?

[roos]

• 0

http://www.hometheat...ch&articles=all

När du läst deras artiklar färdigt är du några dagar närmare döden. Å andra sidan vet du nu (nästan) allt du behöver veta om DVD.

Läst och förstått någorlunda. Utmärkt info och pedagogiskt upplagt, lite närmare kunskapens nirvara om DVD-bild...

Rekommenderas varmt.

[Ticko]

• 0

Har läst lite om detta och enl en annan tråd så ska min Py10 ha videonivåer (16-235)
Om jag nu får hem min S97:a som är påväg ska jag då ställa upp lägsta nivån i dvd:n från 0-16 eller?
Eller är det så enkelt att S97:an använder sig skalan 16-235?(tror det)

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Med Panasonic S97 kan du välja utgångsnivå och behöver inte oroa dig:

//Thomas

Bifogad fil(er)

•  hdmi_s97_liten.jpg   47,37K   1 Antal nerladdningar

[P2V]

• 0

Här:

http://www.hometheat...ch&articles=all

När du läst deras artiklar färdigt är du några dagar närmare döden. Å andra sidan vet du nu (nästan) allt du behöver veta om DVD.

Trevlig läsning.

Tack för länken. Skall spendera några timmar av resten av mitt liv och studera flitigt.

[Ticko]

• 0

Tack Outermountain!
Antar att utvidgad är då 16-235.
Standard 0-255

Redigerat av Ticko, 18 januari 2005 - 16:13.

[Perra1]

• 0

Nej, förmodligen tvärtom

Expand/utvidga/etc. "klipper" allt under digitalt 16 och över digitalt 235 och "expanderar" ut den kvarvarande signalen enligt PC standard till 0-255

Man bör alltså INTE använda läget expand om man vill behålla all information i filmen.

För att förtydliga:

För DVD film via DVI är det 16-235 som man vill ha, detta är normalläge i de flesta fall.

mvh

/Pär

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Fast det är just detta med DVI som det varierar vad man vill ha. En hel del skärmar (det verkar vara främst plasmaskärmar jämfört med projjar) vill ha utvidgad/datasvärta. Får de inte det sitter man där med en grådassig bild som i de flesta fall inte går att justera med tillfredställande resultat.

//Thomas

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Fast det är just detta med DVI som det varierar vad man vill ha. En hel del skärmar (det verkar vara främst plasmaskärmar jämfört med projjar) vill ha utvidgad/datasvärta. Får de inte det sitter man där med en grådassig bild som i de flesta fall inte går att justera med tillfredställande resultat.

//Thomas

Är detta en riktig slutsasts:
plasam=utökad Offtopic:HDMI 1:1 krav
Projekorer=standard
LCD=Standard

Finns det någon splare som är låst till ett läge?
Vilken och i vilket läge?

[Perra1]

• 0

Det finns ingen standard, för DVI är inte en standard, det är bara ett överföringsprotokoll som stödjer en massa olika standarder. För HDMI är det "ännu" mer komplicerat, speciellt om det är så att man kör med DVI i ena ändan - detta för att HDMI klarar både digital komponent och digital RGB, vilket möjliggör att man väljer fel även där.

Det gäller därför att man har samma inställning på bägge sidor, dvs enhanced-enchanced eller standard-standard, RGB-RGB, YCbCr-YCbCr - om den ena eller andra sidan är olika så förlorar man i bildkvalitet.

Det är även så att om den display eller källa man använder endast klarar enhanced så förlorar man information som ger bild-djup, dvs bitar under digital 16 och över digital 235.

mvh

/Pär

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Jag frågade men insåg att svaret låg dolt (för de senfärdiga) i texten.

Redigerat av Unregisteredafe9e410, 18 januari 2005 - 19:42.

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Låsta spelare (som jag bekräftat problemet på)

Denon 1910 - låst vid normala nivåer
Samsung 745 - låst vid utökade nivåer, expanderad färgrymd

Gäller DVI/HDMI som sagt. Vid analog bild är det inga matchningsproblem.

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Det är även så att om den display eller källa man använder endast klarar enhanced så förlorar man information som ger bild-djup, dvs bitar under digital 16 och över digital 235.


Det finns inte något egentligt behov att visa nivåer under 16 eller över 235. Ja, förutom för kalibrering där man vill se BTB och WTW. En DVD ska hålla sig inom videonivåerna 16-235. Går man utanför de gränserna kommer informationen ändå inte att synas på en korrekt kalibrerad bildvisare och kan rent av ge problem.

Ett typiskt exempel som många säkert stött på är på vanliga TV-apparater där reklam (för det är oftast reklam) eller vinjetter som innehåller mycket vitt får TV:n att börja brusa, spraka som besatt och förvränga bilden. Det beror på att någon i produktionsled har ställt vitpunkten till 255. Eftersom inkommande signal mer eller mindre går direkt till bildröret som får arbeta utanför marginalerna.

//Thomas

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Tredje inlägget på raken, men den här guldkornet från JVC förklarar mycket och gör det väldigt pedagogiskt

http://pro.jvc.com/p...up/jvc_demo.swf

Handlar egentligen om videoproduktion men det är samma problematik.

//Thomas

Redigerat av Unregistered45b0ece6, 19 januari 2005 - 13:03.

[roos]

• 0

Tredje inlägget på raken, men den här guldkornet från JVC förklarar mycket och gör det väldigt pedagogiskt

http://pro.jvc.com/p...up/jvc_demo.swf

Handlar egentligen om videoproduktion men det är samma problematik.

//Thomas

Jahapp, då fick man veta det också. Bra länk!
Ja jisses, ibland e de nästan bättre att vara ovetande...

[Perra1]

• 0

Jag håller inte med Outermountain - om värden UNDER digitalt 16 klipps bort så kommer det som populärt kallas "shadow detail" att upplevas mycket platt och i det närmaste som macroblocking då områden med värden under digitalt 16 och digitalt 16 kommer att få samma värde. Samma sak kommer att hända vid värden över 235. Detta beror endast delvis på kalibrering, vilket innebär att man i princip måste kalibrera under optimal svärtenivå och även klippa i vitvärden.

Normalt så kalibrerar man för att uppnå optimal visning för både Blacker than Black (BTB) och Whiter than White (WTW) - men oavsett detta med kalibrering, hur många har en riktigt kalibrerad display här på Prisjakt och andra forum? Min gissning är att mindre än 10% har detta - fler kanske anser sig ha det, men jag har nog tillräckligt på fötterna när det gäller kalibrering för att påstå att en klar minoritet har detta. Detta innebär att om man inte har en perfekt kalibrerad bild där man kan ta hänsyn till BTB eller WTW så kommer bristen av detta data att påverka bilden i negativ riktning.

Här är en bild från "The talanted Mr. Ripley" 34:03 in i filmen (tack till Stacey Spears för alla bilder). Den visar skillnaden mellan att konvertera 16-235 to 0-255 (dvs expand - här gjort med PowerDVD) och att skicka luma värdena oförändrade (utfört med Sonic Cineplayer), dvs värden under 16 och över 235 finns kvar.

http://www.component..._1106144036.jpg

Vad man ser är att ytor på den "expanderade" signalen kommer att ha ett betydligt lägre bilddjup eftersom större delar av bilden kommer att vara kodade som lika - dessa skillnader kommer i princip att se ut som "macroblocking".

Här är en bild som visar var i bilden data under digitalt 16 och över digitalt 235 finns, detta är markerat som vitt.

http://www.component..._1106144165.jpg

Och slutligen - om det är så att argumentationen slinker in på att detta endast är en scen ur en film så har även Stacey Spears samlat statistikdata från 682 scener för 94 filmer - hur mycket data som är kodat under digitalt 16 och över digitalt 235, samt skillnaderna om man klipper vid dessa värden.

http://www.component..._1106144301.jpg

Hoppas att detta förtydligar skillnader mellan att visa BTB och WTW och inte.

mvh

/Pär

edit: bildfix

Redigerat av Perra1, 19 januari 2005 - 15:29.

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Förmodligen pratar vi förbi varandra här. Det du beskriver med Talented mr Ripley-exemplet är inget jag känner igen från expanderade nivåer så länge de är matchade. När man matchar nivåer mellan dvd-spelare och bildvisare ska det bli närmast identiska resultat. Bildexemplet från Sonic och PowerDVD visar verkligen två helt skilda bildresultat (kolla håret på Jude Law!). Möjliggen beskriver bilden ett problem med PowerDVD mer än något annat.

Jag tycker snarare att exemplet beskriver det som händer när det inte matchar. Till exempel om man tar en expanderad signal som ser 0 som svart och 15 som en mörkgrå nyans, matar den till en plasma/projje som väntar sig normala nivåer och därför klipper 16 och under som svart. Till exempel kör Samsung 745 mot Panna AE700 eller en Hitachi-plasma där det blir en väldig mörk bild. Just ett av problemen man kan stöta på med att köra DVI/HDMI.

Men kör man Samsung 745 mot en skärm/projje som väntar sig expanderade nivåer 0-255 kommer detta inte att uppstå. Till exempel Samsungs egna plasmor. Svart16 är nu svart0, vitt235 är nu vitt255 från dvd-spelaren. Eftersom skärmen också betraktar svart som 0 och vitt som 255 är ordningen återställd. Nivåerna är matchade. Möjligen kommer själva expansionen leda till en något annorlunda gammarespons.

Vad som däremot försvinner i den expansionen är BTB-värden och WTW-värden. Men eftersom dessa normalt inte ska finnas där ska det inte vara ett problem. Om man nu inte har massor av dvd-produktioner som bryter 16-till-235-regeln vill säga.

Och har man det står man inför ett litet dilemma. Antingen kalibrera svärtan efter de lägre, felaktiga nivåerna och därmed få en grådassigare svärta på korrekt producerade filmer. Eller välja att någonstans klippa svärtan på en kompromissnivå. Den valmöjligheten får man inte med expanderade nivåer, så långt håller jag med om ett möjligt problem.

Det vore intressant med statistik från PAL-produktioner. Jag vet inte vem Stacey Spears är men kan tänka mig att det mesta statistiken kommer från amerikanska NTSC-produktioner där det som bekant finns problem med att hålla svartnivåerna i alla led. Rätt mig om jag har fel.

//Thomas

Redigerat av Unregistered45b0ece6, 19 januari 2005 - 21:50.

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Jag har tillbringat hela dagen på ONOFF i luleå med Samsung 745 och min
Panasonic S97(hdmi 1:1=ett problem mindre). Av 5 testade plasma/lcd
var det en som inte visade bild alls på DVI ingången (tydligen något känt
Lgproblem enligt de på Onoff, min S97 visade på Fel i singnalen och
745 blinkade mellan blått och svart. En LCD visade ej 1080i, en Plasma
visade ej 720p och den sista minns jag ej pga frustration.
Visst mötte vi på problemen med expand. Men det fanns ingen logik.
Jag måste kolla fotona jag tog. Äntligen ett bra användningsområde
för kameran. Onoffs Digitalkablage som säljs har en sådan diameter o vikt
att de som har plattor i taket och klistrar rännan i taket kommer att
få problem både med utrymme o vikt. Men det var inga tendeser till
problem med bilden, 600kr för 5m och 1200 för 10m oavsett typ.
Min Molex ser ut som ett skämt, 5m men den funkar.
Jag har fått låna hem DVD-spelaren för att se hur mycket det påverkar
i verkligheten på projektor med DVE skivan. De vill ju sälja en fungerande produkt.


Outermountains inlägg ovan stämmer hela, delar eller
inget av det
Fínns det [då B]något sätt [/B]att konstatera i specar eller via sajter vad
olika Lcd och Plasmaskärmar visar i färgområde.Tyvärr har jag inte kunnat
läsa fördjupningarna klart då jag börjar bli lite sliten. Jag jagar ju den
optimal projektorn och DVD-spelaren.
S97 är i alla fall tacksam då den inte har så mycket skavanker i mina
ögon sett, vilket gör att man kan kocentrera sig på bildvisaren.

[ZoomAir]

• 0

HEHE, vilka förklaringar jag har en Z3:a och en dvd s97 hur vet jag vad Z3:an förväntar sig för värden på svart och vitt och vad skall jag ställa in från min dvd. om jag väljer "YCbCr" colorspace så spelar det ingen roll om jag väljer expand eller inte då detta enbart gäller "RGB" colorspace.

i ett blad som följde med Z3:an står det att läget HDMI L1 är till för video och läget L2 för en data signal betyder detta att jag skall använda läget L1 samt köra "YCbCr" (4:4:4) från min dvd det är så jag har förstått det i alla fall. hur kan man testa om man valt rätt jag har ju THX optimazern och då kan jag se skuggan bakom THX märket betyder det att allt är rätt inställt eller hur vet man om både dvd:n och projjen "matchar"

perra har ju även nämnt (tror jag) att THX optimazern inte är så bra då det varierar mellan olika skivor och att värderna på svart och vitt inte är dessamma på olika THX optimazers.

sammanfattat
hur vet jag när jag ställt in rätt svart nivåer på min Z3:a och s97:a via HDMI

Redigerat av ZoomAir, 19 januari 2005 - 23:02.

[Perra1]

• 0

Hej,

Stacey Spears arbetar för Microsoft i vad som kallas "digital media group" och är en bla. en av de som är ansvarig för att ta fram och utveckla WM9. Han är också en av de personer som har lärt mig mest om hur film och video samt deinterlaceing och skalning fungerar - de flesta här på Prisjakt känner nog igen honom som drivande för att ta fram och genomföra ett av de mest utförliga DVD tester som har gjorts, du kan läsa om det på Secrets of Hometheater and Hifi

När du säger att detta är relaterat till NTSC så är det ingen som helst skillnad på den digitala kodningen mot PAL, dvs argumentet faller.... Detta beror på att det colorspace som används för DVD (BT.601) är detsamma, så är 8-bit Luma definierat från digitalt 1 till digitalt 254 gäller för båda formaten. Du kan läsa lite mer om hur det går till i artikeln Color Space and Chroma Sampling Rate Conversions - kanske lite teknisk, men oerhört intressant.

Alla DVD skivor (och även HD material som använder rec 709) som jag har tittat på, vare sig det är NTSC (Japansk eller Amerikansk), PAL (i alla dess former) har haft Blacker than Black (BTB) och Whiter than White (WTW) information i sig - ofta i varje field. Detta är synligt, men kanske inte för alla - men har man sett det och vet vad man tittar efter är det lika omöjligt att missa som CUE.

För att förklara lite om vad det är som händer blir jag lite teknisk.

Studio RGB mappar komponenterna R', G', och B' till nominella referensnivåer på 16 och 235. Den klipper INTE signalen över 235 eller under 16. När man konverterar till PC RGB så kommer samma referensnivåer att vara 0 och 255, och helt tydligt så kommer signaler utanför detta område att klippas - detta är RIKTIGT dåligt.

När en PC konvertar till RGB genom att översätta till skalan till 0-255 så klipper den alltså signalen vid 16 och 235. detta innebär att man förloar 0.2-bitar av riktigt data, dvs om man endast använder bitarna 16 till 235 så får man helt enkelt inte alla 8-bitar av video, utan någonting runt 7.78-bitar.

Vad som händer i praktiken är att man sträcker ut den kvarvarande signalen mellan 0-255 och samtidigt introducerar en olinjäritet i den resulterande bilden. Detta kommer att vara synligt i form av "contouring", vilket i sin tur kan jämnas ut med "noise shaping". Detta innebär att BTB och WTW som alltså alltså skulle användas vid alla matematiska operationer som bildbehandling består av inte kan göra det längre - vare sig det handlar om att skala om signalen för att matcha en display eller diether för gråskalehantering hos t ex en DLP.

Jag vet inte om någon ens har reflekterat över VARFÖR man inte nyttjar alla bitar i den digitala domänen - det är ju det första jag frågade mig när jag såg att där var en begränsning. Det finns mycket få DVD:er med data encodat under Y=16 eller över Y=235 - detta beror på att när man adderar in Cb och Cr så flyttar det oftast den dekodade/konverterade RGB nivån utanför (både uppåt och nedåt) den normala 16-235 skalan - detta är en av anledningarna till att man faktiskt har använt ett antal bitar för "head room". Om man inte hade haft bitar under 16 och över 235 så hade alltså signalen klippts vid konverteringen. Detta innebär praktiskt att om man INTE använder expand så kommer alltså "alla" bitar att visas, om man använder det och konverterar så kommer de INTE att visas, detta eftersom man tar bort det headroom som finns i varje sida av bandet.

Vän av ordning (som mot all förmodan har läst artikeln jag länkade till!!) kanske säger "om nu ITU-R BT.601 definierar svart som Y=16 och vitt som Y=235, skulle inte en DVD som har värden utanför detta vara felaktigt mastrad enligt standarden?"

Till det svarar jag NEJ, tvärtemot - det görs oerhört klart i standarden att alla apparater såväl som skivor MÅSTE klara värden utanför 16 - 235, det är därför som själva spannet i sig existerar.

235 är "reference white", vilket helt enkelt betyder att det är den vit nivån man kalibrerar emot. Man måste skilja på det och på "peak white" som är 254. Det är faktiskt så att ALLA nivåer upp till 254 är tänkta att vara synliga. När det gäller svartbotten så är det samma sak, men där varierar vad som är synligt dels med vilken typ av display man använder och delas beroende på vilket material man spelar upp. Normalt så ser man nivåer ner till 10, och därunder så "behåller" man värden bara för att inte klippa signalen hårt och på så sätt förlora, eller approximera ut detaljer på ett för tydligt vis. Detta beroende på att omkringliggande signalers vågform kan förändras baserat på "hard clipping", precis som med ljud.

Förmodligen pratar vi förbi varandra här. Det du beskriver med Talented mr Ripley-exemplet är inget jag känner igen från expanderade nivåer så länge de är matchade. När man matchar nivåer mellan dvd-spelare och bildvisare ska det bli närmast identiska resultat. Bildexemplet från Sonic och PowerDVD visar verkligen två helt skilda bildresultat (kolla håret på Jude Law!). Möjliggen beskriver bilden ett problem med PowerDVD mer än något annat.

När du "Gissar" att det har med två olika spelare att göra är du fel ute - det har att göra med olinjäriteten hos den klippta signalen att göra, detta förändrar allt vad gäller bildrendrering. Att två olika spelare har användts beror på att de inte kunde hantera signalen på samma (dåliga) sätt.

Jag tycker snarare att exemplet beskriver det som händer när det inte matchar. Till exempel om man tar en expanderad signal som ser 0 som svart och 15 som en mörkgrå nyans, matar den till en plasma/projje som väntar sig normala nivåer och därför klipper 16 och under som svart. Till exempel kör Samsung 745 mot Panna AE700 eller en Hitachi-plasma där det blir en väldig mörk bild. Just ett av problemen man kan stöta på med att köra DVI/HDMI.

Nja, det blir bara tydligare - en klippt signal ÄR dålig, detta eftersom den inte återger det bitdjup som är avsett och samtidigt introducerar en olinjäritet i bildens gamma och färg-gamut.

Men kör man Samsung 745 mot en skärm/projje som väntar sig expanderade nivåer 0-255 kommer detta inte att uppstå. Till exempel Samsungs egna plasmor. Svart16 är nu svart0, vitt235 är nu vitt255 från dvd-spelaren. Eftersom skärmen också betraktar svart som 0 och vitt som 255 är ordningen återställd. Nivåerna är matchade. Möjligen kommer själva expansionen leda till en något annorlunda gammarespons.

Uppstå och uppstå - jo, men det blir inte lika tydligt, däremot blir bilden lika "dålig" eftersom den fortfarande inte återger hela videosignalen - det är dock en svaghet hos t ex Plasma som mer tydligt kan "klippa" signalen, men bilden blir fortfarande "platt" och ger inte en korrekt gråskalelinjäritet.

Vad som däremot försvinner i den expansionen är BTB-värden och WTW-värden. Men eftersom dessa normalt inte ska finnas där ska det inte vara ett problem. Om man nu inte har massor av dvd-produktioner som bryter 16-till-235-regeln vill säga.

Alla DVD:er skall innehålla under 16 och över 235 data så det är väl ganska många då och ja, BTB-värden och WTW-värden försvinner - och som jag sade tidigare så är det fortfarande meningen att de skall synas. Detta är t ex oerhört tydligt på en rätt kalibrerad CRT projektor. För vad det kan vara värt så håller Guy Kuo, Joe Kane, Keith Jack och Charles Poynton och i princip varje videoecxpert i hela världen med mig i vad jag säger - detta är mycket basic kunskap vad gäller film och video.

Och har man det står man inför ett litet dilemma. Antingen kalibrera svärtan efter de lägre, felaktiga nivåerna och därmed få en grådassigare svärta på korrekt producerade filmer. Eller välja att någonstans klippa svärtan på en kompromissnivå. Den valmöjligheten får man inte med expanderade nivåer, så långt håller jag med om ett möjligt problem.

Det finns inga lägre "felaktiga" nivåer som man skall kalibrera efter, endast riktiga referensnivåer - du måste ha missförstått hur det fungerar, eller också kanske du inte kalibrerar på ett korrekt sätt. Först skall vi kanske klargöra att det är skillnad mellan CRT och Digitala displayer.

Vissa digitala displayer klipper signalen vid RGB 16, men de flesta av dem försöker att emulera hur en CRT fungerar och därför höja svartnivån något när den genomsnittliga bildnivån höjs - detta endast för att kunna visa bildinfromationen under 16. Om man däremot har en CRT så visar den per automatik nivåer under 16 när medelbild nivån höjs - här är CRT projektorer unika i och med sin oerhörda frekvensgång utanför (både uppåt och nedåt) de referensnivåer den har blivit kalibrerad emot. Det är därför många upplever CRT som mer tredimensionell i bilden jämfört mot digitala displayer.

När det gäller vad man ska se och inte så är det viktigt att förstå att det inte finns någon display som kan återge svart helt korrekt, inte ens CRT!!! Men dielemmat kvarstår - Om man kalibrerar med t ex Avia's hel-svarta "mönster" så får du en nivå på brightness level än om du använder det halv-vita. Vilken är korrekt?

Om du tar det lägre av de två "nummren" så kommer du att klippa "shadow detail" vid en specifik "medelbildnivå" coh om du tar den "högre" så kommer du att kunna se "de läskiga" under 16 nivåerna som du verkar "ogilla". Detta gäller om man kör i YCbCr - men nu konverterar vi datat över i RGB och "klipper" det. Vad som kommer att hända nu är att det kommer att finnas ett antal YCbCr triplets (en Y en Cb och en Cr) där Y kommer att vara under 16, men Cb och Cr är över och klipps följaktligen INTE bort.

Vad innebär nu detta?

Säg att vi har ett mönster där Cb och Cr ligger fast på t ex 132 (0.018 normaliserat) och Y hela tiden rör sig mellan 12 och 16 - innebär detta att mönstret inte kommer att synas eftersom Y ligger under 16 hela tiden och därför skulle ha klippts? Nope, om vi översätter till Studio RGB, användandes BT.601 (alltså inte PC RGB) så kommer vi att få RGB värden motsvarande [17, 8, 19] och [21, 12, 23]. Detta innebär att eftersom de gröna värdena är under 16 så klipps de, men både R och B är betydligt över så därför kommer de att synas. Om vi nu har kalibrerat så att BTB inte skall synas så kommer alltså bilden att visa mycket märkliga beteenden vid svärtbotten.

Detta var något som Stacey såg skillnaden på hemma hos Joe Kane för första gången, och om argumenten om att Joe Kane inte kan kalibrera en projektor kommer upp vet jag inte riktigt vad jag skal säga

Det är även därför som man SKALL kalibrera displayen för BTB och WTW, med referenspunkterna satta till 16 och 235 - kan inte säga det tillräckligt många gånger, man skall alltså INTE klippa signalen vare sig över eller under - oavsett om det sker i källan, displayen eller i konverteringar mellan dessa två.

Det vore intressant med statistik från PAL-produktioner. Jag vet inte vem Stacey Spears är men kan tänka mig att det mesta statistiken kommer från amerikanska NTSC-produktioner där det som bekant finns problem med att hålla svartnivåerna i alla led. Rätt mig om jag har fel.

Se min inledning vem Stacey Spears är, och att det inte är skillnad på NTSC och PAL i den digitala domänen.

Nu får det räcka - hoppas att allt är klart

mvh

/Pär

Edit: vad är chansen att skriva detta utan stlavef

Redigerat av Perra1, 20 januari 2005 - 01:13.

[Perra1]

• 0

perra har ju även nämnt (tror jag) att THX optimazern inte är så bra då det varierar mellan olika skivor och att värderna på svart och vitt inte är dessamma på olika THX optimazers.

sammanfattat
hur vet jag när jag ställt in rätt svart nivåer på min Z3:a och s97:a via HDMI

THX Optimizer är en otjänst till mäsnkligheten - den är i princip bara "giltig" för den DVD som den ligger på och varierar på betydande sätt mellan olika DVD:er.

Jag håller på med en artikel om kalibrering som kommer på Component framöver - den kommer att ge referenser mot DVE, där kalibrering för BTB och WTW kommer att förklaras mot de testmönster som finns tillgängliga på skivan.

mvh

/Pär

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Helt klart talar vi förbi varandra för uppenbarligen försöker du övertyga mig med samma teori som ligger bakom mina argument. Men jag håller mig så kortfattat jag kan och tar ett andetag för allt du lägger i munnen på mig om vad jag "ogillar" eller missuppfattar.

Du tar upp hur viktigt BTB och WTW är för CRT-projektorer. Jag betvivlar inte det du säger och kapitulerar helt inför för dina kunskaper om hur det påverkar bilden och hur pass mycket det förekommer i varje bildfält på alla DVD-filmer. Jag har inte undersökt detta och tror dig helt när du säger att du har.

Fast jag säger följande: När man kliver utanför en värld av finjusterade CRT-projjar, visa ord från videogurus, kalibrering och white papers för programmering i c++ så är återgivning av blacker than black och whiter than white ett minimalt problem.

Till att börja lär väl ingen mata sin CRT med en Samsung 745 och än mindre via DVI där expansion används. Och i de fall DVI och Samsungspelare används handlar det om plasma och lcd/dlp-projar där utrustningen - som du själv skriver - sällan är kapabel att ta hand om hela bildsignalen.

Nej, det är inte ett problem att köra expanderade nivåer så långe bildvisaren är matchad. Det må våra "RIKTIGT dåligt" jämfört med en kalibrerad CRT-projje, men har man den jämförelsegrunden är ju allt lika sunkigt oavsett lumanivåer. Och det är där jag tror vi talar förbi varandra.

Har man möjlighet att växla mellan normala och utökade nivåer hos både spelare och bildvisare är det inte svårt att experimentera. Till exempel kombinationen Sanyo PLV-Z3 som kan växla mellan sina L1 och L2-lägen och Panna S97 med "standard" och "utvidgat". Matchas inte nivåerna blir det grådassigt eller väldigt mörkt. Men när det matchas hur mycket sämre är då "utökad" jämfört med "standard"? Bara att testa och se!

Även om det klipps nivåer, det fuskas och så vidare så är det också den verklighet som råder där ute. Det råder mycket större variation mellan olika skärmar och projektorer än vad BTB någonsin skulle kunna inverka med. Framför allt: Om ens plasma eller projje endast tar emot utökad svärta är ju "skadan" redan skedd. Fast där kan man ändå konstatera att DVI/HDMI i nio fall av tio ger bästa bilden.

//Thomas

[Perra1]

• 0

Helt klart talar vi förbi varandra för uppenbarligen försöker du övertyga mig med samma teori som ligger bakom mina argument. Men jag håller mig så kortfattat jag kan och tar ett andetag för allt du lägger i munnen på mig om vad jag "ogillar" eller missuppfattar.

Förlåt, inte min mening att lägga ord i din mun - det var klumpigt uttryckt. Att vi talar förbi varandra är säkert sant, men det beror även delvis på att vi har motsatta åsikter om en sak - Jag säger att BTB och WTW har betydelse, och den betydelsen är INTE liten. Detta har jag även i detalj med exempel förklarat varför det påverkar bilden och även på vilket sätt.

Jag anser också att det som du sagt om att man kalibrerar för att inte se BTB och WTW är direkt fel - vilket jag också har förklarat varför i mitt tidigare inlägg.

Om du har en motsatt åsikt eller erfarenhet så skulle jag gärna vilja se någon form av teoretiskt stöd för detta som motsätter sig de förklaringar jag har givit och även bemöter dem på motsvarande tekniskt vis. Jag är ärligt intresserad av detta eftersom jag håller på med detta en hel del, samt även skriver en del om detta - Jag skulle även vilja förstå varför Joe Kane och Guy Kuo har fel, och även diskutera detta med dem, vi kanske kan stjälpa en utbredd missuppfattning - vad vet jag?

Du tar upp hur viktigt BTB och WTW är för CRT-projektorer. Jag betvivlar inte det du säger och kapitulerar helt inför för dina kunskaper om hur det påverkar bilden och hur pass mycket det förekommer i varje bildfält på alla DVD-filmer. Jag har inte undersökt detta och tror dig helt när du säger att du har.

Det jag säger är att det är skillnad på CRT och Digitala displayer, inte att betydelsen är mindre för digitala displayer. Oavsett vilken typ av display man använder bör man för att uppnå bästa bild kalibrera för BTB och WTW för att uppnå bästa bild - om man gör detta eller inte är upp till var och en, men oavsett hur man väljer att kalibrera så kommer detta data (under 16 och över 235) inte att försvinna (om man inte klipper bort det!) utan kommer att påverka bilden när man vill skala om bilden eller uppnå en bra gammatracking eller gråskalehantering genom diether.

Fast jag säger följande: När man kliver utanför en värld av finjusterade CRT-projjar, visa ord från videogurus, kalibrering och white papers för programmering i c++ så är återgivning av blacker than black och whiter than white ett minimalt problem.

Jag förstår inte hur du kan säga att det inte spelar någon roll - det är ju en av de mest primära funktionerna för videoprocessing och dessutom ett så uppenbart fel av tillverkarna!!! Det är INTE ett minimalt problem - det är där vi skiljer oss åt du och jag, där du står på ena sidan och jag samt större delen av världens videoexpertis står på andra sidan.

Visst finns det andra större problem, det är vi alla medvetna om - men detta är en relativt simpel sak att rätta till....

Till att börja lär väl ingen mata sin CRT med en Samsung 745 och än mindre via DVI där expansion används. Och i de fall DVI och Samsungspelare används handlar det om plasma och lcd/dlp-projar där utrustningen - som du själv skriver - sällan är kapabel att ta hand om hela bildsignalen.

Jo de kan en CRT göra - dels genom att ansluta den till en Scaler via DVI och sedan mata ut signalen via RGBHV - Det finns dessutom CRT projektorer som har digitalt chassi med DVI ingångar mm. Men eftersom problemet även ligger i det faktum att de flesta digitala displayer "emulerar" hur CRT fungerar (vilket jag beskrev i mitt förra inlägg i detalj) så har det stor betydelse för hur den slutgiltiga bilden kommer att upplevas.

Jag skriver inte heller att digitala displayer "sällan" kan ta hand om BTB & WTW, utan jag skriver "vissa". Anledningen till att "vissa" inte kan hantera detta är att de främst har varit framtagna för att hantera datasignaler och inte video och film - men det är ju inget försvar när man säljer en produkt för att visa just film och video - eller hur?

Nej, det är inte ett problem att köra expanderade nivåer så långe bildvisaren är matchad. Det må våra "RIKTIGT dåligt" jämfört med en kalibrerad CRT-projje, men har man den jämförelsegrunden är ju allt lika sunkigt oavsett lumanivåer. Och det är där jag tror vi talar förbi varandra.

Det mesta i displayväg är riktigt dåligt i jämförelse med en välkalibrerad CRT, undantagen är få och dyra, där är jag med dig. Och att "bekymmret blir mindre med matchade nivåer håller jag också med om, men att bilden skulle bli jämförbar med hur den skulle se ut om man hade både en källa och en display som båda hanterade och var kalibrerade mot BTB och WTW är fel.

Har man möjlighet att växla mellan normala och utökade nivåer hos både spelare och bildvisare är det inte svårt att experimentera. Till exempel kombinationen Sanyo PLV-Z3 som kan växla mellan sina L1 och L2-lägen och Panna S97 med "standard" och "utvidgat". Matchas inte nivåerna blir det grådassigt eller väldigt mörkt. Men när det matchas hur mycket sämre är då "utökad" jämfört med "standard"? Bara att testa och se!

Ja, om du frågar mig så har jag testat detta ett antal gånger - speciellt just nu då jag recenserar tre Scalers (Lumagen VisionPro HDP, Cinemateq och Crystalio). Jag använder för detta en SDI modifierad Meridian 598 mot en Marantz S3 projektor och mäter både med Colorfacts samt oscilloskåp.

Skillnaderna är inte lätta att se om man inte vet vad man skall titta efter, men när man vet hur det ser ut är det mycket tydligt. Se på bilden ur "Talanted Mr. Ripley" där under 16 och över 235 är vitmarkerade. Som du ser är det ofta i konturer runt svarta föremål som definierar djup i bilden som är markerade (det vita är svårt att se i de vita segmenten) - ta bort den gradienten och du förlorar djupet i bilden. Det är i de regionerna som du skall fästa blicken om du vill se skillnaden, vilket jag ibland önskar att jag inte hade lärt mig att göra.....

Även om det klipps nivåer, det fuskas och så vidare så är det också den verklighet som råder där ute. Det råder mycket större variation mellan olika skärmar och projektorer än vad BTB någonsin skulle kunna inverka med. Framför allt: Om ens plasma eller projje endast tar emot utökad svärta är ju "skadan" redan skedd. Fast där kan man ändå konstatera att DVI/HDMI i nio fall av tio ger bästa bilden.

Även fast Chroma buggen finns i MPEG decoders och Mercedes A-klasse välter om man försöker väja undan för en älg så är det den verkligheten som råder!?! - Men är det den verkligheten som vi skall acceptera? Jag tycker inte det, varför acceptera något som är sämre än vad det skulle behöva vara?

Att variationer förekommer mellan skärmar hjälper inte i min bok som argument för att försvara ett uppenbart fel - och det hjälper ju sannerligen inte heller bilden att bli bättre på skärmar med sämre hantering av bild.

mvh

/Pär

[Perra1]

• 0

Tack Pär för dina inlägg, jag håller med dig (i det jag förstår).
Själv så ligger jag lite i samma sits, att välja mellan helt korrekt kalibrering, och inte få 100% svart svärta, eller missa shadow detail och få kolsvart svärta med min CRT. Lutar åt helt korrekt kalibrering dock, även om helt kolsvart svärta är kul.

/Mattias

Det är det som är det fina - rätt kalibrerad hos en CRT blir svärtan kolsvart, med en botten lägre än digitalt 16

mvh

/Pär

[Unregisteredafe9e410]

• 0

perra har ju även nämnt (tror jag) att THX optimazern inte är så bra då det varierar mellan olika skivor och att värderna på svart och vitt inte är dessamma på olika THX optimazers.

sammanfattat
hur vet jag när jag ställt in rätt svart nivåer på min Z3:a och s97:a via HDMI

THX Optimizer är en otjänst till mäsnkligheten - den är i princip bara "giltig" för den DVD som den ligger på och varierar på betydande sätt mellan olika DVD:er.

Jag håller på med en artikel om kalibrering som kommer på Component framöver - den kommer att ge referenser mot DVE, där kalibrering för BTB och WTW kommer att förklaras mot de testmönster som finns tillgängliga på skivan.

mvh

/Pär

Tack för att jag äntligen fick ett svar om THX. Där jag inte haft en riktig
optimizer har jag använt THX och upptäckt detta.
Jag har faktiskt följt mina ögons vilja och justerat efter det.
Sen kan jag ju säga att S97+AE500 kalibrerad med THX inte ens visar
StarWars2 rätt utan att ändra intällningar inne i filmen.
Man ser ju en filmsnutt efter man optimerat om man då sparar lite olika
inställningar i User1-3 och jobbar med dessa så blir det bra.
Jag lyckades få till den bästa bilden när jag stegade upp Gamma R o B
+2 och jobbade efter det. Jag säger det än en gång:
Jag är en glad amatör som verkligen jobbar hårt för att få en bra bild.
Men efter alla diskussioner om bra och dåliga kalibreringskivor,
vad använder du? Om jag föutsättningslöst antar att du har rätt och
läser dina artiklar om dukar o allt annat så kan jag ju kanske hålla mej
på vägen. Men jag måste veta vilket kalibreringsverktyg som är
bäst. Jag tackar för den BTB o WTW förklaring som redan
getts och tycker det låter mest rätt. Jag försöker få några killar som
jobbar på ONOFF i Luleå intresserade av detta. Då kan man ju åka dit
och se på LCD och Plasma rätt kalibrerad. Vi har i alla fall lärt oss att
köra rätt upplösning. Mot en Samsung plasma med 1024*768
funkar inte upplösningen 720p bäst, utan med en Samsung 745,
med just den upplösningen visade bäst bild. Min S97 har inte den
upplösningen och inga andra DVD som jag läst om? Kan du
offtopic säga något om det? Allt övrigt strul med Plasma o LCD skärmar
lämnar jag bakom mig och glömmer ett år till efter det jag sett(inte sett)
efter prov mot den nya supergeneration 5

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Tack Pär för dina inlägg, jag håller med dig (i det jag förstår).
Själv så ligger jag lite i samma sits, att välja mellan helt korrekt kalibrering, och inte få 100% svart svärta, eller missa shadow detail och få kolsvart svärta med min CRT. Lutar åt helt korrekt kalibrering dock, även om helt kolsvart svärta är kul.

/Mattias

Helt kolsvart svärta är inte kul. Jag har sett det med en darkchip3 och det var
inte vackert. För första gången i mitt korta projektorliv kom jag på att total
svärta inte är allt. Men på en CRT kanske det ser annorlunda ut
Som stående texten visar är jag ju på bio max 2 gånger per år för
att kolla om dom bytt projektor
Tyvärr har vi i Norr bara en liten Ort i Östra Norrbotten som har en
Digital Projektor i filmsalen och det blir för dyrt att åka dit.

[Unregistered45b0ece6]

• 0

Ja, om du frågar mig så har jag testat detta ett antal gånger - speciellt just nu då jag recenserar tre Scalers (Lumagen VisionPro HDP, Cinemateq och Crystalio). Jag använder för detta en SDI modifierad Meridian 598 mot en Marantz S3 projektor och mäter både med Colorfacts samt oscilloskåp.

Låt se nu...

* Projektor för 135.000. Kanske den bästa 1-chips DLP:n av dem alla.
* DVD-spelare för 60.000(?)-någonting, modifierad för en överföringsmetod som normalt förekommer i professionella sammanhang (SDI)
* Scalers från 10.000 till 30.000 pix
* Oscilloskåp och programvara för kalibrering

Under de förutsättningarna är jag inte förvånad att du ser de bekymmer vad gäller BTB

Kliv nu ner till en nivå med en utrustning som kostar en 1/10-del så mycket. Storsäljarna. Prylarna som driver hemmabions framfart. Kombinationer som Samsung HD935 mot Sanyo Z2, Panna AE500:or, en majoritet plasmaskärmar och alla andra fall där folk med budgetar på 20.000 till 30.000 kronor finner sig få en kanonbild via DVI. Kommer möjligheten att visa BTB vara en avgörande faktor på den nivån?

För dig som utgår från dina experiment med utrustning för en kvarts miljon kanske detta betraktas en oacceptabel försämring? För mig är det en nyttobetonad fråga. Om DVI ger bästa bilden och expanderade nivåer är ett måste, anser jag det vara överordnat BTB-återgivning med god marginal.

Som exempel: tänk att någon sitter med en Samsungplasma för 25.000 kronor och vill få ut bästa möjliga bild för så lite pengar som möjligt. Mitt råd vore att köpa en DVD-spelare med DVI och att denna måste hanterade expanderade nivåer, "datorsvärta". Jag ger det rådet för att jag vet att det ger bäst bild. Även om expanderade nivåer i teorin kan ge kvalitetsproblem är det inget jag märkt av inom den här prisklassen.

Det skulle vara intressant att veta vilket råd du ger. Kanske tänker vi helt lika ändå.

//Thomas

[Unregisteredafe9e410]

• 0

Jag har testat min Panasonic S97 mot en LG plasma RZ-42PY10.
Jag testade standard och utökad och det blev skillnad på bilden.
Det man direkt såg var att i utökad så blev menyerna där man ställde
om mörkare precis som hos DLP projektorn Sharp Z201.
Detta har jag fotat i film och när jag utvärderat korten återkommer jag.
Det ONOFF-personalen såg i bilden var att det verkade blöda över i
övergångar mellan objekt. Jag fotade och ställde in så fort som möjligt
så de skulle se (min fjärrkontroll o menyer kan jag bäst) skillnad.
Detta är inte verifierat än. Detta var för övrigt den plasma som klarade
alla upplösningar över DVI. 576, 720p 768p, 1080i. Det personalen var
orolig över var att alla bildförbättrinsfunktioner försvann. Men jag
stod på mig och hävdade tills annat är bevisat, att mitt chip skall klara
av hanteringen av Plasman. Vilket den gjorde. Sen om det blivit bättre
via Scart där signalen går att manipulera testade vi inte. Tyvärr
är jag aldrig i Platttvforumen och läser då jag inte har intresse för detta.
Det enda jag skall göra är att kontrollera vilken DVD som kan driva deras
Platta tv bäst. Och det är inte klart. Just nu testar jag den mot proje AE500
då de besällt en Infocus 4805 (men ingen specialadapter).
Det som är konstigt är att 745 som är låst till utökad inte betedde sig
lika som min S97. Dock är det för tidigt att dra slutsatser.
Men detta är intressant för tråden och diskussionen om jag kan
tolka bilderna.

[Unregisteredafe9e410]

• 0

[Helt svart svärta? Nja, vad jag vet så finns det INGEN DLP eller dyl som kan ge alls samma svärta som CRT, tyvärr. Det är ju en av dom största fördelarna med CRT än.



/Mattias [/QUOTE]
Jag har ju inget minne av Bio men darkchip var kolsvart, fasen vet om det inte
var svartare än svart

Redigerat av Unregisteredafe9e410, 20 januari 2005 - 23:10.

[ZoomAir]

• 0

OJ VAD MYCKET INFORMATION OM BTB , perra verkar kunna sina saker

det jag undrar är helt ekelt vad skall jag välja från min dvd och min Z3:a

som jag har fattat det efter att ha läst inläggen är att jag skall välja "YCbCr" (4:4:4) HDMI COLORSPACE samt läget L1 från projjen (står att detta läge är för video).

när jag väljer "YCbCr" så spelar det ingen roll om jag har expanderad eller inte då det endast gäller RGB-Colorspace.

men nu när jag växlar mellan expanderad och standard när jag har valt RGB så blir bilden mörkare när jag har expanderad det syns tydligt på menyn då grått (knapparna i menyn) blir klart mörkgråare och jag tyckte detta var bra då jag trodde man ville ha bättre svärta men tydligen är det inte så då

sammanfattat
jag skall välja "YCbCr" (4:4:4) samt L1 på projjen eller

Redigerat av ZoomAir, 20 januari 2005 - 23:16.

[Perra1]

• 0

Ja, om du frågar mig så har jag testat detta ett antal gånger - speciellt just nu då jag recenserar tre Scalers (Lumagen VisionPro HDP, Cinemateq och Crystalio). Jag använder för detta en SDI modifierad Meridian 598 mot en Marantz S3 projektor och mäter både med Colorfacts samt oscilloskåp.

Låt se nu...

* Projektor för 135.000. Kanske den bästa 1-chips DLP:n av dem alla.
* DVD-spelare för 60.000(?)-någonting, modifierad för en överföringsmetod som normalt förekommer i professionella sammanhang (SDI)
* Scalers från 10.000 till 30.000 pix
* Oscilloskåp och programvara för kalibrering

Under de förutsättningarna är jag inte förvånad att du ser de bekymmer vad gäller BTB

Kliv nu ner till en nivå med en utrustning som kostar en 1/10-del så mycket. Storsäljarna. Prylarna som driver hemmabions framfart. Kombinationer som Samsung HD935 mot Sanyo Z2, Panna AE500:or, en majoritet plasmaskärmar och alla andra fall där folk med budgetar på 20.000 till 30.000 kronor finner sig få en kanonbild via DVI. Kommer möjligheten att visa BTB vara en avgörande faktor på den nivån?

För dig som utgår från dina experiment med utrustning för en kvarts miljon kanske detta betraktas en oacceptabel försämring? För mig är det en nyttobetonad fråga. Om DVI ger bästa bilden och expanderade nivåer är ett måste, anser jag det vara överordnat BTB-återgivning med god marginal.

Som exempel: tänk att någon sitter med en Samsungplasma för 25.000 kronor och vill få ut bästa möjliga bild för så lite pengar som möjligt. Mitt råd vore att köpa en DVD-spelare med DVI och att denna måste hanterade expanderade nivåer, "datorsvärta". Jag ger det rådet för att jag vet att det ger bäst bild. Även om expanderade nivåer i teorin kan ge kvalitetsproblem är det inget jag märkt av inom den här prisklassen.

Det skulle vara intressant att veta vilket råd du ger. Kanske tänker vi helt lika ändå.

//Thomas

Hej,

Visst är det referensutrustning jag har, men jag har sett och visat hur detta ser ut vid flera tillfällen på utrustning i vanlig konsumentprisklass. Visst är det så att man skall alltid koppla så att man använder samma läge på bägge sidor, då får man minst synliga problem - även om jag (och fler med mig) ser det som olyckligt om man endast kan köra i expandläget.

Jag har också svårt att förstå ditt resonemang om varför man skall acceptera att något skall vara sämre än det behöver bara? Jag förstår fortfarande inte heller hur du kan säga att det inte spelar någon roll - det är ju en av de mest primära funktionerna för videoprocessing och dessutom ett så uppenbart fel av tillverkarna!!! Visst finns det andra större problem, det är vi alla medvetna om - men detta är en relativt simpel sak att rätta till....

Här är ett tydligt exempel på skillnader från Projektormässan 2003 med två mycket likvärdiga projektorer - Infocus 5700 och Action model Zero Five i en shootout med likadana Marantz 8400 DVD spelare. Den ena satt till expand och den andra till normal - bägge kalibrerade med DVE. När vi bytte DVD spelare blev resultatet exakt omvänt. Bilden är inte dålig på någon av dem, men den ena har betydligt större djup, den andra betydligt lägre svärta... Spelar det någon roll? Inte om man ser bilderna var för sig, men tillsammans är det relativt uppenbart - i detta läge även överdrivet då jag tror att kortet är taget vid olika sättning på display och källa (källa till expand, projektor till normal!).



Jag vill också tillägga att jag respekterar om du tycker att det inte spelar någon roll, men visst vore det kul om alla kunde njuta av den bästa möjliga bilden - utan att behöva ängslas för om man kopplat rätt, slagit på en switch fel eller har en källa eller display som klipper data så att dynamik i filmen försvinner.....

Till var och en sitt eget

mvh

/Pär

[ZoomAir]

• 0

oj det var en stor skillnad på dom bilderna men vilken bild är vilken eller har jag missat det i texten jag tycker bilden till vänster är betydligt bättre i alla fall på dessa bilder.

samt varför skall man bry sig om expand eller standard när man kan välja "YCbCr" colorspace via HDMI för då spelar det ju ingen roll om man har expand eller inte så är inte detta valet bäst då.

Redigerat av ZoomAir, 21 januari 2005 - 13:17.

[Unregisteredafe9e410]

• 0

OJ VAD MYCKET INFORMATION OM BTB , perra verkar kunna sina saker

det jag undrar är helt ekelt vad skall jag välja från min dvd och min Z3:a

men nu när jag växlar mellan expanderad och standard när jag har valt RGB så blir bilden mörkare när jag har expanderad det syns tydligt på menyn då grått (knapparna i menyn) blir klart mörkgråare och jag tyckte detta var bra då jag trodde man ville ha bättre svärta men tydligen är det inte så då

sammanfattat
jag skall välja "YCbCr" (4:4:4) samt L1 på projjen eller

Jag det var precis så jag åkte dit på det när jag var o testade
S97 mot SharpZ201. Menyerna blev mörkare. Samma när jag
testade på en LGplasma på ONOFF. Om man kalibrerar så
åker man inte dit på detta. Men om man i ivern att jaga svärta
som jag gjorde, åkte jag dit på det och tappade betydligt mer i
detaljer i bilden än här men dock ej färgändringar. Om jag skall
vara ärlig ser det ju faktiskt utsom bilden även har ändrats i
colortemp eller gamma oxå
Men om Perra säger det så är det väl så.

Har jag fattat det rätt om proffsen använder DVE kalibreringskiva?
Och en fråga till som kanske kan bli besvarad. Är shadow av THX
optimixer loggan till för BTB eller bara ljusstyrka.
För övrigt så får Jag justera bilden inne i filmen och sen gå ut i
THX optimizer och titta hur det blev. Den är för grov o okänslig
för färger o detaljer för mej. Andra är den säkert perfekt för.

[Perra1]

• 0

Bilden till vänster är normal, bilden till höger är expand - det är två olika projektorer, med samma DMD. Visst är det skillnader mellan dessa båda projektorer, men den största skillnaden är fortfarande expand/normal. När vi bytte DVD spelare mellan projektorerna gav det så nära exakt motsatt resultat som man kan bedömma utan mätverktyg.

Det du upplever i skillnad på gamma är framförallt den skillnad som uppstår när data klipps abrupt och inte kan användas för beräkning av diether - vilket jag också beskrivit i detalj i föregående inlägg hur det fungerar och varför det uppstår.

Lite kuriosa - Dessa bilder är tagna samtidigt, sida vid sid mot en Firehawk duk, med den ena bilden spegelvänd. Det var omkring 30 personer närvarande vid detta tillfälle eftersom vi hade ett evenemang på Component. Vi utförde även samtidigt ett stort duktest med 15 olika dukmaterial - detta kommer att sammanställas på Component framöver.

mvh

/Pär

[ZoomAir]

• 0

perra tycker du att en bild kalibrerad efter alla konstens regler även är den bild du finner bäst eller gör du lite avikelser för att passa in bilden mer efter din smak.

OJ jag skall direkt ändra tillbaka till standard på dvd:n eller rättare sagt "YCbCr" så slipper jag tänka på detta med expand och standard. bilden till höger var ju ingen höjdare

[Unregisteredafe9e410]

• 0

perra tycker du att en bild kalibrerad efter alla konstens regler även är den bild du finner bäst eller gör du lite avikelser för att passa in bilden mer efter din smak.

OJ jag skall direkt ändra tillbaka till standard på dvd:n eller rättare sagt "YCbCr" så slipper jag tänka på detta med expand och standard. bilden till höger var ju ingen höjdare

Jag har personligen varit i kontakt med Perra och han har inte manipulerat
bilden. Det var även en massa människor där när provet gjordes.
Det kan helt enkelt vara så att om grejorna är jättebra så syns det
jättemycket. Jag skall själv testa en 5700 till veckan och skall kolla
detta med min S97 som kan växla. Det skall bli intressant.
Perra är nedlusad med mejl och skriver för att visa hur stor skillnaden
kan bli. Men jag kan lova er att det syns på billig utrusning oxå
jag har sett det själv. Jag kanske kan ordna ett fotoexempel från
min s97. Men jag sitter och analyserar kort på Plasmaskärmar och min mardröm
är att om inte skärmen visar BTB som antytts så kan man ha en spelare som
inte visar standard utan utökad om jag fattat det rätt

[ZoomAir]

• 0

HEHE, jag menade inte så jag menar bara allmänt då perra verkar vara så kunnig när det gäller bild och då undrade jag bara om han själv tycker att en bild som är kalibrerad efter alla konstens regler även är den bild som han finner är bäst.

[Unregisteredafe9e410]

• 0

HEHE, jag menade inte så jag menar bara allmänt då perra verkar vara så kunnig när det gäller bild och då undrade jag bara om han själv tycker att en bild som är kalibrerad efter alla konstens regler även är den bild som han finner är bäst.

Detta är en fråga som jag faktiskt funderar mycket på.
Är den optimerade projektorn den bästa för alla skivor.
Det jag hittils lärt mej är att DLP verkar mindre känlig än LCD
för olika skivor kanske bara inbillning?
Man jagar den bästa bilden, och då ändrar man från film till film.
Flertalet filmer borde stämma men ibland tycker jag nån sticker iväg.
Så denna fråga är berättigad och då bortser vi från BTB o allt annat
utan en spelare och Proje som är i harmoni?

[Perra1]

• 0

HEHE, jag menade inte så jag menar bara allmänt då perra verkar vara så kunnig när det gäller bild och då undrade jag bara om han själv tycker att en bild som är kalibrerad efter alla konstens regler även är den bild som han finner är bäst.

Jag har aldrig varit så nöjd med min bild som jag är sedan jag skaffade Colorfacts och fick en perfekt gråskaletracking med en nära perfekt gammakurva. Jag har kalibrerat mina projektorer och de som jag har testat med AVIA, DVE och Peter Finzel under lång tid till helt ok resultat - men aldrig varit 100% nöjd, kanske runt 90-95%.

Skillnaden med proffessionella mätverktyg är att nu så är bilden bra för alla filmer - när man har problem med gamma kurvan så känns det som om kalibreringen är perfekt för vissa filmer, bra för andra och blir irriterande för vissa. Dessutom kan det kännas som om kalibreringen är bra i t ex ljusa partier i filmen men inte i mörka, eller tvätom.

Ett kort svar är att jag är helt nöjd med en display som är kalibrerad med Colorfacts

mvh

/Pär