Betydelse av ohm/känslighet i praktiken?

Håller på att försöka bestämma mig för högtalare och just nu lutar det mot Monitor Audio S8, eller Dynaudio Audience 72.
En skillnad mellan dessa är Känslighet, 91dB för MA och 86 för Dyn, samt 6 ohm för MA och 4ohm för dynaudio. Vad har detta för betydelse igentligen för ljudet? För mig är resistansen som specas bara förluster, så 4ohm ger mindre värme i magneterna, och hög känslighet är bättre för det kopplar jag ihop med hög dynamik. Men det är väl kanske inte samma sak i högtalare. Innebär låg känslighet att elementen styrs bättre eftersom man behöver dra mer ström igenom dem, t.ex.?

Hej!

Du verkar förstå! Känsligheten är normalt inget man lägger stor vikt vid såvida man inte kör med en rörförstärkare med låg uteffekt - dessa kräver i regel högtalare på 90-91dBWm känslighet eller högre.

Vanliga transistorförstärkare driver ganska lätt även t.ex. Dynaudio med 86dbWm känslighet. Det är precis som du säger en avvägning mellan konkontroll och verkningsgrad, de bästa elementen på marknaden når sällan äver 89dBWm känslighet, men man får också betänka att elementets parametrar påverkas av lådan, t..ex. kan ett horn ge högtalaren högre verkningsgrad genom att den riktar ljudet.

Enkelt förklarat får du dra på mer på förstärkaren med Dynaudio för att nå samma ljudtryck som du med mindre energi från förstärkaren kan driva Monitor Audio. I mitt tycke är det två mycket bra högtalare du tittar på och jag hade haft svårt att välja mellan dem, men eftersom Dynaudio har mest neutralt ljud hade den vägt över lite grann. Monitor Audio är däremot lite livligare och kan säkert passa dem som inte har så stora krav på en helt neutral högtalare. Monitor Audio har lite mer av det snäppiga Canton-ljudet många uppskattar.

Mvh,
Marcus

Så låg verkningsgrad innebär i princip bättre och fastare kontroll av elementen? Hur är det med resistansen då? Vad har den för praktisk betydelse för ljudet? Har fått uppfattningen av att "bra" högtalare oftare ligger ner mot 4ohm än uppe vid 8ohm.
Lyssnade på MA och Dynaudio samtidigt, och tyckte att MA lät mer öppet och klarare än Dynaudio, men då bytte vi bara högtalare, kanske uppfattas så med den skillnaden i känslighet, så för att jämföra korrekt kanske man skulle vridit upp volymen också.

Redigerat av Unregistered8f861f5e, 31 maj 2004 - 13:05.

Hej!

Du skall INTE stirra dig blin på impedansen - det finns ingen högtalare med linjär impedans över hela frekvensregistret. Impedanskurvan har i regelen dip i basregistret, för att sedan plana ut och öka svagt. Impedansen kan variera mellan t.ex. 3 Ohm och 20 Ohm vid olika frekvenser, på samma högtalare.

Impedansen anges mer korrekt av t.ex. Canton som skriver Impedans: 4...8 Ohm

Även en 8 Ohms högtalare kan dyka ner mot 3 - 4 Ohm vid vissa frekvenser.

Impedansen är ett medelvärde som fått alldeles för stor uppmärksamhet! En förstärkare som är märkt "8 Ohm speakers" kan lätt driva högtalare märkta med "4 Ohm". Skillnaden är när man parallellkopplar högtalare (t.ex. vid multi-room installationer) så halveras medelimpedansen och då blir det viktigt att ha lägst 8 Ohm högtalare (som vid parallellkoppling kommer att ses som en 4 Ohms last av förstärkaren...i medelvärde).

Lägre resistans i spolen (märkvärde 4 Ohm istället för 8 Ohm) innebär att högtalaren blir lite lättare att driva men eftersom resistansen minskar åker strömmen upp (Ampere) och därvid blir förstärkaren varmare. U=RxI du vet...
Det är därför man varnar på förstärkaren att inte ansluta för lågohmiga högtalare därför att värmen blir för stor om man spelar med full kräm under en lång tid. Detta är dock ett ovanligt scenario och man kan därför tryggt ansluta t.ex. 4 Ohms högtalare på en förstärkare sm är märkt med "8 - 16 Ohm" på högtalarutgångarna. Märkvärdet är mest en trygghet för tillverkaren så att inte kunder kopplar in 10 par 4 Ohms högtalare till samma utgång...

Mvh,
Marcus

Redigerat av Unregistered0958527d, 31 maj 2004 - 13:35.

Hehe, sant det du säger Marcus, men jag känner en som har lyckats spränga en 8-16 ohm förstärkare när han haft ~4 ohm högtalare inkopplade. Visst, han lyssnade på tecno på full volym kanske lite för länge . Hur som helst, jag har ungefär samma problem just nu.. Sitter med en pioneerförstärkare som egentligen tillhör ett "microsystem". Den är märkt med impedans 6-16 ohm. Har tröttnat på högtalare och hade tänkt köpa ett par nya golvhögtalare. Närmare bestämt ett par proson conquest 66 som ligger på impedans 4. Frågan är då om min förstärkare kommer att flyga i luften?
Undrar även vilka kablar som är lämpligast till dem, finns ju så många olika. Kanske lite offtopic, men onödigt att skapa en ny tråd bara för en sådan fråga.
De olika sorters kablarna finns här: http://www.fyndborse...#33;Prodnr=4181 (scolla neråt)

Redigerat av Unregistered8b6e22bf, 02 juni 2004 - 22:48.

Många som säger att impedansen inte spelar så stor roll, så jag får väl lita på det. Men eftersom det är impedansen man specar, varför verkar de flesta "high-end" högtalare ligga på 4ohm mer än 8ohm, eller är det bara som jag fått för mig?

Och en fråga, pratade med Pioneer om det där, och de rekomenderade INTE att använda 4ohm högtalare, eftersom de redan var lågohmiga till att börja med. Borde kanske innebära att det lutar åt monitor audio (6ohm) mer än Dynaudio (4ohm)? Fast Dynaudio har fått mycket bra vitsord om att de är snälla pga den väldigt linjära impedansen.

Här är en bra länk från B&W hemsida angående dessa frågor. FAQ Bowers & Wilkins.

Att Phillips inte rekommendrar 4 ohms högtalare är väl mer för att vara MYCKET på den säkra sidan. Kan tänka mig att deras förstärkare inte har en så bra kub, alltså att de inte kan leverera så mycket effekt vid 4 omh.

EDIT: Hade skrivit 2 ohm istället för 4

Redigerat av Unregistered2fabb675, 06 juni 2004 - 12:04.

Hej!

Du skall INTE stirra dig blin på impedansen - det finns ingen högtalare med linjär impedans över hela frekvensregistret. Impedanskurvan har i regelen dip i basregistret, för att sedan plana ut och öka svagt. Impedansen kan variera mellan t.ex. 3 Ohm och 20 Ohm vid olika frekvenser, på samma högtalare.

Impedansen anges mer korrekt av t.ex. Canton som skriver Impedans: 4...8 Ohm

Även en 8 Ohms högtalare kan dyka ner mot 3 - 4 Ohm vid vissa frekvenser.

Impedansen är ett medelvärde som fått alldeles för stor uppmärksamhet! En förstärkare som är märkt "8 Ohm speakers" kan lätt driva högtalare märkta med "4 Ohm". Skillnaden är när man parallellkopplar högtalare (t.ex. vid multi-room installationer) så halveras medelimpedansen och då blir det viktigt att ha lägst 8 Ohm högtalare (som vid parallellkoppling kommer att ses som en 4 Ohms last av förstärkaren...i medelvärde).

Lägre resistans i spolen (märkvärde 4 Ohm istället för 8 Ohm) innebär att högtalaren blir lite lättare att driva men eftersom resistansen minskar åker strömmen upp (Ampere) och därvid blir förstärkaren varmare. U=RxI du vet...
Det är därför man varnar på förstärkaren att inte ansluta för lågohmiga högtalare därför att värmen blir för stor om man spelar med full kräm under en lång tid. Detta är dock ett ovanligt scenario och man kan därför tryggt ansluta t.ex. 4 Ohms högtalare på en förstärkare sm är märkt med "8 - 16 Ohm" på högtalarutgångarna. Märkvärdet är mest en trygghet för tillverkaren så att inte kunder kopplar in 10 par 4 Ohms högtalare till samma utgång...

Mvh,
Marcus

men om man har som jag en h/k 670 med högtalarpar AochB, förstärkaren är på 8 ohm och frontarna är på 6. kan jag koppla in subben i B då utan att överanstränga förstärkaren?

nu har jag ju det kopplat så att jag har två högtalarkablar från A inkoplatt till subben och från subben till högtalarna. men det låter ju piss. filtrerar ju bort allt basljud till frontarna och bara subben som gör jobbet. så vill jag ju inte ha det.

Tack för länken Paulo 7, bra allmän info.

Skickar med en effektkub på min pioneer, någon som kan ge ett råd om man skall låta bli 4-ohms högtalare eller lite annan tanke bakom hur det ser ut (tycker själv att den ser lite jobbig ut)? Pioneer anser att problemet är transformatorn (överhettad) men det verkar som om det är strömbegränsat så det borde väl inte vara några problem? Och det borde väl vara tillräckligt med effekt ner mot 2-3 ohm för att man skall kunna spela tillräckligt högt?

Redigerat av Unregistered8f861f5e, 07 juni 2004 - 18:51.

Tack för länken Paulo 7, bra allmän info.

Skickar med en effektkub på min pioneer, någon som kan ge ett råd om man skall låta bli 4-ohms högtalare eller lite annan tanke bakom hur det ser ut (tycker själv att den ser lite jobbig ut)? Pioneer anser att problemet är transformatorn (överhettad) men det verkar som om det är strömbegränsat så det borde väl inte vara några problem? Och det borde väl vara tillräckligt med effekt ner mot 2-3 ohm för att man skall kunna spela tillräckligt högt?

Tja!

Jag är ingen expert på att tyda effektkuber men förstärkaren verkan kunna driva högtalare relativt väl ända ner till 4 ohm, sedan faller den stupa ner. Jag kan bara säga att mina högtalare är specad till 8 omh men skall gå ända ner till 3,6 omh ibland.

Ser också att din förstärkare har en strömkapacitet på 27 ampere vilket verkar vara väldigt lite (Jfr med ROTEL RA-1062 2x60 watt FTC 8 ohm med en strömkapacitet på 72 ampere.).

Hoppas det hjälpte ngt.

Så då borde t.ex. dynaudio kanske funka med tanke på att de inte skall gå under 3ohm, om nu även 8ohm högtalare verkar falla så långt?

Är inte heller så hemma på det där med effektkuber, men jag antar att det inte faller så linjärt mellan 2 och 4 som det verkar, frågan är väl var strömmen tar slut, över 3 eller under 3ohm. Dessutom är väl strömkapasiten angiven per kanal med alla kanaler lastade? I så fall kan den ge 7*27=189A från transformatorn vilket motsvarar 95ampere på en 2-kanalare. Fast det låter lite mycket för att vara rimligt i mina öron....
Bästa är väl kanske att åka ner till Refernce audio och be dem spela ett par Dynaudior med en pioneer AX3 och se hur det låter. Oroar mig säkert i onödan. Kanske borde posta det här under "förstärkare" istället......

Så då borde t.ex. dynaudio kanske funka med tanke på att de inte skall gå under 3ohm, om nu även 8ohm högtalare verkar falla så långt?

Är inte heller så hemma på det där med effektkuber, men jag antar att det inte faller så linjärt mellan 2 och 4 som det verkar, frågan är väl var strömmen tar slut, över 3 eller under 3ohm. Dessutom är väl strömkapasiten angiven per kanal med alla kanaler lastade? I så fall kan den ge 7*27=189A från transformatorn vilket motsvarar 95ampere på en 2-kanalare. Fast det låter lite mycket för att vara rimligt i mina öron....

Problemet är att oavsett hur mycket transformatorn klarar av att mata ut så spelar det (nästan) ingen roll. Det som är avgörande är hur de enskilda kanalerna är dimensionerade.

Dvs, ifall inte de enskilda kanalerna (effektstegen/transistorerna) är gjorda för att mata ut mer än Xwatt, så kan de inte ta till vara kapaciteten i transformatorn.
Ibland så "överdimensionerar" tillverkarna de kanaler som används vid 2-kanals användning så att du helt eller delvis kan utnyttja mer av transformatorns kapacitet. I slutändan är det dock en kostnadsfråga, som du själv konstaterat så skulle den aktuella förstärkaren behöva kunna klara 95 ampere på två kanaler. Det kostar betydligt mer än ifall alla slutsteg är lika (enbart 27A).

Tycker att det ser ut som att det kan vara på "gnällen" att använda Dynaudio med den här Pioneeren. Men gå och lyssna först, enda sättet att avgöra. Tänk på att det är först när du börjar närma dig max effekten (= volymkontroll på max) du verkligen ska märka ifall det är tillräckligt. Samtidigt skulle jag vilja säga att jag inte skulle vilja ha en förstärkare som i stort sett alltid måste stå på max för att få den volym jag önskar...........Välj då ett starkare alternativ.

/mats

En liten fråga till er som verkar veta:
Jag har en Yamaha 740 som jag har kopplat ett par Sony SS-X70ED till,
dessa är på 4 Ω
Mina surround/Centerhögtalare är på 8 Ω
Bak på receivern finns en knapp för ohm inställning, denna har jag ställt på 8 Ω
Problemet är att receivern slår ifrån om jag spelar högt & länge i stereoläge, tur är väl det i.o.f.s. men finns det någon fara med att ha olika högtalare och hur bör det stå på baksidan av receivern?

Tacksam för svar Göran

En liten fråga till er som verkar veta:
Jag har en Yamaha 740 som jag har kopplat ett par Sony SS-X70ED till,
dessa är på 4 Ω
Mina surround/Centerhögtalare är på 8 Ω
Bak på receivern finns en knapp för ohm inställning, denna har jag ställt på 8 Ω
Problemet är att receivern slår ifrån om jag spelar högt & länge i stereoläge, tur är väl det i.o.f.s. men finns det någon fara med att ha olika högtalare och hur bör det stå på baksidan av receivern?

Tacksam för svar  Göran

Nej det ska inte vara någon fara att ha högtalare med olika impedans inkopplade. Bara det att du belastar (anstränger) kanalerna obalanserat, vilket en *välgjord och riktigt konstruerad* förstärkare ska klara av.

Ställ omkopplaren på 4ohm. Eftersom du har ett par 4 ohms högtalare inkopplade så är det lika att matcha mot dessa.

Ditt problem kanske åtgärdas genom att du switchar enligt ovan, men egentligen beror det på att du försöker få ut mer än den klarar av och därmed blir den varm varpå någon inbyggd säkerhetskrets bryter (bra) så att inte du "bränner" sönder något (dåligt).

/mats

Ska testa per omgående när jag kommer hem.
Att jag inte själv har tänkt på det innan, det borde ju vara bättre om den står på 4 ohm, särkilt när man kör mycket i stereo, då är det ju bara 4 ohms högtalare som används.

Så irriterande, förstärkaren kostade väl i runda slängar 12000 när den var ny (köpte tack och lov inte för det priset), så jag antog bara att den kommer jag att kunna ha väldigt länge. Verkar ju som om jag inte ens kan köpa de högtalare jag vill ha (kanske skall handal ett par Klipsch-RF35 istället, 99dB känslighet lär väl räcka och bli över, 8ohm är de väl också har jag för mig)
Nåväl, får väl hoppas att det går när jag provlyssnar dem. Håller med att man inte gärna vill spela max på förstärkaren vid normal lyssning, men en fingervisning om var man skall tycka normal volym-kontroll borde vara? Antar att 0dB motsvarar 100W ut, eller är det för förenklat? Då är ju -20 bara 1W ut, inte speciellt mycket, men eftersom jag uppfattar saker mer linjärt så tycker jag att det känns som om förstärkaren får jobba mycket och håller den hellre nere på -40/-50? Var skall man anta att de skall få problem? -3dB (50W?)?

Nåväl, får väl hoppas att det går när jag provlyssnar dem. Håller med att man inte gärna vill spela max på förstärkaren vid normal lyssning, men en fingervisning om var man skall tycka normal volym-kontroll borde vara? Antar att 0dB motsvarar 100W ut, eller är det för förenklat? Då är ju -20 bara 1W ut, inte speciellt mycket, men eftersom jag uppfattar saker mer linjärt så tycker jag att det känns som om förstärkaren får jobba mycket och håller den hellre nere på -40/-50? Var skall man anta att de skall få problem? -3dB (50W?)?

Nu ska vi inte misströsta, jag hoppas att ditt lyssningsprov gjorde att du fick tillfredställande resultat.

O dB borde innebära att du får ut maxeffekt (vad nu den är).
Och ifall den är 100W (uppgivet av Pioneer, men faktiskt uppmätt högre i testet) så innebär -20dB ca 1W.

Men tänk på att 1W = högtalarens uppgivna känslighet på 1m. Så ifall den är 88dB/1m (rätt "normalt" värde på hemmahögtalare) så är det en hyfsad ljudnivå ändå.

Sedan räknar vi av avståndet från högtalaren till lyssningspositionen för att beräkna vad vi kan förvänta oss när vi sitter i "sweetspot".

Du "förlorar" 6dB med varje dubbling av avståndet, så på 4 meters avstånd har du 76 dB ifall du matar ut 1W = "tappar" 12 dB på vägen.

Observera att beräkningen utav förlusten vid ökat avstånd gäller i "fritt utrymme" (=utomhus eller totalt reflexfritt), dvs inomhus så blir den mindre beroende på att du får "tillbaka" lite iom reflekterande ljud ("studsen" mot tak/golv/väggarna).

Vill du nu få upp volymen så att du har 100dB vid sittplatsen så innebär det att vi måste få 112db ur högtalaren. För att höja volymen 3dB krävs det en fördubbling av effekten. Alltså måste du mata ut 256W......

Skulle det vara så att din förlust vid 4m sittavstånd enbart är 6dB (mycket reflexer) så räcker det med 64W så har du dina 100dB. Det är som sagt på håret att din Pioneer klarar det vid 2-3 ohm, hoppas på att du har tur

/mats

För att se hela "sanningen" så måste du även se en impendenskurva för högtalarna du planerar att köpa. Där ser du hur lågt den går i impedens och om den ställer krav på induktiv eller kapacitiv last under 4 ohm, något som "sämre" förstärkare ofta brister på, vilket du också ser på din kud där, att enbart resistiva laster från 4 ned till 2 ohm hanteras vettigt (än om under angiven effekt).

I princip alla förstärkare tappar när de belastas induktivt eller kapacitivt under 4 ohm, även större och dyrare förstärkare, men kuben faller inte lika raskt. Specifikationen på förstärkaren brukar inte ofta matchas med verkligheten under 4 ohm, speciellt inte hos receivers och billigare förstärkare, men det finns naturligtvis även fall där high-end förstärkare har problem med ind/cap laster, t.ex. vissa förstärkare från Mark Levinson som i princip stänger av helt under 4 ohm (med undantag för resistiva laster då förstås) men ändå uppbringar ett pris på närmare 100,000 kr.

Försök få tag på impendenskruvor för högtalarna. Jag är rätt säker på att de har publicerats i H&M.

Redigerat av MovieFanatic, 10 juni 2004 - 11:34.

Hittade det här:
Recommended Amp. Power:
Small size rooms: >25 watts
Medium size rooms: >65 watts
Large size rooms: >125 watts


IEC Long Term Power Handling:
210 watts


Impedance, Nominal:
4 ohms


Impedance, (20-200 Hz):
3.1 - 7.2 ohms


Impedance, (200-20 kHz):
3.8 - 7.8 ohms


Impedance, Phase Shift (20-200 Hz):
-20° - +28°


Impedance, Phase Shift (200-20 kHz):
-4° - +28°


Impedance, HF (200 kHz):
11 ohms


Frequency Response (+/- 3 dB):
28 Hz - 24 kHz


Resonance Frequency:
34 Hz


Internal Cabinet Volume:
29 liters


Bass Principle:
Bass reflex


Weight:
37.4 lbs (17.7 kg)


Dimensions (W x H x L):
8.1" x 37.8" x 10.1" (204 x 959 x 256 mm)


Crossover:
2 way, impedance corrected


Crossover Frequencies:
180 and 2600 Hz


Crossover Slope:
Woofers 6 dB/oct; Tweeter 12 dB/oct


Connection:
Gold binding posts


Recommended Placing:
Floor


Remarks:
Tweeter:
28 mm soft dome.
Magnetic fluid.
Pure aluminum wire voice coil.
Rear chamber.

Woofers:
2 x 17 cm polypropylene cone.
75 mm pure aluminum wire voice coil.

Cabinet:
Front baffle 28 mm MDF.
Port plugs and spikes included.
Bitumen damped enclosure.

(1mm = 0.03937inches, 1 inch = 25.4mm which is 2.54cm)


Så om man nu skall ha dessa i ett litet rum (tror att de sa <25kvm, mitt är väl 20 tror jag) så borde nog min spelare hänga med, fasen ändras ju inte så mycket. Lite gladare igen, nu skall man bara försöka komma åt att lyssna med en Ax3:a också... Dumma tid att inte räcka till, kanske kan få möjlighet på lördag *suck*.
Om någon som kan det här så får ni gärna kommentera ovanstående spec. Vet inte och har inte något att referera till om man jämför med andra högtalare (som ex. Monitor audio Silver8:or. Nominellt 6ohm, men kanske kan vara jobbigare ändå?)

Det finns inte våldsamt mycket att komplettera med, du ser där hur lågt högtalaren går som mest, vilket är 3.1 ohm och att det inte är speciellt mycket fasvridning. Kollar du effektkuben så ser du att det finns hyfsat med resistiv last vid 2 ohm så det borde inte vara några direkta problem att driva högtalaren...

...även om högtalaren kanske andas lite lättare vid så pass låga frekvenser med mer effekt i annat än just resistiv last under 4 ohm.

Ser ut att vara rätt OK.

Verkar som att din förstärkare ger hyfsat med kraft vid 3 ohm, det är framför allt vid 2 ohm kapacitiv/induktiv last den får problem.

Och dessutom är ju frågan hur hög volym du vill ha. I mitt beräkningsexempel tog jag till lite med 100dB. Gissar på att jag personligen har volymen inställd så att den ligger på ca 75-80 dB i dialogerna och strax över 90dB när det smäller som värst. (är inte någon fanatiker av extremt hög volym).

Med de aktuella högtalarna 86dB 1W/m, skulle det innebära att det behövs lite mindre än 64W vid ett sittavstånd på 4m i resonansfritt utrymme. I ditt rum gissar jag på att du inte "tappar" mer än högst 9dB, kanske rent av "bara" 6-7 dB. Då räcker alltså ca 16 - 32 W och det klarar ju din Pioneer utan problem vid 3 ohm (& 2ohm oxå) även vid kapacitiv/induktiv last.

Frågan är ju bara hur det låter..................

lycka till / mats