Sony Ruby/Crt-afton i Kungsbacka 13 Maj

Myten om den optimala 9" crt:n lever vidare?

Lite grann som snömannen...

Kul tråd! Inte minst diskussionen om begrepp och definitionerna på dessa är intressant.

Arioch>>

Det finns mer som inverkar... T.ex. förmågan att återge matade bildrutor helt genlockat, alltså 1:1 i hastighet. Där har CRT en enorm fördel mot alla digitala displayer. Ingen tidsinterpolering behöver någonsin utföras.
Jämför en PAL-film som spelas upp i 50 resp 60 Hz. Den senare frekvensen kommer att ge en mkt plattare bild.

Vad menar du? I vilket skede sker tidsinterpoleringen på en SXRD? Säger inte att du har fel, undrar bara vad du tänker på.

Nu när CF fanns på plats, ni mätte in on/off på den (troligtvis slår trichomaten i botten men frågar ändå), bara för skojs skull.

Som Arioch säger.
Det som han ser som viktigt i en bild då han sitter i sin bio och njuter av film kan inte Ruby leverera till honom.
Den avgrundsdjupa svärtan finns inte och 3d-djupet är obefintligt om man jämför med en optimal 9".
Jag håller med om att ANSI kontrasten spelar mindre roll än Full On/Off då man faktiskt ser på film.
ANSI konstrasten som en 9" eller 8" CRT levererar är FULLT tillräcklig även för 1080i. Den som tror motsatsen har aldrig sett det med egna ögon...

<{POST_SNAPBACK}>

Har du aldrig sett större djup i ljusa scener med en bra digital än en CRT?



Okej, detta snack om hur bra CRT är, nu vill jag komma och se en! Finns det NÅGON här som har en bra CRT inställd rätt så man kan se? Låter mer och mer som något man säger men ingen kan visa.

<{POST_SNAPBACK}>

Arioch har väl en, vet dock inte hur långt ifrån varandra ni bor.

<{POST_SNAPBACK}>

Arioch bor bara ett stenkasst från mig i alla fall...

Men han bakprojicerar från sin CRT.

NIN!!!!
Du kan komma hem till mig när du vill så kan du få se en RUBY med HDDVD och du kommer INTE bli besviken!!! Skall iofs bara komma överens med Zoomair när han kan kalibrera Rubyn!!
Men det jag har sett med RUBYN och HDDVD så får rätt många CRT se sig Slagna!!!
CRT ägare får gärna kommentera men gärna efter ni själva har sett det med egna ögon!!!
många snackar ju men inte många som sett det själva!!!

-mikee

Vadå "det inte finns några konsumentbildkällor som egentligen kräver 1080 superskarpa progressiva linjer på höjden"

Det får du gärna förklara?

<{POST_SNAPBACK}>

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.
Dessutom är det mesta material som finns filtrerat (tillsuddat) på höjden, för att lindra ev. flimmer för alla japaner som har 1080i-TV:ar. Det är ganska många där som har det...
Så ett källmaterial som egentligen kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter i displayen är inte lätt att hitta...

NIN!!!!
Du kan komma hem till mig när du vill så kan du få se en RUBY med HDDVD och du kommer INTE bli besviken!!! Skall iofs bara komma överens med Zoomair när han kan kalibrera Rubyn!!
Men det jag har sett med RUBYN och HDDVD så får rätt många CRT se sig Slagna!!!
CRT ägare får gärna kommentera men gärna efter ni själva har sett det med egna ögon!!!
många snackar ju men inte många som sett det själva!!!

-mikee

<{POST_SNAPBACK}>

Är Rubyn tillbaka igen

Lite OT: Vad jag förstår så bygger djup i bilden på: skärpa (upplösning?), on/off kontrast och ANSI kontrast, right? Då skulle CRT ha en fördel, lite större on/off kontrast, och Ruby två fördelar, bättre skärpa(upplösning?) och ANSI, right?

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns mer som inverkar... T.ex. förmågan att återge matade bildrutor helt genlockat, alltså 1:1 i hastighet. Där har CRT en enorm fördel mot alla digitala displayer. Ingen tidsinterpolering behöver någonsin utföras.
Jämför en PAL-film som spelas upp i 50 resp 60 Hz. Den senare frekvensen kommer att ge en mkt plattare bild.

Se'n har vi även faktorer som gamma-hantering, vilket jag tycker att digitala displayer oftast är rent usla på.
Om man tittar på hur färg-/gammakalibrering går till så förklarar det en hel del om varför en digital display kan ge en enormt bra färg-/gammakurva men ändå se förfärligt platt och död ut då man ser på film. Mätningar sker på vissa bestämda punkter med statiska testbilder (IRE-plattor), ibland bara vid 5-6 olika IRE (som med DVE) och det säger strängt taget inte särskilt mkt om hur det t.ex. ser ut i en snabb actionscen med fladdrande ljus och snabba klipp... Där skall ju gamman emuleras i ett hejdlöst tempo... Resultatet blir ofta banding och extremt överdrivna hopp i luminans som induceras av de digitala processorerna. Ganska lätt att återskapa med den scaler som jag har nu, ifall man editerar dess 11-punkters RGB/gamma reglage lite klumpigt.

Finns säkert ännu fler punkter som påverkar 3D-känslan, men jag kommer inte på fler nu...

<{POST_SNAPBACK}>

Vilka digitalare tänker du på, har aldrig sett projjar med bandnings (vad menar du med bandning, beskriv) problem (relaterade till gamman) och extrema hopp i luminans under "action" scener, har aldrig (vad jag kan minnas) hört någon ens nämna det som ett problem med digitala projjar.

Jag mäter gamma kurva med 10 steg, visst kan man önska andra metoder att visa gamman på men det räcker hyfsat tycker jag.

En CRT har IMO INTE bättre djup i ljusa scener än en digital (hyfsat bra) projj idag, men då måste du kolla i ett mörkt rum med 0 ljusinsläpp och relativt mörka väggar och tak.

CRT:ns bättre djup i dom allra mörkaste scenerna är fortfarande märkbart i ett rum som inte är optimalt, då det är väldigt lite ströljus i sådanna scener.

Att du tyckte DLP är djupare än Rubyn i halvljusa till ljusa scener är inte så konstigt då dom är kungar på ANSI.

Rubyn hade enligt mig klart bättre djup i dom halvljusa till ljusa scenerna, bättre kontrast, skärpedjup, detaljer o.s.v.

Som jag sa innan så var det vid de allra mörkaste scenerna som CRT hade något bättre djup, fast då Rubyn är så bra på svärta så krävs det verkligen att scenen är VÄLDIGT mörk för att CRT skall få en fördel.

Det första Johan sa efter kalibreringen via DVD var just vilket djup bilden fick.

<{POST_SNAPBACK}>

Oj, skojar du? Så fort man börjar labba med digitala gammainställningar på en digitalare så blir det ju banding så det stänker om det. Har du verkligen missat det..?
Jag har heller inte sagt att en CRT har bättre djup i ljusa scener, jag har bara sagt att det är inte alls lika viktigt med svärta i ljusa scener som i mörka.
Min plasma har mkt bättre djup i ljusa scener än vad min CRT har, men den har samtidigt allt annat än en naturlig bildåtergivning.

Kul tråd!  Inte minst diskussionen om begrepp och definitionerna på dessa är intressant.

Arioch>>

Det finns mer som inverkar... T.ex. förmågan att återge matade bildrutor helt genlockat, alltså 1:1 i hastighet. Där har CRT en enorm fördel mot alla digitala displayer. Ingen tidsinterpolering behöver någonsin utföras.
Jämför en PAL-film som spelas upp i 50 resp 60 Hz. Den senare frekvensen kommer att ge en mkt plattare bild.

Vad menar du? I vilket skede sker tidsinterpoleringen på en SXRD? Säger inte att du har fel, undrar bara vad du tänker på.

Nu när CF fanns på plats, ni mätte in on/off på den (troligtvis slår trichomaten i botten men frågar ändå), bara för skojs skull.

<{POST_SNAPBACK}>

Har ingen aning om ifall det sker tidsinterpolering på en SXRD, jag talade om digitalare i största allmänhet.
Fast om det är så att SXRD har fasta lägen med vilka den kan uppdatera bildrutorna - ja då är den ju tvungen att tidsinterpolera vid vissa givna infrekvenser - eller hur?

Oj, skojar du? Så fort man börjar labba med digitala gammainställningar på en digitalare så blir det ju banding så det stänker om det. Har du verkligen missat det..?
Jag har heller inte sagt att en CRT har bättre djup i ljusa scener, jag har bara sagt att det är inte alls lika viktigt med svärta i ljusa scener som i mörka.
Min plasma har mkt bättre djup i ljusa scener än vad min CRT har, men den har samtidigt allt annat än en naturlig bildåtergivning.

<{POST_SNAPBACK}>

Säg mig en modell som har detta problem, visst kan man säkert framkalla det, jag menar under normalt filmtittande när projjen är hyfsat rätt kalibrerad.

Som sagt jag har aldrig hört talas om gamma relaterad bandning och extrema hopp i luminans som ett problem hos digitala projjar. Aldrig läst nån recension av t.ex. Widescreenreview, Cine4home där det nämns.

Man tycker ju om det är bandning samt extrema hopp i luminans att fler borde uppmärksammat det, jag menar titta bara hur VB/FPN nämns, och jag skulle i alla fall reagera om det fanns extrema luminans hopp och bandning i bilden som var relaterat till gamman.

Säger inte att du har fel, säger bara att "ingen" annan har nämnt detta som ett problem hos digital projjar.

Så du har rätt, jag måste ha missat något

Ps. Jag vet vad gamma realterad bandning är, det jag säger är att jag inte tycker digitala projjar har detta som ett problem om man har en ganska brant gamma på mellan 2,2-2,6.

Redigerat av ZoomAir, 17 May 2006 - 09:48.

Det sista du skriver där stämmer säkert i många fall, men hur många digitala projjar tror du är så perfekt inställda? Out-of-the box med fabriksinställningar så lär det inte vara många som är i närheten av en "korrekt" gamma, eller hur? Och då är det inte heller så långsökt att tänka sig att banding p.g.a. digital gamma-emulering uppstår - eller?

Du utgår ifrån att alla har kunskap och utrustning för att utföra en korrekt D65, ~2.2 kalibrering, men det är ju en försvinnande liten minoritet som ens har hört talas om denna möjlighet.

Alltså, rent logiskt så är det inte alls ovanligt med gamma relaterad banding.

Problemet finns över huvud taget inte generiskt på en CRT-projje.
Alltså: ytterligare en generell fördel med CRT:er.

Det sista du skriver där stämmer säkert i många fall, men hur många digitala projjar tror du är så perfekt inställda? Out-of-the box med fabriksinställningar så lär det inte vara många som är i närheten av en "korrekt" gamma, eller hur? Och då är det inte heller så långsökt att tänka sig att banding p.g.a. digital gamma-emulering uppstår - eller?

Du utgår ifrån att alla har kunskap och utrustning för att utföra en korrekt D65, ~2.2 kalibrering, men det är ju en försvinnande liten minoritet som ens har hört talas om denna möjlighet.

Alltså, rent logiskt så är det inte alls ovanligt med gamma relaterad banding.

Problemet finns över huvud taget inte generiskt på en CRT-projje.
Alltså: ytterligare en generell fördel med CRT:er.

<{POST_SNAPBACK}>

Det krävs att det är relativt stora problem med gamman eller att man har en väldigt låg gamma för att gamma relaterade bandnings problem skall "synas".

Är i så fall ett större problem hos dator skärmar än vad det är hos video optimerade hembio projjar.

Jag sträcker mig så långt och säger att det i praktiken INTE är nått problem hos digitala projjar, har aldrig heller hört någon annan nämna det som ett problem.

Så visst du har rätt i teorin att då digitala skärmar måste emulera gamman så kan det säkert bli lite fel, men återigen nämn EN digital projj på senaste som har detta problem.

Så länge du inte kan komma med konkreta exempel på projjar eller recensioner där det nämns att det är ett problem så kan vi inte dra några generella slutsatser om bandnings problem samt extrema luminans hopp.

Så NEJ CRT har inte en fördel här mot digitala hembio projjar, kanske i teorin man inte i praktiken.

Du nämner out-of-the-box, skall vi ens prata om CRT out-of-the-box

Ps. väljer man rätt gamma kurva i projjen, som normalt brukar kallas standard, normal och inte high contrast o.s.v. så har man hos de flesta digitala projjar en bra gamma kurva out-of-the-box, i alla fall såpass bra att dessa gamma relaterade problem INTE är ett problem.

Redigerat av ZoomAir, 17 May 2006 - 10:37.

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.

<{POST_SNAPBACK}>

Sony har gjort demos på BD vs master (i typ 400 mbit/s) med deras 4K*2K SXRD och enl observatörer var det lögn i helsike att se skillnad på de två. Desamma gäller MS VC1-demos vs master. Det får iaf sägas vara hyffsad kvalité och ett kvitto på att konsument har kommit ifatt det bästa proffsmarknaden har att erbjuda.

Tror det är rimligt att anta att "under 1080" kan ge en viss nergradering av sådant material. Och om inte annat är det ju najs att slippa skalning...

Det sagt om upplösning, angående skärpa så är det som sagt smaksak hur mkt skärpa man "behöver". Vad som dock är säkert är att det finns skarpare displaytekniker än CRT och jag tror som Nin att det kommer göra skillnad, inte minst med ovanstående material.

Har ingen aning om ifall det sker tidsinterpolering på en SXRD, jag talade om digitalare i största allmänhet.
Fast om det är så att SXRD har fasta lägen med vilka den kan uppdatera bildrutorna - ja då är den ju tvungen att tidsinterpolera vid vissa givna infrekvenser - eller hur?

Aha, du menade så. Har heller ingen aning om hur SXRD fungerar. Skulle gissa att den, native, klarar fler än en uppdateringsfrekvens dock.

Zoom>>Jo bandningar finns lite här och var. Främst på helt digitala tekniker som dlp och plasma. Optoma är ett exempel. Problemet ligger väl främst i att man inte kommer upp tillräckligt bitdjup. Nånslags huvudregel är väl att man har 4 bitars "överflöd", dvs för 8 bit video så krävs minst 12 bitars precision. Det är ju för den här typen av problem man tagit fram det mörkgröna segmentet i vissa dlp-ers färghjul (=extra segment, mer bitar, åt den för luminans viktigaste färgen, grön).

Ang. SXRD så är det ju så att det i grunden är en analog teknik och detta kombinerat med 12 (eller är det 14?) bits degamma gör bandningsproblem, uppkommen av displaytekniken som sådan, inte särskillt troliga. Ser man bandingar är det troligare beroende på materialet, taskig bildprocessing eller klantig inställning, något alla displaytekniker kan råka ut för.

Vadå "det inte finns några konsumentbildkällor som egentligen kräver 1080 superskarpa progressiva linjer på höjden"

Det får du gärna förklara?

<{POST_SNAPBACK}>

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.
Dessutom är det mesta material som finns filtrerat (tillsuddat) på höjden, för att lindra ev. flimmer för alla japaner som har 1080i-TV:ar. Det är ganska många där som har det...
Så ett källmaterial som egentligen kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter i displayen är inte lätt att hitta...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag förstår hur du tänker, men jag är helt övertygad om att det omöjligt för ögat att se att Bluray i 1080p källmaterial är sönderkomprimerat.
MPEG2 vid 40Mbps som tex Sony skall använda till sina BD filmer är ju hästlängder bättre än vad vi är vana vid! Vad är det HDTV har, ca 12 Mbps i 1080i? Det är ju fin skarp bild bara det...

1080i japanerna kan ju använda, just det, 1080i ut istället så det borde ju inte vara en anledning till att "sudda" till bilden vid 1080p ut?
Men "tillsuddat" var iofsig lite luddigt skrivet, vad menar du?
1920x1080p är ju dessutom bättre på att hantera snabba rörelser i bild då det är progressivt.
Men som du säger, man kan ju inte jämföra med en stillbild på skrivbordet i windows.

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.

<{POST_SNAPBACK}>

Sony har gjort demos på BD vs master (i typ 400 mbit/s) med deras 4K*2K SXRD och enl observatörer var det lögn i helsike att se skillnad på de två. Desamma gäller MS VC1-demos vs master. Det får iaf sägas vara hyffsad kvalité och ett kvitto på att konsument har kommit ifatt det bästa proffsmarknaden har att erbjuda.

Tror det är rimligt att anta att "under 1080" kan ge en viss nergradering av sådant material. Och om inte annat är det ju najs att slippa skalning...

Det sagt om upplösning, angående skärpa så är det som sagt smaksak hur mkt skärpa man "behöver". Vad som dock är säkert är att det finns skarpare displaytekniker än CRT och jag tror som Nin att det kommer göra skillnad, inte minst med ovanstående material.

Har ingen aning om ifall det sker tidsinterpolering på en SXRD, jag talade om digitalare i största allmänhet.
Fast om det är så att SXRD har fasta lägen med vilka den kan uppdatera bildrutorna - ja då är den ju tvungen att tidsinterpolera vid vissa givna infrekvenser - eller hur?

Aha, du menade så. Har heller ingen aning om hur SXRD fungerar. Skulle gissa att den, native, klarar fler än en uppdateringsfrekvens dock.

Zoom>>Jo bandningar finns lite här och var. Främst på helt digitala tekniker som dlp och plasma. Optoma är ett exempel. Problemet ligger väl främst i att man inte kommer upp tillräckligt bitdjup. Nånslags huvudregel är väl att man har 4 bitars "överflöd", dvs för 8 bit video så krävs minst 12 bitars precision. Det är ju för den här typen av problem man tagit fram det mörkgröna segmentet i vissa dlp-ers färghjul (=extra segment, mer bitar, åt den för luminans viktigaste färgen, grön).

Ang. SXRD så är det ju så att det i grunden är en analog teknik och detta kombinerat med 12 (eller är det 14?) bits degamma gör bandningsproblem, uppkommen av displaytekniken som sådan, inte särskillt troliga. Ser man bandingar är det troligare beroende på materialet, taskig bildprocessing eller klantig inställning, något alla displaytekniker kan råka ut för.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo bandning finns självklart, fast är det relaterat till att den inte klarar av att emulara gamman korrekt

Har aldrig hört typ Greg R säga att denna projj har dålig gamma emulering därav bandning.

T.ex dator skärmar med alldeles för låg gamma, så ser man tydlig bandning i bl.a. mörka scener, men en projj som är optimerad för video, som kan emulera en gamma på över 2.0 ganska så enkelt dras vad jag vet inte med gamma relaterade bandnings och extrema luminans drop.

Redigerat av ZoomAir, 17 May 2006 - 13:34.

Det sista du skriver där stämmer säkert i många fall, men hur många digitala projjar tror du är så perfekt inställda? Out-of-the box med fabriksinställningar så lär det inte vara många som är i närheten av en "korrekt" gamma, eller hur? Och då är det inte heller så långsökt att tänka sig att banding p.g.a. digital gamma-emulering uppstår - eller?

Du utgår ifrån att alla har kunskap och utrustning för att utföra en korrekt D65, ~2.2 kalibrering, men det är ju en försvinnande liten minoritet som ens har hört talas om denna möjlighet.

Alltså, rent logiskt så är det inte alls ovanligt med gamma relaterad banding.

Problemet finns över huvud taget inte generiskt på en CRT-projje.
Alltså: ytterligare en generell fördel med CRT:er.

<{POST_SNAPBACK}>

Det krävs att det är relativt stora problem med gamman eller att man har en väldigt låg gamma för att gamma relaterade bandnings problem skall "synas".

Är i så fall ett större problem hos dator skärmar än vad det är hos video optimerade hembio projjar.

Jag sträcker mig så långt och säger att det i praktiken INTE är nått problem hos digitala projjar, har aldrig heller hört någon annan nämna det som ett problem.

Så visst du har rätt i teorin att då digitala skärmar måste emulera gamman så kan det säkert bli lite fel, men återigen nämn EN digital projj på senaste som har detta problem.

Så länge du inte kan komma med konkreta exempel på projjar eller recensioner där det nämns att det är ett problem så kan vi inte dra några generella slutsatser om bandnings problem samt extrema luminans hopp.

Så NEJ CRT har inte en fördel här mot digitala hembio projjar, kanske i teorin man inte i praktiken.

Du nämner out-of-the-box, skall vi ens prata om CRT out-of-the-box

Ps. väljer man rätt gamma kurva i projjen, som normalt brukar kallas standard, normal och inte high contrast o.s.v. så har man hos de flesta digitala projjar en bra gamma kurva out-of-the-box, i alla fall såpass bra att dessa gamma relaterade problem INTE är ett problem.

<{POST_SNAPBACK}>

Intressant attityd, att bara för att man inte har läst om det tidigare så finns det inte.
En *ny* CRT out-of-the-box är i 99 fall av 100 perfekt inställd för den plats där den skall hänga/stå. Du kanske inte har läst om det heller, men så är det.
En begagnad CRT däremot kan såklart ha alla möjliga problem med bildåtergivningen, dock inget som är relaterat till emulerad gamma.
Om du vill ha modellbeteckningar så kan jag nämna min f.d. LCD-projje, Hitach PJ-TX100, den hade egentligen bara mjuka övergångar i ett eller två av fabrikslägena. Dock var båda dessa kraftigt krossade i svarta områden och helt oanvändbara av den anledningen. Började man labba med gamman så blev det snabbt totalförstört i ljusare områden. Detta är helt självupplevt och inget som jag har läst mig till, men eftersom du läser det nu så kanske du kan tro på det?

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.

<{POST_SNAPBACK}>

Sony har gjort demos på BD vs master (i typ 400 mbit/s) med deras 4K*2K SXRD och enl observatörer var det lögn i helsike att se skillnad på de två. Desamma gäller MS VC1-demos vs master. Det får iaf sägas vara hyffsad kvalité och ett kvitto på att konsument har kommit ifatt det bästa proffsmarknaden har att erbjuda.

Tror det är rimligt att anta att "under 1080" kan ge en viss nergradering av sådant material. Och om inte annat är det ju najs att slippa skalning...

Det sagt om upplösning, angående skärpa så är det som sagt smaksak hur mkt skärpa man "behöver". Vad som dock är säkert är att det finns skarpare displaytekniker än CRT och jag tror som Nin att det kommer göra skillnad, inte minst med ovanstående material.

Har ingen aning om ifall det sker tidsinterpolering på en SXRD, jag talade om digitalare i största allmänhet.
Fast om det är så att SXRD har fasta lägen med vilka den kan uppdatera bildrutorna - ja då är den ju tvungen att tidsinterpolera vid vissa givna infrekvenser - eller hur?

Aha, du menade så. Har heller ingen aning om hur SXRD fungerar. Skulle gissa att den, native, klarar fler än en uppdateringsfrekvens dock.

Zoom>>Jo bandningar finns lite här och var. Främst på helt digitala tekniker som dlp och plasma. Optoma är ett exempel. Problemet ligger väl främst i att man inte kommer upp tillräckligt bitdjup. Nånslags huvudregel är väl att man har 4 bitars "överflöd", dvs för 8 bit video så krävs minst 12 bitars precision. Det är ju för den här typen av problem man tagit fram det mörkgröna segmentet i vissa dlp-ers färghjul (=extra segment, mer bitar, åt den för luminans viktigaste färgen, grön).

Ang. SXRD så är det ju så att det i grunden är en analog teknik och detta kombinerat med 12 (eller är det 14?) bits degamma gör bandningsproblem, uppkommen av displaytekniken som sådan, inte särskillt troliga. Ser man bandingar är det troligare beroende på materialet, taskig bildprocessing eller klantig inställning, något alla displaytekniker kan råka ut för.

<{POST_SNAPBACK}>

Såg ingen banding på den Ruby som jag såg, så jag har lätt för att tro på det du skriver här. Dock är den en av bara kanske två-tre digitalare som jag har sett som inte har banding, så problemet är oerhört vanligt.

Vadå "det inte finns några konsumentbildkällor som egentligen kräver 1080 superskarpa progressiva linjer på höjden"

Det får du gärna förklara?

<{POST_SNAPBACK}>

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.
Dessutom är det mesta material som finns filtrerat (tillsuddat) på höjden, för att lindra ev. flimmer för alla japaner som har 1080i-TV:ar. Det är ganska många där som har det...
Så ett källmaterial som egentligen kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter i displayen är inte lätt att hitta...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag förstår hur du tänker, men jag är helt övertygad om att det omöjligt för ögat att se att Bluray i 1080p källmaterial är sönderkomprimerat.
MPEG2 vid 40Mbps som tex Sony skall använda till sina BD filmer är ju hästlängder bättre än vad vi är vana vid! Vad är det HDTV har, ca 12 Mbps i 1080i? Det är ju fin skarp bild bara det...

1080i japanerna kan ju använda, just det, 1080i ut istället så det borde ju inte vara en anledning till att "sudda" till bilden vid 1080p ut?
Men "tillsuddat" var iofsig lite luddigt skrivet, vad menar du?
1920x1080p är ju dessutom bättre på att hantera snabba rörelser i bild då det är progressivt.
Men som du säger, man kan ju inte jämföra med en stillbild på skrivbordet i windows.

<{POST_SNAPBACK}>

Tillsuddat vertikalt = vertikal filtrering. Kan inte förklara det mindre suddigt/luddigt än så. Det är precis vad som sker. Har du Premiere? Testa inställningen "flicker removal" (tror jag att den heter) på ett interlaced videoklipp så ser du vilken enorm skillnad det är.

Värst vad det verkar vara många som har erfarenhet av BD nurå..? Jag har då knappt sett en sådan spelare på bild.

Och att Sony säger att det är svårt att skilja mot mastrar... Ja, det kan ju aldrig vara ett marknadsföringsknep. Nä, det är ju förstås omöjligt.
Det skulle isf vara första gången i världshistorien som en nedkomprimerad kopia är lika bra som en master. Låter högst osannolikt i mina öron, men jag har ju inte sett det med egna ögon förstås.

Ngn som har lust att diskutera frågan kring lämpligheten i mätmetod vid färgkalibrering/gammajustering?
Alltså: är det självklart att en projje med en "korrekt" gammakurva för alla tre grundfärger ger en korrekt och bra bild?
I och med att man mäter och justerar mot ett antal statiska testbilder - är det då så himla säkert att gamman rent perceptuellt är som den skall i alla typer av scener som den skall klara av att återge?

För mig känns det som att man ställer in respektive statisk bild så att den hamnar rätt i diagrammet, men när det väl börjar röra på sig så kan ju alla möjliga skojiga saker hända, eller hur?

Kan det vara så att detta är själva anledningen till att i stort sett alla digitala projjar kräver en ingående kalibrering och att förinställda fabrikslägen ofta ger en rätt så felaktig bild:
Nämligen att man på fabrik justerar in den bästa kompromissen som ger minst antal artefakter på det stora hela taget?
T.ex. att man döljer banding med hjälp av för hög gamma (som på min f.d. LCD) och att man döljer helt felaktiga röda nyanser genom att skifta återgivningen av hudtoner liiite liiite (som på min plasma)..?
Nä..?
Ja..?

Vadå "det inte finns några konsumentbildkällor som egentligen kräver 1080 superskarpa progressiva linjer på höjden"

Det får du gärna förklara?

<{POST_SNAPBACK}>

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.
Dessutom är det mesta material som finns filtrerat (tillsuddat) på höjden, för att lindra ev. flimmer för alla japaner som har 1080i-TV:ar. Det är ganska många där som har det...
Så ett källmaterial som egentligen kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter i displayen är inte lätt att hitta...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag förstår hur du tänker, men jag är helt övertygad om att det omöjligt för ögat att se att Bluray i 1080p källmaterial är sönderkomprimerat.
MPEG2 vid 40Mbps som tex Sony skall använda till sina BD filmer är ju hästlängder bättre än vad vi är vana vid! Vad är det HDTV har, ca 12 Mbps i 1080i? Det är ju fin skarp bild bara det...

1080i japanerna kan ju använda, just det, 1080i ut istället så det borde ju inte vara en anledning till att "sudda" till bilden vid 1080p ut?
Men "tillsuddat" var iofsig lite luddigt skrivet, vad menar du?
1920x1080p är ju dessutom bättre på att hantera snabba rörelser i bild då det är progressivt.
Men som du säger, man kan ju inte jämföra med en stillbild på skrivbordet i windows.

<{POST_SNAPBACK}>

Tillsuddat vertikalt = vertikal filtrering. Kan inte förklara det mindre suddigt/luddigt än så. Det är precis vad som sker. Har du Premiere? Testa inställningen "flicker removal" (tror jag att den heter) på ett interlaced videoklipp så ser du vilken enorm skillnad det är.

Värst vad det verkar vara många som har erfarenhet av BD nurå..? Jag har då knappt sett en sådan spelare på bild.

Och att Sony säger att det är svårt att skilja mot mastrar... Ja, det kan ju aldrig vara ett marknadsföringsknep. Nä, det är ju förstås omöjligt.
Det skulle isf vara första gången i världshistorien som en nedkomprimerad kopia är lika bra som en master. Låter högst osannolikt i mina öron, men jag har ju inte sett det med egna ögon förstås.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok,ok.
Nej, har inte Premiere, är inte det en tysk kanal som dubbas?
Aldrig hört talas om den här flickering funktionen, och jag tror inte den kommer finnas via HDMI med 1080p från en BD spelare.

Nej, inte sett Bluray, det var därför jag gav exemplet med HDTV som är bra mycket sämre källa men ändå ger fantastisk bild...
Du säger ju emot dig själv där. Eftersom du inte heller sett Bluray 1080p så vet du inte heller om det skulle finnas komprimerings artefakter, eller hur?
Så då kan ingen av oss egentligen backa upp det vi säger här. Inte förräns vi sett det med egna ögon...

Värst vad det verkar vara många som har erfarenhet av BD nurå..? Jag har då knappt sett en sådan spelare på bild.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har förvisso sett BD, vad nu det har med saken att göra, jag hade påstått mig tro samma sak ändå.

Iaf, att hög skärpa får större betydelse med än bättre material krävs väl ingen NASA-ingenjör för att räkna ut. Inte heller att BD/HDDVD kommer ge oss material som är av hittils oslagbar kvalité. Baserat på det kan man diskutera mycket, uppenbarligen...

Och att Sony säger att det är svårt att skilja mot mastrar... Ja, det kan ju aldrig vara ett marknadsföringsknep. Nä, det är ju förstås omöjligt.

Vem har sagt att det är Sony som säger att BD är svårt att skilja från mastrar?

Det skulle isf vara första gången i världshistorien som en nedkomprimerad kopia är lika bra som en master. Låter högst osannolikt i mina öron, men jag har ju inte sett det med egna ögon förstås.

Den är säkert inte lika bra som master, man att den iprincip ser lika bra ut som master är inget omöjligt. Uppenbarligen inte eftersom de som haft möjligheten att göra jämföresler, har haft svårt att peka ut skillnader. Ja, även vid blindtester föresten...

Nån skillnad finns det dock säkert om man glor, riktigt , riktigt noga. Poängen är väl dock att det troligtvis lär vara svårare att se på CRT än på vissa andra projjar och att dessa andra projjar förmodligen mår bra av att vara minst 1080.

Redigerat av pacman, 18 May 2006 - 07:48.

Intressant attityd, att bara för att man inte har läst om det tidigare så finns det inte.
En *ny* CRT out-of-the-box är i 99 fall av 100 perfekt inställd för den plats där den skall hänga/stå. Du kanske inte har läst om det heller, men så är det.
En begagnad CRT däremot kan såklart ha alla möjliga problem med bildåtergivningen, dock inget som är relaterat till emulerad gamma.
Om du vill ha modellbeteckningar så kan jag nämna min f.d. LCD-projje, Hitach PJ-TX100, den hade egentligen bara mjuka övergångar i ett eller två av fabrikslägena. Dock var båda dessa kraftigt krossade i svarta områden och helt oanvändbara av den anledningen. Började man labba med gamman så blev det snabbt totalförstört i ljusare områden. Detta är helt självupplevt och inget som jag har läst mig till, men eftersom du läser det nu så kanske du kan tro på det?

<{POST_SNAPBACK}>

Vad menar du att en ny CRT "alltid" var perfekt inställd för den plats den skall stå på, det betyder väl att dom innan visste vart den skall stå och har ställt in den efter det, det är ju inte riktigt out-of-the-box. Sedan är det ju inte intressant längre då det nästan bara är begagnade CRT:er som cirkulerar.

Om du tog upp ett problem som var helt obekant så visst, men nu snackar vi gamma relaterade artefakter det är ju inte precis nått nytt i video världen. Och om ingen recensent av hög klass har nämnt eller klagat på gamma relaterad bandning och extrema luminans skillnader så anser jag att problemet inte är stort, och dessutom så nämns det inte heller av vanliga användare.

Titta bara hur FTP, VB, RBE, SDE och annat nämns konstant

Visst har DLP och andra digitala tekniker bandning men detta beror inte på att dom inte kan emulare gamman riktigt utan andra faktorer som pac nämnde.

T.ex. så har de nya chippen från TI som sitter i bl.a. HC3000 BETYDLIGT mindre bandning och annat, detta beror ju inte på att t.ex. Mitsu är bättre på att emulera gamman än tidigare DLP generationer.

Problemet med DLP bandning finns inte hos LCD, betyder det att LCD tillverkare är bättre på att emulera gamma eller att DLP dras med andra tekniska problem som ger upphov till bandning.

Ngn som har lust att diskutera frågan kring lämpligheten i mätmetod vid färgkalibrering/gammajustering?
Alltså: är det självklart att en projje med en "korrekt" gammakurva för alla tre grundfärger ger en korrekt och bra bild?
I och med att man mäter och justerar mot ett antal statiska testbilder - är det då så himla säkert att gamman rent perceptuellt är som den skall i alla typer av scener som den skall klara av att återge?

För mig känns det som att man ställer in respektive statisk bild så att den hamnar rätt i diagrammet, men när det väl börjar röra på sig så kan ju alla möjliga skojiga saker hända, eller hur?

Kan det vara så att detta är själva anledningen till att i stort sett alla digitala projjar kräver en ingående kalibrering och att förinställda fabrikslägen ofta ger en rätt så felaktig bild:
Nämligen att man på fabrik justerar in den bästa kompromissen som ger minst antal artefakter på det stora hela taget?
T.ex. att man döljer banding med hjälp av för hög gamma (som på min f.d. LCD) och att man döljer helt felaktiga röda nyanser genom att skifta återgivningen av hudtoner liiite liiite (som på min plasma)..?
Nä..?
Ja..?

<{POST_SNAPBACK}>

På gamma fronten så brukar de flesta digitala projjar ha ett läge som ger en bra gamma kurva.

Vart vill du komma med ditt påstående om kalibrering med statiska bilder, visst händer det saker när det börjar röra på sig, hur föreslår du att vi annars skall kalibrera.

Du nämner din TX100, har den hög gamma?

Kolla cine4home kurvorna så ser du att defualt 1 är mycket bra med en gamma på 2,2, inte alls högt för att "fuska" bort bandning.

Detta läge är jag säker på att den inte krossar svart, har inte hört om att TX100 inte kan visa t.ex. BTB.

Därimot har du rätt i att det förekommer en hel del fusk på färgfronten, med t.ex. redpush och andra trix.

Vadå "det inte finns några konsumentbildkällor som egentligen kräver 1080 superskarpa progressiva linjer på höjden"

Det får du gärna förklara?

<{POST_SNAPBACK}>

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.
Dessutom är det mesta material som finns filtrerat (tillsuddat) på höjden, för att lindra ev. flimmer för alla japaner som har 1080i-TV:ar. Det är ganska många där som har det...
Så ett källmaterial som egentligen kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter i displayen är inte lätt att hitta...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag förstår hur du tänker, men jag är helt övertygad om att det omöjligt för ögat att se att Bluray i 1080p källmaterial är sönderkomprimerat.
MPEG2 vid 40Mbps som tex Sony skall använda till sina BD filmer är ju hästlängder bättre än vad vi är vana vid! Vad är det HDTV har, ca 12 Mbps i 1080i? Det är ju fin skarp bild bara det...

1080i japanerna kan ju använda, just det, 1080i ut istället så det borde ju inte vara en anledning till att "sudda" till bilden vid 1080p ut?
Men "tillsuddat" var iofsig lite luddigt skrivet, vad menar du?
1920x1080p är ju dessutom bättre på att hantera snabba rörelser i bild då det är progressivt.
Men som du säger, man kan ju inte jämföra med en stillbild på skrivbordet i windows.

<{POST_SNAPBACK}>

Tillsuddat vertikalt = vertikal filtrering. Kan inte förklara det mindre suddigt/luddigt än så. Det är precis vad som sker. Har du Premiere? Testa inställningen "flicker removal" (tror jag att den heter) på ett interlaced videoklipp så ser du vilken enorm skillnad det är.

Värst vad det verkar vara många som har erfarenhet av BD nurå..? Jag har då knappt sett en sådan spelare på bild.

Och att Sony säger att det är svårt att skilja mot mastrar... Ja, det kan ju aldrig vara ett marknadsföringsknep. Nä, det är ju förstås omöjligt.
Det skulle isf vara första gången i världshistorien som en nedkomprimerad kopia är lika bra som en master. Låter högst osannolikt i mina öron, men jag har ju inte sett det med egna ögon förstås.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok,ok.
Nej, har inte Premiere, är inte det en tysk kanal som dubbas?
Aldrig hört talas om den här flickering funktionen, och jag tror inte den kommer finnas via HDMI med 1080p från en BD spelare.

Nej, inte sett Bluray, det var därför jag gav exemplet med HDTV som är bra mycket sämre källa men ändå ger fantastisk bild...
Du säger ju emot dig själv där. Eftersom du inte heller sett Bluray 1080p så vet du inte heller om det skulle finnas komprimerings artefakter, eller hur?
Så då kan ingen av oss egentligen backa upp det vi säger här. Inte förräns vi sett det med egna ögon...

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, jag tror iaf inte att en 40 Mbps kopia på en master med betydligt högre bitrate är lika bra som mastern. Jämför med t.ex. Mini-DV, tror att det ligger på ca 25-30 Mbps och det är betydligt sämre i kvalitet än vad t.ex. det gamla analoga Betacam SP är och det är också sämre än DV.
Inga konstigheter med detta... 40 Mbps lämnar massor av utrymme för komprimeringsartefakter.
En helt okomprimerad AVI i SD (720x576 t.ex.) ligger på ca 4 GB i filstorlek. Så en perfekt SD-ström, helt utan komprimeringsartefakter skulle man kunna få in ca 10 minuter av på en BD-skiva (vill minnas att de klarar ca 40 GB). Nu snackar vi dessutom HD, så där är det inte många minuter som skulle få plats ifall vi skulle ha en helt okomprimerad ström.
Har du några belägg för att 40 Mbps borgar för avsaknad av artefakter? Det är inte en särskilt hög bitrate i professionella sammanhang...

F.ö. lite jobbigt att vi fastnade i en BD-diskussion nu, jag vill helst inte yttra mig om saker som jag inte har ngn erfarenhet av.
Mitt uttalande om att det inte finns källor som kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter gäller såklart källor som nu är tillgängliga.
Se'n att jag inte tror att BD på ngt sätt kan återge 24 oförstörda 1920x1080 pixlars stora bilder per sekund står jag för. Finns ingen anledning att tro ngt annat med tanke på att 40 Mbps som sagt inte är särskilt högt/brett i sammanhanget.

Ok, jag tror iaf inte att en 40 Mbps kopia på en master med betydligt högre bitrate är lika bra som mastern. Jämför med t.ex. Mini-DV, tror att det ligger på ca 25-30 Mbps och det är betydligt sämre i kvalitet än vad t.ex. det gamla analoga Betacam SP är och det är också sämre än DV.
Inga konstigheter med detta... 40 Mbps lämnar massor av utrymme för komprimeringsartefakter.
En helt okomprimerad AVI i SD (720x576 t.ex.) ligger på ca 4 GB i filstorlek. Så en perfekt SD-ström, helt utan komprimeringsartefakter skulle man kunna få in ca 10 minuter av på en BD-skiva (vill minnas att de klarar ca 40 GB). Nu snackar vi dessutom HD, så där är det inte många minuter som skulle få plats ifall vi skulle ha en helt okomprimerad ström.
Har du några belägg för att 40 Mbps borgar för avsaknad av artefakter? Det är inte en särskilt hög bitrate i professionella sammanhang...

<{POST_SNAPBACK}>

Som sagt, det har redan gjort blindtester om detta av videophiler och det ska finnas tråd/ar om det på avsforum, så det är folk som redan jämfört och erfarenheten säger att det knappt finns någon synbar skillnad.

NIN!!!!
Du kan komma hem till mig när du vill så kan du få se en RUBY med HDDVD och du kommer INTE bli besviken!!! Skall iofs bara komma överens med Zoomair när han kan kalibrera Rubyn!!
Men det jag har sett med RUBYN och HDDVD så får rätt många CRT se sig Slagna!!!
CRT ägare får gärna kommentera men gärna efter ni själva har sett det med egna ögon!!!
många snackar ju men inte många som sett det själva!!!

-mikee

<{POST_SNAPBACK}>

Låter kanon! Ska ner till gbg om ca 2 veckor, så är den fixad då så kommer jag förbi!

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.
Dessutom är det mesta material som finns filtrerat (tillsuddat) på höjden, för att lindra ev. flimmer för alla japaner som har 1080i-TV:ar. Det är ganska många där som har det...
Så ett källmaterial som egentligen kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter i displayen är inte lätt att hitta...

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ju faktiskt inte såååå intressant om det är exakt 1080 "linjer" eller om det är 980, eller mer vid statisk bild. Det som är intressant är; kommer en CRT klara av att visa alla detaljer som HD-DVD/blu-ray och även bättre TS filer, har i sig? Personligen så tror jag att allt förutom optimerade, fräscha 9 tum's CRT har inte en suck. Dom är för softa och klarar inte av upplösningen.
Dock så skulle det vara intressant med en ny fräsch G90 och se hur den klarar av HD-DVD. Tror fortfarande att Ruby skulle visa mer detaljer (bör den göra) och att dom nya ljustarkare DLP's visar ännu mer, men frågan är hur stor skillnad det kommer vara?

Det jag undrar också är, om det krävs i stort sett en kanon fräsch 9 tums CRT, nya fina rör, perfekt inställd, mm, för att kunna mäta sig med dom bättre 1080P digitala som kommit/kommer nu, så faller ju prisfördelen för CRT. Och om vi får en Pearl för 5K$ till hösten, kanske 40 papp från rätta källorna, vad kommer det göra med CRT marknaden?

Har absolut inget emot CRT, har alltid förespråkat dess fördelar. Men nu har dom flesta fördelarna försvunnit och jag ser stort sett bara en fördel kvar, absolut svärta.


/Mattias

Vad menar du att en ny CRT "alltid" var perfekt inställd för den plats den skall stå på, det betyder väl att dom innan visste vart den skall stå och har ställt in den efter det, det är ju inte riktigt out-of-the-box. Sedan är det ju inte intressant längre då det nästan bara är begagnade CRT:er som cirkulerar.

"Out-of-the-box" var i 99 fall av 100 en färdiginställd CRT då dessa såldes nya i stor omfattning. Köper man en ny idag så gäller oftast samma sak.
Eftersom vi pratade om "out-of-the-box" så blir det väl lite ointressant att snacka begagnat - eller?

Om du tog upp ett problem som var helt obekant så visst, men nu snackar vi gamma relaterade artefakter det är ju inte precis nått nytt i video världen. Och om ingen recensent av hög klass har nämnt eller klagat på gamma relaterad bandning och extrema luminans skillnader så anser jag att problemet inte är stort, och dessutom så nämns det inte heller av vanliga användare.

Titta bara hur FTP, VB, RBE, SDE och annat nämns konstant

Visst har DLP och andra digitala tekniker bandning men detta beror inte på att dom inte kan emulare gamman riktigt utan andra faktorer som pac nämnde.

T.ex. så har de nya chippen från TI som sitter i bl.a. HC3000 BETYDLIGT mindre bandning och annat, detta beror ju inte på att t.ex. Mitsu är bättre på att emulera gamman än tidigare DLP generationer.

Problemet med DLP bandning finns inte hos LCD, betyder det att LCD tillverkare är bättre på att emulera gamma eller att DLP dras med andra tekniska problem som ger upphov till bandning.

Banding uppstår väldigt lätt när man labbar med gamma, både på min gamla LCD och på Lumagen kopplad mot en CRT som jag har idag. Du är välkommen hit för att se det med egna ögon om du vill.
Att det inte har nämnts förut för dig betyder att det skulle vara nonsens är en trist attityd tycker jag.

Du nämner din TX100, har den hög gamma?

Kolla cine4home kurvorna så ser du att defualt 1 är mycket bra med en gamma på 2,2, inte alls högt för att "fuska" bort bandning.

Detta läge är jag säker på att den inte krossar svart, har inte hört om att TX100 inte kan visa t.ex. BTB.

Stämmer bra. Läge 1 ger ingen krossad svart, men å andra sidan ser det förskräckligt illa ut på andra sätt. Det ger den plattaste bildupplevelsen av alla lägena och en massa eländiga digitalartefakter syns mkt tydligare i detta läge. Naturligtvis delvis p.g.a. att man helt enkelt ser mer av bilden i de mörkare partierna, men också för att den inte verkar klara av att processa bilden på ett tjusigt sätt i det läget.

Ärligt talat är det inte sådär jättespännande att fortsätta diskutera ifall digital gammajustering kan sabba bilden. För min egen del, som t.ex. har sett hur totalförstörd en digital bild kan bli om man labbar med gamma:n i LEVELS i Photoshop så är det helt solklart att det kan hända. Jag ser exakt samma effekter när jag justerar för mkt i Lumagens COLTEMP. Det blir steg i toningar m.m. som inte alls är tjusiga och som inte finns innan justering.
Och varför skall man justera för mycket då? Jo, bilden kanske är kass utan extra manipulering (som med TX100:an som ger en superblek och platt bild i läge 1), eller så finns det kanske ingen gammajustering i projjen utan man är tvungen att använda en extern processor för att göra extrema justeringar för att komma i närheten av ngt som är ok...

NIN!!!!
Du kan komma hem till mig när du vill så kan du få se en RUBY med HDDVD och du kommer INTE bli besviken!!! Skall iofs bara komma överens med Zoomair när han kan kalibrera Rubyn!!
Men det jag har sett med RUBYN och HDDVD så får rätt många CRT se sig Slagna!!!
CRT ägare får gärna kommentera men gärna efter ni själva har sett det med egna ögon!!!
många snackar ju men inte många som sett det själva!!!

-mikee

<{POST_SNAPBACK}>

Låter kanon! Ska ner till gbg om ca 2 veckor, så är den fixad då så kommer jag förbi!

En MPEG2 eller MPEG4 film i "HD-kvalitet" är så sönderkomprimerad så att det är i stort sett omöjligt att hitta en enda bildruta där det faktiskt finns 1080 unika, äkta detaljer på höjden. Det samma gäller på bredden.
Windows-skrivbordet i 1920x1080 kräver extremt mkt bättre skärpa/fokus på projjen än vad en MPEG-film gör.
Dessutom är det mesta material som finns filtrerat (tillsuddat) på höjden, för att lindra ev. flimmer för alla japaner som har 1080i-TV:ar. Det är ganska många där som har det...
Så ett källmaterial som egentligen kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter i displayen är inte lätt att hitta...

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ju faktiskt inte såååå intressant om det är exakt 1080 "linjer" eller om det är 980, eller mer vid statisk bild. Det som är intressant är; kommer en CRT klara av att visa alla detaljer som HD-DVD/blu-ray och även bättre TS filer, har i sig? Personligen så tror jag att allt förutom optimerade, fräscha 9 tum's CRT har inte en suck. Dom är för softa och klarar inte av upplösningen.
Dock så skulle det vara intressant med en ny fräsch G90 och se hur den klarar av HD-DVD. Tror fortfarande att Ruby skulle visa mer detaljer (bör den göra) och att dom nya ljustarkare DLP's visar ännu mer, men frågan är hur stor skillnad det kommer vara?

Det jag undrar också är, om det krävs i stort sett en kanon fräsch 9 tums CRT, nya fina rör, perfekt inställd, mm, för att kunna mäta sig med dom bättre 1080P digitala som kommit/kommer nu, så faller ju prisfördelen för CRT. Och om vi får en Pearl för 5K$ till hösten, kanske 40 papp från rätta källorna, vad kommer det göra med CRT marknaden?

Har absolut inget emot CRT, har alltid förespråkat dess fördelar. Men nu har dom flesta fördelarna försvunnit och jag ser stort sett bara en fördel kvar, absolut svärta.


/Mattias

<{POST_SNAPBACK}>

Håller med om i stort sett allt som du skriver här, nin.
Det sista du skriver, om att CRT har bättre svärta, är så pass viktigt för mig att jag fortsätter att välja CRT framför SXRD, DLP, LCD etc.
Om detaljnivån inte är på topp så kan jag alltid sätta mig nå'n meter längre ifrån alternativt minska ned bildytan. Men om svärtan inte går att få fram... Hmmm... Tja, man kan ju alltid ta på sig ett par solbrillor.

Vad menar du att en ny CRT "alltid" var perfekt inställd för den plats den skall stå på, det betyder väl att dom innan visste vart den skall stå och har ställt in den efter det, det är ju inte riktigt out-of-the-box. Sedan är det ju inte intressant längre då det nästan bara är begagnade CRT:er som cirkulerar.

"Out-of-the-box" var i 99 fall av 100 en färdiginställd CRT då dessa såldes nya i stor omfattning. Köper man en ny idag så gäller oftast samma sak.
Eftersom vi pratade om "out-of-the-box" så blir det väl lite ointressant att snacka begagnat - eller?

Om du tog upp ett problem som var helt obekant så visst, men nu snackar vi gamma relaterade artefakter det är ju inte precis nått nytt i video världen. Och om ingen recensent av hög klass har nämnt eller klagat på gamma relaterad bandning och extrema luminans skillnader så anser jag att problemet inte är stort, och dessutom så nämns det inte heller av vanliga användare.

Titta bara hur FTP, VB, RBE, SDE och annat nämns konstant

Visst har DLP och andra digitala tekniker bandning men detta beror inte på att dom inte kan emulare gamman riktigt utan andra faktorer som pac nämnde.

T.ex. så har de nya chippen från TI som sitter i bl.a. HC3000 BETYDLIGT mindre bandning och annat, detta beror ju inte på att t.ex. Mitsu är bättre på att emulera gamman än tidigare DLP generationer.

Problemet med DLP bandning finns inte hos LCD, betyder det att LCD tillverkare är bättre på att emulera gamma eller att DLP dras med andra tekniska problem som ger upphov till bandning.

Banding uppstår väldigt lätt när man labbar med gamma, både på min gamla LCD och på Lumagen kopplad mot en CRT som jag har idag. Du är välkommen hit för att se det med egna ögon om du vill.
Att det inte har nämnts förut för dig betyder att det skulle vara nonsens är en trist attityd tycker jag.

Du nämner din TX100, har den hög gamma?

Kolla cine4home kurvorna så ser du att defualt 1 är mycket bra med en gamma på 2,2, inte alls högt för att "fuska" bort bandning.

Detta läge är jag säker på att den inte krossar svart, har inte hört om att TX100 inte kan visa t.ex. BTB.

Stämmer bra. Läge 1 ger ingen krossad svart, men å andra sidan ser det förskräckligt illa ut på andra sätt. Det ger den plattaste bildupplevelsen av alla lägena och en massa eländiga digitalartefakter syns mkt tydligare i detta läge. Naturligtvis delvis p.g.a. att man helt enkelt ser mer av bilden i de mörkare partierna, men också för att den inte verkar klara av att processa bilden på ett tjusigt sätt i det läget.

Ärligt talat är det inte sådär jättespännande att fortsätta diskutera ifall digital gammajustering kan sabba bilden. För min egen del, som t.ex. har sett hur totalförstörd en digital bild kan bli om man labbar med gamma:n i LEVELS i Photoshop så är det helt solklart att det kan hända. Jag ser exakt samma effekter när jag justerar för mkt i Lumagens COLTEMP. Det blir steg i toningar m.m. som inte alls är tjusiga och som inte finns innan justering.
Och varför skall man justera för mycket då? Jo, bilden kanske är kass utan extra manipulering (som med TX100:an som ger en superblek och platt bild i läge 1), eller så finns det kanske ingen gammajustering i projjen utan man är tvungen att använda en extern processor för att göra extrema justeringar för att komma i närheten av ngt som är ok...

<{POST_SNAPBACK}>

JA, ingen säger att det inte finns gamma relaterade artefakter hos digitala projjar, och du kan säkert få fram dom om du trixar med gamman via scalers och dylikt. MEN jag har aldrig hört någon nämna detta eller störa sig på det under normala förhållanden.

I praktiken är det inget problem och digitala video optimerade hembio projjar har inget större problem med att emulera gamma till den grad att basic artefakjter som bandning och annat inte skall synas för användaren.

Har man sett gamma bandning som är relativt enkelt att se på en skärm med jätte låg gamma så är det inga subtila saker precis och om det syntes under normalt filmtittande så kan jag lova att folk hade reagerat.

Och VARFÖR är det inte relevant om folk inte har nämnt det, ta Greg R eller andra som dag ut och dag in sitter och kollar på olika skärmar och har väldigt stor kunskap, tror du verkligen dom skulle missa något sådant, dom är ju inte bakom flötet när det gäller gamma precis.

Jag har inte sett problemet om jag inte medvetet för skojs skull drar ner gamman rejält, lätt att göra på en dator skärm.

Så det spelar ingen roll om du kan få fram dessa artefakter för dom finns där, men om dom inte är synliga eller störande under normalt filmtittande vad spelar det för roll om du kan få fram dom genom att trixa med gamman.

Om du kom med nått helt nytt och okänt så visst då kanske det inte har skrivits så mycket om det, men gamma bandning på en digital skärm som måste emulera är inget nytt precis och om det vore så stora problem att digitala projjar generellt har gamma bandning och extrema luminans hopp så kan jag lova att folk hade nämnt det precis som VB, FPN o.s.v.

För det du säger är att CRT har en fördel här vilket innebär att digitala projjar GENERELLT måste a problem med gamma emulering till den grad att bandning och extrema luminans hopp påvisas, och du får allt komma med fler modeller innan du gör ett sådant generellt uttalande.

F.ö. lite jobbigt att vi fastnade i en BD-diskussion nu, jag vill helst inte yttra mig om saker som jag inte har ngn erfarenhet av.
Mitt uttalande om att det inte finns källor som kräver 1920x1080 skarpa bildpunkter gäller såklart källor som nu är tillgängliga.
Se'n att jag inte tror att BD på ngt sätt kan återge 24 oförstörda 1920x1080 pixlars stora bilder per sekund står jag för. Finns ingen anledning att tro ngt annat med tanke på att 40 Mbps som sagt inte är särskilt högt/brett i sammanhanget.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu vet jag inte vad det är för analoga kameror du pratar om, men jag har aldrig sett en gammal analog kamera som har bättre bild än en likvärdig digital.
Får väl använda en sån här...HDV

Men om jag nu får nästan perfekt bild på tex Sin City på vanlig DVD i 576p(Förutom att bilden inte är tillräckligt skarp), och jag inte ser några komprimeringsartefakter där... Varför skulle jag se sådana med BD i 1080p och 40mbps?

Men vi kan släppa det nu.

thetias>> Nu vet jag inte vad du menar med analoga kameror men... HDV som nu av ngn anledning nämner är långt ifrån perfekt på något sätt. Annars skulle inte HDCAM finnas t.ex. Fast HDCAM är inte heller perfekt.
Du uttrycker dig som om att "alles is gut" då det gäller digitala media, men det är så långt ifrån sanningen som man kan komma.
40 Mbps för HD-video ÄR relativt lågt och 9.8 Mbps för SD-video är väldigt lågt och ingetdera är i närheten av att vara "perfekt" som du skriver.
Hur avgör du förresten att Sin City nästan är perfekt? På en plasma? För att kunna göra den bedömningen måste du ju först veta att din plasma är perfekt och det kan jag lova dig att den inte är.
ALLA displaytekniker har brister och fördelar, t.ex. är plasmor extremt bra på ANSI-kontrast efter vad jag har sett, men sedan så finns det inga större utmärkande fördelar just på bildsidan med plasma.

Strängt taget så är jag övertygad om att ju skarpare och mer detaljåtergivande projjarna blir - desto närmre duken måste vi krypa för att se beståndsdelarna och till slut så kommer det kanske att finnas källmaterial som är exakt 1:1 mappat mot en 1920x1080-panel, men jag tror att det dels dröjer ett tag och jag är ganska övertygad om att man i vanliga hem inte kommer att vilja ha det extrema tittavstånd:bildstorlek ratio som krävs för att detta skall vara meningsfullt. Men, det är bara min tro och åsikt.

Fast jag håller med - vi kan släppa det nu.

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 18 May 2006 - 07:42.

ZoomAir>> Det som jag kan tycka vore bättre vid gammamätning är att man t.ex. har ett fönster i mitten med det IRE man ska mäta för tillfället, utanför detta ligger en tjock ram med video black, och ytterst är en ram där alla tänkbara nyanser och luminanser blinkar och pulserar omkring i olika fält och att varje mätning görs under en sådan här blink- och pulscykel.
Vad uppnår man med det? Jo, då kommer man ju närmre sanningen kring hur bra projjen i fråga kan hålla gamma vid aktuell IRE i olika typer av blandade scener - inte sant?
Det man gör idag är ju egentligen bara att ta reda på hur bra den kan hålla gamman vid ett antal statiska testbilder, eller hur?

thetias>> Nu vet jag inte vad du menar med analoga kameror men... HDV som nu av ngn anledning nämner är långt ifrån perfekt på något sätt. Annars skulle inte HDCAM finnas t.ex. Fast HDCAM är inte heller perfekt.
Du uttrycker dig som om att "alles is gut" då det gäller digitala media, men det är så långt ifrån sanningen som man kan komma.
40 Mbps för HD-video ÄR relativt lågt och 9.8 Mbps för SD-video är väldigt lågt och ingetdera är i närheten av att vara "perfekt" som du skriver.
Hur avgör du förresten att Sin City nästan är perfekt? På en plasma? För att kunna göra den bedömningen måste du ju först veta att din plasma är perfekt och det kan jag lova dig att den inte är.
ALLA displaytekniker har brister och fördelar, t.ex. är plasmor extremt bra på ANSI-kontrast efter vad jag har sett, men sedan så finns det inga större utmärkande fördelar just på bildsidan med plasma.

Strängt taget så är jag övertygad om att ju skarpare och mer detaljåtergivande projjarna blir - desto närmre duken måste vi krypa för att se beståndsdelarna och till slut så kommer det kanske att finnas källmaterial som är exakt 1:1 mappat mot en 1920x1080-panel, men jag tror att det dels dröjer ett tag och jag är ganska övertygad om att man i vanliga hem inte kommer att vilja ha det extrema tittavstånd:bildstorlek ratio som krävs för att detta skall vara meningsfullt. Men, det är bara min tro och åsikt.

Fast jag håller med - vi kan släppa det nu.

<{POST_SNAPBACK}>

Du skrev om någon analog gammal videokamera, vet inte vad det är för en.

Hehe, jaja, du får väl komma o berätta för mig vad det är för fel på min plasma när jag fått tag på BD material som jag kan visa dig.
kan säga att min plasma har bättre 3 djup än de CRT:s jag sett i alla fall, och det beror på skärpan bla.
Och med 3D djup menar jag att det man tittar på ser just mer 3D ut.
jag vet inte vad CRT folket menar med 3D, för jag ser bara en matta hinna på bilden och inte mycket till 3D, men det kanske någon kan visa mig?
Jag säger inte att 40mbps är högt jämfört med master. Jag säger bara det jag säger... Du får komma och kolla som sagt, men du har inte tid, eller hur?
Jag vidhåller att om jag får utmärkt bild med 576p, VARFÖR skulle det bli sämre med BD 1080p i 40mbps? Du undviker frågan känner jag...
Vad jag menade var att det ända jag saknade i bildkvalitet spontant på Sin City var mer skärpa= mer 3D djup i bilden.
1080p skulle skalas ner på min "lilla" plasma, även det brukar dölja artefakter, zooma in och du ser dem...
Jag har ju haft en LCD HDReady proj som jag projicerade upp på en ca100tums duk och inte såg jag mpeg artefakter där heller. Självklart pratar jag om kvalitets filmer som LOTR osv. Däremot var det mycket annat som inte var bra med den LCD projen.

Visst CRT är förlåtande, men jag vill inte ha en förlåtande bildvisare, jag vill ha ett bra källmaterial.

Jag är helt övertygad om att din plasma ser mkt bra ut i "medelscener", alltså där ANSI-kontrast är viktigt. Det gör alla plasmor som jag har sett.
Däremot har alla plasmor som jag har sett (inklusive den jag har hemma) sett riktigt usla ut i mörka scener...

Efter att ha läst igenom alla inläggen om vilken projektor som är "bäst" crt vs Ruby och vilka känslor det framkallar hos folk så man sig en tankeställare.

Här har man trälat med sin Crt projektor som en glad amatör och tycker man har en bra bild så får man läsa att det tar flera veckor!! att kalibrera en Crt och en massa experter börjar tala "fikonspråk" så man fattar noll man blir helt nedstämd sen börjar man fundera på en Lcd Eller Dlp då får man läsa att dom är nästan omöjliga att kalibrera dom med enligt vissa.
Det känns som man har lust att sälja sin projektor och köpa en Tv

Jag är helt övertygad om att din plasma ser mkt bra ut i "medelscener", alltså där ANSI-kontrast är viktigt. Det gör alla plasmor som jag har sett.
Däremot har alla plasmor som jag har sett (inklusive den jag har hemma) sett riktigt usla ut i mörka scener...

<{POST_SNAPBACK}>

Det kan vi diskutera, för alla vet ju att det är CRT :s styrka...
Vet inte hur du definierar uselt, men visst, lite ljus är alltid bilden.

Efter att ha läst igenom alla inläggen om vilken projektor som är "bäst" crt vs Ruby och vilka känslor det framkallar hos folk så man sig en tankeställare.

Här har man trälat med sin Crt projektor som en glad amatör och tycker man har en bra bild så får man läsa att det tar flera veckor!! att kalibrera en Crt och en massa experter börjar tala "fikonspråk" så man fattar noll  man blir helt nedstämd sen börjar man fundera på en Lcd Eller Dlp då får man läsa att dom är nästan omöjliga att kalibrera dom med enligt vissa.
Det känns som man har lust att sälja sin projektor och köpa en Tv

<{POST_SNAPBACK}>

Tycker du att du har bra bild, så har du bra bild. Det ligger ju i betraktarens ögon...

Tycker du att du har bra bild, så har du bra bild. Det ligger ju i betraktarens ögon...

<{POST_SNAPBACK}>

Tack nu känns det som ett helt betongblock lättade från mina axlar.

Tycker du att du har bra bild, så har du bra bild. Det ligger ju i betraktarens ögon...

<{POST_SNAPBACK}>

Tack nu känns det som ett helt betongblock lättade från mina axlar.

<{POST_SNAPBACK}>

Givetvis är det så! Detta skriver jag under på. Det man gillar, det gillar man ju.

Muppmat: Kul att du kom förbi idag och tack för hjälpen.

jimmy ax 1: Självklart skall du inte sälja för något du läser, är du nöjd så är du =) man kan alltid trixa ännu mer med sina bäbisar i taket, sikta på det istället förbättra och förfina.

Mvh
BioSpecialisten

Zoomair: Sparade du några kurvor för hur rubyn såg ut betr D65/Gamma innan kalibrering? Hade varit intressant att se...

Jag fick mig själv en riktig WOOOOOOOOOOW!?!! upplevelse igår natt när jag för första gången såg en projje (min egen) korrekt kalibrerad enl D65/gamma 2.22 med snäva toleranser. Spyder3Pro måste vara bland det bästa man kan köpa pris/prestandamässigt för att få bättre bild imho!

Edit. 2pro, 2pro, inget annat /Edit

// Lyckman

Redigerat av Lyckman, 18 May 2006 - 22:05.

Hjälpte det att defokusera blått? Såg i manualen till min 1292:a att det även kan hjälpa att defokusera rött några få procent... Vet inte huruvida någotdera hjälper vid höga scanfrekvenser dock, rekommendationerna gäller bara upp till 32 kHz och det sköter den om automatiskt.
Men som sagt, under 32 kHz så bör både blått och rött vara något defokuserat för att få till en bra färgbalans på 1292:an...

Hjälpte det att defokusera blått? Såg i manualen till min 1292:a att det även kan hjälpa att defokusera rött några få procent... Vet inte huruvida någotdera hjälper vid höga scanfrekvenser dock, rekommendationerna gäller bara upp till 32 kHz och det sköter den om automatiskt.
Men som sagt, under 32 kHz så bör både blått och rött vara något defokuserat för att få till en bra färgbalans på 1292:an...

<{POST_SNAPBACK}>

Har faktiskt inte hunnit testa. Lät spyder2pro kalibrera upp en color profile i win för att trycka ner den blå puckeln. Tänkte mecka lite med mer i kväll. Det kan ju alltid bli bättre!

// Lyckman

Redigerat av Lyckman, 19 May 2006 - 09:51.

Profilen du nämner är det en ICC profil ?

Om jag minns rätt så sänker du färgdjupet om du använder ICC profiler då dom arbetar med 8 bitar per färg.
Behöver ju inte se dåligt ut för det och har inte testat själv.
Men det kan ju vara något att tänka på om du skulle se något "konstigt".

Profilen du nämner är det en ICC profil ?

Om jag minns rätt så sänker du färgdjupet om du använder ICC profiler då dom arbetar med 8 bitar per färg.
Behöver ju inte se dåligt ut för det och har inte testat själv.
Men det kan ju vara något att tänka på om du skulle se något "konstigt".

<{POST_SNAPBACK}>

Absolut. När jag får tag på något matrial med bättre än 24 bitars färgdjup.

// Lyckman

Lyckman>> Grejjen är att risken är ganska stor att man råkar ut för bandningar om man förlitar sig på 8 bitars bildbehandling när man kör 8 bit video. Men har du inte märkt nått skumt är det uppenbarligen ingen fara.

Lyckman>> Grejjen är att risken är ganska stor att man råkar ut för bandningar om man förlitar sig på 8 bitars bildbehandling när man kör 8 bit video. Men har du inte märkt nått skumt är det uppenbarligen ingen fara. 

<{POST_SNAPBACK}>

Inte vad jag tänkt på iaf. Tror faktiskt att jag alltid kört 24-bitars färg på htpesen. Kan någon verifiera att ICC-profiler endast har 8bitar per färg?

Edit: Vid närmare eftertanke borde det inte spela någon roll i detta fallet. De handlar ju egentligen inte om "processing" utan snarare om en simpel statisk mappning av RGB (eller?), och detta dessutom i den digitala domänen. Jag har svårt att förstå hur mappningen skulle kunna utföras "bättre" pga större bitutrymme. Talar vi däremot om "tvättäkta" processing (eg sharpen, etc), så har jag full förståelse för att det kan uppstå oönskade artifakter, men jag kör inget sånt...(vad jag vet)
/Edit

// Lyckman

Redigerat av Lyckman, 19 May 2006 - 15:11.

Stod i någon av trådarna hos avsforum vet jag (i någon av trådarna med 3-400+ inlägg).
Orkar dock inte leta upp det

Är för dåligt insatt i ICC profiler för att säga med säkerhet men ex. Radeon korten ex. 1800 klarar att leverera 10bit per färg, har man då 8bit så potentielt kan det ju bli artifakter al'a banding etc.
Lite av en spekulation från min sida.
Sen läste jag att det finns avrundningsfel i ICC profiler men det är ju en fråga om tillämpning och hur pass petig man är/ser.

Men som sagt det är vad jag har läst inte praktiskt sett.

Avrundningsfel lär inte märkas på en CRT-projektor...
Borde inte ICC-profilerna jobba i 10 bitar ifall grafikkortet gör det..?

The hulk, du har PM!

Curt's review of the Sony Ruby Digital projector : (Friday May 12th) Curt recently saw a properly set up Sony VPL-VW-100 (aka "Ruby") digital projector (MSRP of $10K USD, street price a couple of thousand less) that's all the rage now in high-end home theaters. See the link above for his thoughts!

http://www.curtpalme...topic.php?t=858

Se vad Curt Palme skriver om RUBY...