Ang. kontrast och ANSI

Jag har börjat leta mig in i djungeln av alla typer av projektorer som finns.

Mitt behov av projektor är följande:
Jag vill kunna se filmer och serier samt kunna spela xbox och dylikt på den.

Det jag är mest fundersam över är hur kontrast och ANSI lumen spelar in. Kan jag använda en projektor med så lågt kontrastvärde som 400:1? Nya hitachin ligger ju på 7000:1, måste vara en enorm skillnad? Är det det? Jag kommer sitta i ett förhållandevis nersläckt rum (persienner fördragna och lamporna släcka) Jag kommer förmodligen använda en lakan som duk i början.

Finns det något förhållande mellan ANSI och kontrast? Att man exempelvis inte bör ha en projektor med 400:1 i kontrast och 2000 ANSI?

Hur många ANSI behöver jag till mitt rum? (vore inte fel om projektorn klarade dagsljus hyffsat heller)


Sen en till stor fråga är ju DLP kontra LCD, jag har väldigt svårt för CRT-monitor 60 hz, finns det ett samband mellan det och hur lätt man ser Rainbow-effekten?



Hur pass överlägsna är DLP LCD i praktiken? Siffrorna är ju mäktigare, men hur är det egentligen i verkligheten?

Jag ska ta mig till en återförsäljare någon dag snart och se för mig själv, men vill gärna veta vad ni anser också.



Tack på förhand!

Man brukar mäta två olika sorters kontrast.
Dels on/off och ansi kontrast.

On/off talar om skillnaden mellan en helt "svart" bild och en helt "vit" bild. Det är detta värde man oftast ser citerat.
Här kan man se uppmätta värden på allt från ca 1:1000 (vissa LCD-projektorer) ända upp till ca 1:30000 (crt-projektorer).

Ansi kontrast är både svårare att mäta och bedöma resultatet av. Detta mäter man med ett testmönster som har 16 st omväxlande "svarta" och "vita" rutor. Man skall egentligen mäta varje enskild ruta och sedan använda ett snitt av dessa och jämföra skillnaden mellan "vitt" och "svart".
Ofta använder man dock alternativa metoder, speciellt på projektioner där bilden är ljusstarkare i mitten än i kanterna, vilket inte är helt ovanligt.
Detta värde är på ett sätt mer relevant, eftersom det talar om hur stora skillnader i kontrast/gråskala som en display/projje klarar av att visa samtidigt.
Dock skall man ta alla mätresultat som ev. kommer över 1:256 med en stooor nypa salt, eftersom det 8-bitars grundläggande videosystem som allt bygger bpå; DVD, HD-DVD etc., inte klarar av att återge mer än 8 bitar per färg och alltså inte klarar av mer än ca 256 gråskalesteg som mest.
Dessutom emulerar man ofta analog video och då med den begränsade skalan av ca 16-235, vilket ger ännu färre gråskalesteg.
Dessutom har jag läst uppgifter om att människans synsystem inte behöver mer än ca 1:100 för att det skall upplevas som tillräcklig Ansi kontrast... Så...

Ansi Lumen använder ett liknande mätsätt, men man mäter enbart de "vita" rutorna för att få fram hur ljusstark en projje är.

Man kan dock säga att alla dessa mätresultat säger väldigt lite om man inte samtidigt vet hur bra gammakurvor en projje kan prestera med on/off och ansi maxat. Man vill ju även ha ett bra "mellanregister" och i detta vill man att färgbalansen mellan rött, grönt och blått skall vara så bra (korrekt) som möjligt. Samtidigt vill man att övergångarna mellan en stigande ljusstyrka, upp till "vitt" skall vara korrekta. Man vill alltså ha en riktig kurva längs hela vägen från "vitt" till "svart" på alla tre färgerna, ungefär som man vill ha en så bra frekvensgång som möjligt på en högtalare.
Avvikelser från dessa korrekta gammakurvor brukar anges i dE (delta E) och denna skall vara så låg som möjligt. Ca 1-5 i avvikelse är ok.

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 20 augusti 2006 - 10:32.

Dock skall man ta alla mätresultat som ev. kommer över 1:256 med en stooor nypa salt, eftersom det 8-bitars grundläggande videosystem som allt bygger bpå; DVD, HD-DVD etc., inte klarar av att återge mer än 8 bitar per färg och alltså inte klarar av mer än ca 256 gråskalesteg som mest.

<{POST_SNAPBACK}>

Ehhh - ett 8-bitars system klarar betydligt mer än 256 gråskalor, eller en kontrast på 1:256... Varför tror du att det endast klarar det? Förklara gärna hur du tänker, eller var du fått detta ifrån...

Dessutom emulerar man ofta analog video och då med den begränsade skalan av ca 16-235, vilket ger ännu färre gråskalesteg.
Dessutom har jag läst uppgifter om att människans synsystem inte behöver mer än ca 1:100 för att det skall upplevas som tillräcklig Ansi kontrast... Så...

<{POST_SNAPBACK}>

Vad menar du med detta? Att man emulerar analog video och är begränsad 16-235??? Jag tror att du missförstått detta på många punkter - men du får gärna förklara så att jag inte "trampar dig på tårna"

Ansi Lumen använder ett liknande mätsätt, men man mäter enbart de "vita" rutorna för att få fram hur ljusstark en projje är.

Man kan dock säga att alla dessa mätresultat säger väldigt lite om man inte samtidigt vet hur bra gammakurvor en projje kan prestera med on/off och ansi maxat. Man vill ju även ha ett bra "mellanregister" och i detta vill man att färgbalansen mellan rött, grönt och blått skall vara så bra (korrekt) som möjligt. Samtidigt vill man att övergångarna mellan en stigande ljusstyrka, upp till "vitt" skall vara korrekta. Man vill alltså ha en riktig kurva längs hela vägen från "vitt" till "svart" på alla tre färgerna, ungefär som man vill ha en så bra frekvensgång som möjligt på en högtalare.
Avvikelser från dessa korrekta gammakurvor brukar anges i dE (delta E) och denna skall vara så låg som möjligt. Ca 1-5 i avvikelse är ok.

<{POST_SNAPBACK}>

Samma sak här - du har nog missförstått en hel del. T ex är inte dE är en avikelse från en gammakurva, utan från vitpunkten - t ex D65

Men du får gärna förklara detta ännu mer - eller iaf förklara var du får detta från

mvh

/Pär

edit: tillägg och stavfelsrättning

Redigerat av Perra1, 20 augusti 2006 - 13:24.

Vit-/gråbalansen och gammakurva är i all väsentlig mening samma sak. Åtminstone i praktiken när man gör en mätning, de går helt och hållet hand i hand. Det vet du lika väl som jag, det är helt ointressant om man ligger på D65 ifall gammakurvan är helt off.
Ligger dE väldigt fel på ett par mätpunkter men rätt på ett par andra, ja då är gamman inte helt korrekt. Eller hur?

Att ett 8-bitarssystem är begränsat till 256 gråtoner och ~16,8 miljoner färger är ingen nyhet för någon och borde inte vara det för dig heller.

Emuleringen däremot, ja där kanske jag är ute och cyklar, men i praktiken är det ändå vääääldigt få gråskalesteg man har att röra sig med.
R256xG256xB256= 16.777.216. Hur skulle då en enskild färg kunna ha mer än 256 steg att röra sig med? Förklara gärna det.

Att man har (2^8)^3 nyanser är mer än 256 gråskalor För varje färg finns 255 kodningsbara nivåer - Visst, petimetrigt men det är viktigt att vara korrekt när man kan - att det däremot skulle vara detsamma som en maximal kontrast på 1:256 än långt ifrån detsamma...

För att jämföra detta kan du ju beskriva kontrasten i ett enbitars system? Dvs hur stor kontrast är möjlig i ett 1-bit system? (1 bit har två möjliga koder, av eller på eller 2^1. 8-bit har 256 koder, eller 2^8).

En gammakurva är en mattematisk beskrivning av ett antal mätvärden, ju nämre dessa ligger varandra ju bättre (jämnare) blir gammakurvan - men oavsett hur långt ifrån (i stort sett!!) t ex D65 de ligger så kommer man att kunna räkna fram en resulterande kurva En jämn gammakurva där luma för R'G'B' löper brevid varandra är viktigt för att få en korrekt bild - om en, flera eller alla mätpunkter ligger utanför D65 kommer däremot fortfarande gammakurvan att kunna se jämn ut, men representationen av ljusflödet för fägerna kommer inte att vara korrekt för att motsvara bilden som den var tänkt.

Din emulerings fråga har jag redan refererat till en länk tidigare - gör det gärna igen http://msdn.microsof.../YUVFormats.asp , där står det hur man kodar digitalt (både YUV och RGB) och även hur sampling fungerar.

Det jag reagerar på är att du säger "Dessutom emulerar man ofta analog video och då med den begränsade skalan av ca 16-235" - då det varken är en begränsnig vid encodning eller decodning - Man skall kalibrera en display så att den visar samtliga värden ovanför 235, och de värden som finns under 16 används i allra högsta grad för att påverka ljusflödet vid låga IRE - speciellt för CRT displayer

mvh

/Pär

Redigerat av Perra1, 20 augusti 2006 - 14:07.

Alltså, eftersom jag har arbetat med digital video (bl.a.) sedan ca 1995, så vet jag att antalet gråskalor i en digital videoström reduceras då man skapar den.
Har du gjort en toning från 0,0,0 till 255,255,255 i Photoshop och drar den genom Avid, Premiere eller ngt annat för att skapa en videosekvens, ja då lyfts allt under 16 och allt över 235 bort. Väldigt lätt att kolla. Om inte detta är en reduktion av antalet tillgängliga gråskalor så vet jag inte vad...

Med gråskalor så menar jag alltså, för att förtydliga, hur många "luminanssteg" man kan ha i en digital videoström. Inget annat. Kanske formulerar mig klumpigt.
Givetvis får man betydligt fler nyanser... Ca 16,8 miljoner enl. ovan. Fast jag har inte tagit upp nyanser. Men du kan aldrig, om du skapar grå färgrutor i ett digitalt grafik- eller videosystem, alltså med lika nivåer av R,G och B, få fler än 256 olika, detta är fullkomligt självklart för alla som arbetar med datorgrafik i ngn form.
Man brukar f.ö. inte mäta färgnyanser när man mäter kontrast, utan snarare grå plattor eller "fönster". Så varför du blandar in färgnyanser i kontrastsammanhang vet jag inte.

Mitt första inlägg i denna tråd var inte avsett att avhandla allt om kalibrering i detalj, det är säkert du mycket mer lämpad för än jag. Det vara bara ämnat för att ge en mycket kort beskrivning av varför man inte skall stirra för mkt på kontrastsiffror.

Se'n finns det givetvis en massa käck digital utrustning som arbetar i både 10 och 11 och säkert fler bitars rymd, men den enda finessen med det är (vad jag vet) att man får större utrymme att göra de gammakorrigeringar som krävs för att man skall kunna emulera ett bildrörs gamma.

Sak samma, har man max:at svart- och vitpunkt utan att oönskade fel uppstår och man har en korrekt gammakurva på R, G och B (gamma 2,5 och inget annat), ja då har man fått ut allt vad man kan få ut ur en display. Svårare än så är det inte.

Alltså, eftersom jag har arbetat med digital video (bl.a.) sedan ca 1995, så vet jag att antalet gråskalor i en digital videoström reduceras då man skapar den.
Har du gjort en toning från 0,0,0 till 255,255,255 i Photoshop och drar den genom Avid, Premiere eller ngt annat för att skapa en videosekvens, ja då lyfts allt under 16 och allt över 235 bort. Väldigt lätt att kolla. Om inte detta är en reduktion av antalet tillgängliga gråskalor så vet jag inte vad...

<{POST_SNAPBACK}>

Om du kapar allt under 16 och över 235 för video har du gjort fel - tyvärr.... Det är du däremot inte ensam om. Under 16 och över 235 skall vara referenser inte begränsningar, annars blir det fel vid konvertering till RGB - läs gärna tråden om BTB/WTW där jag beskriver detta i detalj.

Med gråskalor så menar jag alltså, för att förtydliga, hur många "luminanssteg" man kan ha i en digital videoström. Inget annat. Kanske formulerar mig klumpigt.
Givetvis får man betydligt fler nyanser... Ca 16,8 miljoner enl. ovan. Fast jag har inte tagit upp nyanser. Men du kan aldrig, om du skapar grå färgrutor i ett digitalt grafik- eller videosystem, alltså med lika nivåer av R,G och B, få fler än 256 olika, detta är fullkomligt självklart för alla som arbetar med datorgrafik i ngn form.
Man brukar f.ö. inte mäta färgnyanser när man mäter kontrast, utan snarare grå plattor eller "fönster". Så varför du blandar in färgnyanser i kontrastsammanhang vet jag inte.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad som är min fråga är egentligen inte hur många nyanser som finns i en videoström - även om dessa i rätt balans faktiskt ger de "rutor" eller "fält" som man mäter emot.

Det jag undrar över, och faktiskt påpekade är hur 17:on du får ihop det till att man endast kan ha 256:1 i kontrast i ett 8-bitars system... Svara gärna på det

Mitt första inlägg i denna tråd var inte avsett att avhandla allt om kalibrering i detalj, det är säkert du mycket mer lämpad för än jag. Det vara bara ämnat för att ge en mycket kort beskrivning av varför man inte skall stirra för mkt på kontrastsiffror.

Se'n finns det givetvis en massa käck digital utrustning som arbetar i både 10 och 11 och säkert fler bitars rymd, men den enda finessen med det är (vad jag vet) att man får större utrymme att göra de gammakorrigeringar som krävs för att man skall kunna emulera ett bildrörs gamma.

Sak samma, har man max:at svart- och vitpunkt utan att oönskade fel uppstår och man har en korrekt gammakurva på R, G och B (gamma 2,5 och inget annat), ja då har man fått ut allt vad man kan få ut ur en display. Svårare än så är det inte.

<{POST_SNAPBACK}>

Håller med om det mesta, utom att "korrekt" gamma ligger på 2.5 - den är korrekt när maximal svartnivå, samtidigt som maximal ljusnivå för ett rum har nåtts - förutsatt att dynamiken i displayen kan hantera det

Till var och en sitt eget

mvh

/Pär

Perra... Det går inte att arbeta med fler än 256 gråskaleintensiteter i ett 8-bitars/färg system. Snälla, ställ frågan på ett Photoshopforum, eller ett grafiskt forum, så får du se. Jag vet detta, jag har arbetat med detta sedan 1988...

Och, det är inte jag som kapar under 16 och över 235, det är Adobe och Avid som gör det.

Kan man inte ha mer än 256 gråintensiteter, så kan det inte vara mer 256 steg mellan svart och vitt, alltså kan aldrig vitt förhålla sig mer än 256 till svart, om svart är vitt.

Dessutom kan den mänskliga synen inte urskilja (efter vad jag har läst mig till) mer än dryga hundratalet steg samtidigt. En korrekt återgiven (24 bit färg/8 bit per färg) svart till vitt toning i t.ex. Photoshop kan aldrig upplevas som annat än super, super, super jämn och fin. Har man däremot inducerat gammafel, t.ex. genom att använda Levels för att minska och sedan återställa omfånget, ja då kan man snabbt börja se steg i toningen... Samma sak med Curves för övrigt.

Är det inte så att skalan går mellan 0-255 och inte mellan 1-256 med 8-bitars färgdjup? Därmed är max kontrast 255/0=oändligheten och inte 256/1=256. Minsta steget mellan min och max signal är dock 1/256. Detta är inget problem om man tittar på en bild som ligger mellan 0-100% av max (ljus scen) men ett större om max signal bara är 10% av max (mörk scen). Då finns det bara ca. 25 steg att välja på. Att alla projektorer och tv-apparater ger ifrån sig lite ljus med 0 i insignal gör dessutom att kontrasten inte blir oändligheten utan ibland riktigt dålig med mörka scener.

D65 är ett sätt att ange skillnaden mellan rött grönt och blått vid en given total intensitet. Naturligtvis skall detta förhållande vara det samma oavsett ljusmängden. Man kan se det som att olika nyanser av grått skall vara gråa och inte gå över i blått, rött eller grönt.

Gamma är ett sätt att använda en olinjär omvandling mellan insignal och ljusmängd. Det kan användas för att lysa upp mörka scener. Man bör dock använda den gamma som filmmakarna hade tänkt sig vilken är 2.3-2.5.

Jo, det låter bra professorB, det jag egentligen menar, fast det blir lite trassligt här, är bara att en projje med 256:1 (eller 255:0) förmodligen har ruggigt imponerande ANSI-kontrast.
Har den lägre så kan en toning mellan 0,0,0 och 255,255,255 uppvisa oönskade steg/hack.
Har den högre så ser denna toning antagligen mkt "bra" ut, däremot så kan andra, mindre dramatiska toningar bli problematiska, eftersom stegen blir större i förhållande till varandra än vad som är tänkt.

Hmmm... 765 luminanssteg borde det ju finnas i ett 8-bitarssystem, det var Lyckmans förslag via MSN... Fast om man enbart tittar på gråskalor (0,0,0 1,1,1 etc.) så blir det 256 steg.

Hmmm... Ja, i en MPEG-fil t.ex. så är det ju helt klart alltid oändlig kontrast, tänkte inte på det. Fast det är ju ändå fortfarande så att det inte kan finnas mer än 256 grå (med lika delar av varje grundfärg) toner i filen.

Håller med om det mesta, utom att "korrekt" gamma ligger på 2.5 - den är korrekt när maximal svartnivå, samtidigt som maximal ljusnivå för ett rum har nåtts - förutsatt att dynamiken i displayen kan hantera det

Korrekt gamma är det omvända mot gamman som har använts vid upptagning, inget annat. Det är en standard som följs vid filmning och mastring.

Och, det är inte jag som kapar under 16 och över 235, det är Adobe och Avid som gör det.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu kan jag verkligen inte alls särskilt mycket om ämnet, och jag har inte provat själv så jag kanske är ute och cyklar här, men visst är det väl så att man kan ställa in i Aviden huruvida den ska kapa under 16 och över 235 eller inte? Jag hittar iaf de reglagen, men jag kanske missförstår något...

Har mest använt Premiere, så jag är osäker, men det stämmer säkert. Tror inte man kan göra det i Premiere dock. Har åtminstone aldrig sett tillvalet.
Gamla ditigala redigeringssystem (t.ex. DPS PAR) gjorde inte denna förändring på t.ex. animationer, utan man var tvungen att se till att filer som skulle dras igenom redan var anpassade.

Oj vilken disskution.

I ett optimalt rum kan man enkelt se skillnad i ANSI kontrast mellan t.ex. 200:1 och 400:1, jag hade själv 3 projjar hemma (Digitala) två LCD:er och 1 DLP, mitt rum är optimalt och det var enkelt att se den större kontrasten hos DLP:n.

Dock kan jag även justera taket så att jag kan mörklägga taket efter behov, tar jag bort mörkläggning på taket så att taket blir vitt så blir det genast mycket svårare att se skillnad i ANSI kontrast mellan de olika projjarna.

Med skillnad menar jag att ICR i de ljusare scenerna.

Dock är ONOFF skillnader i ett icke optimalt rum enklare att se, eftersom vid en mörk scen så är det inte lika mycket ströljus som kommer tillbaka på duken.

Har inte riktigt läst allt ni disskuterar här men ville bara flika in och säga att i ett optimalt rum så har man nytta av kontrast på över 250:1, finns DLP:er idag som mäter det och där man tydligt kan se skillnaden också.

Dock i ett "normalt" rum (ljusa väggar och tak) så ligger taket på ANSI kontrasten på ca 100-150:1.

Så varför skall man ta mätningar på över 256:1 med stooor nypa salt.

En normal LCD mäter ca 220:1 och en DLP ca 400-600:1 dessa skillnader mäts OCH är synliga i ett optimalt rum, nyckeln här är ett optimalt rum.

Redigerat av ZoomAir, 20 augusti 2006 - 23:19.

Tack för alla svar och en intressant diskussion

Oj vilken disskution.

I ett optimalt rum kan man enkelt se skillnad i ANSI kontrast mellan t.ex. 200:1 och 400:1, jag hade själv 3 projjar hemma (Digitala) två LCD:er och 1 DLP, mitt rum är optimalt och det var enkelt att se den större kontrasten hos DLP:n.

Dock kan jag även justera taket så att jag kan mörklägga taket efter behov, tar jag bort mörkläggning på taket så att taket blir vitt så blir det genast mycket svårare att se skillnad i ANSI kontrast mellan de olika projjarna.

Med skillnad menar jag att ICR i de ljusare scenerna.

Dock är ONOFF skillnader i ett icke optimalt rum enklare att se, eftersom vid en mörk scen så är det inte lika mycket ströljus som kommer tillbaka på duken.

Har inte riktigt läst allt ni disskuterar här men ville bara flika in och säga att i ett optimalt rum så har man nytta av kontrast på över 250:1, finns DLP:er idag som mäter det och där man tydligt kan se skillnaden också.

Dock i ett "normalt" rum (ljusa väggar och tak) så ligger taket på ANSI kontrasten på ca 100-150:1.

Så varför skall man ta mätningar på över 256:1 med stooor nypa salt.

En normal LCD mäter ca 220:1 och en DLP ca 400-600:1 dessa skillnader mäts OCH är synliga i ett optimalt rum, nyckeln här är ett optimalt rum.

<{POST_SNAPBACK}>

Om vi ex. kollar på Panasonic PT-AE900, är det samma kontrastvärden dom har mätt upp när dom fått det till "5500 : 1"? Det är ju en ganska så bra bit över 400:1 det. Om det är samma typ av värde, kan man då anta att alla projektorer som klarar av 1000:1 inte borde vara dåliga ur kontrastsynpunkt?

Eller måste man här ta hänsyn till ANSI Lumen? Hur fungerar sambandet mellan kontrast och ANSI? Är för mkt ANSI dåligt om man inte har tillräckligt bra kontrast? Om man ex. ska köra på lakan är det bättre med mer ansi då, relativt om man kör på en bra duk?

Det finns denna information i mängder av inlägg du hittar med en sökning men jag skall försöka sammanfatta, med risk för att bli påhoppad...

Projektorn kan visa olika skalor mellan vitt och svart. Hur mycket ljus som man får vid vitt anges som ANSI lumen t.ex. 1000. Kontrasten är kvoten mellan max ljus och min ljus eller kvoten mellan vitt och svart. Har projektorn en kontrast på 500:1 så blir svart 2 lumen (1000/1000=2). Om man då tittar på en scen som har 5% av max ljus i sin ljusaste del blir kontrasten bara 1000*0.05/2=25:1 vilket är för lågt.

Det finns då olika tekniker för att hjälpa upp kontrasten i denna mörka scen. En sådan är att strypa ljusflödet från lampan i projektorn. Om man stryper ner den till bara 5% av max ljus kan LCD-panelerna (eller motsvarande) fortfarande ge 500:1. Därmed blir max ljusmängd 1000*0.05=50 lumen och min 1000*0.05/500=0.1 lumen. Den mörka scenen kan alltså då återges med lika hög kontrast som en ljus scen. Man kan då roa sig med att ta kvoten mellan vitaste vitt, 1000 lumen och svartaste svart 0.1 lumen och få det som kallas dynamisk kontrast 1000/0.1=10000:1. Det är den siffran som Sony HS60 anger t.ex.

Med dynamisk styrning av lampans ljusmängd kan man få problem då en liten vit prick kommer in i en för övrigt mörk scen då det svarta blir mindre svart. Olika projektorer löser detta olika och hur snabbt man ändrar ljusmängden varierar.

DLP har en bättre grundkontrast och behöver inte använda lampstyrning för att få OK kontrast i mörka scener. Därmed slipper man risken att en mörk natthimmel blir grå för att en stjärna dyker upp. Nackdelen är istället att man kan se en massa regnbågar om man är känslig.

Angående rummet och dess inverkan så finns det en koppling mellan ströljus och kontrast. Om det finns annat som lyser på skärmen än projektorn är det detta ljus som bestämmer svartnivån. Det krävs inte mycket för att få 5-10 lumen på duken utan perfekt mörkläggning. Med 10 lumen som svartnivå kommer projektorns maximala ljusstyrka att avgöra kontrasten. Med 1000 lumen får man 1000/10=100:1 och om man klämmer till med en som ger 3000 lumen fås 300:1. Det är därför alla projektorer för presentation på företag etc. är mycket ljusstarka. Där kan man oftast inte mörklägga helt.

Sedan finns ju kopplingen mellan rummet och ströljus som diskuterats innan i tråden. Med vita väggar, golv och tak fås mycket reflexer som ger ljus där man inte vill ha det i bilden dvs. svartnivån får högre lumen-tal. En ideal hemmabio har därför svart tak, väggar och golv för att ta bort dessa reflexer. Tyvärr kan det vara svårt att övertyga alla i familjen om det lämpliga att måla vardagsrummet inkl. möbler svart och alla har inte ett dedikerat rum för hemmabion. En lösning en bit på vägen är då att inte ha för ljusstark projektor. Mindre ljus ger också mindre reflexer.

/professorB

Det finns denna information i mängder av inlägg du hittar med en sökning men jag skall försöka sammanfatta, med risk för att bli påhoppad...

Projektorn kan visa olika skalor mellan vitt och svart. Hur mycket ljus som man får vid vitt anges som ANSI lumen t.ex. 1000. Kontrasten är kvoten mellan max ljus och min ljus eller kvoten mellan vitt och svart. Har projektorn en kontrast på 500:1 så blir svart 2 lumen (1000/1000=2). Om man då tittar på en scen som har 5% av max ljus i sin ljusaste del blir kontrasten bara 1000*0.05/2=25:1 vilket är för lågt.

Det finns då olika tekniker för att hjälpa upp kontrasten i denna mörka scen. En sådan är att strypa ljusflödet från lampan i projektorn. Om man stryper ner den till bara 5% av max ljus kan LCD-panelerna (eller motsvarande) fortfarande ge 500:1. Därmed blir max ljusmängd  1000*0.05=50 lumen och min 1000*0.05/500=0.1 lumen. Den mörka scenen kan alltså då återges med lika hög kontrast som en ljus scen. Man kan då roa sig med att ta kvoten mellan vitaste vitt, 1000 lumen och svartaste svart 0.1 lumen och få det som kallas dynamisk kontrast 1000/0.1=10000:1. Det är den siffran som Sony HS60 anger t.ex.

Med dynamisk styrning av lampans ljusmängd kan man få problem då en liten vit prick kommer in i en för övrigt mörk scen då det svarta blir mindre svart. Olika projektorer löser detta olika och hur snabbt man ändrar ljusmängden varierar.

DLP har en bättre grundkontrast och behöver inte använda lampstyrning för att få OK kontrast i mörka scener. Därmed slipper man risken att en mörk natthimmel blir grå för att en stjärna dyker upp. Nackdelen är istället att man kan se en massa regnbågar om man är känslig.

Angående rummet och dess inverkan så finns det en koppling mellan ströljus och kontrast. Om det finns annat som lyser på skärmen än projektorn är det detta ljus som bestämmer svartnivån. Det krävs inte mycket för att få 5-10 lumen på duken utan perfekt mörkläggning. Med 10 lumen som svartnivå kommer projektorns maximala ljusstyrka att avgöra kontrasten. Med 1000 lumen får man 1000/10=100:1 och om man klämmer till med en som ger 3000 lumen fås 300:1. Det är därför alla projektorer för presentation på företag etc. är mycket ljusstarka. Där kan man oftast inte mörklägga helt.

Sedan finns ju kopplingen mellan rummet och ströljus som diskuterats innan i tråden. Med vita väggar, golv och tak fås mycket reflexer som ger ljus där man inte vill ha det i bilden dvs. svartnivån får högre lumen-tal. En ideal hemmabio har därför svart tak, väggar och golv för att ta bort dessa reflexer. Tyvärr kan det vara svårt att övertyga alla i familjen om det lämpliga att måla vardagsrummet inkl. möbler svart och alla har inte ett dedikerat rum för hemmabion. En lösning en bit på vägen är då att inte ha för ljusstark projektor. Mindre ljus ger också mindre reflexer.

/professorB

<{POST_SNAPBACK}>

Det räcker självklart inte bara att strypa ljusflödet, eftersom detta skulle innebära att alla objekt oavsett ljusstyrka skulle "dimmas" ner, och det i sin tur innebär att kontrast upplevelsen inte blir mycket bättre.

Vad gör då dessa autoiris projjar, jo dynamiskt justerar gamman i samband med strypt ljusflöde, det man gör är att man med hjälp av dynamisk gamma höjer nivån på samtliga videonivåer förutom 0IRE, man höjer dom altså så att dom får den "intensitet" dom skulle haft utan iris.

På detta sett fås en större skillnad mellan objekten och den mörka bakgrunden, således har man uppnått en högre kontrast.

Mycket enkelt att se på HS60 , i OFF läget är irisen öppen och kontrasten katastrof i mörka scener, i ON läget är den "helt" sluten och bilden tappar nästan allt ljus, men trots det ser inte mörka scener så mycket bättre ut än i OFF läget. Byter man till Auto och aktiverar "mr dynamisk gamma" så är skillnaden slående, nu får man ett galet djup i mörka scener och detta från en ca 700:1 native projj.

Sedan den formel du använder forutsätter linjärt ljus, och en videosignal är "icke-linjär", en projj använder sig altså av "non-linear light" altså har gamman stor betydelse för svärtan.

T.ex. vid 20IRE hamnar svärtan på ca 3% (0,2^2,2), detta kräver att man har en hög ONOFF för att få en ICR (scen kontrast) som är tillfredställande, man brukar säga att 30:1 är ett måste och för att kunna nå 30:1 vid en "20IRE scen" så krävs 1000:1 i uppmätt ONOFF kontrast.

För att klara det vid 10IRE krävs 5000:1, här säger de flesta digitala projjar tack och hej, medans CRT dansar vidare.

Specen för digital cinema säger att man skall minst ha 2000:1 uppmätt, vilket innebär att man klarar 30:1 ner tills "15IRE"

Vid 10IRE hamnar man på 12:1 med 2000:1 och här börjar folk att reagera lite och kan önska mer "djup"

Vid 5IRE krävs hela ca 22.000:1 för att klara 30:1, så ni märker att digitalre har en bit kvar i de allra mörkaste scenerna. 5IRE scener är väldigt nära FTB (fade to black).

Redigerat av ZoomAir, 25 augusti 2006 - 19:24.

ZoomAir,

Jag tror mitt räkneexempel med dynamisk kontrast är OK utan att blanda in gamma. Gamma är bara ett sätt att kompensera för en icke-linjär inspelning/uppspelning.

Man kan se LCD-panelerna som ljusblockerare. Är de inställda på att inte blockera får man ut (nästan) 100% av vad lampan kan ge och är de inställda på att ge max blockering fås lampans ljusmängd delat med kontrasten. Om man vill ha 5% av vad lampan max kan ge i en scens ljusa delar och svart i de mörkaste kan man välja att dämpa ljuset på två sätt. Om man låter LCD-panelen göra hela jobbet så får man den halvdåliga kontrasten 5% av max kontrast. Om man dämpar ljuset innan det når panelen kan man behålla max kontrast även i den mörka scenen.

Fall 1 (utan dämpning av lampan)
ljus del av en scen 1000*0.05=50 lumen
mörk del som borde vara svart 1000/500=2 lumen
Fall 2 med iris optimal så 50 lumen kommer från lampan
ljus del av scen 50*1=50 lumen
mörk del som borde vara svart 50/500=0.1 lumen

Att ställa in iris på en HS60 på min (max ljus) innebär att man inte stryper ljusflödet alls innan LCD-panelerna och att ställa den på max iris innebär att max har strypt ljuset maximalt. Det är inte självklart att ljuset räcker till om ljusmängden är strypt för mycket och därmed blir bara allt mörkt. Man skall bara strypa så mycket att de ljusaste delarna av scenen kan återges med LCD-panelerna fullt öppna där.

Jag tror mitt räkneexempel med dynamisk kontrast är OK utan att blanda in gamma. Gamma är bara ett sätt att kompensera för en icke-linjär inspelning/uppspelning.

<{POST_SNAPBACK}>

Likväl är gamma A och O när vi pratar om olika nivåers output och jag ser inte hur man kan prata om dynamisk kontrast utan att blanda in gamma.

Fall 2 med iris optimal så 50 lumen kommer från lampan
ljus del av scen 50*1=50 lumen
mörk del som borde vara svart 50/500=0.1 lumen

Detta scenario är omöjligt att uppnå utan KRAFTIG gammajustering.

5% av maximalt ljusflöde motsvarar, vid en gamma på 2.2, en insignal på ungefär 25%(25 IRE). (0.25^2.2 ~= 0.05). Vad man alltså måste göra är att man "boostar" alla nivåer i signalen så att man når maximalt ljusflöde redan vid 25% input. Allt ev. ovanför detta (som kommer i nästa frame redan?) kommer komprimeras eftersom utrymmet däröver har blivit lika med 0. Man inser lätt vilka risker det finns med detta men visst, med denna rejäla gammajustering har högre simultankontrast uppnåtts.

Om man bara förlitar sig på irisen är det OMÖJLIGT att uppnå högre simultankontrast. Gammajusterar man inte kommer 25% nivån, i ditt fall 2, inte ligga på 50 lumens utan snarare cirka 2.5 lumens! (0.25^2.2*50). Resultatet blir förvisso lägre svärta men simultankontrasten är oförändrad och än värre, man har en bild med helt felaktig intensitet som är på tok för ljussvag.

Anledning till att jag säger det här är att användandet av autoirisar är allt annat än en idealisk metod. Finns ungefär hur mkt som helst som kan gå fel (och ofta gör det det) så det vill till att tillverkaren har finslipat algoritmerna. Det innebär t.ex. att det finns STOR förbättringspotential i höstens nya D5-projjar, trots att de på pappret kan verka identiska med dagens.

En sak är iaf säker: det kan aldrig göras optimalt för varje situation - det är alltid en avvägning mellan parametrar som intensitet, graden av gammajustering och svartnivå. Det innebär att i praktiken är uppmätt on/off med autoiris väldigt missvisande siffror - det är inte alls säkert att det som är viktigt, simultankontrast, alls motsvarar de siffror man precis mätt fram. Och då har vi inte ens gått in på andra "faror" som iris delay, inkonsekvent gråskala osv osv...

Fasen vad bra förklarat Pac!
Har aldrig sett en så kort och koncist text sammanfattat auto-irisens "nödvändiga ont karraktär" på ett så bra sätt. *Applåder*
Hoppas det gick hem varför dynamisk kontrast med auto iris aldrig kan ersätta native kontrast.


Var jag står i frågan är väl knappast i behov av förtydligande.


MVH
/Jakob

Bra förklarat pac

Jag skulle vilja säga att auto-irisen är bland det bästa som hänt projjar på länge, den har:

1. Gett alla som inte klarar av DLP (eller måste ha LCD p.g.a. andra anledningar) en betydligt mer realistisk bild, jag vet att den har brister men ingen bryr sig när man sitter och tittar på 500:1 med en så blå/grå svärta att det är lite komiskt.

2. Den har gett LCD nya krafter i tävlingen mot DLP vilket innebär att den pressat fram billigare DLP modeller, kan lova att auto-irisen på egen hand har pressat ner priserna på DLP rejält. Samt att den driver konkurrensen vidare vilket är bra för alla konsumeter.

Snart blir den säkert onödig när grundkontrasten drivs upp men den har gjort mycket gott.

Redigerat av ZoomAir, 28 augusti 2006 - 11:49.

Gött att det gick att förstå.
Hehe, ja autoirsar har förstås sina poänger ändå, absolut, bara jag slipper kalibrera dem så...

Auto irisen är absolut det bästa som har hänt på projektorsidan. Det och 1080P är det som gjort jag hoppa av från CRT. Sålänge man ligger på ruttna native CR som digitala gör idag så är det ointressant för mig, och så funkar auto-iris som en hjälp från ovan.