Biamping

Tjena!
Spelar det någon roll om man har olika slutsteg vid biamping?
(tex. vincent p-331+nad 216)

Nää...

tja

Nä det gör det inte rent praktiskt, men det gör det musikaliskt. Det är två olika karaktärer du har och det kan höras att dem inte matchar.
Jag menar att man hör diskant och mellanregister har en klang och basen en annan.
Innan jag köpte förförstärkare så var jag tvungen att använda en technics försteg och steg(eftersom försteget inte hade sin strömförsörjning) med min Nad 218 thx.
Technicsen drev diskant och mellanreg. och Naden bas.
Detta kombination lät fruktansvärt illa.
Så tänk på det innan du handlar.

Ha det bra.

Mocke har så rätt så...
Har du dessa båda, eller funderar du på att köpa till nåt av dom?
Jag tror nog annars båda två klarar att driva ett par burkar på egen hand.

Ja,

om de har olika förstärkning (gain) så kommer bas och diskant få olika nivå till varandra. Se till att slutstegen har samma gain. Detta gäller passiv bi-amping. Vid aktiv finns oftast ett nivåreglage att justera detta.

T

Så länge bägge har samma gain så kan det ibland vara positivt att ha olika slutsteg med något skild karaktär eftersom de två kommer att arbeta i olika register.
Det krävs dock att man man provar sig fram, vilket innebär både tid och pengar...

Sk passiv bi-amping innebär egentligen bara fördubblad strömkapacitet.


Båda stegen förstärker samma signal.


Vid aktiv bi-amping, dvs högtalarfiltret mellan försteg och slutsteg, så arbetar förstärkarna med separata frekvensdelar.

Thomas

Sk passiv bi-amping innebär egentligen bara fördubblad strömkapacitet. Båda stegen förstärker samma signal.

"Passiv bi-amping" innbär att man låter ett slutsteg ta han om bas och en om mellan/diskant (beroende på hur högtalaren och dess filter är uppbyggda). Det innebär väl inte en dubblad strömkapacitet till varje element?

"Aktiv bi-amping" är när man tar ett steget till och med ett aktivt filter delar upp signalen så att varje förstärkare endast förstärker det frekvensomfång som är avsedd för elementet (diskant+mellan / bas). På så sätt får man en bättre effektivitet i både slutsteget och elementet eftersom man mer eller mindre kringgår högtalarens interna filter.

Så man kan hitta lämpliga klangmatchningskombinationer med olika slutsteg även i passiv bi-amping, även om de i grund och botten förstärker samma signal. Även om man kan göra mer justeringar med aktiv biamping så klart!

Vid passiv bi-amping ser förstärkarna en annan impedans men hela signalen förstärks i varje förstärkare. Den behöver inte leverera lika mycket ström eftersom de ser ett ökad impedans för det element som de "inte driver". Dvs i praktiken en ökad strömförmåga, men inte så mycket mer. Om strömreserven är sådan att den redan är tillräcklig redan vid normal användning så får passiv bi-amping en ganska liten fördel. De kommer att klippa vid samma nivå som vanligt eftersom hela signalen förstärks.

Man kan dock brygga stegen och driva dem separat för vä och hö högtalare. Då får man också en högre effekt.

T

Tillägg:

Visst kan det vara så att om en förstärkare ex rullar av vid 40 Hz så passar den bättre för diskanten. Men i de allra flesta fall så innebär passiv bi-amping en ökad strömreserv.

Redigerat av Unregisteredc63dc36e, 05 April 2004 - 11:06.

Dvs i praktiken en ökad strömförmåga, men inte så mycket mer.

Det enda jag var ute efter är att olika slutstegs klang kan komplettera varandra även i passiv bi-amping. Man ska inte vara rädd för att prova olika kombinationer.

Håller också med dig om att vinsten är ganska liten om man redan har en väldimensionerad strömreserv och är nöjd med ljudet. Men helt nöjd vet jag nog ingen som är!

En liten fråga ang. de aktiva delningsfiltren.
Duger det med tex. Behringer eller Gemini o.dyl?

Vid passiv bi-amping ser förstärkarna en annan impedans men hela signalen förstärks i varje förstärkare. Den behöver inte leverera lika mycket ström eftersom de ser ett ökad impedans för det element som de "inte driver". Dvs i praktiken en ökad strömförmåga, men inte så mycket mer. Om strömreserven är sådan att den redan är tillräcklig redan vid normal användning så får passiv bi-amping en ganska liten fördel. De kommer att klippa vid samma nivå som vanligt eftersom hela signalen förstärks.

Man kan dock brygga stegen och driva dem separat för vä och hö högtalare. Då får man också en högre effekt.

T

Tillägg:

Visst kan det vara så att om en förstärkare ex rullar av vid 40 Hz så passar den bättre för diskanten. Men i de allra flesta fall så innebär passiv bi-amping en ökad strömreserv.

Tja

Jag tror faktiskt att man tjänar ganska mycket på bi-amping.
Tänk dig att den ena driver bara basarna och SLIPPER driva mällanregister och diskant vilka kräver rätt så mycket av en förstärkare ändå, som i sin ordning har mindre att driva och orkar ge mer alltså klipper inte lika lätt.
En annan grej där man tjänar mest är ljudkvaliten.
Enkel matematik blir det 2x150 watt x 2 om vi tar två 331-or, för det är praktiskt 2x 150watt till mällanreg/diskant och 2x 150 watt till basarna.
Rätta mig om jag har fel.

du har fel om vi pratar passiv bi-ampning

mer rätt om vi pratar aktiv (blir dock inte 2 X effekten ens i det fallet)

du har fel om vi pratar passiv bi-ampning

mer rätt om vi pratar aktiv (blir dock inte 2 X effekten ens i det fallet)

Du menar alltså att det försvinner en massa effekt vid passiv bi-amping? Skulle vara kul att veta vart den tar vägen.

Du får inte ut mer än 2 x 150 watt vid passiv biamping. Det blir alltså inte 2 x 300 watt, utan mer strömkapacitet till varje element men fortfarande 2 x 150 watt. Om stegen redan är strömkapabla så blir vinsten liten.

Vid aktiv bi-amping blir taket till klippning högre eftersom varje steg får en mindre utstyrd signal (diskant och bas separerade).

Ser man en signal på 100 hz med en amplitud på 28 V så blir det 98 Watt wid 8 ohms last. Likadant med en signal på 1 kHz med amplitud på 28 V ->98 watt vid 8 ohm.

Adderar man vågformerna blir det 56 volt, eller 392 watt/8 ohm. Dvs så i detta teoretiska resonemang ökar man effekten från single till bi-amp/aktivt filter med en faktor 4. I realiteten blir det mindre, och är beroende på var delningsfrekvensen ligger.

T

Redigerat av Unregisteredc63dc36e, 06 April 2004 - 20:20.

thomas A har rätt

Zvedberg, effekten är inte additiv då den går ut i olika högtalare. En hel del förvinner i delningsfiltret dessutom

thomas A har rätt

Zvedberg, effekten är inte additiv då den går ut i olika högtalare. En hel del förvinner i delningsfiltret dessutom

Det försvinner väl knappast mer i delningsfiltret vid bi-amping än om man bara använder en förstärkare.

Men OK, det beror helt enkelt på om förstärkarens effekt begränsas av nätdelens förmåga att leverera ström eller om den begränsas av förstärkarstegets förmåga att förstärka spänning. I det första fallet får man en effektvinst vid bi-amping och i det andra vinner man inget på det.

Okey om det nu är så då är det meningslöst med biamping, då duger en förstärkare lika bra, fast jag tvivlar på det.

Okey om det nu är så då är det meningslöst med biamping, då duger en förstärkare lika bra, fast jag tvivlar på det.

Poängen är ju att man ska få bättre kontroll på elementen. Det får man bl.a. med större strömreserv. Vid bi-amping får man dessutom en annan impedans, vilket kan kittla upp ett bra slutsteg lite extra.

Aktiv bi-amping ger dessutom möjliget att "kringgå" det interna delningsfiltret och samtidigt få förstärkarna att arbeta optimalt.

Mocke,

det kan mkt väl vara så att man tjänar på att skaffa en 2x200 watts förstärkare än av 2 st 2 x 100 watt. Eller så bryggar man stegen och kör ett steg per kanal och ökar effekten 2-4 ggr.

T

Tja

Jo jo det vet jag, har själv en nad 218 som jag tänkte bryggkoppla och få 2x700, sen ångrar jag mig och funderar på att köpa två stk. 331-or eftersom jag inte vill gå under 200 Watt.
Har man provat det en gång vill man inte ha nåt mindre.
Tror ni att två Vincent 331 biampade får ut mer kräm än en Nad 218 thx?

PS: En lite fråga till.
När man ska bryggkoppla två slutsteg så måste man slå på en switch på stegena.
Vincent 331 har inget sånt, men tror ni att man kan koppla dem till varsin högtalare endå, menar använda samma princip som bryggkoppling.

Hoppas ni förstår va jag menar.

Redigerat av Unregistered419b94f0, 07 April 2004 - 13:06.

Lånar tråden lite.

Har själv aldrig utfört biamping så är helt ny inom området. Som jag förstått det efter att ha läst denna tråd ska det inte vara några som helst problem att matcha en förstärkare med en viss angiven effekt ihop med ett slutsteg som har en annan effekt, eller? Låt säg att jag har en Rotel RA-01 med angivna 2x40watt och vill "bygga ut" och kopplar på slutsteget Rotel RB-06 som har angivna 2x70watt för att driva basarna på högtalarna. Hur kommer detta te sig? Olika ljudnivåer på diskant jämfört med mellanreg/basen?

kom igen, hjälp mig

Tja

Jo jo det vet jag, har själv en nad 218 som jag tänkte bryggkoppla och få  2x700, sen ångrar jag mig och funderar på att köpa två stk. 331-or eftersom jag inte vill gå under 200 Watt.
Har man provat det en gång vill man inte ha nåt mindre.
Tror ni att två Vincent 331 biampade får ut mer kräm än en Nad 218 thx?

PS: En lite fråga till.
När man ska bryggkoppla två slutsteg så måste man slå på en switch på stegena.
Vincent 331 har inget sånt, men tror ni att man kan koppla dem till varsin högtalare endå, menar använda samma princip som bryggkoppling.

Hoppas ni förstår va jag menar.

<{POST_SNAPBACK}>

Vincent SP331 går inte att bryggkoppla. Två Vincent 331 får inte ut mer kräm än en 218 om du inte använder aktiv bi-amping som beskrivits ovan. Kör du passivt så klipper slutstegen på samma sätt som om du inte bi-ampade eftersom slutstegen förstärker HELA ingångssignalen.

Jag har själv ett par Canton Ergo RC-L som du också verkar ha Mocke.
Jag bi-ampar passivt med Lyngdorf SDAi2175 och SDA2175.
En integrerad förstärkare och ett slutsteg. Båda specade till 2x200W styck.
Det vart en jäkla skillnad i välljud när jag väl bi-ampade. Det blev en helt annan upplösning på ljudet.

Nu tvivlar jag på att det är just användandet av dubbla slutsteg som gjorde susen (pga passiv bi-amp) utan jag tror att RC-L gillar att bi-ampas..
Vore kul att bi-ampa aktivt någon gång och se hur det blir.

Lånar tråden lite.

Har själv aldrig utfört biamping så är helt ny inom området. Som jag förstått det efter att ha läst denna tråd ska det inte vara några som helst problem att matcha en förstärkare med en viss angiven effekt ihop med ett slutsteg som har en annan effekt, eller? Låt säg att jag har en Rotel RA-01 med angivna 2x40watt och vill "bygga ut" och kopplar på slutsteget Rotel RB-06 som har angivna 2x70watt för att driva basarna på högtalarna. Hur kommer detta te sig? Olika ljudnivåer på diskant jämfört med mellanreg/basen?

<{POST_SNAPBACK}>

Där får du akta dig lite. Kom ihåg att din begränsning fortfarande är i RA-01 med sina 2x40W.
Om du höjer volymen så kommer RA-01 efter ett tag att klippa och du får missljud (alt spelar sönder) diskant och mellanreg och då spelar det ingen roll om du har ett slutsteg med 2x70W eller 2x300W till dina baselement.
Förstår du tankegången?

Olika ljudnivåer får du förmodligen inte med just den kombinationen. Olika tillverkare av slutsteg har ibland olika gain på slutstegen. Gäller att matcha. Bäst är att använda samma tillverkare till förstärkare rakt igenom om man bi-ampar, för att slippa det problemet.

ska det inte vara några som helst problem att matcha en förstärkare med en viss angiven effekt ihop med ett slutsteg som har en annan effekt, eller? Låt säg att jag har en Rotel RA-01 med angivna 2x40watt och vill "bygga ut" och kopplar på slutsteget Rotel RB-06 som har angivna 2x70watt för att driva basarna på högtalarna. Hur kommer detta te sig? Olika ljudnivåer på diskant jämfört med mellanreg/basen?

<{POST_SNAPBACK}>

Inte olika nivåer på bas och diskant. Däremot är jag inte helt säker på att du får bättre ljud med biamp i jämförelse med att du kör RB06 till rubbet. Har inte testat just dessa Rotel, men väl lite äldre modeller (och även Arcam och NAD). Då tyckte jag att det lät bättre med att det kraftigare steget tog rubbet. (Undantaget var Arcam där det av någon anledning lät bättre med biamp med Alpha 9+Alpha 10P än bara 10P.)

För att biamping överhuvudtaget ska fungera så måste ju först och främst signalnivåerna mellan
slutstegen nivåmatchas väldigt noga (inom +- 0,1-0,2 dB) för att inte klangskillnader mellan
mellanregister/diskant och bas ska uppstå.

För det andra, man vinner ingen som helst effekt vid biamping (som inte är samma sak som aktiv drift).
Det slutsteg som har lägst spänningssving kommer alltid att sätta stopp.

Har man ett slutsteg som pallar att svinga 28 V och ett annat som pallar att svinga 35 V så kommer
man definitivt att vinna mer effekt genom att endast använda slutsteget som pallar att svinga 35 V.

Folk säger att man får en större strömreserv med biamping.
Förvisso kan de båda slutstegen (vi säger att de är identiska för enkelhetens skull) teoretiskt
tillsammans lämna med ström än ett slutsteg.
Grejjen är bara den att det kommer de aldrig att göra i praktiken.
Varför? Jo för lasten är lika för ett slutsteg som det är för de 2 slustegen.
Det enda som skiljer är att man delar upp lasten frekvensmässigt och beroende på högtalare förstås
och frekvens så skiljer sig lasten åt väldigt mycket.
I diskantregistret ligger ofta lasten bra mycket högre i impedans än i basregistret.
Det är alltså basregistret som är strömkrävande.
Delar man då upp så att basregistret tas hand om i en separat förstärkare så är det alltså i den
förstärkaren som mestadelen av strömmen kommer att dras ur.
Den andra förstärkaren jobbar med en högre last och där kommer man istället inte att dra mycket
ström alls.
Summan av lasten är dock lika som i att man använder en förstärkare för att driva hela högtalaren,
så i praktiken nyttjar man inte strömreserven mer, man delar bara upp förbrukningen olika.

Enda gången man kan ha nytta av detta är om man har förstärkare som "går på knä" pg a att
de är för strömsvaga. Då bör man dock använda en förstärkare med högre strömstyrka än den
man hade som var för svag till det register som drar mycket ström.
Problem som uppkommer när man har olika förstärkare är att man får in olinjäriteter eftersom
förstärkarna garanterat skiljer sig åt (i distorsionsspektra, i förstärkning, i hur de hanterar kapacitivia/
induktiva laster m.m.).

Sen så jobbar ju förstärkarna faktiskt i hela registret ändå (eftersom insignalen inte är uppdelad).
Så ska man verkligen vinna något på det lär man ha ett aktivt filter innan förstärkaren för att
avlasta den mot slew-rate relaterad distorsion (alltså för att den inte hänger med vid höga frekvenser).

Jag skulle 7 dagar i veckan istället skaffa ett slutsteg som är tillräckligt strömstarkt och har
tillräckligt spänningssving för att inte klippa för att driva högtalarna än att skaffa flera mindre.
Eller köra på aktiv drift.

En sak till som jag såg någon fundera på som hade en 40-watts förstärkare och tänkta skaffa en
70-wattare för basdrivningen.
Gör tvärtom mot vad du tänkt, du kommer att behöva mer effekt vid höga frekvenser än låga.
Sålänge 40-wattaren orkar med att driva basarna (vilket den förmodligen gör) så är det mycket
större vinning med att låta den driva dessa.
Samtidigt så spelar du inte sönder diskanterna lika lätt om du har mer effekt tillgänglig där (pga att
70-wattaren klipper senare än 40-wattaren och diskanter är otroligt känsliga för klippta signaler
eftersom dessa genererar övertoner långt upp i ultra-ljudsområdet och där upp tål inte diskanter
många mW innan de brinner upp).

Tack ska ni ha för svaren!