Hör man verkligen stor skillnad?

Frågan var avsiktligen ställd på ett lite roligt sätt. Min baktanke var att jag ofta läst att HiFi och audiofiler är ute efter "det korrekta ljudet" eller så som det är tänkt att låta av ljudteknikern som spelade in ljudet. Om någon del av ljudsignalen blir färgad så frångår man detta, eller? Detta är ju inte bara en fråga för förstärkare utan även CD/DVD-spelare, kablar, högtalare osv.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo många "audiofiler" är egentligen inget annat än prylbögar som i princip endast är ute efter att ha
de fetaste och dyraste prylarna i sitt rack, kallas för high end.

Jag vågar påstå att jag sysslar med hifi, alltså är ute efter en så källtrogen återgivning som möjligt.

Och ja, skaffar man produkter som kraftigt färgar ljudet (för att man kanske gillar färgningen) så
tycker jag definitivt att man frångår detta.
Det gäller självklart alla led i återgivningskedjan.

JAA!!! Och då kan man oxå färga ljudet ytterligare med fler ton-kontroller!!! 2 flugor i en...

<{POST_SNAPBACK}>

??? Varför skulle det automatiskt bli så bara för att man använder en integrerad förstärkare som
slutsteg i "bioläge" där man styr volym o dyl från en flerkanalasförstärkare?

Tycker själv att Pefre har en bra poäng där.
Hembioförstärkares försteg är ju inte alltid superbra (långt ifrån alla, typ några enstaka endast) så
vill man ha ett bättre försteg när man lyssnar på musik i 2-kanal så kan man ju självklart köpa en
riktigt bra integrerad förstärkare som man kör som slutsteg när man vill använda flerkanal.

Har själv gått i de tankarna men hittils inte hittat någon riktigt bra integrerad förstärkare som har
tillräckligt med effekt samt delbart för och slutsteg (pre out/ main in).
Sen så måste det ju förstås vara riktigt transparent också o så behöver jag en effekt på runt 2x300 Wrms
i 8 ohm för att det ska duga till att driva frontarna (klarar mig med något mindre om det enbart ska
driva basmodulerna).

Någon som känner till en sådan makapär får gärna hojta till.

Musical Fidelitys kw550 verkar ju vara en vettig maskin men vettetusan om den har helt separerbart
för och slutsteg.

JAA!!! Och då kan man oxå färga ljudet ytterligare med fler ton-kontroller!!! 2 flugor i en...

<{POST_SNAPBACK}>

??? Varför skulle det automatiskt bli så bara för att man använder en integrerad förstärkare som
slutsteg i "bioläge" där man styr volym o dyl från en flerkanalasförstärkare?

Tycker själv att Pefre har en bra poäng där.
Hembioförstärkares försteg är ju inte alltid superbra (långt ifrån alla, typ några enstaka endast) så
vill man ha ett bättre försteg när man lyssnar på musik i 2-kanal så kan man ju självklart köpa en
riktigt bra integrerad förstärkare som man kör som slutsteg när man vill använda flerkanal.

Har själv gått i de tankarna men hittils inte hittat någon riktigt bra integrerad förstärkare som har
tillräckligt med effekt samt delbart för och slutsteg (pre out/ main in).
Sen så måste det ju förstås vara riktigt transparent också o så behöver jag en effekt på runt 2x300 Wrms
i 8 ohm för att det ska duga till att driva frontarna (klarar mig med något mindre om det enbart ska
driva basmodulerna).

Någon som känner till en sådan makapär får gärna hojta till.

Musical Fidelitys kw550 verkar ju vara en vettig maskin men vettetusan om den har helt separerbart
för och slutsteg.

<{POST_SNAPBACK}>

Lillebror MF A5 2x250W 8ohm, delbart slut-/försteg via knapp på fjärren.

Jag vågar påstå att jag sysslar med hifi, alltså är ute efter en så källtrogen återgivning som möjligt.

Och ja, skaffar man produkter som kraftigt färgar ljudet (för att man kanske gillar färgningen) så
tycker jag definitivt att man frångår detta.
Det gäller självklart alla led i återgivningskedjan.

<{POST_SNAPBACK}>

Tanken lär väl ändå vara att man ska hitta den återgivning man själv gillar för musiklyssning? För det är väl ändå för musiklyssning man har anläggningen? Ha "Hifi" bara för att det är "så det ska vara" oavsett om man är nöjd eller inte är väl fel?

Den största färgningsboven är väl lyssningsrummet, som påverkar den källtrogna återgivningen med diverse dippar o toppar m.m. Så alla lär väl ändå sitta med färgning i anläggningen ändå i slutändan, om man inte har ett helt perfekt avstämt rum då?

...Jag undrar om inte känslan av att ha och se de fina märkena stående i hemmet är minst lika viktigt - eller ?!?

<{POST_SNAPBACK}>

Naturligtvis är det så

Visar t ex en Rolex tiden bättre än en Citizen, eler rostar en Dualit brödrost bättre än en Bosch? Det är ju inte alltid som det enbart är funktionen hos en produkt man är ute efter, utan utseende, status-faktor etc kan ju vara nog så viktiga parametrar

..Den största färgningsboven är väl lyssningsrummet, som påverkar den källtrogna återgivningen med diverse dippar o toppar m.m. Så alla lär väl ändå sitta med färgning i anläggningen ändå i slutändan, om man inte har ett helt perfekt avstämt rum då?

<{POST_SNAPBACK}>

Detta är en sanning med stort S

Min kommentar till det hela är ett citat av Morgan Andreason från "Snabblektion i rumsakustik".

"Rummet är den del av din ljudanläggning som tillför flest fel i dessa avseenden. Rummet är den svagaste länken, den som gör att du inte får utbyte för dina dyra högtalare, din dyra förstärkare, din dyra skivspelare och dyra CD-spelare. Att spendera 50.000 kronor eller mer på en ljudanläggning utan att göra något åt rummet är rent ut sagt löjligt. Lägg 20.000 kronor på att skaffa absorbenter och diffusorer istället, och smäll 30.000 på stereon. Det ger BETYDLIGT bättre ljud! Det är den enkla, bistra sanningen."


För övrigt, för att svara på trådskaparens fråga, så kan man naturligtvis höra skillnader beroende på vad det är för prylar man jämför. Sedan är ju frågan om det är värt pengarna (om det är så att man funnit något som är dyrare OCH bättre).

Var för ett tag sedan och provlyssnade en uppsättning bestående av Densen CD-spelare och förstärkare samt ett par Audiovector Mi3 Signature understödda av en K-sub Signature. Uppsättningen var desutom kopplat med aktiv delning, samt att lyssningsrummet var ett dedikerat lyssningsrum. Alltsammans med en prislapp runt 85 000:-

Lät det bra då? Javisst
Men... inte lät det mycket bättre jämfört med min uppsättning bestående av Original A6 CD-spelare, Seeker ai-70 hembioreceiver, Paradigm Monitor 9 högtalare och Paradigm ps1200 sub för ca 25 000:-. Det lät tom sämre när vi lyssnade på hårdrock, vilket är det jag lyssnar mest på.

Sedan inte sagt att jag inte själv skulle köpa mig Meridian, Audio Research, Linn, Martin Logan etc om jag hade pengarna

Köpte steget igår kväll och har inte testat så mycket ännu, bara kopplat på högtalarna direkt till steget. Hörde faktiskt skillnad, två skillnader vill jag påstå(?).

Första skillnad var att det var mer tryck i grejjerna, det kändes lite mer när man lyssnade på musik.

Andra skillnaden var att jag uppfattade ljudet mer grötigt på högre volym än när jag bara körde min yammaha, så blir lyssningstrött mycket fortare. Blev iof det med yamahan också, men inte lika fort som sagt. Inte kul att lyssna på musik och efter en stund få en kännsla av att ha något som trycker på örat som ett lock eller liknande.

Men ska bygga lite ljudabsorbenter och se om jag kan få bukt på grötigheten och få fram trycket lite mer. Tror ni det är en möjlighet, eller är det enbart steget som gör att det blir grötigt?

JAA!!! Och då kan man oxå färga ljudet ytterligare med fler ton-kontroller!!! 2 flugor i en...

<{POST_SNAPBACK}>

??? Varför skulle det automatiskt bli så bara för att man använder en integrerad förstärkare som
slutsteg i "bioläge" där man styr volym o dyl från en flerkanalasförstärkare?

Tycker själv att Pefre har en bra poäng där.
Hembioförstärkares försteg är ju inte alltid superbra (långt ifrån alla, typ några enstaka endast) så
vill man ha ett bättre försteg när man lyssnar på musik i 2-kanal så kan man ju självklart köpa en
riktigt bra integrerad förstärkare som man kör som slutsteg när man vill använda flerkanal.

Har själv gått i de tankarna men hittils inte hittat någon riktigt bra integrerad förstärkare som har
tillräckligt med effekt samt delbart för och slutsteg (pre out/ main in).
Sen så måste det ju förstås vara riktigt transparent också o så behöver jag en effekt på runt 2x300 Wrms
i 8 ohm för att det ska duga till att driva frontarna (klarar mig med något mindre om det enbart ska
driva basmodulerna).

Någon som känner till en sådan makapär får gärna hojta till.

Musical Fidelitys kw550 verkar ju vara en vettig maskin men vettetusan om den har helt separerbart
för och slutsteg.

<{POST_SNAPBACK}>

Inte automatiskt... Men man kan... Har tidigare kopplat en 2-kanalare till min förra surrreceiver som jag upplevde väldigt mesig. Ljudet blev harmoniskt och varmt från frontarna, vred jag sedan på baskontollen till max så blev det ett jä**a tryck -vilket det inte ens blev då musik spelades på cd som var kopplad till 2-kanalaren. Alltså max bas från båda förstärkerierna till frontar och ljudet blir inte det samma i centern -är för mig väldigt färgat...

Köpte steget igår kväll och har inte testat så mycket ännu, bara kopplat på högtalarna direkt till steget. Hörde faktiskt skillnad, två skillnader vill jag påstå(?).

Första skillnad var att det var mer tryck i grejjerna, det kändes lite mer när man lyssnade på musik.

Andra skillnaden var att jag uppfattade ljudet mer grötigt på högre volym än när jag bara körde min yammaha, så blir lyssningstrött mycket fortare. Blev iof det med yamahan också, men inte lika fort som sagt. Inte kul att lyssna på musik och efter en stund få en kännsla av att ha något som trycker på örat som ett lock eller liknande.

Men ska bygga lite ljudabsorbenter och se om jag kan få bukt på grötigheten och få fram trycket lite mer. Tror ni det är en möjlighet, eller är det enbart steget som gör att det blir grötigt?

<{POST_SNAPBACK}>

Eller så är det du som har vant dig vid det skrikiga, kalla ljudet som uppstår när man krämar på med en klen förstärkare..?

Redigerat av dirtpop, 17 January 2007 - 22:33.

Jag vågar påstå att jag sysslar med hifi, alltså är ute efter en så källtrogen återgivning som möjligt.

Och ja, skaffar man produkter som kraftigt färgar ljudet (för att man kanske gillar färgningen) så
tycker jag definitivt att man frångår detta.
Det gäller självklart alla led i återgivningskedjan.

<{POST_SNAPBACK}>

Tanken lär väl ändå vara att man ska hitta den återgivning man själv gillar för musiklyssning? För det är väl ändå för musiklyssning man har anläggningen? Ha "Hifi" bara för att det är "så det ska vara" oavsett om man är nöjd eller inte är väl fel?

Den största färgningsboven är väl lyssningsrummet, som påverkar den källtrogna återgivningen med diverse dippar o toppar m.m. Så alla lär väl ändå sitta med färgning i anläggningen ändå i slutändan, om man inte har ett helt perfekt avstämt rum då?

<{POST_SNAPBACK}>

Och vad är egentligen den riktiga källan som ska efterliknas? Är det sångrösten i studiorummet? Är det producentens förvanskning av densamma utifrån den ljudbild producenten vill att slutprodukten ska ha? Ja, inte f_n är det enkelt att svara på vad som anses vara att återge källan naturtroget.

Den enda sanningen enligt mig är att om jag är väldigt, med betoning på väldigt, nöjd med det som kommer ur mina högtalarna/hörlurar då är diskussionen rörande en korrekt återgivning ointressant. Alla har vi vår åsikt av vad vi anser vara "rätt" ljudbild vid ett givet tillfälle.

Redigerat av Unregistereded94f3cc, 17 January 2007 - 22:52.

Hej Alla.
Den här tråden har jag missat...

Och vad är egentligen den riktiga källan som ska efterliknas? Är det sångrösten i studiorummet? Är det producentens förvanskning av densamma utifrån den ljudbild producenten vill att slutprodukten ska ha? Ja, inte f_n är det enkelt att svara på vad som anses vara att återge källan naturtroget. 

Jag tycker det är väldigt enkelt att svara på den frågan....

Eftersom jag har väldigt lite inflytande på de artister som spelar och sjunger och praktiskt taget lika lite inflytande på hela produktions-processen därefter så är den källan jag strävar efter att återge så "ofärgat" som möjligt, den cd-skiva jag har köpt.

Eller dvd-skiva...

Det enda jag KAN påverka är ju den delen processen där information avläses, avkodas och så småningom transformeras till ljudvågor i mitt rum.

Min strävan går alltså ut på att försöka minimera den degradering som ljudkedjan hemma hos mej står för...

En sak som slår mej i både den här tråden och i andra diskussioner om högtalare och förstärkare är hur ofta en högtalare eller en förstärkare betraktas som en enskild komponent...

Hur en förstärkare presterar har i väldigt hög grad att göra med vilken högtalare man kopplar till förstärkaren (och vice versa). Högtalare, förstärkare och källa bildar tillsammans en enda stor elektrisk krets. Hur och vad denna krets "hittar på" beror ju på alla ingående komponenter. Förändrar man denna krets på något sätt, så är det mycket troligt att resultatet också förändras.

LTS påhitt med F/E test anser jag vara en aning tvivel-aktigt, just för att man lastar ner en förstärkare med en konstlast (som om en konstlast skulle kunna vara jämförbar med en komplex last som varje dynamisk högtalare är) och sen leder signalen vidare för test...

Jag vet inte, men jag skulle gissa på att två identiska förstärkare kopplade enligt F/E varianten kommer att uppvisa skillnader beroende på om de kopplade först eller sist. Oavsett hur transparanta LTS anser att de är...

Då tycker jag att det är vettigare att mäta det ljudmässiga resultatet i rummet och helt växla mellan två olika förstärkare.

Men visst är det ganska svårt att veta vad som är färgning och inte? Jag kan tänka mig det är många som sitter och funderar på om förstärkaren färgar ljudet istället för att lyssna på musiken/filmen. Handlar det inte trots allt om att njuta av musiken eller filmen? Om man får en bra känsla av musiken, om det är kul att lyssna och om det är lätt att hänga med i låttexter och instrument, är det inte bra då? Även om ljudet färgas? Håller med isaca och jag tycker nog att HiFi är att jaga sin egen svans på sätt och vis.

Redigerat av Unregistered029e628b, 18 January 2007 - 00:36.

Eftersom jag har väldigt lite inflytande på de artister som spelar och sjunger och praktiskt taget lika lite inflytande på hela produktions-processen därefter så är den källan jag strävar efter att återge så "ofärgat" som möjligt, den cd-skiva jag har köpt.

Eller dvd-skiva...

Håller med dig i detta fullständigt.

Det enda jag KAN påverka är ju den delen processen där information avläses, avkodas och så småningom transformeras till ljudvågor i mitt rum.

Min strävan går alltså ut på att försöka minimera den degradering som ljudkedjan hemma hos mej står för...

Samma här!

En sak som slår mej i både den här tråden och i andra diskussioner om högtalare och förstärkare är hur ofta en högtalare eller en förstärkare betraktas som en enskild komponent...

Hur en förstärkare presterar har i väldigt hög grad att göra med vilken högtalare man kopplar till förstärkaren (och vice versa). Högtalare, förstärkare och källa bildar tillsammans en enda stor elektrisk krets. Hur och vad denna krets "hittar på" beror ju på alla ingående komponenter. Förändrar man denna krets på något sätt, så är det mycket troligt att resultatet också förändras.

Jo de påverkar förstås varandra om de färgar (hörbart då) ljudet.
Gör ingen komponent i kedjan någon hörbar färgning av ljudet så kommer heller inte apparaterna
att påverka varandra (hörbart).

LTS påhitt med F/E test anser jag vara en aning tvivel-aktigt, just för att man lastar ner en förstärkare med en konstlast (som om en konstlast skulle kunna vara jämförbar med en komplex last som varje dynamisk högtalare är) och sen leder signalen vidare för test...

Den konstlast LTS använder beteer sig som en normal högtalare, lasten är alltså komplex och den
varierar vid olika frekvenser från att vara kapacitiv och induktiv (samt rent reaktiv ibland)
Tror att den finns beskriven på LTS hemsida också.

Jag vet inte, men jag skulle gissa på att två identiska förstärkare kopplade enligt F/E varianten kommer att uppvisa skillnader beroende på om de kopplade först eller sist. Oavsett hur transparanta LTS anser att de är...

Det kommer de inte att göra om man lastar dem med identiska laster förstås (så att de har samma
arbetsbetingelser).
Påverkas inte ljudet (så att det är hörbart) genom någon av dem så kommer alltså den hörbara
summan av påverkan (som inte är hörbar) inte att vara hörbar.

Då tycker jag att det är vettigare att mäta det ljudmässiga resultatet i rummet och helt växla mellan två olika förstärkare.

<{POST_SNAPBACK}>

Problemet med att göra så är ju att man tappar referensen.
Du lyssnar alltså helt blint på 2 olika förstärkare utan att ha någon referens-signal eftersom du
inte kan lyssna genom båda förstärkarna samtidigt.
F/E lyssningstest har visat sig vara mycket effektivt för att detektera fel hos apparater.
Man har lyckats att hitta fel som endast rör sig enstaka tiondels dB och det alltså med hörseln,
utan att mäta på förstärkare!

Senast nu så hittade de ett hörbart fel hos Brystons 14B SST slutsteg. Diskantnivån var ca. 0,2 dB
för låg (minns inte vid vilken frekvens som den var det dock).
Bryston kontaktades och de hade aldrig uppfattat detta. LTS beskrev det sätt de testar apparater
på och Bryston gjorde egna lyssningstester och kom fram till exakt samma sak som LTS.
IÖ tog fram några lösningar på problemet åt Bryston (handlade om att dimensionera om utgångs-
filtret som var lite väl feg-dimensionerat för en så stabil förstärkare) och Bryston införde ändringarna
i sin produktion av 14B SST.

Nu har Bryston skickat över ett exemplar av det "LTS modifierade" 14B SST steget och i skrivande
stund så utvärderar LTS ändringarna som gjorts.
Superskoj att ett såpass välrenomerat hifi-företag tar åt sig av kommentarer från en såpass liten
ideel förening som LTS.
Får väl hoppas att Bryston steget blev så bra att det passerar F/E lyssningstestet utan anmärkningar.

Lillebror MF A5 2x250W 8ohm, delbart slut-/försteg via knapp på fjärren.

<{POST_SNAPBACK}>

Njae delbart för och slutsteg har den såvitt jag vet inte (inte enligt den svenske generalagenten heller).
Den har en hometheater direct funktion som bypasar volymkontrollen (kanske även hela försteget)
men det är inte samma sak.

Jag vill ha en integrerad med samma funktion som NAD´s integrerade där man plockar ut
signalen efter försteget och har ingångarna till slutsteget tillgängliga. Detta då jag kör med ett
aktivt filter till frontarna som delar signalen till toppsystemet och bassystemet.
En hometheater direct funktion är iof också bra att ha tillgänglig då den ju bypasar volymen och
har en fast förstärkning (i MF A5 fall 30 dB gain).

Dessutom har den lite för lite effekt för att driva mitt toppsystem, skulle fungera som drivning till
basmodulerna iof.
Inte för att mitt toppsystem är direkt trögdrivet (väldigt lättdrivet faktiskt) utan jag vill ha massiv
effekt tillgänlig för att slutsteget aldrig ska börja klippa när exempelvis en trummis råkar få till ett
kantslag på trumma (ger en hög transient som kräver MASSVIS med effekt i form av hög spänning
från förstärkarstegen för att signalen inte ska klippas).
Det är inte alls säkert att man uppfattar den klippningen men det är rätt tråkigt om man lyckas
bränna diskanterna i högtalarna pga av den.

Den konstlast LTS använder beteer sig som en normal högtalare, lasten är alltså komplex och den
varierar vid olika frekvenser från att vara kapacitiv och induktiv (samt rent reaktiv ibland) 
Tror att den finns beskriven på LTS hemsida också.

"normal högtalare"...

Hoppla...

Alla högtalare låter olika, vissa mer och vissa mindre. Ljudet ifrån alla högtalare beror DELS på förstärkaren och DELS på högtalaren. Det är summan av ljudkedjans komponenter vi lyssnar på inte en enskild komponent.

Således måste konstlastens komplexitet vara identisk med de högtalare man använder som referenser.

I annat fall så är det ju som att jämföra två olika förstärkare med hjälp av två olika högtalare...

Det säger ju sej självt att den uppfattning man kan få av en förstärkares prestanda inte blir helt korrekt om inte förstärkaren man testar får samma betingelser som referensen. Det är ju därför vi helst vill låna hem förstärkare och testa med våra egna högtalare i våra egna rum...

Visst är det skillnad. Frågan är bara vad som är sämre och bättre i långa loppet.
Oftast blir det en kompromiss. Jag har själv haft en förstärkare som lät "för" bra för viss musik. Bra inspelningar, främst akustiskt, lät suveränt medan hårt mixad studiomusik bara blev för mycket.

Jag köper inte "det är bäst som inte lägger till eller drar ifrån något..." principen då de som mixat hårdrocksplattan inte lyssnat via super-högupplösande elektronik. Annat är matchning, ljudnivå etc.

Visst är det skillnad och mycke handlar om smak.

Köpte steget igår kväll och har inte testat så mycket ännu, bara kopplat på högtalarna direkt till steget. Hörde faktiskt skillnad, två skillnader vill jag påstå(?).

Första skillnad var att det var mer tryck i grejjerna, det kändes lite mer när man lyssnade på musik.

Andra skillnaden var att jag uppfattade ljudet mer grötigt på högre volym än när jag bara körde min yammaha, så blir lyssningstrött mycket fortare. Blev iof det med yamahan också, men inte lika fort som sagt. Inte kul att lyssna på musik och efter en stund få en kännsla av att ha något som trycker på örat som ett lock eller liknande.

Men ska bygga lite ljudabsorbenter och se om jag kan få bukt på grötigheten och få fram trycket lite mer. Tror ni det är en möjlighet, eller är det enbart steget som gör att det blir grötigt?

<{POST_SNAPBACK}>

Det låter tyvärr som att du har gjort ett dåligt köp. Det sista musiken ska bli är mer grötig! Att bli mer lyssningstrött efter ett slutstegsköp är inte bra! Följde du mitt råd innan du köpte?

Lappa, fundera på vad det är du vill åstadkomma med ditt slutstegsköp. Bestäm dig först och sätt dig sedan ned och lyssna på ovan nämnda produkt. Fixar steget vad det är du vill ha? Köp! Om inte...testa att byta en annan komponent i din anläggning och se om det tar dig närmare "ditt ljud", eller rättare sagt din musik eller film.

<{POST_SNAPBACK}>

Tycker att det är en ganska konstig tendens på detta forum att köpa 2-kanaliga slutsteg till sina biostärkare och sedan tro/tycka att allt ska bli guld och gröna skogar. Enligt mig är källan det viktigaste (alltså cd/dvd), tätt följt av högtalare och sist förstärkning.

Vad har du för cd/dvd-spelare? Fundera på om ett byte där kanske skulle ge dig mer för pengarna...Om du inte vill byta källa kan du kanske fundera på att byta ut din gamla Yamaha-stärkare och NAD-steget mot något som inte grötar ihop musiken på samma sätt?

Mvh Mattias

"normal högtalare"...

Hoppla...

Alla högtalare låter olika, vissa mer och vissa mindre. Ljudet ifrån alla högtalare beror DELS på förstärkaren och DELS på högtalaren. Det är summan av ljudkedjans komponenter vi lyssnar på inte en enskild komponent.

Där har du fel Krasse för det är just detta man kommer ifrån med F/E lyssningsmetoden!
Det enda du gör när du testar en apparat med F/E metoden är att addera den apparaten, alla andra
delar av kedjan hålls intakt. Alltså adderar man endast en enda parameter till kedjan, inte som
normalt drar ifrån en apparat och byter ut den mot en annan.
På så vis så kan man lyssna till endast de skillnader som testapparaten tillför!

Angående konstlasten så har denna endast till uppgift att lasta ner en förstärkare så att den
jobbar med normala laster, den ligger inte i signalvägen (utan parallellt) och kommer därför
heller inte att påverkar hur signalen ser ut från förstärkaren (hoppas du läst lite om elektronik).
Signalen som förs vidare från förstärkaren tas innan konstlasten och dämpas sedan ner till matchad
nivå från utgången på försteget innan den går vidare till switchen på ingången till slutsteget som
driver högtalarna.

Däremot så går det inte att få en rättvis bedömning av exempelvis ett slutsteg om det får jobba
med en oändligt hög last (alltså utan något som lastar ner den) eftersom man då inte kan upptäcka
eventuella instabilitetsproblem, det måste alltså jobba lastad.

Således måste konstlastens komplexitet vara identisk med de högtalare man använder som referenser.

Som jag skrev ovan så nepp det måste den inte eftersom den inte ligger i signalvägen och därför
heller inte kan påverka signalens vågform.

I annat fall så är det ju som att jämföra två olika förstärkare med hjälp av två olika högtalare...

Nope, om du bara läste beskrivningarna om hur F/E lyssning går till på LTS-hemsida så kommer
du nog förstå varför.
Det är inga puckon som uppfunnit F/E-lyssnings metoden, metoden är helt bombsäker.
Det enda man gör är att lyssna på det eventuella bidrag till signalen som testapparaten ger.
Däremot går det ju tyvärr inte att F/E lyssna signalkällor (som ju oftast saknar ingångar).
Vilket är väldigt synd.

Det säger ju sej självt att den uppfattning man kan få av en förstärkares prestanda inte blir helt korrekt om inte förstärkaren man testar får samma betingelser som referensen.

Det är helt riktigt, men i detta fall så spelar ju egentligen inte hur lasten ser ut någon större roll.
Visst man vill väl lasta hårt både kapacitivt och induktivt för att se om förstärkaren börjar
självsvänga.

Vill man bygga en konstlast som beteer sig som högtalarna som man lyssnar igenom gör så är
det väl inga större konstigheter att göra det.
Mät impedans och fasgång.
Släng in värdena i Matlab. Ta fram en ARX-modell som ger en liknande överförings funktion som
möjligt (kan man exempelvis ta fram via adativa RLS-algoritmer så att man får likhet som är
bättre än 95% utan allt för mycket ansträngning).

Det är ju därför vi helst vill låna hem förstärkare och testa med våra egna högtalare i våra egna rum...

<{POST_SNAPBACK}>

För att du normalt i en hifi-affär inte kan göra en F/E-lyssning, ja.
Men det du gör hemma när du A/B testar är långt ifrån lika säkert för att hitta förändringar som
F/E test är.

Att det grötar ihop sig vid högre volym låter som ett akustikproblem i form av resonanser, reflexer,klappekon m.m. som blir tydligare ju stakrkare ljud som spelas.

Tycker att det är en ganska konstig tendens på detta forum att köpa 2-kanaliga slutsteg till sina biostärkare och sedan tro/tycka att allt ska bli guld och gröna skogar.

Tycker jag med! Helt makalöst. Du verkar ha en sund uppfattning.

Enligt mig är källan det viktigaste (alltså cd/dvd), tätt följt av högtalare och sist förstärkning.

O där försvan min tro om att du hade en sund uppfattning... Vad är det som kan få dig att påstå att
en signalkälla skulle vara den som påverkar ljudet allra mest?
O så rangordningen att förstärkare skulle påverka signalen minst?

Vi tar det i korrekt ordning istället.

1. Det som påverkar ljudet du återgiver i ditt rum allra mest är just rummet. Här kan du normalt
få tonkurve-fel större än +-20 dB, massvis med maskerande efterklang och tidiga reflexer.
Fladderekon etc.

2. Högtalarna. Här är inte tonkurvefel inom +-3 dB någonting konstigt alls. Distorsionnivån är
ofta hög (över 2-4 % i basregistret).

3. Förstärkare (slutsteg eller effektförstärkarstegen i en integrerade) uppvisar oftast den största
distorsionen i elektronik-kedjan. Här är distorsionen väldigt varierande från förstärkare till
förstärkare, men ordningtal kring 0,1 - 1 % THD är inte ovanligt.
Man jobbar här även med laster som är lågohmiga vilket ställer krav på stabilitet, höga strömmar
och högt spänningssving samtidigt som distorsion och tonkurve-förändringar inte får ske pga
lasten (utimpedansen på förstärkaren måste hållas låg inom hela audio-området, vilket ger med
sig att förstärkaren inte får vara för hårt återkopplad förren högt upp i frekvens vilket kan leda
till instabilitetsproblem med högfrekvent oscillation). Elektroniken blir termiskt påfrestad pga av
den höga effektutvecklingen, vilken kan leda (leder) till att arbetspunkter förflyttar sig. De måste
därför ha en temperaturkorrigering som korrigerar tomgångsströmmarna med temperaturen.

4. Småsignalförstärkare (som i försteg och signalkällor) har absolut enklast arbetsbetingelser.
Lasterna är högohmiga (oftast över 10 kohm), strömmarna är små och spänningssving är inte
höga. Elektroniken blir heller inte termiskt belastad. Distorsionnivåer runt 0,0001-0,001 % är inte
direkt svåra att hålla.

Jag har läst en del på LTS hemsida. Det finns mkt vettigt att ta till sig där.
Men man behöver inte följa allt. Har personligen lite svårt att ta åt mig att
att många kör med Pioneer 668, hur bra den än har mätt. Du verkar kunnig och
har gjort ett medvetet val. Men det kan finnas blåbär som slaviskt följer
rekommendationerna och gör sig själva en otjänst. Såg en kille på forum som
var mkt sugen på att köpa en förstärkare, men vågade inte göra det då LTS inte
hade testat den. Han bönade och bad om att LTS skulle testa den. Skrämmande.

Men hur som helst, jag hittade inget om hur man bygger konstlaster. Har jag missat
det eller måste man vara medlem på LTS för att komma åt det?

Jag har läst en del på LTS hemsida. Det finns mkt vettigt att ta till sig där.

Jovisst gör det det
Fast på hemsidan finns ju bara en promille av all bra information som finns publicerad i MoLT genom
tiderna.

Men man behöver inte följa allt. Har personligen lite svårt att ta åt mig att
att många kör med Pioneer 668, hur bra den än har mätt.

Nä visst behöver man inte följa allt.
Jag kör med 668:an av den anledningen att den låter jäkligt bra (i 2-kanalsläget dvs. I 6-kanals
läget är distorsionen 8 ggr högre och signalnivån ca. 10 dB lägre... Konstig DSP implementation).

Du verkar kunnig och
har gjort ett medvetet val. Men det kan finnas blåbär som slaviskt följer
rekommendationerna och gör sig själva en otjänst. Såg en kille på forum som
var mkt sugen på att köpa en förstärkare, men vågade inte göra det då LTS inte
hade testat den. Han bönade och bad om att LTS skulle testa den. Skrämmande.

Får tacka för det och jovisst har jag gjort mina egna val vad gäller apparatur och högtalare.
Har ju lyssnat till en hel del och tagit hem det jag tyckt varit intressant.
Att en del är rädda för att lita på sina egna öron är ju lite synd (som den personen du beskriver).

Men hur som helst, jag hittade inget om hur man bygger konstlaster. Har jag missat
det eller måste man vara medlem på LTS för att komma åt det?

<{POST_SNAPBACK}>

Nä hur konstlasten är byggd står inte pubilcerat på LTS hemsida såvitt jag vet, men jag har för
mig att den har varit beskriven i någon MoLT.
Fast jag vet inte, har inte varit medlem i LTS förrens typ i förra veckan då jag gick med för att få
medlemstidningen (MoLT) som är jäkligt intressant (har några gamla exemplar som jag fått).
Dessutom får man ju rabatt på en del ställen, trevligt

Tycker att det är en ganska konstig tendens på detta forum att köpa 2-kanaliga slutsteg till sina biostärkare och sedan tro/tycka att allt ska bli guld och gröna skogar.

Tycker jag med! Helt makalöst. Du verkar ha en sund uppfattning.

Enligt mig är källan det viktigaste (alltså cd/dvd), tätt följt av högtalare och sist förstärkning.

O där försvan min tro om att du hade en sund uppfattning... Vad är det som kan få dig att påstå att
en signalkälla skulle vara den som påverkar ljudet allra mest?
O så rangordningen att förstärkare skulle påverka signalen minst?

<{POST_SNAPBACK}>

Niklas, jag håller med dig om att rummet är allra viktigast. Nu pratade jag om vilka komponenter i själva anläggningen som är "viktigast".

Jag har genom provlyssning konstaterat att inget blir bra med en dålig signalkälla. Du får ha vilka högtalare och vilken förstärkare du vill, men om signalkällan är dålig blir musiken lidande, så enkelt är det. Tar du bort information i det första steget av ljudreproduktionen kan du aldrig få tillbaks den.

Det räcker med att lyssna på olika cd-spelare kopplade till en i övrigt riktigt bra anläggning för att förstå detta. En dålig cd-spelare gör att musiken känns trist och oengagerande. Timingen i musiken försvinner!

Naturligtvis är inte förstärkarens kvalitet oviktig även om jag placerade den sist i rangordningen. Den ska ju förvalta den, förhoppningsvis, oförvanskade signalen från cd:n och det finns stora skillnader förstärkare emellan. Dock fokuseras det ofta lite för mkt på förstärkaren medans signalkällan "glöms bort".

Högtalarna har de största klangskillnaderna och dessa skillnader är lättast att uppfatta, men inte ens jättebra högtalare kan trolla tillbaks information, eller rättare sagt timingen som går förlorad med en dålig signalkälla.

Du kan hänvisa till mätresultat hur mkt du vill, men det viktigaste är ändå hur man uppfattar musiken. Musikens nerv och engagemang är svårt att se på ett mätresultat.

Mvh. Mattias

Niklas H

Jag kan ställa upp på din rangordning men du har glömt det i mitt tycke det viktigaste - ÖRAT

Örat e ett lustigt konstruerat sinne: stora/små yttre öron, vida/trånga hörselgångar + diverse andra defekter av örat som mer eller mindre försämrar hörseln..

Troligen en avgörande orsak till varför vi har så olika uppfattningar här i detta forum om hur saker å ting låter,
vilket även gäller dessa förståsejpåare som skriver i olika magasin..

Örat e ett lustigt konstruerat sinne: stora/små yttre öron, vida/trånga hörselgångar + diverse andra defekter av örat som mer eller mindre försämrar hörseln..

Ingen som har plastikopererat öronen för bästa möjliga ljudupptagning? Testat olika vinklar på ytterörat, eller kanske plockat bort det helt? Hade varit intressant att höra hur långt ni gör får bästa möjliga ljud Mina öron börjar nog bli lite trötta. Hör antagligen inte frekvenser över 18000kHz längre.

"normal högtalare"...

Hoppla...

Alla högtalare låter olika, vissa mer och vissa mindre. Ljudet ifrån alla högtalare beror DELS på förstärkaren och DELS på högtalaren. Det är summan av ljudkedjans komponenter vi lyssnar på inte en enskild komponent.

Där har du fel Krasse för det är just detta man kommer ifrån med F/E lyssningsmetoden!
Det enda du gör när du testar en apparat med F/E metoden är att addera den apparaten, alla andra
delar av kedjan hålls intakt. Alltså adderar man endast en enda parameter till kedjan, inte som
normalt drar ifrån en apparat och byter ut den mot en annan.
På så vis så kan man lyssna till endast de skillnader som testapparaten tillför!

Det är just det som är problemet jag refererar till...
Du tar en förstärkare UR sitt sammanhang och försöker utröna hur transparant förstärkaren är, men grejen är den att när förstärkaren är tagen UR sitt sammanhang så vet du inte längre om dess prestation är optimal!

En konstlast motsvarar inte alla högtalare. Sannolikhetsläran säger att det kanske finns någon högtalare som utgör exakt samma komplexa last som en en konstlast, men det är inget man kan ta för givet...

Det hela påminner om ett obekvämt faktum som andra vetenskapsmän är medvetna om, nämligen att det inte går att mäta något utan att samtidigt påverka resultatet...

Det jag tänker på är att det resultat som förstärkaren presterar med en konstlast ansluten inte kan tas för givet vara samma resultat som med den högtalare förstärkaren är avsedd att spela tillsammans med. Det är förvisso små skillnader vi talar om, men när vi pratar om ljudmässiga skillnader mellan olika förstärkare så är det också nästan alltid väldigt små hörbara skillnader...

Angående konstlasten så har denna endast till uppgift att lasta ner en förstärkare så att den
jobbar med normala laster, den ligger inte i signalvägen (utan parallellt) och kommer därför
heller inte att påverkar hur signalen ser ut från förstärkaren (hoppas du läst lite om elektronik).

Jodå, jag har läst elektronik. Visserligen för ganska länge sedan, men ett bestående minne är det faktum att ALLA ingående komponenter påverkar hela kretsen. Strunt samma om något är parallell-kopplat eller ej. En komplex last kommer GARANTERAT att påverka en signal som går vidare parallellt med lasten. Detta utnyttjas flitigt i resonans-kretsar, delningsfilter m.m...

Har du läst elektronik ?

Således måste konstlastens komplexitet vara identisk med de högtalare man använder som referenser.

Som jag skrev ovan så nepp det måste den inte eftersom den inte ligger i signalvägen och därför
heller inte kan påverka signalens vågform.

Jopp. Som jag nämnde så behöver den inte ligga i signalvägen för att påverka...

I annat fall så är det ju som att jämföra två olika förstärkare med hjälp av två olika högtalare...

Nope, om du bara läste beskrivningarna om hur F/E lyssning går till på LTS-hemsida så kommer
du nog förstå varför.

Jag har läst beskrivningen och det är därför jag är tveksam till hur bra metoden är...

Det är inga puckon som uppfunnit F/E-lyssnings metoden, metoden är helt bombsäker.

Få mej inte att promenera längs den vägen igen

Det enda man gör är att lyssna på det eventuella bidrag till signalen som testapparaten ger.

Ja, under de konstgjorda förutsättningarna. Verklighet är inte konstgjord...

Däremot går det ju tyvärr inte att F/E lyssna signalkällor (som ju oftast saknar ingångar).
Vilket är väldigt synd.

He he...
Bara måste säga emot dej på denna punkten också...
Koppla två källor till en i övrigt komplett ljudanläggning och växla mellan källorna.

Hur rättvist som helst. Så länge kablage och anslutningar i övrigt också är lika...

Vad det gäller rangordningen för hur viktiga olika led i en ljudkedja är, så instämmer jag med NicklasH helt och hållet.

EXAKT på samma sätt rangordnar jag det hela också.

Min utgångs-punkt kan iochförsej te sej en aning annorlunda.

Jag räknar nämligen med helt kallt alla delar i en kedja av komponenter degraderar den signal som finns lagrad och som en enkel tumregel så blir degraderingen av dessa signaler större ju närmare örat vi kommer.

Detta innebär ju givetvis att matar vi in "skit" i en anläggning så får vi ut detsamma, fast ännu mer degraderat/försämrat. Detta då givetvis ur ett HIFI-perspektiv (naturtrogen återgivning och med "natur" relaterat till den lagrade signalen).

Nu är det dock så att många inte alls gillar konceptet med HIFI utan vill ha ljudet färgat efter sin egen personliga smak och då stämmer varken mitt eller NiklasH's resonemang.

Med personlig smak som riktlinje så kan mycket väl en sämre förstärkare ge en "förvrängning" av ljudet som någon kanske gillar.

Ta rörförstärkare som exempel. Deras karaktäristiska klang beror på ett annat distorsions-innehåll och i de flesta avseenden högre distorsion än vad en skaplig "transistor-förstärkare" alstrar.
Ett annat exempel är det ungdomliga fenomenet "basnarkomani", där mängden bas värderas högt och ibland t.o.m. högre än basljudens djup...

Ingen i hela världen kan påstå att någon annans smak är fel, för smak är aldrig fel (utom när man går på någon annan smak ).

Man måste inte alltid sträva efter ett så HIFI-mässigt ljud alltid, och det är inte heller alltid så lyckat i alla avseenden. Nu hör jag till dom som trots allt strävar efter att få ihop en anläggning som ger så HIFI-mässigt ljud som min ekonomi tillåter och baksidorna har visat sej allt tydligare ju längre i min strävan jag har kommit. Sämre ljudproduktioner låter sämre efter mina uppgraderingar samtidigt som bättre ljudproduktioner låter ännu bättre. Nu tycker jag personligen att det är smällar jag får ta i min jakt på väl-ljud, för utdelningen när jag laddar min dvd-spelare med riktigt bra källmaterial är enligt min mening större än det jag förlorar i ljudkvalite när jag spelar upp t.ex. atrac-kodat material...

Jag har numera också upptäckt vilka astronomiska skillnader det finns i ljudkvalite mellan olika cd-skivor. Det är nog den främsta anledningen till att jag i dagsläget skyr den massproducerade pop-musiken som pesten. Den duger att ladda ner som ringsignal i telefonen, men särskilt njutbar är den väldigt sällan...

Tråkigt men sant...

Jag kan ställa upp på din rangordning men du har glömt det i mitt tycke det viktigaste - ÖRAT 

Örat e ett lustigt konstruerat sinne: stora/små yttre öron, vida/trånga hörselgångar + diverse andra defekter av örat som mer eller mindre försämrar hörseln..

Troligen en avgörande orsak till varför vi har så olika uppfattningar här i detta forum om hur saker å ting låter,
vilket även gäller dessa förståsejpåare som skriver i olika magasin..

Jag borde inte svara för NiklasH, men jag tror inte att han "glömde" öronen.

Enligt min mening så är örats funktion det man faktiskt kan strunta i. Åtminstone inom normala fall...

Varför?

Jo, det är egentligen ganska simpelt.
OM jag har en hörselskada (vilket jag faktiskt har) så "färgar" denna hörselskada ALLT ljud jag hör. Det spelar ingen roll om det är verkliga ljud, eller inspelningar. Samma hörselmässiga defekt påverkar ju inte olika mycket beroende på om källan är en gitarr eller en cd-skiva. Mina öron har inget begrepp om vad det jag lyssnar på, de omvandlar bara ljudvågor till signaler som min hjärna kan tolka.

Sen kommer just detta med "tolkningen" in. Det är nämligen ganska fantastiskt hur mycket brister i vår hörsel som hjärna kan kompensera.

För några år sedan så hörde jag talas om en gammal erfaren"klock-stämmare". Jag pratar om kyrk-klockor. Han var enligt uppgift en av europas främste på att stämma kyrk-klockor. Grejen är den att snubben antogs ha koll på övertoner långt över det hörbara området när han stämde sina klockor (något som borde vara orimligt), men det lustiga var att efter alla dessa år i yrket så var han kraftigt hörselskadad!!!!

ÄNDÅ kunde han fortfarande stämma klockor till perfektion!

Om historian är sann vet jag inte, men jag ser faktiskt inte någon anledning till att tvivla på det.
Dels för att det går att stämma klockor på deltoner såväl som övertoner, men framförallt för det faktum att hjärnan kompenserar hörselmässiga brister, ruskigt effektivt.

Till sist så finns det ytterligare en apekt på samma tema.

INGEN i hela världen kan säga att en specifik ton låter likadant i deras öron som i mina, men det behövs inte heller.

Hur ser RÖD ut? Vem vet om just en persons uppfattning av färgen röd inte är densamma som en annan person uppfattar blå färg. Grejen är den att det är oväsentligt, eftersom vi har lärt oss VAD det är för något som vi kallar för rött.

Samma sak med ljud. Vi har lärt oss att det vi hör när t.ex. en gitarr spelar är "gitarr-ljud". Det spelar ingen roll om vi så skulle ha defekt hörsel sedan födseln. Det vi jämför med är bara andra saker som vi också har uppfattat med våra defekta öron...

DÄRFÖR så är inte öronens funktion fullt så viktig som man kan inbilla sej...

Just nu har jag öron-inflammation och den ljudmässiga degraderingen har förmodligen blivit större och kommit snabbare än vad min hjärna har hunnit kompensera för, så just nu så låter inga ljud särskilt roliga ...

Å andra sidan så hör jag inte tantens tjat och ungarnas gnällande lika tydligt heller

Japp...
Man måste försöka se till det positiva i tillvaron, för det finns alldeles för mycket skit att gräva ner sej i om man vill...

Krasse

Enda anledningen jag tog med örat var för det finns ingen absolut nollpunkt där ljudet är ofärgat..
Man kan mäta i oändlighet med diverse instrument men det finns inget som är viktigare än örat och,
funkar inte örat till 100% så spelar det mindre roll om man har prylar för 100k-tals kronor eller en anläggning för en avsevärt mindre summa..

Jag korrigerar mej själv:
Viss roll spelar det trots allt - Egot får sej en kick av burkarna som lyser i mörkret

funkar inte örat till 100% så spelar det mindre roll om man har prylar för 100k-tals kronor eller en anläggning för en avsevärt mindre summa..

Jo det spelar roll...

Självklart skulle jag vilja påstå. Om man sitter med något nedsatt hörsel och njuter av en symfoni-orkester (live), så vill det ju till att ens ljud-anläggning kan återge denna musik helst lika ofärgat som vid "live-lyssningen" för annars så lär även en något nedsatt hörsel avslöja att det inte låter likadant när man lyssnar "live"...

Hörselfel kompenserar hjärnan väldigt bra. Så länge det inte är grava hörselfel...

De unika variationer som finns öron-par till öron-par har knappast någon som helst betydelse.
Begreppet "Guld-öron" har egentligen inte mycket med öronens faktiska prestanda utan mer om erfarenhet och uppmärksamhet. Erfarenheten hjälper en att fokusera uppmärksamheten på de detaljer som ofta skiljer ljud-anläggningar från varandra...

Sen är det snarare så att man skulle behöva bättre ljud-anläggningar ju sämre hörsel man har. Den degradering av ljudkvaliten som praktiskt taget alla ljud-anläggningar medför (i varierande grad) ska ju läggas till de brister som ens egna öron har och med tanke på detta så borde man ju då (i teorin) tjäna ännu mer på att ljudanläggningen blir bättre om man har sviktande hörsel än om man hade haft perfekt hörsel...

Detta i teorin iallafall.

I verkligheten så tror jag som sagt att olika örons varierande prestanda i praktiken är helt betydelselös, så länge vi inte pratar om riktigt grava hörselfel (typ dövhet)...

Det låter tyvärr som att du har gjort ett dåligt köp. Det sista musiken ska bli är mer grötig! Att bli mer lyssningstrött efter ett slutstegsköp är inte bra! Följde du mitt råd innan du köpte? 

Visst lyssnade jag på det och som du skrev, det gav mer tryck och drag i musiken. Senare framåt kvällen när man lyssnade lite mera så upptäckte jag det grötiga lite mer. Så kort och gott så tog väll det posetiva ut det negativa så jag gick + - 0 på detta köp, iaf för tillfället. Så fort hallen är klar, så ska här byggas ljudabosrbenter, och se om jag kan få bort det grötiga, bummliga, orena ljud som jag tycks uppfatta. Sen är jag ingen lyssnare som riktigt vet vad han ska lyssna på, så det kanske låter som det ska med detta steg, men det tror jag inte.

Ska även testa att enbart driva basarna med NAD:en och diskant och mellanregister direkt via yamman, kanske blir bättre då.

Det verkar som att jag inte kan övertala er om source first-principens förträffligheter, det handlar mycket om ens ljudideal. Jag står dock fast vid att källan är otroligt viktig för slutresultatet.

funkar inte örat till 100% så spelar det mindre roll om man har prylar för 100k-tals kronor eller en anläggning för en avsevärt mindre summa..

Jo det spelar roll...

Självklart skulle jag vilja påstå. Om man sitter med något nedsatt hörsel och njuter av en symfoni-orkester (live), så vill det ju till att ens ljud-anläggning kan återge denna musik helst lika ofärgat som vid "live-lyssningen" för annars så lär även en något nedsatt hörsel avslöja att det inte låter likadant när man lyssnar "live"...

<{POST_SNAPBACK}>

Håller med helt och hållet.

Det låter tyvärr som att du har gjort ett dåligt köp. Det sista musiken ska bli är mer grötig! Att bli mer lyssningstrött efter ett slutstegsköp är inte bra! Följde du mitt råd innan du köpte? 

Visst lyssnade jag på det och som du skrev, det gav mer tryck och drag i musiken. Senare framåt kvällen när man lyssnade lite mera så upptäckte jag det grötiga lite mer. Så kort och gott så tog väll det posetiva ut det negativa så jag gick + - 0 på detta köp, iaf för tillfället. Så fort hallen är klar, så ska här byggas ljudabosrbenter, och se om jag kan få bort det grötiga, bummliga, orena ljud som jag tycks uppfatta. Sen är jag ingen lyssnare som riktigt vet vad han ska lyssna på, så det kanske låter som det ska med detta steg, men det tror jag inte.

Ska även testa att enbart driva basarna med NAD:en och diskant och mellanregister direkt via yamman, kanske blir bättre då.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror fortfarande att NAD-köpet var mindre lyckat. Om du upplever en försämring av ljudet när du hänger på steget, som du verkar göra, är det inte bra. Det är mycket möjligt att slutsteget förstärker bristerna hos försteget i din Yamaha. Det kan ju även vara så att NAD-steget helt enkelt är dåligt.

När det gäller att veta vad man ska lyssna på är det ganska enkelt. Är det lätt att följa med i texten i låten? Kan du följa t.ex. en gitarr genom hela låten, eller slarvar anläggningen bort den någon gång? Och det viktigaste: är det kul att lyssna på musik?

Att jobba med absorbenter är aldrig fel, men frågan är om du inte försöker kompensera för ett dåligt köp? Tror inte på argumentet att steget avslöjar rummets brister som någon var inne på tidigare. Nej, jag tror att steget helt enkelt är för dåligt. Det är enligt mig den troligaste orsaken till grötigheten du upplever. Låna hem en annan förstärkare och provlyssna, rapportera sedan vad du kommit fram till.

Mvh Mattias

Redigerat av Unregistered029e628b, 19 January 2007 - 01:34.

"normal högtalare"...

Hoppla...

Alla högtalare låter olika, vissa mer och vissa mindre. Ljudet ifrån alla högtalare beror DELS på förstärkaren och DELS på högtalaren. Det är summan av ljudkedjans komponenter vi lyssnar på inte en enskild komponent.

Där har du fel Krasse för det är just detta man kommer ifrån med F/E lyssningsmetoden!
Det enda du gör när du testar en apparat med F/E metoden är att addera den apparaten, alla andra
delar av kedjan hålls intakt. Alltså adderar man endast en enda parameter till kedjan, inte som
normalt drar ifrån en apparat och byter ut den mot en annan.
På så vis så kan man lyssna till endast de skillnader som testapparaten tillför!

Det är just det som är problemet jag refererar till...
Du tar en förstärkare UR sitt sammanhang och försöker utröna hur transparant förstärkaren är, men grejen är den att när förstärkaren är tagen UR sitt sammanhang så vet du inte längre om dess prestation är optimal!

Hur är det du menar att det är "taget ur sitt sammanhang"?
Alltså visst har de flesta högtalare olika impedans och faskurvor, såklart.
Men på något sätt måste man ju lasta ner förstärkaren så att den jobbar med de strömmar som
den kommer att göra med de allra flesta högtalare och då är ju en konstlast som liknar en högtalares
beteende bättre än en rent resistiv last (eftersom arbetsbetingelserna är mer liknande verkligheten)
Jag har inte påstått att upplösningen är superhög med F/E-lyssning, men den är bra mycket högre
än att bara A/B testa apparater (enligt LTS undersökningar ca. 20 ggr högre upplösning).
Om en förstärkare inte presterar optimalt med en ganska enkel konstlast, skulle den då prestera
mer optimalt med en ännu bökigare last i form av en svårdriven högtalare? Skulle inte tro det.

En konstlast motsvarar inte alla högtalare. Sannolikhetsläran säger att det kanske finns någon högtalare som utgör exakt samma komplexa last som en en konstlast, men det är inget man kan ta för givet...

Det hela påminner om ett obekvämt faktum som andra vetenskapsmän är medvetna om, nämligen att det inte går att mäta något utan att samtidigt påverka resultatet...

Här har du helt rätt, men vi måste tänka på vad det är vi pysslar med.
Är en förstärkare såpass krasst uppbyggd att en högtalares last får den att ändra frekvenskurvan
på utsignalen så att det blir hörbart så är det definitivt ingen transparent förstärkare.
Utimpedansen hos förstärkaren måste självklart vara såpass låg att frekvenskurvan inte ändras
pga av att man lastar den med en last som påminner om en normal högtalare last.
Sen att man delar ner signalen högohmigt och skickar den vidare till en högohmig ingång (som då
alltså kan liknas med mätinstrumentet) kommer här att ge så små fel att det knappt kommer att
bli mätbart med ett ännu mer högohmigt mätinstrument.
Vi pratar ju om impedansskillnader på i runda slängar en miljon (säg 0,01 ohm utimpedans och
20-30 kohm inimpedans på ingången till den andra förstärkaren).
Då kommer självklart konstlasten att kunna ge en större påverkan om den nominellt ligger på 4
eller 8 ohm, men ligger dämpfaktorn så högt som 400-800 i hela det hörbara frekvensområdet
så kommer tonkurvefelen att bli så små att de ligger inom någon hundradels dB, knappast hörbart
färgande.
Däremot om förstärkaren har en högre utimpedans (säg en ohm) så kommer det att bli tonkurve-
fel, och det tyder ju på en dålig förstärkare som inte är transparent med de laster som de normalt
ska jobba med.

Det jag tänker på är att det resultat som förstärkaren presterar med en konstlast ansluten inte kan tas för givet vara samma resultat som med den högtalare förstärkaren är avsedd att spela tillsammans med. Det är förvisso små skillnader vi talar om, men när vi pratar om ljudmässiga skillnader mellan olika förstärkare så är det också nästan alltid väldigt små hörbara skillnader...

Alltså man kan ju inte säga att en förstärkare är tänkt att jobba med just denna högtalaren, det
skulle i principen aldrig fungera förutom i vissa undantagsfall (som aktiva högtalare tex).
En audio-förstärkare måste ju byggas såpass laststabil att den ska kunna jobba med de flesta
högtalare.

Jodå, jag har läst elektronik. Visserligen för ganska länge sedan, men ett bestående minne är det faktum att ALLA ingående komponenter påverkar hela kretsen. Strunt samma om något är parallell-kopplat eller ej. En komplex last kommer GARANTERAT att påverka en signal som går vidare parallellt med lasten. Detta utnyttjas flitigt i resonans-kretsar, delningsfilter m.m...

Har du läst elektronik ?

Ok, my bad.
Fast inte i de fall där man har en god förstärkare (rätt normalt) och en högtalare eller konstlast
som inte beteer sig väldigt resonant.
Har man en förstärkare med tillräckligt låg utimpedans så kommer den klara att hålla resonanserna
i schakt sålänge de är tillräckligt små.

Man behöver ju inte bygga en konstlast med stora resonanser bara för att den är komplex, eller hur.
De flesta högtalare är ju inte speciellt resonanta heller, jag menar impedansen brukar inte variera
från säg 4 ohm till 400000 ohm under ett kort frekvensintervall.

Ja, under de konstgjorda förutsättningarna. Verklighet är inte konstgjord...

Nej verkligheten är inte konstgjord. Visst man kan väl koppla på en högtalare istället för en
konstlast och ställa den i ett utrymme där man inte kan höra den, men poängen är rätt menings-
lös eftersom man med en konstlast kan få tillräckligt hög nogranhet ändå. Jag menar tonkurve
avvikelser om +-0,2 dB har ju upptäckts via F/E-lyssning, så små fel upptäcker man knappast
med A/B-lyssning.

He he...
Bara måste säga emot dej på denna punkten också...
Koppla två källor till en i övrigt komplett ljudanläggning och växla mellan källorna.

Det är det normala och kallas för A/B-test.
Det är INTE samma sak som F/E-lyssning eftersom man ändrar två parametrar (tar bort den
ena signalkällan ur signalvägen och lägger dit den andra istället).
Du har alltså inte samma referens signalkedja längre.

Hur rättvist som helst. Så länge kablage och anslutningar i övrigt också är lika...

<{POST_SNAPBACK}>

Javisst är det rättvist, men man tappar precision i jämförelsen, tyvärr.

Krasse jag tycker du verkar vara en kunnig person som har mycket vettigt att säga, men jag
förstår inte din motvilja till att ta till dig saker som exempelvis detta då det är bevisat av många
riktigt tekniskt duktiga personer att det fungerar och det med hög precision.

I övrigt som du skrivit i denna tråden så håller jag med dig fullständigt.

Tycker inte vi ältar detta längre, börjar liksom gå runt i ring.

Angående det som någon skrev om att örat var den viktigaste kedjan i återgivnings-synpunkt så
är nog det bland det löjligaste jag sett.
Krasse gjorde en väldigt bra tillrättavisning och jag hoppas det kom fram.
Spelar ju liksom ingen roll om du är halvdöv eller inte, är en återgivning så nära verkligheten så
att det inte går att höra någon skillnad så spelar det ingen roll om du har grava hörfel eller inte.
Du kommer ändå att uppleva detsamma oavsett om det är återgivet vid en senare tidpunkt eller
om du var där i verkligheten.

Hur är det du menar att det är "taget ur sitt sammanhang"?
Alltså visst har de flesta högtalare olika impedans och faskurvor, såklart.
Men på något sätt måste man ju lasta ner förstärkaren så att den jobbar med de strömmar som
den kommer att göra med de allra flesta högtalare och då är ju en konstlast som liknar en högtalares
beteende bättre än en rent resistiv last (eftersom arbetsbetingelserna är mer liknande verkligheten)
Jag har inte påstått att upplösningen är superhög med F/E-lyssning, men den är bra mycket högre
än att bara A/B testa apparater (enligt LTS undersökningar ca. 20 ggr högre upplösning).
Om en förstärkare inte presterar optimalt med en ganska enkel konstlast, skulle den då prestera
mer optimalt med en ännu bökigare last i form av en svårdriven högtalare? Skulle inte tro det.

Jag är rädd för att du har låst dej vid tanken på F/E-testets förträfflighet. Det KAN vara en förklaring till varför jag har så svårt att göra mej förstådd...

Se det så här istället:
En förstärkare låter si med en specifik högtalare inkopplad. Kopplar man in en annan högtalare så låter det så.

Orsaken till den ljudmässiga skillnaden ligger inte enbart i skillnaderna på det två olika högtalarna.
Orsaken till den ljudmässiga skillnaden beror på samspelet mellan förstärkare och högtalare, som blir helt annorlunda med en annan högtalare.

Summan av ljudkedjans komponenter är det som ger ett hörbart resultat.

Det är därför som det så många gånger är hysteriskt svårt att förutsäga hur en högtalare kommer att låta tillsammans med en annan förstärkare (eller vice versa). Ljudet är alltså ett resultat av den symbios som högtalare och förstärkare utgör.

Kopplar man in en konstlast så är förstärkaren tagen ur detta sammanhang. Den symbios som förstärkaren och konstlasten bildar (och som påverkar resultatet) saknar ju relevans i verkligheten. Såvida inte konstlasten faktiskt råkar vara en högtalare.

Det var detta jag hade i åtanke tidigare när jag påpekade att väldigt många verkar betrakta enskilda komponenter som fristående på något sätt, utan att inse att de alla är enbart länkar i en ljudkedja, där alla komponenterna tillsammans ger ett ljudmässigt resultat...

Alla är av varandra beroende alltså...

Är en förstärkare såpass krasst uppbyggd att en högtalares last får den att ändra frekvenskurvan
på utsignalen så att det blir hörbart så är det definitivt ingen transparent förstärkare.

Det du tänker på är en IDEAL förstärkare. En sådan påverkas inte alls av den högtalar-last den kopplas till.

...Men ideala förstärkare finns bara i fantasin...

Verkligheten är annorlunda. Där finns inga ideala förstärkare, bara mer eller mindre bra förstärkare...

Alltså man kan ju inte säga att en förstärkare är tänkt att jobba med just denna högtalaren, det
skulle i principen aldrig fungera förutom i vissa undantagsfall (som aktiva högtalare tex).

Jodå, det kan man visst säga. När vi pratar om förstärkare från hyffsad kvalitetsnivå så har dessa konstruerats och provlyssnats av konstruktören tillsammans med någon slags referens-högtalare. Det är när konstruktören tycker sej ha funnit den bästa kompromissen vad gäller produktions-kostnader i förhållande till ljud (och den marknad högtalaren är avsedd för) som förstärkaren går till produktion.

Så man kan mycket väl hävda att en specifik förstärkare är tänkt att jobba med just denna högtalare. Åtminstone om man har samma smak och prioriteringar som konstruktören.

Detta gäller förmodligen inte så ofta när det gäller förstärkare i budget-klasserna och kanske inte ens alltid när det gäller förstärkare i "medel-klass", men det gäller definitivt när man kommer upp i och omkring High-End klasserna...

Ok, my bad.
Fast inte i de fall där man har en god förstärkare (rätt normalt) och en högtalare eller konstlast
som inte beteer sig väldigt resonant.

Öh...
En enkel kapacitiv last eller en enkel induktiv last tillsammans med en ännu enklare resistiv last bildar tillsammans en form av resonans-krets. Nu pratade du om en konstlast som skulle vara en bra imitation av en dynamisk högtalare, d.v.s. med både kapacitiva, induktiva och resistiva delar.

Detta utgör en komplex last (tänker inte på komplexa tal just nu) som i kombination med vilken elektrisk krets som helst mycket väl kan bilda en resonans-krets...

Hög eller låg impedans avgör bara strömmens storlek i denna krets och strömmar på lågnivå sidan av en förstärkare kan vara oerhört små och ändå ge upphov till hörbara fenomen...

Har man en förstärkare med tillräckligt låg utimpedans så kommer den klara att hålla resonanserna
i schakt sålänge de är tillräckligt små.

Nej, inte hålla i schack. Möjligtvis minimera påverkan på ljudet, men inte eliminera det och så länge man inte kan eliminera det så är det en faktor att räkna med...
Tänk på hur känslig för ström-variationer en förstärkare är på ingångarna. Några millivolt ger stora märkbara förändringar. Herrejösses, t.o.m. de extremt svaga luftburna störningarna från t.ex. lysrör kan ju påverka ljudet ifrån en förstärkare negativt...

Visst man kan väl koppla på en högtalare istället för en
konstlast och ställa den i ett utrymme där man inte kan höra den, men poängen är rätt menings-
lös eftersom man med en konstlast kan få tillräckligt hög nogranhet ändå.

Det är nog här som de grundläggande skillnaderna finns i våra olika sätt att betrakta saker och ting.

Nyckelordet är "tillräckligt". Detta är ett subjektivt uttryck och då är man helt plötsligt ute på hal is.
Subjektivt handlar väldigt mycket om tycke och smak, men då måste man också vara medveten om att alla kanske inte är helt överens. Vad du eller påhittarna av F/E-metoden anser om tillräckligt hög noggranhet, kanske inte överensstämmer med vad alla andra tycker är tillräckligt hög noggranhet.

Det är förmodligen den mest troliga orsaken till att det faktiskt finns en marknad som köper grejer i högre klasser än t.ex. pioneers dv-668...

De anser förmodligen inte att 668'an är "tillräcklig"...

Krasse jag tycker du verkar vara en kunnig person som har mycket vettigt att säga, men jag
förstår inte din motvilja till att ta till dig saker som exempelvis detta då det är bevisat av många
riktigt tekniskt duktiga personer att det fungerar och det med hög precision.

Tack.
Min motvilja är egentligen inte så stor som den verkar.

Men jag har precis förklarat varför man bör ta dessa tekniskt duktiga personernas "bevis" men viss reservation.

Bevis är något oemotsägligt och jag har precis ägnat massor av tid åt att säga emot...

Bara DET borde vara skäl nog för viss reservation...

Det verkar som att jag inte kan övertala er om source first-principens förträffligheter, det handlar mycket om ens ljudideal. Jag står dock fast vid att källan är otroligt viktig för slutresultatet.

Se det så här istället så förstår du åtminstone mitt ställningstagande lite bättre...

100% innebär perfektion (något som inte finns i verkligheten)

En källa ger 80%

detta reduceras sen av förstärkaren till 60%

som sedan reduceras till 30% av högtalaren.

Degraderingen redan i källan motsvarar alltså 10 %-enheter
Degraderingen i förstärkaren motsvarar alltså 20 %-enheter
Degraderingen i högtalaren motsvarar alltså 30%-enheter.

Ordningen enligt resonemanget jag förde i ett tidigare inlägg, storleken är höftad å det grövsta bara för att göra det tanken solklar...

Om man då byter källa till en avsevärt bättre källa och kanske 90%, så landar slutresultatet bara på 40% ändå.

Har man i det närmaste oändliga resurser så kanske man kan hitta eller konstruera en källa som kommer upp i 99%, men slutresultatet blir ändå inte bättre än 49%-enheter...

Ett byte av källa till en bättre ger alltså ett bättre ljudmässigt resultat, inget snack om saken. Men skillnaderna blir inte så stora som om man hade satsat lite mer på komponenterna "närmare" örat...
T.ex. högtalarna...

Precis som många sen resonerar att skit in blir skit ut, så stämmer detta också enligt resonemanget ovan, men då ser kanske uppställningen ut så här:

En källa ger 80%

detta reduceras sen av förstärkaren till 60%

som sedan reduceras till 20% av högtalaren (vi har bytt högtalare).

Degraderingen redan i källan motsvarar alltså 10 %-enheter
Degraderingen i förstärkaren motsvarar alltså 20 %-enheter
Degraderingen i högtalaren motsvarar alltså 20%-enheter (vi har bytt högtalare).

Summan av all degradering blir alltså mindre om vi uppgraderar närmare öronen, precis som när vi uppgraderar källan. Den stora skillnaden är dock kostnaden för uppgraderingen.

För varje ljudmässig förbättring man vill ha vid en uppgradering får man betala exponentiellt mer pengar. Börjar man närma sej 90% så börjar priserna skena iväg. Då är det alltså vettigare att betala mycket mindre och få ett markant lyft genom att t.ex. byta högtalare istället för att betala mycket mer och bara få en marginell förbättring genom att t.ex. byta cd-spelare.

Säg att man t.ex. har en cd-spelare för 10.000:- och uppgraderar genom att byta ut denna till en spelare för 15.000:-. Skillnaderna blir märkbara, men inte markanta. Först efter att man har dubblat och kommer i upp i ca 20.000:- så kan man börja tala om markant förbättring av ljudet. Denna är dock avsevärt mindre än den förbättring man hade fått om man hade bytt ut ett par högtalare för 10.000:- till högtalare för 20.000:-. En sådan uppgradering ger mer per krona räknat...
Skillnaderna per krona när man uppgraderar är alltså större ju närmare öronen man uppgraderar och mindre ju längre från öronen man kommer.

Du har alltså inte fel när du säger att källan är viktig, men det finns grejer som har större betydelse...

[/I]

Det verkar som att jag inte kan övertala er om source first-principens förträffligheter, det handlar mycket om ens ljudideal. Jag står dock fast vid att källan är otroligt viktig för slutresultatet.

För varje ljudmässig förbättring man vill ha vid en uppgradering får man betala exponentiellt mer pengar. Börjar man närma sej 90% så börjar priserna skena iväg. Då är det alltså vettigare att betala mycket mindre och få ett markant lyft genom att t.ex. byta högtalare istället för att betala mycket mer och bara få en marginell förbättring genom att t.ex. byta cd-spelare.

Säg att man t.ex. har en cd-spelare för 10.000:- och uppgraderar genom att byta ut denna till en spelare för 15.000:-. Skillnaderna blir märkbara, men inte markanta. Först efter att man har dubblat och kommer i upp i ca 20.000:- så kan man börja tala om markant förbättring av ljudet. Denna är dock avsevärt mindre än den förbättring man hade fått om man hade bytt ut ett par högtalare för 10.000:- till högtalare för 20.000:-. En sådan uppgradering ger mer per krona räknat...
Skillnaderna per krona när man uppgraderar är alltså större ju närmare öronen man uppgraderar och mindre ju längre från öronen man kommer.

Du har alltså inte fel när du säger att källan är viktig, men det finns grejer som har större betydelse...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet att jag inte har fel när jag säger att källan är viktig Dina resonemang ser jättefina ut på pappret, men jag håller inte riktigt med.

Det finns märkbara skillnader mellan cd-spelare som båda två kostar 10000:-, eller varför inte 5000:-. Det kan faktiskt vara så att en spelare för 5k är bättre än en för 10k. Det handlar om vad man tycker är bra ljud! För min del är musikalitet den absolut viktigaste parametern. Det finns cd-spelare för väldigt mycket pengar som inte är ett dugg musikaliska!

Som jag sagt tidigare i tråden, ett högtalarbyte ger de största "klangliga" skillnaderna. En högtalare för 20000:- låter annars än en för 10000:-. Annorlunda, javisst, men bättre? Kanske, om den dyrare högtalaren klarar vad du vill att den ska klara medan den billigare högtalaren inte gör det.

Ett vanligt misstag i HiFi-världen är att missta annorlunda för bättre. Högtalarna är givetvis en otroligt viktig del i ett system och den största ljudförändringen får man när man byter högtalare, men den största ljudförbättringen finner man oftast hos källan. Jag får väl ge ett eget exempel:

Om du har en anläggning för 30000:- där varje del (cd, förstärkare, högtalare) kostar 10000:-. Byt sedan ut varje del en i taget medan man behåller de två andra ursprungliga delarna i systemet, och testa vilket som ger det bästa resultatet. Tror HiFi o Musik gjorde ett liknande test in ngt nummer...

I min erfarenhet ger byte av källan den största musikaliska förbättringen, medan ett högtalarbyte ofta ger den största förändringen. Mycket beror naturligtvis på systemet och det är egentligen väldigt svårt att generalisera. En riktigt bra högtalare gör naturligtvis en enorm ljudförbättring den med. Det jag vill säga är egentligen att källan gör större skillnad än de flesta tror, lyssna istället för att läsa och mäta!

Men nu blev det en jäkla massa OT i denna tråd, åter till ämnet gubbs?

Mvh Mattias

Redigerat av Unregistered029e628b, 19 January 2007 - 14:33.

Det finns märkbara skillnader mellan cd-spelare som båda två kostar 10000:-, eller varför inte 5000:-.

Jodå, skillnader finns det, men att avgöra vilken som är bäst rent generellt är väldigt svårt. I det fallet så blir det mer en fråga om smaksak och vilkan anläggning man kompletterar spelaren med.

Men när det gäller spelare för ungefär dubbla priset, så brukar dessa generellt vara märkbart bättre på flera om inte alla parametrar man kan tänka sej. D.v.s. MARKANT bättre, precis som jag sa.

När det gäller musikalitet så är detta en av de parametrar som nämns ibland, men som är väldigt svår att förklara. Det som gör saken ännu svårare är att hur musikalisk man uppfattar en och samma spelare faktiskt kan variera lite från gång till gång. Enligt min mening så är musikalitet en faktor som kan påverkas nästan lika mycket av våra egna sinnen som av tekniska skillnader...

Det kan faktiskt vara så att en spelare för 5k är bättre än en för 10k.

Detta har jag inte upplevt någon gång, men visst kan det vara så. Priserna förändras och en spelare som är något överprisad vid ena tillfället kan mycket väl vara underprisad vid nästa tillfälle. Men dessa tillfällen betraktar iallafall jag som undantag...

I min erfarenhet ger byte av källan den största musikaliska förbättringen, medan ett högtalarbyte ofta ger den största förändringen. Mycket beror naturligtvis på systemet och det är egentligen väldigt svårt att generalisera. En riktigt bra högtalare gör naturligtvis en enorm ljudförbättring den med. Det jag vill säga är egentligen att källan gör större skillnad än de flesta tror, lyssna istället för att läsa och mäta!

Vi har kanske lite olika erfarenheter, för våra åsikter går isär en hel del på ovanstående punkt.
Nu är det visserligen så att jag fäster inte fullt så stor vikt vid det du kallar för musikalitet. Ärligt talat så kanske vi inte ens menar samma sak med det ordet. Jag fäster större vikt vid lite "enklare" parametrar som skärpan i "soundstage", dynamisk förmåga/intertransient tystnad och frekvensomfång. Dessa grejer tycker jag är lättare att definiera, men som vanligt så är det ju så att det man fokuserar på är i allra högsta grad beroende på en själv. Kallas visst för selektiv perception.

Vi behöver nog inte orda mer om detta. Jag tror att du förstår mej nu och jag tror att jag har förstått dej. Skilda åsikter måste vi ju inte älta fram och tillbaka, sådana måste man ju få lov att ha...

En sak som dock knyter an till trådens fråga är just detta med selektiv perception. Det som skiljer guld-öron ifrån vanliga dödliga brukar just vara förmågan att fokusera på särskilda detaljer. En fullständigt oerfaren lyssnare lyssnar mer till helheten och har ofta svårt att skilja grejer ifrån varandra.

Därför så är det egentligen väldigt svårt att bestämt kunna påstå att ALLA hör skillnaden på två olika förstärkare. Det är inte troligt, inte utan lite hjälp iallafall.

Men MED hjälp så är jag säker på att skillnaderna inte bara blir uppenbara utan i vissa fall t.o.m. slående...

Vet man bara vad man ska lyssna efter...

En sak som dock knyter an till trådens fråga är just detta med selektiv perception. Det som skiljer guld-öron ifrån vanliga dödliga brukar just vara förmågan att fokusera på särskilda detaljer. En fullständigt oerfaren lyssnare lyssnar mer till helheten och har ofta svårt att skilja grejer ifrån varandra.

Därför så är det egentligen väldigt svårt att bestämt kunna påstå att ALLA hör skillnaden på två olika förstärkare. Det är inte troligt, inte utan lite hjälp iallafall.

Men MED hjälp så är jag säker på att skillnaderna inte bara blir uppenbara utan i vissa fall t.o.m. slående...

Vet man bara vad man ska lyssna efter...

Håller med dej här krasse. När man började med hifi så lyssnade man mera på helheten och fokuserade på att det skulle låta rent och klart med bra närvaro. Men efter ett par rejäla lyssnings sessioner med olika högtalare under en längre period börjar man fokusera sej på detaljerna som soundstagen, microdetaljer och dynamik. För mej idag är det viktigare att få fram soundstagen än att få fram alla detaljer. Det är ju soundstagen som utgör avspeglingen av inspelningen.

Jobbar man som ljudtekniker så är det väldigt svårt att inte gå in i detaljerna och analysera vad man hör..
Det blir lixom en arbetsskada detta analyserande, där man lätt missar helheten

Har spelat trummor i 25 år och suttit en hel del i studios. Så lite skadad är
man. Men första gången man hör en skiva brukar jag gå på helheten och produktionen.
Är den bra så börjar jag lyssna efter hur instrumenten är utplacerade sen
bas och trumljudet. Å sen kan man lyssna på enstaka instrument och beundra
tex gittaristens spelteknik.

Men som sagt låter inte helheten från början bra så går skivan bort direkt.
Kanske vi har en fördel som musiker och ljudtekniker ändå... En skiva håller
för flera lyssningar helt enkelt.

Men viss musik går bort hur bra det än låter, pga musiksmaken.

Har spelat trummor i 25 år och suttit en hel del i studios. Så lite skadad är
man. Men första gången man hör en skiva brukar jag gå på helheten och produktionen.
Är den bra så börjar jag lyssna efter hur instrumenten är utplacerade sen
bas och trumljudet. Å sen kan man lyssna på enstaka instrument och beundra
tex gittaristens spelteknik.

Men som sagt låter inte helheten från början bra så går skivan bort direkt.
Kanske vi har en fördel som musiker och ljudtekniker ändå... En skiva håller
för flera lyssningar helt enkelt.

Men viss musik går bort hur bra det än låter, pga musiksmaken.

<{POST_SNAPBACK}>

Kan bara hålla med dej att det tyvärr släpps för mkt plattor som har på tok för dålig ljudkvalle/producerad

Jag e metalfreak itu fingertopparna men jag sågar sällan musik som jag ej gillar så länge den berör mej,
tex via en sjyst produktion där min *skada* som ljudtekniker får sitt lystmäte tillgodosett
Mycket roligt att sitta och analysera på djupet å lista ut hur ett ljud är inspelat och jämföra mot mitt ljudideal

Lyssnar också mycket på metall och tyvärr, inom rock/metall/etc, så lägger man ju ibland på en viss mängd distorsion för att man ska uppleva ljudet som högre/"mera tryck i".

Jobbigt när man både är ett metall-freak OCH gillar bra ljud/produktioner

LewisX: Har samma dilemma. Viss musik får gå i Mp3án då det är förbannat bra låtar
men det skär i öronen om man lyssnar i anläggningen. Är i grund och botten metall-freak
fast tunnhårig
Förr om tiden var jag musik-taliban, men har nu öppnat upp mig för annan musik, som
tex Norah Jones som jag bara smälter för. Men några gränser har jag dragit. Mark Knopfler
och panflöjtsmusik tex

Men som sagt låter inte helheten från början bra så går skivan bort direkt.
Kanske vi har en fördel som musiker och ljudtekniker ändå... En skiva håller
för flera lyssningar helt enkelt.

Men viss musik går bort hur bra det än låter, pga musiksmaken.

<{POST_SNAPBACK}>

För min del så har intresset för detaljer och ljudkvalite i allmänhet öppnat flera "musikaliska dörrar". Sen mitt intresse väcktes på allvar så har jag "upptäckt" massor av ruskigt bra musik. Det hela började med en skiva med musik som jag "normalt" sett skulle vägrat lyssna, men som råkade vara osedvanligt välproducerad. Skivan lämpade sej väl för att jämföra högtalare med och jag såg den mer som en "test-skiva" än som ett musikaliskt alster värt att beundra och njuta av.

Men grejen var den att efter lång tids lyssnande efter detaljer som t.ex. hur skarpt soundstage presenterades, klangen hos olika sorters träpinnar, trianglar och harpor så insåg jag att det fanns en viss charm med så abstrakt musik också. En väldigt skum insikt för det var inte direkt någon melodiös musik i mina öron till att börja med.

Grejen är den att min jakt på väl-ljud och välproducerade skivor har lett till att jag har upptäckt hur otroligt lite av "musik-världen" jag kände till. All den musik jag gillade när jag var yngre var ju knappt en droppe i en ocean av musik.

Numera så jag inte alls lika avog till ovanligare musik och undviker istället massproduktioner istället för tvärtom. Dagens "fjortis-idoler" ligger numera lika långt från mitt intresse som operetter och liknande för sådär 15 år sedan...

Riktigt välproducerad musik har nämligen en förmåga att sprida någon skum slags "musikalisk glädje". Denna förmåga har jag hittat i massor av olika typer av musik, men tyvärr inte så ofta bland det massproducerade kommersiella skräpet som alltid framhävs med kampanjer och liknande...

För att göra en lång historia kort. Mitt intresse för ljudåtergivning av hög kvalite har breddat mitt musikaliska intresse enormt. Jag började alltså i andra änden...

Men som sagt låter inte helheten från början bra så går skivan bort direkt.
Kanske vi har en fördel som musiker och ljudtekniker ändå... En skiva håller
för flera lyssningar helt enkelt.

Men viss musik går bort hur bra det än låter, pga musiksmaken.

<{POST_SNAPBACK}>

För min del så har intresset för detaljer och ljudkvalite i allmänhet öppnat flera "musikaliska dörrar". Sen mitt intresse väcktes på allvar så har jag "upptäckt" massor av ruskigt bra musik. Det hela började med en skiva med musik som jag "normalt" sett skulle vägrat lyssna, men som råkade vara osedvanligt välproducerad. Skivan lämpade sej väl för att jämföra högtalare med och jag såg den mer som en "test-skiva" än som ett musikaliskt alster värt att beundra och njuta av.

Men grejen var den att efter lång tids lyssnande efter detaljer som t.ex. hur skarpt soundstage presenterades, klangen hos olika sorters träpinnar, trianglar och harpor så insåg jag att det fanns en viss charm med så abstrakt musik också. En väldigt skum insikt för det var inte direkt någon melodiös musik i mina öron till att börja med.

Grejen är den att min jakt på väl-ljud och välproducerade skivor har lett till att jag har upptäckt hur otroligt lite av "musik-världen" jag kände till. All den musik jag gillade när jag var yngre var ju knappt en droppe i en ocean av musik.

Numera så jag inte alls lika avog till ovanligare musik och undviker istället massproduktioner istället för tvärtom. Dagens "fjortis-idoler" ligger numera lika långt från mitt intresse som operetter och liknande för sådär 15 år sedan...

Riktigt välproducerad musik har nämligen en förmåga att sprida någon skum slags "musikalisk glädje". Denna förmåga har jag hittat i massor av olika typer av musik, men tyvärr inte så ofta bland det massproducerade kommersiella skräpet som alltid framhävs med kampanjer och liknande...

För att göra en lång historia kort. Mitt intresse för ljudåtergivning av hög kvalite har breddat mitt musikaliska intresse enormt. Jag började alltså i andra änden...

<{POST_SNAPBACK}>

Måste hålla med dej i ditt resonemang om att man upptäcker annan musik via välproducerade alster,
trots att jag ej gjorde det angående diskussionen angående örat's betydelse

Hehe detta ämne är alltid en het potatis. Alla har en åsikt och så även jag....

Jag vill börja med att säga att jag visst hört skillnader på olika förstärkare ingen tvekan, har haft några olika så jag har haft att jämföra med.

Sen vill jag säga det att skillnader är där, men stora... nej.

Har man två förstärkare som t.ex en pioneer och en Yamaha och spelar på lagom volym är det riktigt svårt/omöjligt att gissa vilken som är dyrast, och vilken tycker man egentligen låter bäst. Smaksak är ordet.

Så vill jag kasta en känga på alla som te.x på många forum skall rekomendera någon att inte alls köpa t.ex "Yamahan" utan istället "denna" som är 2000kr dyrare för att den har bättre ljud... Alltså som jag skrivit tidigare det är väldigt subjektivt och sedan är det 2000kr i sjön för skillnaden är inte motiverbar (Här menar jag 2 produkter som på pappret är lika).

Tipset att gå och lyssna på grejerna innan köp är alltid det vinnande tipset, och väl i butiken kommer du att inse att det spelar egentligen inte någon roll att den var 2000kr billigare för den är bra ändå och du går nöjt hem med den/eller beställer den sedan billigast på nätet.

Sedan nästa känga, du behöver inte 150watt till dina stativare, det funkar utmärkt med 40watt du kan skrämma/reta gallfeber på dina grannar ändå. Så står du i valet och kvalet att välja mellan två modeller och den ena har 120watt och den andra 150watt så säger jag, skit samma, du behöver inte det till din lägenhet ändå. De kan låta exakt samma på de volymer du har möjlighat att lyssna på och skillnaden kan vara att du kan spela aningen högre med den starkare, men, det har du ändå ingen nytta av i din 2:a för grannen står redan och ringer på dörren när du bara utnyttjat halva potentialen i ditt kraftverk till förstärkare. Och då ställer du dig frågan varför du la ner 2000kr extra för att få den starkare modellen

/Köper man som vanlig svensson (som vi flesta ändå är) en surroundreciever av de vanliga märkena Yamaha/Sony/Pioneer/osv så får man bra grejjer och behöver inte andras råd för att bestämma sig för vilkan av dem man skall ha tro på dig själv!

Sedan nästa känga, du behöver inte 150watt till dina stativare, det funkar utmärkt med 40watt du kan skrämma/reta gallfeber på dina grannar ändå.

Vad har du fått detta ifrån? Min erfarenhet utav stativare och olika förstärkare till dessa är att även stativare kan må bra av mer effekt än 40 watt. Visst kommer de flesta stativare spela tokhögt om man drar på max med en 40 wattare men ljudkvaliteten kan absolut bli lidande.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu är vi lite offtopic igen, men ovanstående fråga är intressant.

Det är ett faktum att effekt-angivelser hos förstärkare sällan är jämförbara och att man helt riktigt bör bortse ifrån att en förstärkare kanske har en spec som säger 120w och en annan förstärkare ger 40w.

Men bortser man från detta och bara "tittar" på behovet av effekt så upptäcker man snart det skenbart paradoxala att ju mindre högtalare är desto bättre mår dom av kraftigare förstärkare med hög uteffekt.

Generellt så spelar stora golvhögtalare ut lättare än vad små högtalare gör, med begränsad tillgång på effekt.

Det verkar vara ganska få som har insett detta, för det är alldeles för ofta som man stöter på resonemanget: -till dessa små stativ-högtalare behöver jag inte något monster till förstärkare. Eller: -Min förstärkare är inte så kraftig så jag ska nog bara ha ett par små stativ-högtalare...

I verkligheten så är det alltså tvärtom. Ju klenare förstärkare man har desto större anledning har man till att köpa stora högtalare (med hög känslighet) och vice versa.

Jag håller med Krasse. Det går åt mer effekt än man tror med tröga högtalare. Framför allt med väldigt dynamisk musik. Var hemma hos en vän som har ett Vincent sp-993 (Den har digital effektvisare i fram). Körde på ett par äldre Qln golvare med låg känslighet När det visade mellan 40- 60 watt så började det bli hög volym. När vi senare kopplade in ett par Cerwin At-100 så var det nästan så huset brakade ihop med samma effekt.

Det går ju spela högt med dessa qln med en svag förstärkare oxå, men då är den ju väldigt nära gränsen för vad den klarar av i det läget.

Sedan är det ju upp till var och en att bedömma hur mycket effekt de behöver.

Jo en sak till, en ren signal upplevs väl inte lika högt(stark) som en signal med mycket distortion?

Det är ju alltid bättre att ha en starkare stärkare sålänge det är samma kvalite i ljudet.

Nu hajar inte jag hur du tänker ...

Många förstärkare/slutsteg har ju som bäst kvalite i ljudet när den ligger på 70-80% om man ska kunna lita på manualen ialf.

...Och den här uppgiften förstår jag inte var du har fått ifrån. Praktiskt taget ALLA förstärkare levererar högre ljudkvalite ju MINDRE man pressar förstärkaren.

Den klassiska AB-förstärkaren jobbar ju praktiskt taget i klass A så länge man spelar på rimligt låg volym...

Den enda förstärkar-klass jag känner till där man eventuellt, kanske, möjligtvis skulle kunna påstå att ljudkvaliten kan vara högre vid ett t.ex. 70-80% effekt-uttag, är någon speciell variant av klass D förstärkare, men detta är då ett undantag (även för klass D förstärkare) och alls inte något man generellt kan räkna med...

Så ärligt talat, celander-....

Hur tänker du egentligen ?

Sedan nästa känga, du behöver inte 150watt till dina stativare, det funkar utmärkt med 40watt du kan skrämma/reta gallfeber på dina grannar ändå.

Jag quotar mig själv här uppe...

Vad har du fått detta ifrån? Min erfarenhet utav stativare och olika förstärkare till dessa är att även stativare kan må bra av mer effekt än 40 watt. Visst kommer de flesta stativare spela tokhögt om man drar på max med en 40 wattare men ljudkvaliteten kan absolut bli lidande.

Ja du skiver ju samma sak själv! Du kan spela tokhögt med 40watt!

Jag nämner inte ljudkvalité i resonemanget det är du som drar in det.

Och var har jag fått detta ifrån undrar du, jag har själv upplevt det on first basis! Grannarna kommer och ringer på när 40wattaren dundrar på!

Någon annan som tycker olika?

Jodå, man kan mycket väl spela tokhögt med 40watt. En genomsnittlig uteffekt på ett par watt räcker gott och väl för att få en behaglig lyssningsvolym och allt däröver måste betraktas som relativt hög volym (förutom möjligtvis i industrimiljö).

Men grejen är den att rent generellt så låter det sämre och sämre ju högre man spelar med alla förstärkare och detta blir märkbart tidigare med en relativt klen förstärkare på 40watt tillsammans med relativt "tunga" högtalare som t.ex. stativ-högtalare. Å andra sidan så upplevs ljudnivån som kraftigare när distorsionen ökar. Så nog kan man spela tokhögt med en klen förstärkare.

Faktum är att man förmodligen gör det oftare med en klenare förstärkare än med en kraftig, eftersom det är lite "tokigt" att höja volymen för mycket när förstärkare har svårigheter att klara av det ...

Jodå, man kan mycket väl spela tokhögt med 40watt. En genomsnittlig uteffekt på ett par watt räcker gott och väl för att få en behaglig lyssningsvolym och allt däröver måste betraktas som relativt hög volym (förutom möjligtvis i industrimiljö).

Men grejen är den att rent generellt så låter det sämre och sämre ju högre man spelar med alla förstärkare och detta blir märkbart tidigare med en relativt klen förstärkare på 40watt tillsammans med relativt "tunga" högtalare som t.ex. stativ-högtalare. Å andra sidan så upplevs ljudnivån som kraftigare när distorsionen ökar. Så nog kan man spela tokhögt med en klen förstärkare.

Faktum är att man förmodligen gör det oftare med en klenare förstärkare än med en kraftig, eftersom det är lite "tokigt" att höja volymen för mycket när förstärkare har svårigheter att klara av det ...

<{POST_SNAPBACK}>

Yes mannen håller med dig till fullo!