Hör man verkligen stor skillnad?

Oj vad tråden har dragit iväg på en dag...

Jag har varit lite upptagen med viktigare saker och tycker egentligen att det är alldeles för sent att kommentera responsen på mitt senaste inlägg.

Ärligt talat så behöver jag ju inte kommentera denna respons heller. Om någon inte har förstått VARFÖR jag uppfattar de 3 rödmarkerade problemen som fundamentala och odiskutabla, så förklarar jag gärna närmare via PM.

Om nu någon INTE vill förstå så är det enligt min mening också helt ok. Något frustrerande förvisso när man kämpar för att "nå fram" en ändå inte lyckas trots att man gör sitt yttersta för att förklara på ett lättförståeligt vis.

Men men, vill man inte fatta så kan inte jag ändra på det...

Min tveksamhet vad gäller F/E-testet borde vara uppenbara för allavid det här laget.
Bättre alternativ...
Jodå...

Använd mätinstrument istället. Dessa bidrar aldrig med subjektiva åsikter som människor gör...

Så, nu tänker jag inte älta detta mer i denna tråden. Vidare frågor besvara jag dock mer än gärna via PM...

Det pratas mycket om ofärgad återgivning och ljudkaraktär. Visst är det viktigt att ljudet inte är för vasst eller mörkt osv, men i slutändan så är det väl inte det som är det som gör att vi njuter av musik?

Om man går på en konsert så tycker man väl inte den är kass för att folk skriker och lever rövare och för att ljudet inte är mixat av någon av världens mest kompetenta personer.

Man njuter ju bla av energin och inlevelsen som bandet förmedlar.

Det tycker jag är det viktigaste även när jag lyssnar hemma, det går ju aldrig att få exakt samma ljudkaraktär hemma som i studion hursomhelst, om man nu anser att ofärgad återgivning är jätteviktigt för upplevelsen.

För att koppla detta till trådens rubrik så tycker jag att det vore intressant att hellre diskutera den känslomässiga upplevelsen, hur den skiljer sig mellan olika förstärkare, och om det är placebo eller inte. Plats för en rejäl dos subjektivitet...

Var inne på en hifibutik och fick en demonstration av olika dvdspelare. Vi lyssnade på en kass gammal monoinspelning från 50-talet. Snacka om att upplevelsen lyfte när vi bytte till en bättre DVD. Och det hade ju inte med ljudkvalitén att göra, själva inspelningen var ju redan kass.

Micke L

Det nog så som många ser ( hör ) det .. och det kan väl inte vara något fel med det.

Har försökt uttrycka detta tidigare, men du fann en mycket bra infallsvinkel
som jag tror att de flesta känner igen sig i ..

HiFi är en vetenskap.. men man kan tackla vetenskapen på olika vis.
Diskutera den i all oändlighet i minsta atom, eller bara lyssna sig fram
till vad man själv tycker att låter bra ..

MaVeRiC

Var inne på en hifibutik och fick en demonstration av olika dvdspelare. Vi lyssnade på en kass gammal monoinspelning från 50-talet. Snacka om att upplevelsen lyfte när vi bytte till en bättre DVD. Och det hade ju inte med ljudkvalitén att göra, själva inspelningen var ju redan kass.

<{POST_SNAPBACK}>

Har själv upplevt precis samma sak när jag testat bättre källor. Därför känner jag inte igen mig i resonemanget att bättre anläggningar gör sämre inspelningar mindre njutningsbara, det ska ju vara tvärt om!

Krasse: Nej för en bra konstruerad förstärkare har tillräckligt hög dämpfaktor (låg utgångsimpedans)
för att inte högtalarlasten ska kunna påverka frekvensgången mer än mikromalt.

Precis samma sak som att mäta med ett högohmigt instrument.

Här gör man alltså högtalarlasten högohmig i förhållande till utgångsimpedansen hos förstärkaren.

Tester har visat att om dämpfaktorn håller sig över 80 i hela det hörbara frekvensområdet så blir
tonkurve-avvikelserna pga högtalarlasten så små att de inte är hörbara.

Alltså inga direkt svåra krav för en god förstärkare.

Däremot en dåligt konstruerad förstärkare i den mening att den har en hög utgångsimpedans
kommer att färga ljudet pga att den inte kommer att klara av att hålla högtalaren under kontroll
utan högtalarlasten kommer att kunna påverka tonkurvan.
Sådana förstärkare röjer sig snabbt i en F/E-lyssning.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är bl a det du skriver om som ligger bakom de eventuella skillnaderna mellan att driva en konstlast och en "äkta" högtalare. Det är väl därför inte heller särskilt konstigt att förfarandet då kan väcka viss skepis.

Har de förstärkare som "klarat" F/E-testen verkligen en dämpfaktor >80 inom hela det hörbara registret? Den däringa Denon 2105 (eller vilken modell det nu var som hyllas så mycket) exempelvis?

Tycker att F/E-test är ett bra och lovvärt initiativ, men långt ifrån ett ofelbart sådant.

Lust: 2105:ans effektförstärkare tror jag definitivt inte går igenom ett F/E-test utan anmärkningar
däremot är det försteget som är adekvat (alltså tillräckligt bra).

Tias, jo det var så jag menade, att när vi bytte till en bättre DVD-spelare så blev den dåliga inspelningen mycket mer njutbar trots att den egentligen inte lät så bra, men känslan i musiken kom fram mycket bättre så det var riktigt kul att lyssna!
Sen blev ju iofs ljudet bättre också på så vis att det blev mindre grötigt, alla instrument hördes och sången gick fram bättre. Och det hjälper ju upp upplevelsen mycket.
Men frekvensgången på inspelningen var inte i närheten av moderna inspelningar, dessutom var den i mono

[/quote]
Har själv upplevt precis samma sak när jag testat bättre källor. Därför känner jag inte igen mig i resonemanget att bättre anläggningar gör sämre inspelningar mindre njutningsbara, det ska ju vara tvärt om!

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Av ekonomiska orsaker så har jag aldrig hört på riktigt dyra anläggningar
annat än på mässor. Jag tycker mig märka två vägar att gå om man har
duktigt med flis. Vissa anläggningar i halvmiljonklassen har skurit i öronen
på mig. Burmester rummet fick jag lämna då det var rent plågsamt. Kan
detta vara dom sk analytiska anläggningarna?? Sen har jag fastnat i andra
rum där det spelats med pondus och flyt. I nästan samtliga fall har det
handlat om rörbaserade riggar.

Så bara för att det kostar mer behöver det inte automatiskt passa den personliga
smaken. Nu har man ju inte dom bekymren, och lär väl inte ha det om inte lotto-
raden slår in

Tias, jo det var så jag menade, att när vi bytte till en bättre DVD-spelare så blev den dåliga inspelningen mycket mer njutbar trots att den egentligen inte lät så bra, men känslan i musiken kom fram mycket bättre så det var riktigt kul att lyssna!
Sen blev ju iofs ljudet bättre också på så vis att det blev mindre grötigt, alla instrument hördes och sången gick fram bättre. Och det hjälper ju upp upplevelsen mycket.
Men frekvensgången på inspelningen var inte i närheten av moderna inspelningar, dessutom var den i mono

<{POST_SNAPBACK}>

Inte konstigt att det lät bättre. Den dyrare spelaren klarade helt enkelt av att återskapa signalen
bättre än den billigare. Sämre inspelningar är i regel svårare att återge utan ökad distortion.

Karla2, när jag tänker efter så har det inte skrivits "dyrare" utan "bättre" Det får mig att tänka på att jag har en förstärkare + dvd nu för tot 8000kr (det dyraste jag ägt var H/K AVR-8500 och en Pioneer 565 dvd) som gett mig inspirerande lyssning i 2 år, det är dom första prylarna jag haft som jag tyckt varit riktigt bra, innan dess var det testa/skaffa nytt-hets som gällde.

Det visar att det i alla fall inte är dyra komponenter som behövs för att ge en mycket bra återgivning (åtminstone inte för mig, med flera). Det känns som att det är den totala konstruktionen som är mest avgörande, kanske timingen i anläggningen? Vad vet man.

Det svåra är att veta vilka prylar som är sådana guldkorn, och jag tror inte man hittar dom genom att kolla frekvensgång och THD och sånt. Nåja, nu babblar jag på här lite om hur jag tänker när jag försöker hitta bra grejer.

Ageve, jo det är ju sant att det är så enkelt. På sätt och vis iaf. Men om man vill gå lite djupare så tycker jag man kan dela upp ljud i olika bitar som inte behöver höra ihop. Tex kan en anläggning ge en mkt bra ljudbild men ändå inte förmedla svänget i musiken så bra, medan en annan anläggning kan vara tvärtom.

Dvs en dålig inspelning, eller en förstärkare med billiga, inte så frekvensraka komponenter kan förmedla musiken bättre än nåt som på pappret (som inte berättar hela sanningen) skulle anses bättre.

Timing vs frekvensgång kan jag tänka mig att det handlar om.

Redigerat av Micke_L, 27 January 2007 - 15:07.

Tänk på att det alltid är likadant. Ett F/E test visar bara om prylen klarar sig bra i ett F/E test, precis som ett IQ-test bara visar hur man klarar ett IQ-test. Ingen testmetod i värden garanterar att något annat än sig själv.

F/E metoden och mätningar kan ge fingervisningar om vart man ska börja leta. Framförallt kan de sortera bort de värsta avarterna. För att sedan veta vad man ska köpa så är det bara lyssna som gäller. I verkligheten är det så mycket som spelar in varför man köper något, ljud, känsla, utseende mm. Inget av det är fel egentligen. Alla gör vi våra val med våra egna pengar.

Redigerat av niklas brandin, 29 January 2007 - 19:03.

Är ju sant det.. enda som ÄR fel är att man inte har tillgång till alla prylar man önskar sig att provlyssna

F/E testet, har jag förstått rätt att det mäter upp hur lite/mycket olika prylar försvagar/förstärker vid olika frekvenser? Att det är detta som menas med hur mycket en pryl färgar ljudet?

Vad jag sitter och grubblar över är om det finns mätmetoder som mäter timing? Dvs att man mäter hur tidskorrekt (istället för amplitudkorrekt) varje frekvens tar sig från det inspelade mediat ut genom högtalaren. Detta innebär också en färgning av ljudet, men på ett annat sätt. Utrustning som mäter dåligt på det sättet tror jag låter grötigt, oengagerande och omusikaliskt.

Ang rangordning av vad som påverkar ljudet mest:
Ur timingsynpunkten så borde prioritetsorningen vara: ljudkälla->förstärkare->högtalare och sedan vet jag inte hurpass rummet egentligen påverkar. Och eventuella hörselskador elller stora/små öron borde inte påverka alls.

Tycker detta med timing diskuteras väldigt lite?

Jag tycker att det verkar rätt konstig om varje högtalare skapar såpass unika förutsättningar för en förstärkare.
Det borde ju resultera i att tillverkare rekomenderade vissa högtalare om det är såpass viktigt.
Eller?

Tycker jag också låter väldigt konstigt, såpass konstigt att det till och med borde vara osant.

Men enligt Krasse så ska det ju vara så...

Nej en högtalare är en såpass mycket högre impedans än en förstärkares utgångsimpedans så att
den kommer att påverka en förstärkares frekvensgång väldigt lite (se bara på mätningar på förstärkare
gjorda med konstlaster eller högtalare påkopplade).

Förstärkare med hög utgångsimpedans vid vissa frekvensintervall eller vid alla frekvenser
blir självklart påverkade då de längre inte klarar av att "hålla emot" högtalarens elektromotoriska kraft
(och inducerade strömmar).

Strömgenomförseln kommer då strypas i takt med att förstärkaren inte kommer att orka hålla
uppe spänningen på rätt nivå.

Krasse: Du menar med andra ord att ett lyssningstest endast är något att ha om man testar med
samtliga högtalare som finns på denna planet?
Hård-drar man det du säger så är det ju åt det hållet det pekar.

O andra sidan måste man då också göra mätningar med alla typer av högtalarlaster som finns...
Annars kan det ju inte bli rättvist visande

Dock så är ju inte helt ofärgad signal det som alla söker främst.




Nej varför skulle det vara det ?!?
Alla söker väll efter en ljudbild som *berör* ens sinne och därmed blir det variationer då,
alla har mer eller mindre olika beröringspunkter/ljudideal...

Det skulle väl vara hopplöst tråkigt om alla burkar lät likadant - vad skulle vi då argumentera om i detta forum ?!?

nin:

Såklart det är dom som säger att en erkänd metod inte stämmer som får komma med bevisningen. Det är ren vetenskpliga grunder. Men, det vill du väl inte använda, då faller era påstående ju

Kom igen nu. Vem ska ifrågasätta dom så dom kan svara själva på det.

<{POST_SNAPBACK}>

En vetenskaplig metod ska vara reproducerbar, dvs vara så personoberoende som möjligt och bör även vara dokumenterad med en fullödig metodbeskrivning. Vill man vara riktigt "vetenskaplig" kan man även göra "round robin"-tester för att utvärdera hur väl metoden korrelerar mellan olika testlab. Först då får man egentligen svar på hur väl eller inte metoden fungerar.

Så vitt jag har förstått så uppfyller inte F/E-testen någon av dessa saker.

Testen betyder inte mer för mig än att några personer ibland hör och ibland inte hör när man loopar signalen genom en förstärkare som driver en konstlast. Utifrån det klassar man så förstärkaren för ofärgande eller färgande.

Och hur låg det till det där med att när förste man i panelen säger sig höra en skillnad så kunde de övriga haka på och tycka samma? Har de ändrat på det än?
Det är ju inte svårt att gissa att vissa personer skulle haka på om någon av deras "gurus" räckte upp handen och hörde skillnad... Var det inte du som förespråkade blindtester?

Tycker att testet är ett lovvärt initiativ, men inte kallar jag den för vetenskaplig.

Förstår därför inte vikten av att bevisa eller motbevisa testet. För mig betyder den inte alls lika mycket som för dig.

jag tycker att klarar bara en enda person av det av 10st så säger ju statistiken att han hör fel.
det är ju logiskt. Sedan kanske nån annan räcker upp handen för att inte verka helt dum som inte hör skillnaden.

Redigerat av zlay3r, 30 January 2007 - 09:54.

Vad var det för steg? Kan det vara något amerikanskt monster steg, eller är det ett litet nätt Klass D steg de har testat?

<{POST_SNAPBACK}>

Det lär vara ett Bryston.

Kul att se att det finns fler 3D-nissar på detta forumet.

Micke_L och zlay3r är inne på en av de ljudmässiga parametrar som jag också håller främst. En parameter som har mindre med klanglig färgning att göra och som jag dessutom inbillar mej, är lite svårare att mäta.

Denna "parameter" är också en av de som jag tror "glöms" bort ofta av folk som "lägger" ljudet i en produktion. Ibland leks det mycket med ljud-panoreringar på vissa skivor ibland inte, men "skärpan" på soundstage kan variera kraftigt från skiva till skiva. Framförallt när det gäller lite modernare, massproducerad musik.

Av de erfarenheter jag har gjort så är många gånger, klassiska 2 mikrofons inspelningar (eller liknande) bättre på att återge ett skarpt och stort soundstage. Vad det gäller denna parameter så finns det också stora variationer mellan olika komponenter i våra ljudanläggningar. Det är kanske denna parameter som man märker störst variationer på när man jämför t.ex. förstärkare och källor.

Jag satt vid ett tillfälle och försökte avgöra vilka ljudmässiga skillnader det var mellan Denons 2910'a och 3910'an. En intressant upplevelse. 2910'an verkade leverera ungefär samma djup i ljudbilden som 3910'an, men på något konstigt sätt så upplevde jag att ljudet presenterades i 3 olika skikt. Varken mer eller mindre. Fördelningen var: ljud som var närmast lyssnaren (/mikrofonen), ljud som var lite längre bort och ljud som var mycket längre bort.

Ljudet från 3910'an gav ungefär lika djup ljudbild, men här fanns det inga skikt. Djupet i ljudet var mer sömlöst. Skärpan var också något bättre, framförallt i sidled...

Har man väl upptäckt denna ljudmässiga "parameter", så är det svårt att inte lägga märke till skillnader mellan olika anläggningar på just denna parameter. Har man inte upptäckt den, så är det avsevärt svårare att skilja t.ex. bra förstärkare från andra bra förstärkare...

Det är HÄR erfarenheten kommer in, när jag har nämnt att erfarna lyssnare har lättare för att höra skillnader mellan t.ex. olika förstärkare än mindre erfarna lyssnare. Prioriterar man frekvensgång och ljudmässig klang från förstärkare, så kan t.o.m. F/E-testet vara riktigt bra, men det finns som sagt andra parametrar än så. "Soundstage" är också bara en av många parametrar...

Min teori om hur bra soundstage man får är åtminstone beroende av att timingen i anläggningen är bra. Så därför undrar jag om nån känner till såna tester?

Jag tänker mig följande jämförelse:

I en anläggning som är korrekt frekvensmässigt (dvs det som diskuterats här med färgningar) så innebär det att om man i ljudkällan spelar upp 2 frekvenser (vilka som helst) med samma styrka så ska dom också ha samma styrka även när dom kommer ut genom högtalaren.

En timingmätning borde kolla upp eventuell tidsavvikelser mellan olika frekvenser. Om dom 2 frekvenserna spelas upp SAMTIDIGT från ljudkällan så ska dom också komma ut genom högtalaren samtidigt.

Nån som har nån länk? Jag har faktiskt inte googlat än Fy skäms.

Jag undrar över parametern dynamik. Det kan hända att jag använder den
slarvigt. Tar gärna emot input.

När jag hade min nya tvåkanals integrerade hemma på test var en förbättring
jag kunde peka ut att det blev mer kontroll på konerna. Ett sätt jag kan uttrycka
det är att det var tyst när det skulle vara tyst i musiken. Framför allt basen fick mer
kontur och jag upplevde den som rappare. (Min gamla stärkare fanns till hands
under testhelgen för att kunna jämföra med).

Är det detta som faller inom parametern dynamik??? Om man slänger sig med
fel uttryck kan man ju som bekant få rejält på skallen i diverse forum

Krasse - 2 upp (Edit 5 inlägg upp) > Jag är också en relief-kille, soundstage och 3D-kille osv.

Här har rummet och anläggningen i symbios, tillsammans med inspelningen (som du inte kan göra så mycket åt) stor inverkan.

Sätter man dessa parametrar högt finns viss bot.
Högtalare i form av bipoler, omnipolära som Mirage eller Definitive Technology samt Orthoakustiska såsom Carlsson´s högtalare m.fl.
Det finns mycket forskning och lärande om dessa tekniska och akustiska lösningar och teorier.
Spridning är en sak, mindre diskanter och element eller stöd/hjälp med önskade reflektioner från tak och väggar osv (Carlsson).
Banddiskanter sprider bättre horizontalt och mindre vertikalt än vanliga diskanter även, varianter finns.

Mätningar och simuleringar på spridning och sammanlagd utstrålning är vanliga vid byggande av högatalare också, så viss mätning finns ju att falla tillbaka på där.

Tydligt är att många inte gillar detta (bipolära/omnipolära/orthoakustiska) ljud, eller rentutav är ovana så att de är svåra att gilla vid en snabb (?) lyssning osv.

Energy gick för en massa år sedan ut med en undersökning ang. vad folkets idealhögtalare/ljud skulle besitta för egenskaper, och just relief/3D/soundstage/holografisk ljudbild stog högt upp på önskelistan och var en gemensam nämnare.

Redigerat av Unregisteredb38af287, 31 January 2007 - 16:48.

En sak som är till stor fördel om en högtalare har bra soundstage, 3D-perspektiv m.m är att det sällan blir tröttsamt att lyssna på. Ljudet känns mindre riktat och enklare att följa genom partierna. Har märkt på mina högtalare iaf att bästa sättet är att spela Off-axis som då medför mindre upplösning men inte mycket. destå bättre ljudbild för att inte tala om att väldigt komprimerade skivor låter bättre. Men mina högtalare är konstruerade för att lyssna off-axis.

Här har rummet och anläggningen i symbios, tillsammans med inspelningen (som du inte kan göra så mycket åt) stor inverkan.

Instämmer. Under en tid så hade jag vissa problem med att ljudbilden "lutade" åt ena hållet. Dock så var det inte alla ljud som var förskjutna i sidled utan bara vissa ljud, medan andra placerades ut, som jag upplevde lite mer korrekt. Det jag fann då var att rummet reflekterade vissa frekvenser i högre grad på ena sidan av rummet, medan den andra absorberade en större del. Detta fann jag då jag testade en om-möblering av fronten från kortsidan till mitten på långsidan av rummet (testade även lite olika provisoriska varianter av dämpning och olika "toe-in")...

Rummet är enligt min mening en av de absolut största "flaskhalsarna" i strävan efter bra ljud...

Sätter man dessa parametrar högt finns viss bot.
Högtalare i form av bipoler, omnipolära som Mirage eller Definitive Technology samt Orthoakustiska såsom Carlsson´s högtalare m.fl.

Det var bra att du sa "viss" bot. Jag har hunnit mecka en del med både bipoler, omnipoler och dipoler. Mirage's högtalare har sedan lång tid varit väldigt intressanta enligt min mening.

Men bipoler och framförallt dipoler är helt problemfria heller, även när det gäller soundstage. Både bipoler och dipoler har en makalös förmåga att måla upp en gigantisk ljudbild. En sak som dom är ännu bättre på är att låta högtalarna "försvinna ur ljudbilden". Det är alltså med varierande svårighet man pekar ut var högtalarna står när man använder bi/dipoler.

DET är dom bra på. Men när det gäller att återge ett soundstage med hög skärpa (motsvarande focus när det gäller bild) så är det inte alltid självklart att bi/dipoler är duktiga på detta. Jo förresten, dipoler är ganska bra på detta också, men dipoler lider av de är svaga på att återge bas...
Stort men en aning luddigt ljud har jag upplevt att man får av bipoler. Riktade högtalare (läs vanliga) har flera gånger presterat ett soundstage med större skärpa, men riktade högtalare är avsevärt svårare att placera om man vill uppnå ett rejält stort och precist soundstage...

Bi/dipoler anser jag är en bra kompromiss i de lägen där man har svårt att möblera optimalt eller då rummets beskaffenhet ställer till med problem.

Det ljud vi lyssnar på är dock summan av vad hela ljudkedjan presterar, inklusive rummet som kanske den enskilt viktigaste "komponenten" och ibland så är det faktiskt så att förstärkare som i vissa sammanhang kanske inte är de mest "transparanta", i andra sammanhang råkar vara de som bäst passar in i en ljudanläggning, med avseende på de parametrar man själv föredrar att prioritera.

När det väl kommer till kritan så är alla anläggningar bara en massa kompromisser. Det finns inga "ideala" anläggningar, inga "ideala" förstärkare eller högtalare. ALLT är kompromisser på olika sätt och det är bl.a. därför jag tycker detta ämne är så kul, för till sist så är det ändå bara ens personliga smak och prioriteringar som avgör HUR man ska kompromissa och vad man vill prioritera...

Jag undrar över parametern dynamik. Det kan hända att jag använder den
slarvigt. Tar gärna emot input.

När jag hade min nya tvåkanals integrerade hemma på test var en förbättring
jag kunde peka ut att det blev mer kontroll på konerna. Ett sätt jag kan uttrycka
det är att det var tyst när det skulle vara tyst i musiken. Framför allt basen fick mer
kontur och jag upplevde den som rappare. (Min gamla stärkare fanns till hands
under testhelgen för att kunna jämföra med).

Är det detta som faller inom parametern dynamik??? Om man slänger sig med
fel uttryck kan man ju som bekant få rejält på skallen i diverse forum

<{POST_SNAPBACK}>

Så här skriver B&W om förstärkare. Inget speciellt egentligen, men kanske intressant ändå.

What other amplifier parameters should I look for?
Not all aspects of sound quality are directly described in written specifications. Total harmonic
distortion (THD) is often quoted, but this must be read with care. Some harmonics are more
offensive to the ear than others and an overall figure can hide the effects of small amounts of
higher harmonics that are readily discernible. It is surprising in this day and age how much
crossover distortion is still to be found in amplifiers, even some very expensive ones. Its presence
can add a harshness to the sound, although this is sometimes interpreted as a more clinical or
analytical sound.

A low crosstalk figure is usually indicative of an ability to create a better three-dimensional image,
as there is less interference between the signals in each channel.

The noise level in the amplifier affects the amplifier’s ability to preserve low-level detail. The higher
the signal to noise ratio, the better.

The amplifier should be capable of driving the complex impedance load of a speaker. This can
require the amplifier to deliver higher current than it would when driving a simple resistor. A rough
idea of the amplifier’s ability to drive a complex load can be gleaned from looking at the power
output into different impedance loads. Usually, the power output is quoted into both an 8 ohm and a
4 ohm load. If there were no limit on the current capability of the amplifier, it would be capable of
delivering twice the power into the lower impedance. Some amplifiers are capable of this; most are
not, but the nearer to this figure you can get the better. Some of the best amplifiers can double the
power again into a 2 ohm load and so on. Improved current capability translates into better control
and dynamics, particularly in terms of bass attack.

http://www.bwspeaker...67F00D0B7473B37

F/E-testningen är alltså bra med tanke på att dom med största möjliga objektivitet försöker utesluta felkällor av elektroniska och psykiska slag och dra en så icke-subjektiv slutsats som möjligt.

Nyckelordet är "försöker". Det jag har hängt upp mej på är att de kanske inte alls lyckas så bra som de tror...

Initiativet med F/E-metoden är gott och resultaten kanske också är intressanta i många fall, men p.g.a. de problem och kardinalfel som jag nämnde tidigare så bör man vara väldigt försiktig med att dra några slutsatser av ett sådant test och de som läser om testet, bör vara än mer försiktiga med att ta testarnas slutsatser för allvarligt. Alla utom de närvarande får ju faktiskt informationen först i andra hand och får framförallt inte möjligheten att själva höra skillnaden när man skiftar från en till den andra förstärarkaren...

Appropå det här med soundstage och 3D så är min erfarenhet att rummet har en avsevärd inverkan på just dessa parametrar.

Har haft min nuvarande anläggning stående i tre olika lägenheter och har aldrig haft så bra ljud som nu Och detta redan när rummet var i stort sett omöblerat (anläggningen är ju det som kommer på plats först av allt efter en flytt )

Tror ffa att det beror på att lägenheten är gammal med stora uppspända pappersflak som tapeterna sitter på (sådana där "fladdriga" väggar ni vet) samt spännpapp i taken. Funkar förmodligen som stora Helmholtz-resonatorer eller nåt

Så det kan inte sägas nog så ofta: fixa rummets akustik om ni vill ha bra soundstage etc

-edit- stavning

Redigerat av Unregistered24c8b9de, 01 February 2007 - 22:35.

Vad gäller soundstage har mina förstärkaruppgraderingar givit resultat.
Men håller med en föregående skribent att rumsakustiken parat med
högtalarplacering har gett större lyft vad det gäller den parametern.

Men den största diffen kan jag högst subjektivt härleda till källan. Testade
ovetenskapligt igenom olika cd-spelare i November/December. Och det
var, förutom i driv och timing (snap), just utplaceringen av instrument/sångare
i både djup- och sidled som skilde mellan spelarna.

Har nyligen införskaffat en enkel vinylrigg. Och en 20 år gammal skiva med Sadé
satte verkligen myror i huvudet på mig. Jämfört med samma låtar på cd, så var
sounstaget rent och slätt överlägset på vinylkakan.

Nu kanske cd´n är dåligt mastrad, så jag vill inte dra för långtgående slutsatser.
Jag väntar på ett antal nya vinyl sak dyka upp på posten, så jag kan jämföra
mot mina cd-varianter av samma skivor. Blir spännande

Redigerat av Unregistered1064, 01 February 2007 - 17:03.

Karla2, jag har upplevt samma sak med vinyl, men det var verkligen inget genomtänkt test. Men det var lite läskigt att det var såpass skillnad. Sen att skivspelaren kostade hälften av CDn spädde ju på den tråkiga känslan av att det gällande skivformatet verkar vara en schysst nergradering

Redigerat av Micke_L, 01 February 2007 - 17:38.

Ja alla hör ju olika så verkligenheten spelas ju upp olika för alla Och vissa vill ju få ett så Unplugged ljud som möjligt medan vissa gillar att det låter lite mera fixat. Jag föredrar nog det senare faktist. Finns massa skivor som blir tråkiga att lyssna på just pga arbetet vid mastring av skivan. Men på ett par CW-burkar låter ju allting likadant. Jag tycker själv att det är jävligt roligt att spela musik i bilen där anläggningen består av orginalsystem, Där äts all musik och det låter lika bra vilken skiva jag än spelar. Vilket jag ibland finner är mera tillfredställande att lyssna på istället för att lyssna på alla komprimeringar som finns på skivan inomhus.

Redigerat av zlay3r, 01 February 2007 - 20:00.

Jag tvivlar inte på att det låter bra, det är inte dit jag vill komma. Jag vill komma till att verklighetstroget ljud kan låta olika, precis som vi männsikor kan göra!

<{POST_SNAPBACK}>

Där har du tappat mig lite, det kan ju inte bli bättre än en rak fin frekvenskurva genom hela registret?

<{POST_SNAPBACK}>

Inte om du vill att det ska låta exakt som inspelningen nej, men du har med största sannolikhet dippar o toppar ändå tack vare rummets akustik, så det spelar ju ingen roll. Sen så har ju folk olika ljudideal och olika uppfattningar om vad som är verklighetstroget och inte. En helt rak frekvenskurva låter som inspelningen, men det behöver inte innebära att alla tycker det är viktigt, gillar just det och tycker det är verklighetstroget. Dessutom vet du ju inte att inspelningen låter precis som verkligheten. Men vill man ha så frekvensrakt/inspelningsliknanade som möjligt och gillar det så skaffar man det, gillar man nåt som inte är det så skaffar man det. Båda är verklighetstrogna om den som lyssnar tycker det. Du kan väl inte lyssna på två människor som pratar och säga att den ena låter färgad och den andra som det ska vara? Båda är ju verklighetstrogna, fast dom låter olika, eller?

Åh... kan inte låta bli.... (skulle ju lämna)

Det där med "finns bara en sanning", det var där som mitt religionsexempel kom till...

Och återigen, det är trevligt med vissa försöker uppnå ett ofärgat ljud och tycker det är trevligast, men det är INTE det alla tycker låter bäst.

Och jag är så trött på påståenden att t ex hifitidningar är mutade... har detta blindtestats?? Är det F/E testat? Och den verkliga nöten, kan det BEVISAS?
Jag skulle lika gärna påstå att LTS är mutade av vissa märken att just de är ofärgade. Kanske just Denon har stuckit till Öhman ett antal kosingar för att just demas med detta märke?

Nu är detta inget jag påstår, utan bara spekulerar om att den KAN vara så. Jag VET att LTS:s molt inte har annonser och dylikt, men det KAN ju skötas på ett annat sätt.
Det jag menar är att LTS kan vara lika totalkorupt som "hifiblaskor" i allmänhet, det kanske bara sköts snyggt.

Källkritik var nog det vettigaste jag lärde mig i skolan tror jag. Och till skillnad från vissa kritiserar jag inte bara ena källan. Jag försöker ta reda på själv vad som är sant eller inte. Sen att det inte finns en sanning som är sann är väl en annan fråga...

<{POST_SNAPBACK}>

Till skillnad mot religion så kan man bevisa om något är färgar lr ofärgat. Har du ett original så är det faktan. Låter det inte som originalet, så är det alltså färgat. Och som jag sa, såklart behöver inte alla vara ute efter ofärgat ljud. Jag själv har ju en MC pickup och en rörförstärkare ju.

Men du tycker alltså inte det är konstigt att stort sett aldrig så får någon som helst apparat dåligt betyg i tidningarna? Och det med LTS, att dom skulle vara korupta kan du kolla upp med källkritik, eftersom dom visar hur dom mät och lyssnat. Bara kolla själv på samma sätt. Men vanliga hifi blaskor så är det rena placebofyllda subjektiva åsikter som du aldrig kan kritiskt kolla källan.

det är väl rätt så svårt att veta vad naturtroget är från en skiva , som mycket väl kan vara färgad i ljudet för att passa artis/grupp ifråga, den enda ggn det blir naturtroget är då live spelning i ett akustikfixat rum från akustiska intrument endast micade till systemet man har , först då vet man hur det låter naturtroget...eller?, men sen är ju frågan då om grejrna man har är naturtrogna i återgivningen?? inte alls säkert eller nästan aldrig skulle jag nog påstå, har svårt att tro att det inte finns en liten egenskap i stärkare/recivers/slutseg /spelare/kablar som stör hela den kedjan av så kallade naturtrogan grejer.....

nja .... det finns fler faktorer tycker jag märka, sen inte glöma våra ideal som är många ggr styrande i vad vi gillar /inte gillar i ljud och jag har sagt det tidigare att det är svårt att vara objektiv i detta läge, iaf jag som har MITT ljud ideal som jag vill ha, är säkert färgat i alla regnbågens färger men ...vad kvittar det ..så länge jag gillar så är det OK.

Sen så kan man inte vifta bort tester, men inte heller ta dom som absoluta svaren i allt , utan man får ju ta in all info och se hur var och en resonerar, det som ibland är lite anmärkningsvärt är att hur olika svaren kan bli från test av samma grejer.. det förvånar mej fortfarnade .


//Golfen

booster och Martin: En rak frekvensgång innebär INTE i självt att man får ett ljud som låter exakt som inspelningen. Det kan ändå låta hur långt från originalet som helst.
Prova spela upp 44,1kHz ljud i 8,025kHz tillexempel. Enligt det ni säger så skulle det låta precis som inspelningen förutsatt att eran lyssningsutrustning har rak frekvensgång. Vilket naturligtvis är helt absurt att säga.
En ljudkurva har två axlar, inte en. Den har både amplitud och tid.

Redigerat av Micke_L, 01 February 2007 - 23:00.

Ööhh, nu förstår jag inte vad du menar?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, om du inte jämför mot något som är bättre, lr originalet, så har du ingen referens. Jag skulle kunna ge dig en av världens sämsta förstärkare och du skulle tycka den var kanon tills du kunde jämföra den mot andra som var bättre. Så enligt dig så ska man inte bry sig att jämföra?

Btw, tror det var edison när dom spelade första rullvaxet, så var det folk som sa det var precis som i verkligheten

<{POST_SNAPBACK}>

Klart man ska jämföra, det har jag inte sagt nåt om. Men när jag hittar nåt som låter bra så är det mina öron som får avgöra det, inte mätningar.

Redigerat av Unregistered9d54ba4f, 02 February 2007 - 02:54.

Ok.. så visst den skiva du köper är ju det resultat man vill återge så nartuligt som möjligt så det som är på skivan oxå visar sig i högtalaren...detta har inte jag så svårt att fatta, men vad jag menar är ju att deras inspelning är inte naturtrogen utan färgad av olika ljud tillägg som är gjord vid masteringen av skivan (alltså mixerbordet) då kan ju inte det (som ska vara naturtroget som möjligt ) på skivan vara nartur troget utan fortfarande färgad av att man har gjort vissa förändringar som ska snygga till soundet som bandet/artisten/musikern har vilket måste då bli färgat av dom ändringarna.

Nja, skivan är ju originalet. Oavsett hur det är inspelat så är det originalet. Så om man vill återskapa det så rätt det går så bör man ju inte färga ljudet när man avspelar den.
Dock är det ju upp till var och en att välja hur man vill ha det. Jag vill ha ett rörljud, därför så kommer alla skivor jag lyssna på vara påverkad av rörens dist och dess egenskaper.

Kul tråd.....

Alltid i sådana här trådar som blir det tjafs. Jag ser mig själv som en extrem hifi entuisiast då jag lagt runt 200tkr på min anläggning.

Jag upplever att allt ger skillnad från nätkablar till guldsäkringar.

Visst tittar jag på siffror och läser omdömmen och tester men...
Jag köper ju något för att jag tycker det låter som jag vill. Musik är en av de få saker som nästan klan sätta mig i trans. Att sitta med en fin Konjak och lyssna på bra musik det är livskvalité det.

Jag har testat massa olika set-ups för att komma fram till min nuvarande. Bytt många olika kablar.
Oftast har förstärkar byten etc givit stora förändringar. Inte alltid till det bättre och inte alltid kopplad till pris.

Hur ditt rum ser ut, vilka toner ditt öra hör och hur du upplever dem är väldigt avgörande hur de sen låter i slutändan. Hur många har möjlighet till att få till en helt perfekt akustik?, eller för den delen en helt distorsionsfri länk via hela kedjan.

Sen är faktiskt en sådan här tråd rätt meningslös från början. Trådskaparn bör väl själv låna hem och utvärdera. Hör han ingen skillnad så fine skaffa Nad och Pioneer. Hör han skillnad gå på det som du tycker passar bäst. Svårare en så kan det ju inte vara.

Ibland kan man nästan tro att visa LTS-anhängare och Ino suckers inte låter andra tro eller uppleva vad de vill.

Låser tråden tills vidare!

Tråden är nu öppen igen!