Bi-wiring/biwiring/bi-wire/biwire: teori & praktik

Nu handlar ju diskussionen inte främst om skillnaden mellan att köra bi-wiring med kablar för X kronor jämfört med single-wiring med kablar för Z kr utan om skillnaden i den elektriska kretsen med identiska kablar. Dvs. bi-wiring med 2 kablar X jämfört med single-wiring med 1 kabel X. Att den elektriska kretsen förändras i många avseenden vet man redan, frågan är hur det påverkar den slutliga ljudprodukten och i så fall varför.

När (och om) man kommer dit så kan det vara läge att börja diskutera hur olika kabeltyper (inte kabelpriser) för LF- och HF-signalerna skulle kunna förändra slutprodukten. I detta läge är det givetvis relevant att även diskutera olika kabeltyper (fortfarande inte kabelpriser) inom både LF- och HF-registren.

Att jag tidigare länkade till just denna artikel är att den är skriven av en person som lämnar få oberörda men som, oavsett vad man tycker om honom som person, många har stor respekt för när det gäller kunskaper och den sunda inställningen till detta med ljudåtergivning. Att hitta en teoretisk genomgång som båda "lägren" kan acceptera är snudd på omöjligt men ändå a & o för att man överhuvudtaget ska kunna komma vidare Efterlyser fler källor men detta är den jag kan komma på för tillfället och som presenterar dels teorin bakom men även både för- och nackdelar beroende på förutsättningarna.

Redigerat av Tomas_D700, 29 mars 2007 - 12:13.

Tack Tomas, för att du förtydligade mitt inlägg innan ditt

Förstår att vi skrev samtidigt och tänkte princip samma sak

RallyBalle

Edit : Tog bort onödig text.

Redigerat av Unregistered1103, 29 mars 2007 - 16:20.

Är det så, att varje gång du byter Rubrik på tråden så försvinner tråden i ens
prenumerationer. Så är det för mig i alla fall. För fjärde gången har jag fått söka tråden.

Vet ej, men prenumerationer bör vara kopplade till tråd-id, inte trådtitel. Ska kolla upp detta.
Själv har jag inte märkt något eftersom jag aldrig har prenumererat på en tråd.
Ett alternativ till att ständigt söka är att gå till din profil och där klicka på <Visa medlemmens inlägg>.

När man söker så ger det stor skillnad om man skriver Bi-Wire eller Biwire

Självklart, men nu använder folk både bi-wir* och biwir* så det är svårt att undvika. Man får helt enkelt testa båda. Däremot kan jag lägga in bi-wire, bi-wiring, biwire och biwiring i förstainlägg så att orden finns med i tråden

Hej!

Har läst igenom denna tråd i någon timma nu och har varit väldigt road av detta så det är väl inte mer än rätt att jag själv slänger in mina tankar kring detta. Kan bli en lång post.

Allt jag skriver här är mina egna erfarenheter och förmodligen inget jag kan bevisa hurvida jag har rätt eller fel gentemot en annans åsikt.

Jag har testat bi-wire och visst kan man höra skillnad om man använder sig av olika kabelslag. Olika kablar färgar ljudet olika. Däremot märkte jag ingen skillnad om jag använde mig av samma typ av kabel till både bas och diskant. Därför gjorde jag så att jag körde med ett kabelpar till högtalarna och tog ca 10cm av dessa kablar som länk mellan bas och diskantkontanterna istället för den medföljande kopparplåten som band ihop dem innan. Nu kör jag dock med ett par Dynaudio 42-högtalare och de har ingen möjlighet att bi-wire'as.
När man kör bi-wire så är ju kablarna ihoptvinnade i förstärkaränden så förstärkaren kan ju inte se om en av kablarna bara kan ta emot en viss del av signalen och särskilja detta, det är ju ändå bara en kabel för den.

Det var oxå några poster om billigare vs. dyrare kablar och kablar från typ OnOff eller "riktiga" hifi-butiker. Vad jag själv har märkt så är det en skillnad mellan de medföjande lakritssnörena och dyrare kablar.

Jag har gjort ett blindtest mellan tre olika signalkablar i olika prisklasser: lakritssnören, 200kr och 1500kr. Jag visste dock inte från början hur många kablar det var utan kompisen hade lånat hem lite kablar sa han och satt sen bakom anläggningen och bytte kablar ca 10-12 ggr. Tre ggr sa jag en kabel lät bättre än föregående och de gångerna var tydligen när 1500kr-kabeln var i. Kan ju dock vara så att jag gillade hur den färgade ljudet men jag tyckte att testlåten lät bäst med den. Låten har många simultana ljud, Big man with big gun av Nine inch nails. Ganska kort låt oxå så den är bra att jämföra med. Vinnande kabeln var förresten IXOS XHA 806-100.

Ett annat test var dock för några veckor sedan när jag bytte stereobänk och min scartkabel mellan plasman och digitalboxen blev för kort så jag satte i en gammal 2-meters. Bilden vart väldigt gryning så tom min flickvän undrade om det var nåt fel på TV'n. Köpte en ny på SIBA, deras eget märke Limited Label dessutom. Dock en lite dyrare och skärmad kabel. Bilden blev kanon igen. Förmodligen var det skärmningen som gjorde det hela men det bevisade återigen för mig att det är skillnad på kabel och kabel men det säger ju oxå att man kan köpa kablar på SIBA, OnOff m.m men att man kanske ska hålla sig borta från det absolut billigaste.

Så, det var mina tankar kring det hela.

// Labbas

Mycket intressant inlägg Labbas. Som naturligtvis inte kan motsägas, då det vore detsamma
som att säga, att du har drömt allt du upplevt. Har själv upplevt lite av det du berättar.

En sak vill jag svara dig på och det är dessa rader.
När man kör bi-wire så är ju kablarna ihoptvinnade i förstärkaränden
så förstärkaren kan ju inte se om en av kablarna bara kan ta emot
en viss del av signalen och särskilja detta,
det är ju ändå bara en kabel för den.

Förstår att du missat detta i allt som står skrivet i tråden
Det är delningsfiltert i högtalaren som bestämmer vilken signal som får gå
genom kabeln. Får inte signalen passera genom kabeln, då gör den det inte.¨
Då sker delningen redan vid stärkaren, när man använder sig av en biwirekabel.
Mer om detta finns längre tillbaka i tråden.

RallyBalle

Som sagt, det är vanlig ellära och mkt av det som påstås är rena rappakajan. Vad är det för distortion som vanliga kablar ger, som det är bättre med bi-wire?

Nin:
Nu var det inte kabeln som gav distorition utan bas-signalerna stör diskantsignalerna.
Separera du dessa så kan du vinna ljudmässigt på det.
Det är väl det argumentet du menade eller?


Edit pga en amatör-moderator

Redigerat av Unregistered6b0135b5, 29 mars 2007 - 23:18.

På maskiner när vi drar kablar på dem så försöker vi separera signalkablar från matarkablar pga signalkabel kan störas.
Men då pratar vi helt andra stömstyrkor.

nin o Highlander, nu skall jag leka moderator

Berätta gärna vem det är ni svarar, framför allt nin, Highlander kände
sig träffad och svarade förmodligen nin. Så tolkar jag det.

Highlander. Det finns en redigera funktion som man kan använda
för att antingen fylla på sitt inlägg eller att bara ändra det.

Vad kul jag var nu då

nin. är det du som är på denna bilden !!?
https://www.minhembi...dpost&p=1360700

RallyBalle

Nin:
Nu var det inte kabeln som gav distorition utan bas-signalerna stör diskantsignalerna.
Separera du dessa så kan du vinna ljudmässigt på det.
Det är väl det argumentet du menade eller?


Edit pga en amatör-moderator

<{POST_SNAPBACK}>

VA!?? Vad är det i "bassignalen" som stör "disktansignalen"?
Har man även uppdelade öron, där nedre örat lyssnar på basen och övre på diskanten?

Vad Highlander menar, vilket är en teori till varför man bör dela upp signalerna
i två olika kablar. Att den ena signalen går tillbaka i tråden och "stör" den andra.

Har man då två kablar där bara rätt signaler går, händer inte detta.

Denna teori är framlagd på flera ställen i detta forum och andra "allvetar ställen"
och är en till fullu motiverad teori.

RallyBalle

Ps. nin är det du  NiN2.jpg   27,48K   24 Antal nerladdningar ?

Redigerat av Unregistered1103, 30 mars 2007 - 09:48.

Huga vad det skriv när man är borta en dag.
Orkar inte läsa igenom noga på alla poster men har skummat och därför kan jag skriva någon som redan är berört lite.

Men bilder säger mer än 1000 ord.

1

På insida av förstärkaren till utgången sitter oftas jumpers med en vanlig kopplingskabel på 0,75mm2

 11PH05VK011119.jpg   10,17K   1 Antal nerladdningar


2

Sen kommer kabeln mellan Utgången och ingången. Fäslik och dyr. KRallig och mäktig.

 jorma_prime.jpg   11,9K   1 Antal nerladdningar


3
Sen in i högtalaren in i spolen som är på ca ,0,8mm tvärsnittsarea. vanlig std OFC koppar a 30m lång om du drar ut den.

 komponent_spole.jpg   15,68K   1 Antal nerladdningar


Känns lite som att man silar mygg och sväljer kameler....

Redigerat av mr-välljud, 30 mars 2007 - 10:01.

Ja, så ser det nog ut i många fall.

Därför skall man köpa påkostade ordentliga o dyra grejor

Eller byta ut internkablaget vlket i och för sig inte kan kompensera
för komponenter som inte orkar med.

Så mitt råd är : Köp dyrt o maffigt

Obs: Detta var mer skämt än allvar

RallyBalle

Redigerat av Unregistered1103, 30 mars 2007 - 10:42.

Vad tror du Rallyballe.

Gör inte dessa störr hörbar skillnad....



 Big_ears.jpg   34,3K   0 Antal nerladdningar

KOmp för de som inte har guldöron.

Det finns dem som borde ha dessa på annars också

RallyBalle

Vet att det redan är fastslaget i tråden att skillnader är faktum i jämförelser mellan olika kablar, men för att ta vänsterflygelns favoritobjekt och göra det till en styggelse...

"En vanlig lampsladd kunde klassa ut kablar för upp mot 5000:- i blindtester till hifivärlden stora förtret."

Om jag köper en kilometer av sagda lampsladd och trycker upp lite cool, manlig text på den, och eventuellt även monterar en ädelträ-kloss över en fräck strumpa - Blir kabeln bättre eller sämre?
Är den fortfarande prisvärd och ett rent kap jämfört med övrig marknad om jag tar 1000,- metern för den?

Vill bara veta vad ni tror, sitter hukad över "registrera"-knappen på Bolagsverket.se!

---

Jag tror att störfält och ledningsförmåga med allehanda elektriska egenheter och egenskaper gör att allt är lite mindre enkelt än vad man kanske tror när man går på djupet.
Vettiga kompromisser är vad jag tror är rätt, efter egen miljö.

Bi-wire kan jag tro på teoretiskt men eftersom jag inte har testat ingående så har jag ingen skarp uppfattning.

EDIT: ps - kom även ihåg att högtalaren (lasten) och kabeln tillsammans med förstärkaren utgör en krets som beter sig som den gör i en given konstruktion, beroende på rådande omständigheter...

Redigerat av Unregisteredb38af287, 30 mars 2007 - 12:38.

Vill bara veta vad ni tror, sitter hukad över "registrera"-knappen på Bolagsverket.se!

Har tänkt samma sak. Gjorde ett blindtest själv med frun bakom stereon efter att ha lånat ihop lite kablage och jämförde och den som vann det testet var en kable från claes ohlson men hon har iofs inga guldöron.

Jag var ung och oerfaren och blev sur och bortförklarade detta med att hon ite kunde nått.

Jag var ung och oerfaren och blev sur och bortförklarade detta med att hon ite kunde nått. 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror att du fortfarande har rätt

Fruar höjer bara volymen när det är något de vill höra, annars är det alltid för högt

RallyBalle

Först, vart delar ljudet upp sig? Har man inte ett filter vid utgången på förstärtkaren så kommer den skicka precis hela signalen i båda kablarna. För det andra, ljudet sitter "ihop" i en signal ÖVERALLT, precis som mr-vällljud sa, i skitsmala koppartrådar i högtalaren (som det är i stort sett alla högtalare).

Nej, känns som icke trovärdiga förklaringar.

Först, vart delar ljudet upp sig? Har man inte ett filter vid utgången på förstärtkaren så kommer den skicka precis hela signalen i båda kablarna. För det andra, ljudet sitter "ihop" i en signal ÖVERALLT, precis som mr-vällljud sa, i skitsmala koppartrådar i högtalaren (som det är i stort sett alla högtalare).

Nej, känns som icke trovärdiga förklaringar.

<{POST_SNAPBACK}>

nin

Har du inte följt tråden ?

Här handlar det om bevisad kunskap

Svar på ditt påstående ( markerat rött i ditt inlägg )

- Nej

RallyBalle

Redigerat av Unregistered1103, 30 mars 2007 - 14:16.

Först, vart delar ljudet upp sig? Har man inte ett filter vid utgången på förstärtkaren så kommer den skicka precis hela signalen i båda kablarna. För det andra, ljudet sitter "ihop" i en signal ÖVERALLT, precis som mr-vällljud sa, i skitsmala koppartrådar i högtalaren (som det är i stort sett alla högtalare).

Nej, känns som icke trovärdiga förklaringar.

<{POST_SNAPBACK}>

nin

Har du inte följt tråden ?

Här handlar det om bevisad kunskap

Svar på ditt påstående ( markerat rött i ditt inlägg )

- Nej

RallyBalle

<{POST_SNAPBACK}>

Så du Rallyballe menar alltså att om man kopplade in en extrahögtalare på biwirekabeln, mellan förstärkaren och högtalarens kabeldon, skulle man få ut "lågpassljudet" respektive "högpassljudet" ur denna extrahögtalare beroende på vilken kabel man kopplade in den på?

MVH
/Chuck

Chuck:
Du skulle nog få ut fullskaligt ljud på den högtalare pga du hat ändrat kretsen.
Helt plötsligt när du kopplar in högtalaren så kan ju Bas,mellanregister och diskant passera.

Om du läser några sidor tillbaka så fick vi det förklarat hur det fungerar.

Jag trodde inte heller att det fungerade på det viset men är nu lite klokare.

Chuck:
Du skulle nog få ut fullskaligt ljud på den högtalare pga du hat ändrat kretsen.
Helt plötsligt när du kopplar in högtalaren så kan ju Bas,mellanregister och diskant passera.

Om du läser några sidor tillbaka så fick vi det förklarat hur det fungerar.

Jag trodde inte heller att det fungerade på det viset men är nu lite klokare.

<{POST_SNAPBACK}>

Det var då inte alls smart tänkt av mig i det avseendet, måste tänkt på mat eller något...utan att ha läst det du refererar till inser jag att det jag skrev var totalt idiotiskt, sorry.

Not my day today....

MVH
/Chuck

Det var ju tur det, för jag blev rent svettig

Tänkte, har han tagit sin första whiskey redan och jag som inte
ens hunnit på bolaget

Vi är lite off topic nu i off topic avdelningen, men det tror jag beror
på att vi inte har så mycket mer att komma med.

Jag är nöjd, jag har fått svar på mina frågor och är övertygad om
att om man får ihop det rätt med rätt stärkare, högtalare och kablar
så är biwiring inte helt fel.

Tror faktiskt att jag fått det, bara kabeln som skall bli snyggare
då den tyvärr syns för mycket.

RallyBalle

Redigerat av Unregistered1103, 30 mars 2007 - 18:42.

Angående biwire.

Har spenderat en helt del tid på att slå igenom fördelar med biwire och det mesta handlar om teorir mätresultat och man visar upp fina grafer på hur exeplariskt ljudbilden uppträder osv...

 FIGZ.gif   12,41K   0 Antal nerladdningar



Typ som denna. Men vad säger något av detta i praktiken.???

Någon.

Vi är lite off topic nu i off topic avdelningen, men det tror jag beror
på att vi inte har så mycket mer att komma med.

Jag är nöjd, jag har fått svar på mina frågor och är övertygad om
att om man får ihop det rätt med rätt stärkare, högtalare och kablar
så är biwiring inte helt fel.

Precis men vi skiljs åt som vänner då.
Alla nöjda

Ja det gör vi och jag tror att man kan dra ett streck efter detta inlägg
och säga att vi som var här mest frekvent, vi kom fram till något gemensamt
och vad det var, finns att läsa i tråden.

Kommer någon nu med ett påstående som bestrider detta med enbart
tyckande, kommer jag inte ens att ta mig tiden att svara, jag gör det nu.

Läs o Lär av och i tråden.

Vi ses i de andra trådarna

RallyBalle

Japp, det har vart ett givande tråd det här och bra synpunkter från alla berörda.

Mer sådana här trådar som ger lite kunskap och behandlar fakta och myter!


Ps. Jag fick aldrig svar på vilket material som är bäst för signal för olika frekvenser eller om koppar är bäst för alla frekvenser.

Något som vi skall spinna vidare här eller skall man starta en ny tråd om det ämnet?

Redigerat av Unregistered6b0135b5, 30 mars 2007 - 23:16.

nin

Har du inte följt tråden ?

Här handlar det om bevisad kunskap 

Svar på ditt påstående ( markerat rött i ditt inlägg )

- Nej

RallyBalle

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, men du har inte förklarat hur man delar upp ljudet än! Dax att du kommer med det nu tycker jag.

vadå delar upp?

Är du (fortfarande? EDIT: kanske inte ens var du... *småskäms*) fast vid att kretsen måste vara "intelligent"?

Delningsfiltret dikterar ju förutsättningar och vilkor för kretsen.

EDIT: Tog bort pinsamt fyllesvammel...

Redigerat av Unregisteredb38af287, 31 mars 2007 - 12:37.

Med min förra och nuvarande anläggning har jag provat bi-wiring. Alltid kul att testa olika inkopplingar när man gillar hifi och pilla och pryla skall man få göra.

Andra gången jag körde bi-wiring hade jag lite mer kött på benen och jag kände mig överhuvudtaget mer kräsen än jag tidigare varit. Min intryck från min första anläggning
(wharfedales/pionner 509/yamaha 620 receiver) är vaga så jag posterar inte.

Däremot den här vändan kunde jag elaborera lite mer. Bl a med LF & HF, fick svar på en annan tråd att HF delen skall vara svårare att driva så jag fokusera lite på det (bl a även med bi-amping).

Hursom för att göra det hela kortfattat, jag kunde inte höra någon som helst skillnad, var bara bök med dubbla kablar och banener hit och dit. Estetiskt ser det ju för jäkligt ut om man inte använder dedikerade bi-wirings, och så går ju kostnaden upp för mer kabel.

Motiverat i mitt fall för mitt system, NJET!

Puh - nu har jag läst igenom hela tråden. Trodde någon hade dödat tråden, men närå, den har av någon anledning blivit flyttad till off-topic (?) och dessutom bytt namn (?). Men mej lurar man inte så lätt...

Startade denna eftsrsom jag hittade en bra och professionell artikel på Audioholics som jag tyckte förklarade bi-wire och dess eventuella effekt på ett bra sätt. Själv har jag testat och inte tyckt att det haft någon som helst effekt. Tycker "Y" & "V" resonemanget för ett par sidor sedan var vettigt och är väl fortfarande övertygad om att bi-wire inte har någon effekt. Tyckte slutsatsen i artikeln som jag länkade till (och dessutom koperaded i inlägg #1) håller:

"...this does not establish that the bi-wired arrangement will inevitably then be “better” than using a single cable. That would depend upon the circumstances of use, and the preferences of the listener."

Dvs att biwire har väldigt liten effekt mestadels, men för vissa kombinationer och framförallt för vissa personer har det en effekt. Därmed sagt är det svårt att objektivt bevisa effekten men subjektivt finns den och därmed är det OK för dom som kör med biwire.

Bon weekend - är i Peking och hälsar på så nu skall jag ut och se om man kan köpa loss någon bra och billig bi-wire-kabel

//erikli

Nin:
Lite förvånad att DU kommer med den kommentaren nu ang delning av ljudet.
Har du inte läst vad som postats innan du kommer med dina inlägg?

nin

Har du inte följt tråden ?

Här handlar det om bevisad kunskap 

Svar på ditt påstående ( markerat rött i ditt inlägg )

- Nej

RallyBalle

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, men du har inte förklarat hur man delar upp ljudet än! Dax att du kommer med det nu tycker jag.

<{POST_SNAPBACK}>

nin

Nu får du sluta.

Läs o Lär

Det står på minst 5 ställen och 2 av dem har jag skrivit

Läs dessutom i den tråden du själv skapat
https://www.minhembi...t=0&searchtime=

RB

...du har inte förklarat hur man delar upp ljudet än!

Som jag skrev i detta inlägg så spelar det ingen roll var delningsfiltret fysiskt sitter placerat. "Ljudet" kommer ändå att delas upp där kabeln som leder fram till filtret har sin början. Jag totade ihop några enkla figurer som kanske förklarar detta bättre.

I figuren nedan så har jag satt ett oändligt högt motstånd mellan HF-terminalen och högtalaren för diskant & mellanregister. I stället för att leta oändligt höga moststånd så kan man helt enkelt klippa av kabeln. Många kanske tänker sig att det är förstärkaren som försöker "trycka" ut elektrisk ström i ledningarna anslutna till den och att den då på något sätt skulle pressas fram till punkten B för att där inte komma längre. Men, om man i stället tänker sig att elektrisk ström, vid behov, "sugs" ut ur förstärkaren så kanske det är enklare att inse att det aldrig flyter någon elektrisk ström mellan A och B. På grund av spänningsskillnaden så "suger" nollpunkten (-) alltså för blotta livet men då motståndet mellan nollpunkten och förstärkaren är oändligt så känner inte förstärkaren av något "sug" och lämnar inte heller ifrån sig någon elektrisk ström.

 Screenshot___2007_04_01___06_44_25.jpg   14,21K   0 Antal nerladdningar


Nedan figur visar en vanlig single-wire-koppling mellan förstärkare och högtalare. Även här "suger" respektive nollpunkt elektriska strömmar av alla frekvenser men då det sitter filter monterade mellan nollpunkt och förstärkare så känner förstärkaren bara "suget" av elektriska strömmar tillhörande frekvenser över en viss frekvens (brytfrekvensen) från högpassfiltret (HPF) och bara "suget" av elektriska strömmar tillhörande frekvenser under brytfrekvensen från lågpassfiltret (LPF). Mellan förstärkaren och HF-terminalen så kommer dock elektriska strömmar tillhörande samtliga frekvenser att passera eftersom det är den enda väg som finns tillgänglig. Mellan HF- och LF-terminalen så kommer däremot bara elektriska strömmar tillhörande låga frekvenser att passera.

 Screenshot___2007_04_01___06_28_01.jpg   12,22K   0 Antal nerladdningar


Plockar man bort bygeln mellan HF- och LF-terminalerna och i stället kopplar samman dem vid förstärkarens utgång så har man den koppling som kallas för bi-wiring. Även här ser man att mellan förstärkarens utgång och HF-terminalen så kommer bara elektriska strömmar tillhörande frekvenser över brytfrekvensen att passera eftersom högpassfiltret bara låter förstärkaren känna "suget" av dessa. Mellan förstärkaren och LF-terminalen kommer på motsvarande sätt bara elektriska strömmar tillhörande frekvenser under brytfrekvensen att passera.

 Screenshot___2007_04_01___06_28_31.jpg   14,2K   0 Antal nerladdningar


Nu kanske man enklare ser varför det inte spelar någon roll var på en ledning som filtren sitter placerade. Oavsett var de är placerade så sker uppdelningen av elektriska strömmar i den punkt där "trevägskorsningen" befinner sig eftersom "suget" av elektriska strömmar tillhörande en viss frekvens bara kommer från ett håll där

 Screenshot___2007_04_01___06_29_05.jpg   14,94K   0 Antal nerladdningar

Trots dagens datum så är inlägget åtminstone inte menat som ett aprilskämt

Redigerat av Tomas_D700, 01 april 2007 - 09:53.

Det var ett bra och överskådligt schema

Nu är det bara att hoppas att alla inkl den som inte vill ingå i alla
kan acceptera dessa fakta.

RB

Bra inlägg av Tomas_D700!

Detta har beskrivits innan i några inlägg men inte på ett så ingående och pedagogiskt sätt!

Nu till den riktigt svåra frågan där meningarna går isär... vilken betydelse har det att det HP och LP ledningarna endast innehåller repsektive information?


Finns det belägg för den teori som jag tror på dvs att lägre frekvenser påverkar högre genom att de lägger sig mer i cenrum av ledaren och tränger ut de högre.

Detta skulle innebära i ett Single-wire system att diskanten får en mindre ledningarea än basen och i ett Bi-wire system att ledningsarean för HP resp LP får ett mer likartad ledningsarea och därför bättre förutsättningar för en oförstörd transport av signalen från förstärkare till högtalare.

Red.
Detta borde också bevisa att det inte behövs ett aktivt filter innan slutstegen vid Bi-Amping. Det är sjävklart ingen nackdel men inget som borde vara nödvändigt för att det skall fungera...

Redigerat av PEF, 01 april 2007 - 10:38.

Hallå boys

Finns nu en uppföljning i ämnet på Audioholics.

En rätt komplicerad uträkning som klargör att det är skillnad i frekvens & fas i kabeln som resultat av förändringar i impedansen. Dock blir det ingen somhelst skillnad i praktiken när man tar stärkare & högtalare i beaktande - det är inte i kabeln ljudet skapas eller levereras...

//erikli

Säga vad man vill, men kabeln påverkar trots allt det som ska igenom, och alltså slutresultatet.
(eller snarare så att en optimalt bra kabel eller ledning är immun mot yttre och inre påverkan)

Det är lite som en mask som försöker krypa över gården i öppen terräng, med ett sjok av fåglar i skyn som bara väntar på att få slå näbbar och klor i den.

Det jag menar då är att hoprullade kabelslingor (magnetfält) och störningar av allehanda slag (mm mm) påverkar kabeln, ju längre den är desto större anledning att tänka på miljön runtomkring.
Det är ju mestadels det som är fördel med balanserat kablage. Allt efter förutsättningar och arbetsbetingelser såklart, men ändå.

HUR viktigt och HUR mycket man märker av alla dessa byggstenar är nog väldigt olika, men värt att tänka på ändå...

Skineffekt, störfält, inre resistanser, you name it - inget som har direkt med bi-wiring att göra men det är väl iaf klart att saker och ting påverkar och påverkas.

Man får prova helt enkelt

Redigerat av Unregisteredb38af287, 01 april 2007 - 12:08.

Mig veterligen finns det väl ingen som längre tror att Skin Effect är en faktor som påverkar ljudet? Om man nu tror det så kanske man kan förklara hur det skulle gå till i frekvenser under låt säga 100kHz?

Även om det nu ska vara fult att länka till andra sidor, och alla kanske inte gillar det, så finns det faktiskt väldigt utförliga förklaringer som visar på att bla skin effect är icke relevant för det vi pratar om. För att inte tala om biwire...Analog Techniques...and Audio där bland annat eriklis länk går till.

Jag ska inte säga att jag fattar allt, jag har inte den elektriska kompetensen som kanske behövs, men jag kan hänga med på de flesta matematiska resonemangen efter över ett halvt decenium på KTH.

Så PEF, jag har iaf inte sett några belägg som visar det du skriver. Men tror man som du gör så kan man absolut köra din version av biamp för att fintrimma systemet. Jag tycker vinsten med biamp är att man skall komma undan problemen med passiva filter, men det är ju en anna sak som vi nog bör lämna åt sidan här.

Jag tycker liknelsen ovan med masken och fåglarna är en aning haltande...för att uttrycka mig modest.

MVH
/Chuck

Nu talar jag inte om 'skin effekt' eftersom det uppstår vid betydligt högre frekvenser, utan ett liknande fenomen som enligt exempelvis QED och TaraLabs uppstår när du blandar frekvenser...

Jag har klippt ut lite från QED och TaraLabs där de talar om denna effekt... det finns också länk till respekive sida som jag tagit urklippen från. Det från QED beskriver idén bakom X-Tube serien och det från TaraLabs är ett 'White paper' om principen av deras kabeldesign.

QED
Klipp från: http://www.qed.co.uk...Tube_XT-400.htm

THE SIGNAL
1.) At low frequencies both X-TUBE™ and conventional stranded/solid core speaker cable convey signals in a linear way. This is represented by the uniform green colour of the strands shown in the two diagrams above.

2.) At higher frequencies X-TUBE retains a near-linear signal transfer, whereas the conventional stranded/solid core cable fails to efficiently conduct higher frequencies uniformly across the entire conductor area. The diagram shows excess current density at the periphery (designated in red) and rapidly deteriorating current density (green through to white) towards the centre of the conductor.

The effect of this is to reduce the actual cross-sectional area of the cable at 15kHz to less than 75% of that at low frequencies. The result is induced distortion and a compromise in the performance of the cable.

X-TUBE with Aircore™ technology exhibits much lower self-inductance and is therefore less affected by this problem. The use of an innovative Polyethylene aircore enables a reduction in loop inductance to levels only usually achievable by using more costly and difficult to terminate cables.

 xtubediag2.gif   44,91K   0 Antal nerladdningar

TaraLabs
Klipp från: http://www.taralabs....anceTesting.pdf

The fundamental differences between cable designs have to do with two basic criteria: conductor size and conductor shape. In a conductor with a smaller diameter, the current carrying capability is reduced but linearity with frequency is improved. Linearity here is defined as the least degree of impedance rising with increasing frequency. It is both necessary and important because it directly relates to correct harmonic structure, phase coherency, rise-time and the accurate reproduction of the musical signal. As well as the size or diameter, the shape of a conductor (round, rectangular) can change its linearity also.

We can compare the rising impedance with increasing frequency for different conductors of different sizes and different shape. The self-inductive related rising impedance of the conductors, sometimes referred to as the 'skin-effect', is a phenomenon that can be measured down to as low as @1 kHz with TARA Labs' Constant Current Impedance Testing (CCZT) setup. With these measurements, we have found that for any given conductor, the measured impedance from DC to 1 kHz is the same as the DC resistance of the conductor. At around 1 kHz and above, a conductor will have a rising impedance vs. frequency response. When we compare these responses above 1kHz, as well as noting the phase shift in the different conductors at varying frequency, we can draw conclusions about the sound to be heard from these conductors as used alone or as part of a finished cable design.

Men här pratas det ju om skin effect?

Ang Qed:

The result is induced distortion and a compromise in the performance of the cable

Hur stor är då denna störning? Är den överhuvdtaget mätbar? Skulle problemet (som de påstår) inte bara kunna avhjälpas genom att använda en lite grövre kabel?

Ang Tara Labs:

Har faktiskt läst det där vita pappret förut, men inte riktigt fattat på vilket sätt det skulle påverka ljudkvalitén? Har tex slutstegstillverkare och högtalartillverkare tagit hänsyn till det här "problemet" i sina kablage, spolar osv? Finns det något som säger ett problemet skulle göra en hörbar skillnad (uppenbarligen om man läser längre ner...).

Den här jämföreslen av kablar är ju inget annat är helt makalös och en verklig sensation om det dom skriver stämmer. Inga dåliga skillnader dom hör på kablarna. Notera den feta stilen:

(1) 14AWG Round conductor.
The highs are definitely softened and rolled off. The mid-range and upper bass are warm and colored, and the bass is full but not distinct or clear.
(2) 4 x 20AWG Solid Enamelled conductor.
The sound is more linear; the highs are a little soft and dark sounding. The mid-range and upper bass are more natural sounding, though slightly warm or colored. The mid-bass and bass are cleaner and clearer sounding than the 14AWG Round.
(3) 2 x Round Solid conductor.
Engineering & Production Dept. White Papers 8/19/2005
Constant Current Impedance Testing (CCZT)
The sound is linear and natural; the highs are softened slightly. The upper mid-range, mid-range and upper bass are coherent, clear and natural. The mid-bass is less distinct or clear than the 4 x 20AWG but cleaner and clearer than the 14AWG Round.
(4) 2 x Rectangular conductor.
The sound is remarkably different. The highs are extended and clear. The upper mid-range, mid-range and upper bass are clear, natural and very coherent. The natural harmonic structure of the music is very apparent. By comparison to the other conductor types, every aspect of the mid-bass and bass is perfectly distinct and clear.

Snacka om guldöron.....

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 01 april 2007 - 15:53.

Visst men om du lyssnar på exempelvis en Klara, Omni3 samt en AIR kabel från TaraLabs så är det betydande skillnad och det behövs inga speciella guldöron för att skilja dessa åt...

De använder samma koppar men olika kabelkonstruktioner vilket klart spelar roll även om det inte bara är de rektangulära ledarna som skiljer klara och AIR åt så är det en av de viktiga skillnaderna enligt TaraLabs.

Visst men om du lyssnar på exempelvis en Klara, Omni3 samt en AIR kabel från TaraLabs så är det betydande skillnad och det behövs inga speciella guldöron för att skilja dessa åt...

De använder samma koppar men olika kabelkonstruktioner vilket klart spelar roll även om det inte bara är de rektangulära ledarna som skiljer klara och AIR åt så är det en av de viktiga skillnaderna enligt TaraLabs.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, jag förstår, men köper det inte.

Skulle det någonstans finnas någon studie att skineffekt är hörbar, vilket en hel skrälldus auktoriteter motsäger sig, så vore det inget annat än en sensation. Effekten är mig veterligen inte mer än högst några tiondels decibel vid 20kHz, vilket många upp i åldrarna inte hör ändå....

Som jag skrivit förut tror jag ingen kan höra skillnad på välkonstuerade (kapacitans, impedans, resistans osv). Dels eftersom jag själv inte klarat det, och ingen annan heller i ett kontrollerat test. Att man kan höra skillnad på kablar som tar upp brus eller filtrerar bort signal tror jag dock på. Vet inte hur det är med Tara Labs, men jag antar att de mäter synnerligen lika med tanke på parametrarna ovan.

MVH
/Chuck

"Som jag skrivit förut tror jag ingen kan höra skillnad på välkonstuerade (kapacitans, impedans, resistans osv). Dels eftersom jag själv inte klarat det, och ingen annan heller i ett kontrollerat test. Att man kan höra skillnad på kablar som tar upp brus eller filtrerar bort signal tror jag dock på.

Hur skiljer man som novis agnarna från vetet då? Det är nog det de flesta vill veta...
På specifikationer?, lyssna och höra skillnad?, Lära sig allt om elektrofysik?

Enligt de flesta är ju en kabel en kabel... men så finns det tydligen felkonstruerade och välkonstruerade, hur är fördelningen av dessa när man knallar in i en butik och vill ha en hyfsad kabel över disk?

Svårt det här, speciellt när man bara har läst fordonstekniskt 3 år med mer frånvaro än närvaro...

Jag repiterar....



1.
Först kommer signalet från slutsteget till terminalen i en 0,75mm2 kabel..

 11PH05VK011119.jpg   10,17K   0 Antal nerladdningar


2..
Här hardu köpte en kabel för 5000:- på 2,5m från terminalen till högtalarterminalen.

 jorma_prime.jpg   11,9K   0 Antal nerladdningar


3.
Sen kommer signalen in i denna 30m låna 0,8mm2 tråd...i filtret.


 komponent_spole.jpg   15,68K   0 Antal nerladdningar

SILA MYGG OCH SVÄLJA KAMELER.

Redigerat av mr-välljud, 02 april 2007 - 07:27.

Hur skiljer man som novis agnarna från vetet då? Det är nog det de flesta vill veta...
På specifikationer?, lyssna och höra skillnad?, Lära sig allt om elektrofysik?

Enligt de flesta är ju en kabel en kabel... men så finns det tydligen felkonstruerade och välkonstruerade, hur är fördelningen av dessa när man knallar in i en butik och vill ha en hyfsad kabel över disk?

Svårt det här, speciellt när man bara har läst fordonstekniskt 3 år med mer frånvaro än närvaro...

Det är faktiskt inte lika svårt som man tror, även om vissa (som jag ser det mindre ärliga) kabeltillverkare gör allt för att få dig att tro att konstruera en högtalarkabel ska vara science fiction. När man stöter på argument som just förutom i kabelvärlden inte alls verkar vara en sanning baserad på någon som helst vetenskap eller mätbara data, utan snarare kan beskrivas med de otroligt oblyga påståendena jag citerade ovan skall man som jag ser det dra åt sig öronen. Visst, allt kan inte mätas men någon måtta på överdrifterna får det vara.

När du ska handla en kabel, gå in med en förutsättningslös inställning om att pris och prestanda inte har någon som helst korrelation. Ok, det var kanske lite väl att ta i men jag är fullkomligt övertygad om att det går att göra otroliga fynd, och att ett par kablar för 500 kr (terminerade med strumpa osv) inte alls behöver vara sämre än de som kostar 50 000 kr med en massa ”lådor” på.

När handlaren försöker pracka på dig ett par kablar för 5000 kr, eller för den delen en uppsättning av samma kabel till en biwireinstallation för dubbla summan så borde du iaf fråga vad det är som gör kabeln så dyr. Jag förutsätter nu att du vill betala för bra grejer utan att bli skinnad och att 5000 kr är en betydande del av din budget som du faktiskt bryr dig om den kommer göra en stor skillnad i hörbar förbättring förutom att den är snygg.

Föreslå att ni gör ett litet test i affären. Riv ner den en billig kabel från vägghyllan och utmana säljaren att försöka höra någon skillnad på den kabeln han föreslog och den som är lite för billig för att ”låta bra”…naturligtvis lyssnar man inte direkt på kabeln men för att förenkla snacket skriver jag så. Vägrar han så tycker jag du ska se dig om efter en annan butik, går han med på att göra ett snabbt blindtest där du skiftar kabel och han avgör vilken som är vilken, går ni en trevlig förmiddag tillmötes.

Jag förstår att det kan verka komplicerat, det är just det som är lönsamt. Nu är faktiskt inte alla tillverkare skurkar och än mindre butiksinnehavarna. De ska trots allt leva på sina ibland fjuttiga marginaler och det är inte alltid lätt med prisjägare som är beredda att offra halva handen för några hundralappar.

Jag hävdar fortfarande att det inte är raketforskning med högtalarkablar. Inte ens när man börjar köra biwire som den här tråden egentligen handlar om. Det kostar inte skjortan att köpa en välkonstruerad kabel som inte kommer att störa ljudet på något hörbart sätt. Om du just tar högtalarkabelns inverkan på det du de facto hör så är min åsikt att den kommer vara helt försumbar i jämförelse med de andra reella och potentiella faktorer som påverkar ljudet (rummet, högtalarens internkablage, spolar osv). Man kan ju hålla på i evigheter men som jag kan inte för mitt liv tro att de där fjuttiga metrarna med högtalarkabel kan ha så otrolig inverkan på ljudet. Det är som jag ser det befängt.

Med vänlig hälsning
/Chuck

Redigerat av Chuck, 02 april 2007 - 07:36.

När du ska handla en kabel, gå in med en förutsättningslös inställning om att pris och prestanda inte har någon som helst korrelation. Ok, det var kanske lite väl att ta i men jag är fullkomligt övertygad om att det går att göra otroliga fynd, och att ett par kablar för 500 kr (terminerade med strumpa osv) inte alls behöver vara sämre än de som kostar 50 000 kr med en massa ”lådor” på.

Blindtester är inte alltid så roliga

Föreslå att ni gör ett litet test i affären. Riv ner den en billig kabel från vägghyllan och utmana säljaren att försöka höra någon skillnad på den kabeln han föreslog och den som är lite för billig för att ”låta bra”…naturligtvis lyssnar man inte direkt på kabeln men för att förenkla snacket skriver jag så. Vägrar han så tycker jag du ska se dig om efter en annan butik, går han med på att göra ett snabbt blindtest där du skiftar kabel och han avgör vilken som är vilken, går ni en trevlig förmiddag tillmötes.

Har gjort det och säljare hörde stor skillnad och jag gjorde inte det och säljare mer eller mindre idiotförklarade mig.

Jag hävdar fortfarande att det inte är raketforskning med högtalarkablar

Nej då hade raketerna varit ännu dyrare.
En kabel har ett uppdrag och det är att föra signalen vidare. Det som påverkar mest är att men dimesionerar rätt. Vanlig elektroniklära lär en arr dimesionen på kabeln är det som primärt påverkar

Tyckte svaret mer berörde dyr/billig jämfört med felkonstruerad/välkonstruerad - vilket ju är väldigt olika saker, eftersom exempelvis EKK eller lampsladd slår mycket dyra kablar "med hästlängder" enligt hörsägen...

Man får läsa mellan raderna för att fatta poängen.

Kablaget som är "klent" (men rätt dimensionerat) i låda (förstärkare) är inte lika utsatt för yttre faktorer som en lång kabel (skärmad/oskärmad etc etc.) som slingrar sig genom ett vardagsrum - därav maskexemplet - (hade inget med bi-wire specifikt att göra, men har man gått på KTH vet man säkert vad en hoprullad kabelvinda med ström genom har för egenheter, den skulle ju rent teoretiskt kunna påverka en dåligt skärmad högtalarkabel, möjligen?).
Ett enda hål i chassiet på fel ställe, eller felaktig skärmning, ogynnsam konstruktion osv, kan göra innehållet utsatt för yttre faktorer. Är långt ifrån något snille vad gäller magnetfält, strålning och störfält av olika slag. Antennupptagningseffekter od. men jag har läst om en massa och vet att det finns en hel värld därute som är uppenbar för dom som har specialiserat sig eller läst på diverse tekniska högskolor.
Hur högtalarlådan påverkar, eller inte påverkar, har jag ingen aning om. Vilken betydelse kablaget har före och efter delningsfilter etc. har jag heller ingen aning om.

Får skylla på min egen utbildning (bilplåtslagare) igen, för även om jag tycker det finns en del frågetecken så sitter jag inte inne med svaren dessvärre.

Redigerat av Unregisteredb38af287, 02 april 2007 - 15:25.

Hehe..

Jodå det är rätt det du säger. I så fall borde man med en huskur av folie sumplast och 150m eltape kunna skärma en kabel lika bra. Inte så hög WAF bara. Men man kan ju spara 15000:-

Eller så kan man se till att dra kablarna fri från möjlighet till yttre påverkan.