Neutralt ljud, bra eller ej?

Testet var helt blint. Den som lyssnade visste inte om samma spelare spelade hela tiden. Den andra som skötte spelaren bytte inte varannan gång utan helt slumpmässigt mellan spelarna.
Ingen av oss hade ETT ENDA FEL under hela lyssningen!

Klart det är skillnader Har själv testa många spelare och iblan undrar man hur en del tänker. Man behöver inte ens blindtester för att hör skillnader ibland.

Testet var helt blint. Den som lyssnade visste inte om samma spelare spelade hela tiden. Den andra som skötte spelaren bytte inte varannan gång utan helt slumpmässigt mellan spelarna.
Ingen av oss hade ETT ENDA FEL under hela lyssningen!

Klart det är skillnader Har själv testa många spelare och iblan undrar man hur en del tänker. Man behöver inte ens blindtester för att hör skillnader ibland.

<{POST_SNAPBACK}>

Man måste nog ha testat detta för att fatta vilka skillnader det verkligen handlar om, och då menar jag inte mellan en spelare för 5kkr och en för 10kkr utan skillnaden mellan en spelare för 10kkr och en för säg 70+kkr. Det jag försöker få fram, och många har redan fattat det, är att den bättre spelaren i det här fallet inte är bättre för att den skulle färga, för det kan den inte göra konsekvent på alla sorters musik och alla sorters inspelningar, inte ens enligt nin (i ett tidigare svar från honom) utan för att den är mer korrekt och får ut mer av skivan helt enkelt.

Som jämförelse har jag också testat att koppla in dubbla slutsteg, av bättre kvalitet än de i min förstärkare, med 4ggr den effekt som min förstärkare har, och det var inte i närheten så stora skillnader som mellan spelarna. Den enda egentliga skillnaden var en lite bättre transienthantering vid högre volymer. Ingen tvekan om var jag skulle lägga pengarna vid en uppgradering mao.

Nja, blindtester behövs ju inte för eget bruk eftersom det är mycket lätt att konsekvent höra skillnader på olika apparater. Blindtest är väl egentligen bara nödvändigt när man ska bevisa ett oväntat faktum för någon annan, t.ex. om man har hittat en CD-spelare som är hälften så dyr men dubbelt så bra.

I övrigt tycker jag att det är fint att det börjar komma fram en del nyanserade och kunniga inlägg i tråden nu.

Nja, blindtester behövs ju inte för eget bruk eftersom det är mycket lätt att konsekvent höra skillnader på olika apparater. Blindtest är väl egentligen bara nödvändigt när man ska bevisa ett oväntat faktum för någon annan, t.ex. om man har hittat en CD-spelare som är hälften så dyr men dubbelt så bra.

I övrigt tycker jag att det är fint att det börjar komma fram en del nyanserade och kunniga inlägg i tråden nu.

<{POST_SNAPBACK}>

Visst är det så. Skälet till blindtest i det här fallet var ren nyfikenhet då min kompis hade hört min spelare/förstärkare med mina högtalare och han tyckte det lät riktigt bra. Med tanke på hur mycket mer hans anläggning kostar så såg vi det som en kul grej att testa.

Sedan gjorde vi ett ännu mer radikalt test, men det kan vi spara till en annan gång

Självklart ska man lattja och inte ta allt på så blodigt allvar. Berätta om det radikala testet nu!

Redigerat av Unregistered1197, 10 April 2007 - 23:08.

Om en spelare konsekvent, till ALL musik som spelades, uppvisade så stora skillnader i detaljer, timing, musikalitet, tonalitet etc så kan man säga att den är mer korrekt. Och vi lyssnade på riktigt bra inspelningar, bla från deutche grammofon, alltså inte nån reaskivan eller best of från cdon.com.
Som jag redan redovisat i en annan tråd fanns det partier i de olika musikstyckena som i den bättre spelaren hördes klart och tydligt men som inte fanns ALLS i den sämre, alltså inte att de var mer dämpade eller på annat sätt sämre återgivna i den billigare, DET FANNS INTE ALLS MED! Vi gick över dessa partier flera gånger med samma resultat.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det hjälper inte. Du vet fortfarande inte vilken som är mer korrekt. T ex så kan man höra lägre ljud lättare om ljudet har dynamisk kompression, t ex.
Så tyvärr. Du hörde vilken spelare som du föredrog men man kan inte säga att man kan veta vilken som är den som är mest korrekta.

Om en spelare konsekvent, till ALL musik som spelades, uppvisade så stora skillnader i detaljer, timing, musikalitet, tonalitet etc så kan man säga att den är mer korrekt. Och vi lyssnade på riktigt bra inspelningar, bla från deutche grammofon, alltså inte nån reaskivan eller best of från cdon.com.
Som jag redan redovisat i en annan tråd fanns det partier i de olika musikstyckena som i den bättre spelaren hördes klart och tydligt men som inte fanns ALLS i den sämre, alltså inte att de var mer dämpade eller på annat sätt sämre återgivna i den billigare, DET FANNS INTE ALLS MED! Vi gick över dessa partier flera gånger med samma resultat.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det hjälper inte. Du vet fortfarande inte vilken som är mer korrekt. T ex så kan man höra lägre ljud lättare om ljudet har dynamisk kompression, t ex.
Så tyvärr. Du hörde vilken spelare som du föredrog men man kan inte säga att man kan veta vilken som är den som är mest korrekta.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, du får naturligtvis tro och tycka vad du vill.

Nja, men ärligt. Kan du med 100% säkerhet veta att just A var den som var mer korrekt?
Som sagt, det handlar om att gå till botten med saker, så jag brukar försöka göra.

Självklart ska man lattja och inte ta allt på så blodigt allvar. Berätta om det radikala testet nu!

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, vi höll ju på och testa en massa, kompisen har rätt mycket hifiprylar plus att jag släpat över mina grejjer dit, och så fick vi för oss att testa hur mycket källan (cd spelaren) egentligen betyder för välljudet. Vad skulle tex hända om vi satte en gammal cd spelare som källa i en för övrigt riktig highend kedja och jämförde detta med en highend spelare som källa i en billigare kedja?

För detta test användes i system 1:
En äldre, men på sin tid bra cd spelare tillsammans med försteg + dubbla slutsteg (5 slutseg i varje burk, tot 10 slutsteg) + aktiva kort + stora golvare (som drevs aktivt). Pris runt 200kkr i denna setup.

System 2:
Highend multispelare + min allt i ett burk (cd, radio, förstärkare, där bara förstärkardelen användes i testet) + mina stativare. Pris lite drygt 100kkr (varav multispelaren gick på runt 70kkr).

Ja, hur lät det då?
Vi körde inte med blindtest här, det behövdes inte, det gick inte att missa vilket system som spelade.
System 1 hade naturligtvis mer tryck i basen, men det var väl också det enda som det klarade bättre. Varken dynamik, detaljer, timing eller kontroll var någon match för system 2, som i jämförelse hade en kusligt bra kontroll, en "snärt" i framförandet och ett "sväng" som var mycket mer trevligt och engagerande. Där system 1 lät grötigt var system 2 klart och detaljerat och hade dessutom en tonalt bättre klang.

Detta skall se mot bakgrund av att system 1 hade mycket bättre såväl för som slutsteg samt aktiva betydligt bättre högtalare än system 2. Nu lät ju inte system 1 dåligt, men i den direkta jämförelsen så rådde ingen tvekan om vilket system som spelade bäst och mest engagerande.

För mig bekräftade detta test något som jag anat redan tidigare men som blev tydligt först vid en direkt jämförelse mellan två så olikt sammansatta system, nämligen att källan är den viktigaste länken i kedjan. Det som produceras i spelaren kommer att vara avgörande för slutresultatet.
Om kvaliteten på det som lämnar spelaren inte är tillräckligt bra så kan man ha hur bra komponenter som helst i resten av kedjan, det kommer ändå inte att låta så bra som de övriga komponenterna skulle kunna prestera.
Och omvänt, om man har en riktigt bra källa, och resterande komponenter håller en hygglig klass så kommer det att låta riktigt bra.

Men allra bäst lät det naturligtvis när multispelaren fick komma tillbaka till sina kompisar i system 1, jisses, då hade mitt system inte en suck. Men med en prisskillnad på ca 220kkr mellan systemen i sin vanliga setup så var väl inget annat att vänta heller.

Nja, men ärligt. Kan du med 100% säkerhet veta att just A var den som var mer korrekt?
Som sagt, det handlar om att gå till botten med saker, så jag brukar försöka göra.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det kan jag. Vi lyssnade som sagt på många högkvalitativa inspelningar och då kommer ju den den mest transparenta att låta mest korrekt. Just detta kan du hitta på LTS hemsida under faq.

Om vi hade lyssnat på dåliga inspelningar så hade ju den vi ansåg vara bäst inte konsekvent kunnat färga ljudet så att det lät bäst på alla skivor, eller hur? Detta har du ju själv svarat mig, att det är ett misstag att tro något sådant, för något 100 tal inlägg sedan.

Ja, det kan jag. Vi lyssnade som sagt på många högkvalitativa inspelningar och då kommer ju den den mest transparenta att låta mest korrekt. Just detta kan du hitta på LTS hemsida under faq.

Om vi hade lyssnat på dåliga inspelningar så hade ju den vi ansåg vara bäst inte konsekvent kunnat färga ljudet så att det lät bäst på alla skivor, eller hur? Detta har du ju själv svarat mig, att det är ett misstag att tro något sådant, för något 100 tal inlägg sedan.

<{POST_SNAPBACK}>

Igen du kan ju inte veta det om du inte vet hur masterbandet låter. Så visst, du kunde kolla vilken du föredrog men du kan inte utesluta att den påverkade ljudet mer än den andra.

Igen du kan ju inte veta det om du inte vet hur masterbandet låter. Så visst, du kunde kolla vilken du föredrog men du kan inte utesluta att den påverkade ljudet mer än den andra. 

Ärligt nin. Vad har det för betydelse hur masterbandet låter ? Det är en dålig jämförelse eftersom ingen vanlig har tillgång till detta. Intressant är att man själv kan bedömma vad som låter bäst. Gforce är rätt övertygad om att hans test bevisade för honom att en apparat var bättre än den andra. Varför är detta så svårt att förstå. Måste en billig DVD alltid vara bäst

Ärligt nin. Vad har det för betydelse hur masterbandet låter ? Det är en dålig jämförelse eftersom ingen vanlig har tillgång till detta. Intressant är att man själv kan bedömma vad som låter bäst. Gforce är rätt övertygad om att hans test bevisade för honom att en apparat var bättre än den andra. Varför är detta så svårt att förstå.  Måste en billig DVD alltid vara bäst 

<{POST_SNAPBACK}>

Lägg inte ord i min mun tack.
Såklart han kan bedömma det han föredrar och det är ju bra han hitta det. Men han kan ju inte veta om det är på grund av påverkan som han föredrar den eller inte när han jämför utan veta hur originalet är. Så igen, det är svårt att veta vilken som påverkar minst, men man kan veta vilken man föredrar.

Just därför jag gillar Öhmans tester som varit med DAC mot livefeed, masterband och loopade, för se vilka och vad dom påverkar.

Just därför jag gillar Öhmans tester som varit med DAC mot livefeed, masterband och loopade, för se vilka och vad dom påverkar

Vart i ligger poängen? Måste man ha tillgång till mastern för att kunna jämför vilken som låter bäst.?
Sätter man upp referense till vad som låter mest live och eller mest naturligt så kan man för normal användning klart bestämma vilken som är bäst.

Det jag inte förstår. Man har ett par öron, Varför inte använda dom? Är ju inte mätverktygen eller för den delen någon annan heller som ska avnjuta ens egen anläggning.

Om pioneer Dv668 är helt fri från färgningar, Då väljer jag då inte den iaf. Finns säkert betydligt bättre spelare iaf med samma kvalitet på ljudet, Om min marantz Sa-15S1 färgar ljudet mera än DV668 så är det försumbart iaf. Och defintivt inte värt att gå till krig för! Enda gången ändå man verkligen vet vilken som färgar mera är när dom ställs upp i ett F/E test med herr öhman i spetsen. Annars är det den subjektiva åsikten som bestämmer när man lyssnar på dom.

Sedan hyser jag stora agg mot den spelaren, Plastig, Dålig mekanik, Dålig avläsning av skivan. Värdelös fjärr. Ja listan kan göras lång med bara nackdelar som gör att man väljer många andra spelare framför den.

Vad gäller att testa med masterband, så är det så klart helt ointressant för den
gemene HiFi köparen, då detta är en omöjlighet. Att gå på en persons tester
är också helt ointressant. Att man kan ta in denne persons erfarenhet i tankarna
kring sitt inköp är ju klart.

Musik kan låta så olika på samma skiva från samma artist, beroende på
vem som utgivit skivan. Original, Remaster, Mastersound osv..
Det går bara inte att låta bli att lyssna själv.

Att få ihop en anläggning utan att ta intryck från andra, kan vara svårt.
Det finns ju miljoner olika kombinationer om man går från
skiva - cdspelare - signalkabel - stärkare - högtalarkabel - högalare
och sist men inte minst. Våra öron, då vi alla hör olika.

Sen har vi rummet, möblerna, mattor och väggar o tak.

Jag tror på att lyssna på andras erfarenheter men det bästa
är att lyssna med sina egna öron.

RB

Redigerat av Unregistered1103, 11 April 2007 - 12:20.

Igen du kan ju inte veta det om du inte vet hur masterbandet låter. Så visst, du kunde kolla vilken du föredrog men du kan inte utesluta att den påverkade ljudet mer än den andra. 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror du missar min poäng. Vi hade riktigt bra skivor, speciellt de klassiska. Att automatiskt anta att det skulle ha varit något "fel" i produktionen är lite långsökt.

Dina argument håller inte riktigt, för du har ju själv skrivit att, en spelare som färgar inte konsekvent kan färga så att all sorts musik och inspelningar låter bra. Om nu inspelningarna inte var bra, som du implicerar kan ha varit fallet så skulle ju den som vi uppfattade som bäst, och som ev. färgade, inte ha kunnat göra detta på ett kosekvent sätt för all musik vi lyssnade på.
Detta kan du inte komma ifrån.

Jag röstar också på öronmetoden kompletterad med mätningar. För mig är referensen hur "äkta" det låter. Instrumenten alltså. Plus hur det låter "live". Självfallet använder man tekniskt bra skivor då man testar.

Återger en spelare instrumenten mer äkta och naturligt än en annan - då är det den bättre spelaren.

Ska man mäta ljudets "äkthet" får jag en stark känsla att man måste använda analysutrustning av samma typ som vid analys av CVR-inspelningar (där man letar efter bakgrundsljud etc). Man får helt enkelt först mäta ett liveframträdande som spelas in, därefter analyserar man hur det låter återgivet via en anläggning. Man har då ett resultat direkt från instrument till mät/analysutrustning och sedan kan det jämföras med anläggning till mät/analysutrustning.

Det handlar om att kontrollera hur instrumentet låter kontra hur det låter via anläggningen och om man får avvikande resultat då CD-spelaren byts.

Den utrustning som presterar det mest äkta, naturliga resultatet då man spelar välmastrade skivor är den bästa utrustningen. Om den når dit genom att "färga" ljudet då får den göra det. Frågan är dock hur denna "färgning" sker för min erfarenhet av diverse lekande med tonkontroller i mina dar (färgning) är att ljudet inte blir sammanhållet utan registren "spretar" och det låter onaturligt. Medan det "naturliga" ljudet innebär sammanhållna register utan spretighet.

Oavsett hur man gör kommer det alltid att vara "skit in-skit ut". Det går inte att färga ett missfoster till skiva för att låta bra.

Mina öron säger mig att färgat ljud innebär att registren inte är balanserade utan spretar eftersom vissa register är mer framträdande (höjda). Alltså att det finns "loudness"-karaktär. Detaljerat, sammanhållet ljud med naturliga instrument låter inte loudness i mina öron.

För mig är referensen hur "äkta" det låter. Instrumenten alltså. Plus hur det låter "live". Självfallet använder man tekniskt bra skivor då man testar.

Återger en spelare instrumenten mer äkta och naturligt än en annan - då är det den bättre spelaren

Håller med till 113,5%. Hur skall man annars kunna mäta för egen del. Allt anna resonemang är helt åt skogen med masterband osv.

Mycket bra kunde inte sagt det bättre själv.

Naturligtvis är det som AVR4000 och Mr Välljud säger. Naturligt ljud och livekänsla är vad man söker och betalar för när man ägnar sig åt hifi.

Det kan vara jätteintressant med neutralt ljud på flera olika sätt, t.ex. som what if-projekt eller om man kan använda det på ett vettigt sätt i sin anläggning.

Och jag tror att när vi pratar om färgning så som något potetntiellt gott så är det väldigt lite färgning vi talar om, eller hur?

Jag tror du missar min poäng. Vi hade riktigt bra skivor, speciellt de klassiska. Att automatiskt anta att det skulle ha varit något "fel" i produktionen är lite långsökt.

Dina argument håller inte riktigt, för du har ju själv skrivit att, en spelare som färgar inte konsekvent kan färga så att all sorts musik och inspelningar låter bra. Om nu inspelningarna inte var bra, som du implicerar kan ha varit fallet så skulle ju den som vi uppfattade som bäst, och som ev. färgade, inte ha kunnat göra detta på ett kosekvent sätt för all musik vi lyssnade på.
Detta kan du inte komma ifrån.

<{POST_SNAPBACK}>

Håller inte med igen. Men du får tycka du har hittat den som passar dig bäst, kul för dig.

Och jag tror att när vi pratar om färgning så som något potetntiellt gott så är det väldigt lite färgning vi talar om, eller hur?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med. Mycket färgning skulle avvika för mycket ifrån det vi uppfattar som "rätt".
Jag menar också att en spelare kan både färga diskret och ändå vara bättre pga av att den får med mer detaljer, har bättre timing, dynamik och närvarokänsla.

När det gäller live så vill jag för egen del dock slänga in en liten brasklapp. Alltså viss musik har inte som syfte att kännas live och den kommer nog inte att göra det heller, medans annan musik är mickad och inspelad/mixad på ett sådant sätt att det ska kännas mer live. Om man tar tex riktiga liveupptagningar av en orkester så får man ju även med avklang och resonanser från inspelningsrummet. Det är inte säkert att dessa kommer att funka helt 100% igt i ens eget lyssningsrum om man har högtalarna "fel" pacerade eller om rummets akustik är "fel". Då kan liveinspelningens känsla av live förstöras pga reflektioner bakom och på sidan av högtalarna samt rummet i allmänhet. Dessa reflektioner som når lyssnaren en bråkdel av en sekund efter huvudljudet "krockar" med inspelningens egna sekundärljud (avklang) och antingen förstärker eller försvagar varandra, eller tom grötar till det så det inte låter så bra.
Detta är naturligtvis bara min subjektiva uppfattning

Vart i ligger poängen? Måste man ha tillgång till mastern för att kunna jämför vilken som låter bäst.?
Sätter man upp referense till vad som låter mest live och eller mest naturligt så kan man för normal användning klart bestämma vilken som är bäst.

<{POST_SNAPBACK}>

Poängen är som jag sagt åter och åter igen, vill man VETA vilken spelare/DAC mm som påverkar ljudet minst så går det inte att bara helt onyanserat jämföra två spelare. För man kan inte veta vilken som påverkar ljudet minst.

Dock man man jämföra och se vilken man föredrar subjektivt. Denna tråden handlar dock om ser vilka som vill ha så opåverkat ljud som möjligt och vilka som vill ha ett visst sound.

Vart i ligger poängen? Måste man ha tillgång till mastern för att kunna jämför vilken som låter bäst.?
Sätter man upp referense till vad som låter mest live och eller mest naturligt så kan man för normal användning klart bestämma vilken som är bäst.

<{POST_SNAPBACK}>

Poängen är som jag sagt åter och åter igen, vill man VETA vilken spelare/DAC mm som påverkar ljudet minst så går det inte att bara helt onyanserat jämföra två spelare. För man kan inte veta vilken som påverkar ljudet minst.

Dock man man jämföra och se vilken man föredrar subjektivt. Denna tråden handlar dock om ser vilka som vill ha så opåverkat ljud som möjligt och vilka som vill ha ett visst sound.

<{POST_SNAPBACK}>

Men nin, om en spelare presterar så dåligt att den uppenbarligen missar detaljer, timing och dynamik, menar du då att det bara är en variant av färgning?
Om du försöker köra informationen på en cd genom en 8 bitars dac, tror du att det komemr att låta bra? Det gör inte jag i alla fall. Och VARFÖR låter det inte bra? Jo för att dac:en kan inte tillgodogöra sig all info som finns på skivan.
För över denna jämförelse på en 24 bitars dac som artificiellt ökar det dynamiska omfånget från 16 till 24 bitar och också samplar i 192khz. Tror du då rimligen att dac:en verkligen får med EXAKT all info som finns i 24 bitars representationen av 16 bitars datat? Knappast.
Varför är det så svårt för dig att acceptera att spelare låter olika av FLERA skäl än bara färgning?

För man kan inte veta vilken som påverkar ljudet minst.

Det vill man inte Man vill veta vilken som låter bäst... Viss skillnad

Vart i ligger poängen? Måste man ha tillgång till mastern för att kunna jämför vilken som låter bäst.?
Sätter man upp referense till vad som låter mest live och eller mest naturligt så kan man för normal användning klart bestämma vilken som är bäst.

<{POST_SNAPBACK}>

Poängen är som jag sagt åter och åter igen, vill man VETA vilken spelare/DAC mm som påverkar ljudet minst så går det inte att bara helt onyanserat jämföra två spelare. För man kan inte veta vilken som påverkar ljudet minst.

Dock man man jämföra och se vilken man föredrar subjektivt. Denna tråden handlar dock om ser vilka som vill ha så opåverkat ljud som möjligt och vilka som vill ha ett visst sound.

<{POST_SNAPBACK}>

Men även master måste ju spelas upp på någonting, och det finns ju ingenting som säger att det inte färgas redan där, så den enda chansen isåfall måste ju vara att vara med när de spelar in musiken, komma ihåg exakt hur det lät och sen ställa upp sin anläggning inne i studion och spela skivan... Eller tänker jag fel?

Men även master måste ju spelas upp på någonting, och det finns ju ingenting som säger att det inte färgas redan där, så den enda chansen isåfall måste ju vara att vara med när de spelar in musiken, komma ihåg exakt hur det lät och sen ställa upp sin anläggning inne i studion och spela skivan... Eller tänker jag fel?

Tar man steget ännu längre:
Vad säger att ljudet inte färgas redan i studion genom upptagningen? Sedan är det alltid någon som ska pilla på inspelningen innan den går till produktion. Och denna mastring görs ju via en anläggning, Vad säger att inte den anläggningen är färgad så att mastringen blir fel?
Enklast är ju att köra Unplugged! då har du 100% neutralt, Korrekt, Live, ja kalla det vad ni vill.
Så än hur långt man än går med återgivning kommer vi aldrig ändå att få till så att det är exakt en avspelning av hur det var när dom spelade in det. För det spelas ju upp på ett par högtalare och inte via riktiga instrument.

Redigerat av zlay3r, 11 April 2007 - 20:06.

Zlay3r

Prerfekt upplägg till smash för nu är vi inne på det vi snackat om att själv lyssna på vad som låter naturligt och rätt. Jag vet hur ett piano låter. Låter det Piano kommer jag att bedömma ljudet som bra. Här är fördelen att lyssna på riktiga instrument. Själv gjorde jag ett test. Lyssnade på en kille som lirade Kontrabas. Jämförde med hur det lät hemma och bedömde utifrån verkligheten.

Lyssna man på elektronisk musik är det med all säkerhet inte lika känsligt heller.

Men även master måste ju spelas upp på någonting, och det finns ju ingenting som säger att det inte färgas redan där, så den enda chansen isåfall måste ju vara att vara med när de spelar in musiken, komma ihåg exakt hur det lät och sen ställa upp sin anläggning inne i studion och spela skivan... Eller tänker jag fel?

<{POST_SNAPBACK}>

Kanske inte förklara det klart nog. Han/dom lyssnar alltså mellan masterbandet till högtalarna utan gå genom DAC mot att den gick genom DACen.

Men nin, om en spelare presterar så dåligt att den uppenbarligen missar detaljer, timing och dynamik, menar du då att det bara är en variant av färgning?

Varför är det så svårt för dig att acceptera att spelare låter olika av FLERA skäl än bara färgning?

<{POST_SNAPBACK}>

Igen, du kan inte veta helt säkert. Detaljer som hörs kan vara på grund av att ljudet påverkar. Varför ska det vara så svårt för dig att acceptera att du inte kan veta till 100% vilken som var mest korrekt?

Nej, du har nog missat vad färgning är. Färgning är när apparaten påverkar ljudet. Det kan alltså icke låta annorlunda utan att någon av dom inte påverkar ljudet, det är helt omöjligt. På skivan finns originalet, den låter 45632. Om en spelare kan förmedla 45632 så gör den det utan att påverkar ljudet. Men två spelare kan inte låta olika och båda förmedla 45632.

Det vill man inte  Man vill veta vilken som låter bäst... Viss skillnad 

<{POST_SNAPBACK}>

Öhhh, tala för dig själv. Många vill veta vilken som inte påverkar ljudet.

Tar man steget ännu längre:
Vad säger att ljudet inte färgas redan i studion genom upptagningen? Sedan är det alltid någon som ska pilla på inspelningen innan den går till produktion. Och denna mastring görs ju via en anläggning, Vad säger att inte den anläggningen är färgad så att mastringen blir fel?
Enklast är ju att köra Unplugged! då har du 100% neutralt, Korrekt, Live, ja kalla det vad ni vill.
Så än hur långt man än går med återgivning kommer vi aldrig ändå att få till så att det är exakt en avspelning av hur det var när dom spelade in det. För det spelas ju upp på ett par högtalare och inte via riktiga instrument.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett stort problem med detta tankesättet är att skivan är produkten av ett konstnärskap. Att dom har färgat och pillat är ju del av deras konst. Men skivan är ju produkten av detta, det vill säga originalet.

Öhhh, tala för dig själv. Många vill veta vilken som inte påverkar ljudet.

Om du har noterat på faktiskt bland LTS folket så kommer det fram gång på anna att de små skillnader som de får fram i F/E skulle vara omöjligt för gvanliga otränade att höra. Vad har det för betydelse. Det är att jaga väderkvarnar. Du måste ju vara fanatiker som jagar detta. Om du ändå inte ens hör det.

Det leder bara till mytspridande och missuppfattningar som ger griller i huvudet på folk.

Redigerat av mr-välljud, 11 April 2007 - 20:32.

Öhhh, tala för dig själv. Många vill veta vilken som inte påverkar ljudet.

Om du har noterat på faktiskt bland LTS folket så kommer det fram gång på anna att de små skillnader som de får fram i F/E skulle vara omöjligt för gvanliga otränade att höra. Vad har det för betydelse. Det är att jaga väderkvarnar. Du måste ju vara fanatiker som jagar detta. Om du ändå inte ens hör det.

Det leder bara till mytspridande och missuppfattningar som ger griller i huvudet på folk.

<{POST_SNAPBACK}>

Klassisk mr-välljud vinkling, som vanligt missar han målet, påstår saker om folk han inte har någon aning om mm.

Hur missar jag målet ?

Sen är jag lite intresserad av hur färgning av ljudet är en konstform.

Sen var mastertapen original alldeles nyss men nu är skivan originalet. Jag får inte ihop detta.

Redigerat av mr-välljud, 11 April 2007 - 20:47.

Men även master måste ju spelas upp på någonting, och det finns ju ingenting som säger att det inte färgas redan där, så den enda chansen isåfall måste ju vara att vara med när de spelar in musiken, komma ihåg exakt hur det lät och sen ställa upp sin anläggning inne i studion och spela skivan... Eller tänker jag fel?

<{POST_SNAPBACK}>

I like the way your mind works.

Igen, du kan inte veta helt säkert. Detaljer som hörs kan vara på grund av att ljudet påverkar. Varför ska det vara så svårt för dig att acceptera att du inte kan veta till 100% vilken som var mest korrekt?

Det kan inte du eller LTS heller veta, men de kan i alla fall erkänna det. De säger att det INTE går att bevisa att en apparat inte färgar, bara att det inte går att genom F/E lyssning fastställa att den gör det. Och då är vi där igen, vilken referensutrustning används egentligen i jämförelsen? Den går ju inte heller att bevisa att den inte färgar.

"Detaljer som hörs kan vara på grund av att ljudet påverkar"

Och vad betyder detta? Att färgningen är så avancerad att den, i takt, och tonal riktighet färgar fram fantasiljud som dessutom låter bättre än på den korrekta spelaren som helt, i linje med sin absoluta riktighet, väljer att ignorera dessa fantasiljud???
Är det här ytterligare en av dina objektiva slutsatser?

Nej, du har nog missat vad färgning är. Färgning är när apparaten påverkar ljudet. Det kan alltså icke låta annorlunda utan att någon av dom inte påverkar ljudet, det är helt omöjligt. På skivan finns originalet, den låter 45632. Om en spelare kan förmedla 45632 så gör den det utan att påverkar ljudet. Men två spelare kan inte låta olika och båda förmedla 45632.

<{POST_SNAPBACK}>

Båda KOMMER inte att förmedla 45632. Du har fortfarande inte svarat på min fråga, om en spelare missar i timing, detaljer och dynamik, är detta tecken på att den färgar eller att den inte förmår återge informationen på skivan lika bra?
Om du anser det vara det första så kan vi ta följdfrågan direkt, anser du att det ur båda spelarna kommer exakt samma analoga signaler MEN med den skillnaden att vissa nivåer skiljer så att färgning kan detekteras hos en av spelarna?

Oj, oj. Killen har inte fattat att alla spelare läser 45632 men att det analoga ljudet som resulterar kan ha vilket värde som helst, eller egentligen inget värde alls eftersom det är analogt, inte digitalt.

Det som räknas är således om det analoga resultatet av 45632 låter acceptabelt i lyssnarens öron.

Det kan inte du eller LTS heller veta, men de kan i alla fall erkänna det. De säger att det INTE går att bevisa att en apparat inte färgar, bara att det inte går att genom F/E lyssning fastställa att den gör det. Och då är vi där igen, vilken referensutrustning används egentligen i jämförelsen? Den går ju inte heller att bevisa att den inte färgar.

Vilken referensutrustning?
Sen så är det helt rätt attman aldrig kan fastställa att den INTE färgar, bara att man inte kan hitta det. Men det spelar föga roll när det mesta dom testar så hittar man fel på.

Och vad betyder detta? Att färgningen är så avancerad att den, i takt, och tonal riktighet färgar fram fantasiljud som dessutom låter bättre än på den korrekta spelaren som helt, i linje med sin absoluta riktighet, väljer att ignorera dessa fantasiljud???
Är det här ytterligare en av dina objektiva slutsatser?

Som jag sa, påverkan av ljudet kan ge massa olika effekter som man kan gilla. Dynamisk compression kan ge tystare detaljer mer liv mm.

Båda KOMMER inte att förmedla 45632. Du har fortfarande inte svarat på min fråga, om en spelare missar i timing, detaljer och dynamik, är detta tecken på att den färgar eller att den inte förmår återge informationen på skivan lika bra?
Om du anser det vara det första så kan vi ta följdfrågan direkt, anser du att det ur båda spelarna kommer exakt samma analoga signaler MEN med den skillnaden att vissa nivåer skiljer så att färgning kan detekteras hos en av spelarna?

<{POST_SNAPBACK}>

Fattar inte alls vad du skriver. Läs det jag skriver igen.

Oj, oj. Killen har inte fattat att alla spelare läser 45632 men att det analoga ljudet som resulterar kan ha vilket värde som helst, eller egentligen inget värde alls eftersom det är analogt, inte digitalt.

Det som räknas är således om det analoga resultatet av 45632 låter acceptabelt i lyssnarens öron.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, menade inte alls så. Menade att det som KOMMER UT spelaren är exakt det som är på skivan. Men jag räknar med att du och ett par till ska vrida och vinkla detta massa igen, för vad skulle ni annars göra här?

Nej, dax att sluta OT och gå tillbaka på trådens ämne, vill du ha neutralt ljud eller vill du ha eget sound.

Ja en sak är tydlig vad röstningen går än så länge ..... man vill ha ett eget ljud oxå..men även lite neutralt...alltså Lagom kan man nog säga....

//Golfen

Jag kan börja med mig själv. Jag rösta Jag vill har rätt så neutralt men ett visst "egen ljud" kan vara bra. Det jag kommit fram efter ca 17-18 år av hifi är att jag gillar ha väldigt neutralt ljud men ändå en lite "boost" av extra värme. Så jag har byggt/bygger upp anläggningen att den ska ha neutral avläsning av CD och vinyl (har precis beställt ny pickup och det kommer bli en ny CD framöver, antagligen Pioneer DV-668) och neutrala högtalare.
Det som jag har som medvetet påverkar ljudet är min rörförstärkare. Den ger ljudet mer värme och tycker mig att den kanske ger mer djup med också. Det är mycket möjligt att jag kommer skaffa mig en till förstärkare som är neutral också, så jag kan växla mellan båda beroende på hur man vill för tillfället.

Så hur har ni byggt upp eran anläggning då?

Vilken referensutrustning?
Sen så är det helt rätt attman aldrig kan fastställa att den INTE färgar, bara att man inte kan hitta det. Men det spelar föga roll när det mesta dom testar så hittar man fel på.

Den referensutrustning som används i LTS tester, dac:ar som loppas i adc:er etc. Det vore verkligen kul att få veta vad det är för prylar. Du vet ju väldigt mycket om LTS tester och metodik och framför allt om giltigheten i deras resultat så du kanske äntligen skulle kunna avslöja vad det är för grejjer? Om det inte är en hemlis förståss

Som jag sa, påverkan av ljudet kan ge massa olika effekter som man kan gilla. Dynamisk compression kan ge tystare detaljer mer liv mm.

Men snälla nin, om man hör samma skiva på två spelare, förklara då för mig hur den blir mer komprimerad på den ena spelaren jämfört med den andra.

Båda KOMMER inte att förmedla 45632. Du har fortfarande inte svarat på min fråga, om en spelare missar i timing, detaljer och dynamik, är detta tecken på att den färgar eller att den inte förmår återge informationen på skivan lika bra?
Om du anser det vara det första så kan vi ta följdfrågan direkt, anser du att det ur båda spelarna kommer exakt samma analoga signaler MEN med den skillnaden att vissa nivåer skiljer så att färgning kan detekteras hos en av spelarna?

<{POST_SNAPBACK}>

Fattar inte alls vad du skriver. Läs det jag skriver igen.

<{POST_SNAPBACK}>

När DU inte fattar så ska JAG läsa om dina inlägg?
Läs om det sista en gång till, och om du inte kan svara på båda frågorna, försök att svara på den första i alla fall.

Jag vill ha det rätt neutralt, dock inte på bekostnad av timing, driv eller musikalitet. Där får det gärna färga till det bättre. Det ska svänga om musiken.

Jag har ingen aning om min anläggning färgar, den har ju inte testats av LTS
Den låter ialla fall bra. Högtalarna har förmodligen inte någon som helst rak frekvensgång, så de passar alldeles utmärkt i ett vanligt vardagsrum.

Respektera att jag vill inte ha mer OT nu. Finner ingen anledning att återkomma med samma svar igen, du kan läsa mer om deras tester av CD på faktiskt forumet och du kan ställa frågor om så är fallet. En bra början är detta: http://www.faktiskt....p=359240#359240


Tillbaka till topic nu, let me hear you, boys and girls

Redigerat av nin, 12 April 2007 - 00:00.

Röstade på neutralt med visst egenljud. Så här ser anläggningen ut:

-Tokneutrala högtalare
-Neutral 2-kanalsstärk med mycket kraft
-Färgad källa. Vinylspelare resp. Marantz Multispelare

(Sen har jag en filmanläggning kopplat till detta, men det har jag totalt
tappat intresse för och lagt alldeles för mkt stålar på )

Att påstå att jag lade upp planen för flera år sedan vore extremt självgott.
Det har växt fram genom att testa hemma och jämföra med andras system.
En hel del läropengar har gått åt

Jag vill ha högtalare som är helt neutrala och som spelar så djupt som
möjligt. Stärkaren ska inte påverka signalen men ska ge rejält med pulver,
något jag tycker förbättrar dynamiken. Jag anammar käll-teorin. Det är där
jag vill färga musiken efter min smak. Torskat på vinyl - där hittade jag verkligen
min likör så att säga.

Men även master måste ju spelas upp på någonting, och det finns ju ingenting som säger att det inte färgas redan där, så den enda chansen isåfall måste ju vara att vara med när de spelar in musiken, komma ihåg exakt hur det lät och sen ställa upp sin anläggning inne i studion och spela skivan... Eller tänker jag fel?

<{POST_SNAPBACK}>

Du har helt rätt, det är omöjligt att veta hur det lät vid inspelningstillfället, hur utrustningen
som användes påverkade ljudet och om/hur EQ användes vid mastering, hur mycket dynamiken
komprimerades osv.

Det är hela poängen med neutral uppspelningsutrustning.

Du kan inte veta hur det lät vid inspelningen, men du kan veta vad som finns på den färdiga
skivan. Om anläggningen kan återge det utan hörbar påverkan så kommer ju alla skivor att
låta som det var tänkt. Det betyder att en dålig inspelning kommer låta dåligt, medans en
riktigt bra inspelning kommer att låta riktigt bra.

Med elektronik som färgar ljudet mycket så kommer dåliga inspelningar kanske låta bättre,
medans de bästa inspelningarna kommer att låta sämre.

Det finns inget rätt och fel egentligen, det handlar helt enkelt om en komprimiss. Vill man att
dåligt mastrade skivor ska låta någorlunda bra så är det ingen nackdel med elektronik som färgar.

En lite flummig illustration:

Skivan:
 fargning1.jpg   17.17K   0 Antal nerladdningar


Uppspelning genom neutral anläggning:
 fargning1.jpg   17.17K   0 Antal nerladdningar


Uppspelning genom färgande anläggning:
 fargning_ok.jpg   20.52K   0 Antal nerladdningar


Den färgande anläggning förbättrar ljudupplevelsen.

Om inspelningen däremot är bra blir färgningen inte lika kul:

Skivan:
 fargning_ok.jpg   20.52K   0 Antal nerladdningar


Uppspelning genom neutral anläggning:
 fargning_ok.jpg   20.52K   0 Antal nerladdningar


Uppspelning genom färgande anläggning:
 fargning_mycke.jpg   21.93K   0 Antal nerladdningar

Tycker det ska låta Neutralt så som i Ljudbild. Alltså att allt är där det ska vara och lika detaljerat som det ska vara. Sedan vill jag varken ha varmt eller kallt ljud(om något så åt det varmare). Men det får gjärna vara MER explosivitet än vad det ska vara. Så att det känns mer levande / dynamiskt.

Kortfattat:
Bara det inte låter tråkigt, jobbigt eller grötigt..