En tråd om blindtester

En tråd om blindtester. Det jag undrar är, varför finns det aldrig bra blindtester som påvisar det som många hävdar i öppna tester? Borde inte det ge en fingervisning om det hela?

Jag håller helt med. Kablars påverkan på ljud och bild både analogt och digitalt har varit på tapeten länge...om bara signalen går fram så har ingen kunnat bevisa att en kabel är bättre än en annan. Därmed inte sagt att man ska köra med "sprängtråd" mellan delarna, utan med en normalhyfsad kabel för inte så mycket pengar (om det inte är för utseendet man köper kabeln ).

mvh Manor

SVT hade något program med blindtester av högtalarkablar. Han som "audiofil" svarade att dyraste kabeln lät bäst i 2/3 låtar och på den sista låten svarande han den näst dyraste.

De testade med:

1 En kabel i 200kr/m. Bara för det kommer jag inte på den, men typiskt japansk/kinesiskt namn. Det är ett känt märke. hmm heter den inte Van den Hul eller något?

2 Supra ply 3.4 70-80kr/m

3 Vanlig högtalarkabel noname för typ 14kr/m


Det var 3 personer som ansågs vara lite bättre och 3 helt vanliga personer som inte har något hifi intresse utan bara lyssnar allmänt en hel del på musik.

Av desssa 6 personer var det alltså bara en kille som kunde urskilja riktigt bra. De andra 2 som också var lite mer erfarna hade inte svarat den dyraste kabeln nångång utan oftast supra ply 3.4.


Men om en dyrare kabel låter bättre än billigare spelar ingen roll utan frågan är om en kabel kan färga ljudet hörbart. Därför fungerar ju inte dessa tester alltid. För om jag gillar ett ljust klart ljud kanske man väljer supra ply 3.4 före någon kabel för 2000kr / m för den låter tex mörkt och varmt.

Så frågan är ju egentligen om en högtalarkabel kan färga ljudet hörbart?


Det hade varit kul att göra lite seriösa blindtester med kablar. Men svårt när man är själv :|

Frågan om dyra kablar låter bättre är ju typiskt (journalistiskt) felställd eftersom alla har olika ljudideal.

Den relevanta frågan är naturligtvis om det hörs någon skillnad. Där är det inga tvivel om att det finns skillnader som kan uppfattas.

Celander: Ditt minne var nästan riktigt. Audiofilen tyckte bäst om mellankabeln (Supra) i 2/3 och den billiga kostade bara 4 kr.

SVT Test av högtalarkablar

En tråd om blindtester. Det jag undrar är, varför finns det aldrig bra blindtester som påvisar det som många hävdar i öppna tester? Borde inte det ge en fingervisning om det hela?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror att det i blindtester ofta finns ett stressmoment, att folk anstränger sig lite för mycket och inte kan lyssna avslappnat. Då är det lätt att missa nyansskillnader mellan utrustning. Detta gäller naturligtvis i högre grad för oerfarna testare/lyssnare.

När det gäller öppna tester så påverkar ju vetskapen om testobjektet och då kommer också känslomässiga faktorer in i bilden. Det kan vara så att man VILL att ens anläggning ska låta bättre än något annat och då är det också lätt att den gör det.

Både metoderna har sina fallgropar. Det bästa vore kanske en blind test som lyssnaren inte uppfattade som en test, och helst med en oerfaren lyssnare. Jag har testat detta hemma, tex när jag bytt signal eller högtalarkablar eller cd spelare. Sedan sätter jag på en skiva som min sambo gillar och drar på lite så att hon hör i köket (som angränsar till vardagsrummet). Ibland frågar hon då spontant om jag ändrat något, för det kanske låter bättre eller sämre än tidigare. Jag har lärt mig att lita på hennes omdömme för hon vet inte hur hon ska lyssna, hon bara lyssnar och hör direkt om det låter bättre eller sämre än tidigare.

Så fram för dolda blindtester med oerfaren testpanel

Bra initiativ nin.

Vore kanon om vi i den här tråden kunde hålla oss till just blindtester, lite exempel och länkar om diverse. Om inte annat för att avdogmatisera och avdramatisera det hela, som inte är något hokus pokus.

Dessutom kan man ju diskutera hur man ska utforma dem för att de ska tillfredsställa både som som deltar och de som senare läser det och ska tolka resultatet. Kanske lite lätt uppfräschning av statistikkunskaperna och utläggningar om det för att göra en rättvis bedömning av utfallen.

När det gäller kablar så är den relevanta frågan precis som Chris skrev huruvida man kan höra skillnad på tex högtalarkablar. Men det räcker inte med att beskriva problemet så då jag tror verkligen ALLA som är det minsta intresserad och kunniga inser att det är självklart att det är hörbar skillnad på högtalarkablar, bara kablarna är utformade på ett (beroende på hur man ser det) felaktigt sätt.

Frågan är ju istället om det finns någon hörbar skillnad på kablar som är i det närmaste identiskt lika ur mätmässig synpunkt? Alltså, finns det skillnader som man inte kan mäta (när det kommer till kablar)? Det säger jag nej på då jag aldrig sett någon visa det, trots mängder med försök.

Jag tar min friheten att citara Ingvar Öhman i ett inlägg han gjorde för inte så länge sedan angående Blindtester som överensstämmer med hur jag själv ser på saken:

Såväl blindtester som A/B-tester, liksom andra objektiviseringar, mätningar exempelvis, har mångtusenåriga traditioner, och har använts av alla seriösa tillverkare sedan hedenhös.

Musikinstrument, mat, dryck (att vin och kaffe testats med blind-metoder i hundratals år torde väl ingen ha missat) klockor, måleri, bilar...

Listan har inget slut. Alla seriösa tillverkare har använt objektivisering med hjälp av mätningar, A/B-jämförelser, F/E-jämförelser och de senare i flertalet fall blint.

Att blindtest skulle vara någon modern obskyr uppfinning är en idé som bara förfäktas av prestigetycngda människor som är rädda för att tycka något utan att ha facit till hands.

De som tillverkar och är seriöst intresserade av att göra något bra har omfamnat alla objektiviseringsmetoder som stått tillbuds för att bättre ha koll på kvaliteten på det som tillverkats. Det finns gott om beskrivning av intrumenttillverkare som till och med haft musiker anställda som att spela på olika instrument bakom drapperier, således att byggaren kan avlägsna sig till lämpligt lyssnangsavstånd och lyssna.

Liknande blidtester har för övrigt använts i flera hundra år för att testa musiker! Det har varit mycket vanligt att rekrytering till orkestrar har skett med hjälp av blindlyssning på musiker. Det är inte ens ovanligt att högklassiga musiker som erbjuds arbete i orkester, själv kräver att få visa sin förmåga i blindtest mot alternativa konkurrerande sökande!


Som sagt: Det moderna motståndet mot blindtester (i synnerhet i hifi-världen) har nog mera med rädsla (jag VILL tro på tomten!) och prestige (Om det visar sig att det jag sagt varit fel/det jag köpt är ormolja, är det en katastrof för mig!) att göra.

En avslappnad person tycker tvärtom att det är både kul och bra med metoder som gör att förväntningarnas makt (som är MYCKET stor, och svår att förutsäga hur den slår...) filtreras bort. Det roliga med blinda tester är, att de faktiskt inte alls behöver vara det allra minste stressande för den som INTE lider av prestige.

Den som lider av svår prestige kan dock (med rätta) hävda att han eller hon eventuellt presterar illa i blindlyssningssituationer, och kan därmed göra gällande att han eller hon faktiskt eventuellt KAN höra allt det som påståtts, bara det inte är blint. Men även det kan man undersöka!

Det går ju utmärkt att göra öppna falska tester (i varje fall en gång...) och således undersöka om det är vetskapen om det personen ifråga hör som påverkar uppfattningen om objektiet, eller om det är verkliga egenskaper hos objektet*. Förr i tiden gjorde jag ett antal sådana suggereringstest, och kunde konstatera att "blindtestofobiker" var extremt benägna att inbilla sig saker i öppna test! Påfallande mycket mer än de som accepterade blindtester som en bra hjälp.

-----------------------------------------------------------------------
*Man kan exempelvis (öppet) jämföra kabel A med Kabel B (som är en dyr favoritkabel för lyssnaren), och se vad lyssnaren tycker. När man fått svaret kan man berätta att kabel B varit inkopplad hela tiden.

Eller man kan undersöka effekten av något som INTE lyssnaren tror på, exempelvis att rotera en rotationssymmetrisk ljusstake som står i rummet bredvid 10 grader, men i verkligheten byta kabel mellan A och B. Då påstår sig lyssnaren ofta inte höre några skillnader, trots att det skiftats mellan de två kablar som samma person hävdar låter oerhört olika.

Nuförtiden har jag givit upp försöken att övertyga dem som har en religiös tro (för det är ju det det handlar om) på att saker alltid är hörbart olika, men att det inte går att höra i blidtester(!), så jag gör praktiskt taget aldrig sådana studier längre. Jag har funnit det mycket enklare att låta dem tro på tomten, som vill göra det. Det får räcka att man gör små insatser då och då (exempelvis här på faktiskt) i form av redogörelser som de som läser dem kan ta ställning till, när de tomtetroende försöker värva flera tomtetroende.

Jag tycker ju det är viktigt att även den sansade verklighetsbeskrivningen finns att läsa. Då kan ju den som vill välja vad man skall tro på. Den som då ÄNDÅ som vill tro på tomen får skylla sig själv.

MVH
/Chuck

Det bästa vore kanske en blind test som lyssnaren inte uppfattade som en test, och helst med en oerfaren lyssnare. Jag har testat detta hemma, tex när jag bytt signal eller högtalarkablar eller cd spelare. Sedan sätter jag på en skiva som min sambo gillar och drar på lite så att hon hör i köket (som angränsar till vardagsrummet). Ibland frågar hon då spontant om jag ändrat något, för det kanske låter bättre eller sämre än tidigare. Jag har lärt mig att lita på hennes omdömme för hon vet inte hur hon ska lyssna, hon bara lyssnar och hör direkt om det låter bättre eller sämre än tidigare.

Så fram för dolda blindtester med oerfaren testpanel 

<{POST_SNAPBACK}>

Om du tycker att din sambos åsikt baserat på hennes uppfattning av ljudet i köket som du spelar i vardagsrummet skulle stå som någon garant för ett det blivit bättre får det stå för dig, men att det skulle vara bättre än att under kontrollerade (och varför inte lättsamma?) former göra blindtester kan jag inte hålla med om.

MVH
/Chuck

Celander: Ditt minne var nästan riktigt. Audiofilen tyckte bäst om mellankabeln (Supra) i 2/3 och den billiga kostade bara 4 kr.

SVT Test av högtalarkablar

<{POST_SNAPBACK}>

aa, såg det nu. Men han tog aldrig den billigaste som första val ialf.

Det testat kan likaväl varit slumpen också

Redigerat av Unregisterede74beff4, 23 May 2007 - 13:23.

Det bästa vore kanske en blind test som lyssnaren inte uppfattade som en test, och helst med en oerfaren lyssnare. Jag har testat detta hemma, tex när jag bytt signal eller högtalarkablar eller cd spelare. Sedan sätter jag på en skiva som min sambo gillar och drar på lite så att hon hör i köket (som angränsar till vardagsrummet). Ibland frågar hon då spontant om jag ändrat något, för det kanske låter bättre eller sämre än tidigare. Jag har lärt mig att lita på hennes omdömme för hon vet inte hur hon ska lyssna, hon bara lyssnar och hör direkt om det låter bättre eller sämre än tidigare.

Så fram för dolda blindtester med oerfaren testpanel 

<{POST_SNAPBACK}>

Om du tycker att din sambos åsikt baserat på hennes uppfattning av ljudet i köket som du spelar i vardagsrummet skulle stå som någon garant för ett det blivit bättre får det stå för dig, men att det skulle vara bättre än att under kontrollerade (och varför inte lättsamma?) former göra blindtester kan jag inte hålla med om.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Och det är du i din fulla rätt att inte hålla med om.

Mycket bra initiativt!
Jag tycker att blindtest är det enda vettiga sättet att utvärdera hifi-prylar. Apparater kan jag ibland höra tydliga skillnader på, men vad gäller kablar är jag nästan helt säker på att den skillnad folk upplever sitter i huvudet. I många fall är det uppenbart hokus pokus, med tex riktningspilar på högtalarkablar osv.. TaraLabs om man ska nämna någon tillverkare.

Fram för blindtester!

SVT hade något program med blindtester av högtalarkablar. Han som "audiofil" svarade att dyraste kabeln lät bäst i 2/3 låtar och på den sista låten svarande han den näst dyraste.

<{POST_SNAPBACK}>

Det var inget riktigt blindtest eftersom dom visste när man bytta mellan kablarna. Därmed så var det meningslöst, såsom vissa hifitidningar har försökt sig på med.

Den relevanta frågan är naturligtvis om det hörs någon skillnad. Där är det inga tvivel om att det finns skillnader som kan uppfattas.

<{POST_SNAPBACK}>

I dom flesta blindtester så hittar man inga som helst skillnader. Dom gångerna man hör skillnader så har det varit väldigt lätt att förklara sen via mätningar varför dom skiljer sig åt.

Jag tror  att det i blindtester ofta finns ett stressmoment, att folk anstränger sig lite för mycket och inte kan lyssna avslappnat. Då är det lätt att missa nyansskillnader mellan utrustning. Detta gäller naturligtvis i högre grad för oerfarna testare/lyssnare.

Kanske, dock tror jag det är mest stressande för dom som har något att "bevisa". Är man öppen och ärlig så finns det ingen som helst anledning att bli stressad.

Både metoderna har sina fallgropar.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad för fallgropar finns det med blindtester?

På Mediamarkt i Kungens kurva så står just nu 4 maskerade lika stora bildskärmar som matas från samma källa. Tanken är att man ska genomföra Sveriges största blindtest och genom att fråga 1000 personer vilken bild de föredrar ska få svar på två frågor: lcd eller plasma? och "vanlig" hd eller full-hd?

För frågan "LCD eller plasma?" så används två 42-tummare med en upplösning på 1024x768 pixlar som matas med samma full-hd-signal.
För frågan "vanlig hd eller full-hd?" så används två lcd-tevear på 42-tum, en med upplösningen 1920x1080 och en på 1024x768 pixlar som matas med samma full-hd-signal.

Läs mer om blindtestet

Så, vad tror ni om detta jippo, kommer man att få svar på sina frågor en gång för alla eller får man bara svar på vilken av dessa bildskärmar på just denna plats med just detta bildmaterial som uppskattas av flest konsumenter?

Om inte, hur skulle man lägga upp ett blindtest där man verkligen vill veta vilken teknik (lcd eller plasma) som flest konsumenter föredrar? Eftersom väldigt få "vanliga" konsumenter får sin teve kalibrerad, bör man då (om man vill veta vilken teve som flest skulle föredra) överhuvudtaget kalibrera de tevear som ingår i testet, eller bör de bara packas upp ur kartongen och startas? Eller bör man kanske låta en grupp "vanliga" konsumenter först göra de bildinställningar som de tycker ger bäst bild?

Redigerat av Tomas_D700, 24 May 2007 - 13:50.

Problemet med det testet var att man valde en dyr plasma för icke HD upplösning och en billigare LCD för HD upplösning. Dom var även i olika storlekar.

Jag skulle vilja göra det testet (HD vs icke HD) såhär:
Samma sorts teknik och kvalite. Samma storlek. Båda skulle ha någon filter lr dyl över sig så endast själva skärmen skulle ses. Så skulle man välja en film som både utnyttjar HD formatet och DVD formatet till stort sett max.

Då skulle det kännas bättre för mig. Och man ser ju hur svårt det är att verkligen göra rättvisa tester.

Problemet med det testet var...

Du är snabb nin testet kan ju inte ha pågått i mer än 2 timmar. Pratar vi om samma test?

Är man intresserad och vill läsa lite om inte bara blindtest, utan också tester av utrustning i allämnhet, så kan man ladda ner webbtidningen The Audio Critic.

Den kommer iofs inte ut så ofta och det senaste numret är inte sprillans nytt men är ruskigt intressant då några av mina favoritskribenter inom Hi-Fi har skrivit där.

Kolumnen "Hip Boots" är ett måste att läsa och tar konsekvent upp det Hi-Fi-pressens konsekventa tyckande till höger och vänster.

The Audio Critic

Unlike other audiophile magazines that feature equipment reviews, we don’t do them restaurant-style. We wouldn’t dream of declaring that component A sounds better than B without having performed carefully controlled double-blind listening tests side by side, at levels matched within ±0.1 dB. We consider casual, sequential, “freeform” listening evaluations to be of very limited value. Furthermore, we not only measure the component under review in a very completely equipped audio laboratory but also bring you, when relevant, a detailed design critique by a graduate engineer. We are accountable for our findings and judgments: we can prove them.

MVH
/Chuck

The Audio Critic

Tackar

Problemet med det testet var...

Du är snabb nin testet kan ju inte ha pågått i mer än 2 timmar. Pratar vi om samma test?

<{POST_SNAPBACK}>

Oj, då måste det vara ett annat test som jag läste om som precis nyligen gjorts
Detta testet vad det jag menade: test

Redigerat av nin, 24 May 2007 - 12:30.

Jag tror  att det i blindtester ofta finns ett stressmoment, att folk anstränger sig lite för mycket och inte kan lyssna avslappnat. Då är det lätt att missa nyansskillnader mellan utrustning. Detta gäller naturligtvis i högre grad för oerfarna testare/lyssnare.

Kanske, dock tror jag det är mest stressande för dom som har något att "bevisa". Är man öppen och ärlig så finns det ingen som helst anledning att bli stressad.

Dom som har något att bevisa är en kategori, det håller jag med om. Men sedan har du de som är ovana vid sådana test, de var dessa jag menade.

Både metoderna har sina fallgropar.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad för fallgropar finns det med blindtester?

<{POST_SNAPBACK}>

Det jag skrev ovan, om man använder ovana testdeltagare. Det kan vara en stressig situation, och de kan få för sig att de "måste" höra skillnader även om det inte går att göra det. Då blir inte svaren sanningsenliga. De flesta människor tycker inte heller om att bli manipulerade. Om de tror att en kabel ska bytas ut mot en annan och sedan gör den inte det och det får det svart på vitt efter testet så har de det med sig i bakhuvudet till nästa test och det kan "spöka" hos dem så att det påverkar deras resultat.
Det går till viss del att råda bot på med en bra/erfaren testledare men det går inte helt att eliminera.

Detta testet vad det jag menade: test

Det klarnar Testet som nu pågår verkar ju vara i stort setta samma förutom att man nu flyttar ut det för att få ett testunderlag på 1000 personer i stället för 80.

Det jag skrev ovan, om man använder ovana testdeltagare. Det kan vara en stressig situation, och de kan få för sig att de "måste" höra skillnader även om det inte går att göra det. Då blir inte svaren sanningsenliga. De flesta människor tycker inte heller om att bli manipulerade. Om de tror att en kabel ska bytas ut mot en annan och sedan gör den inte det och det får det svart på vitt efter testet så har de det med sig i bakhuvudet till nästa test och det kan "spöka" hos dem så att det påverkar deras resultat.
Det går till viss del att råda bot på med en bra/erfaren testledare men det går inte helt att eliminera.

<{POST_SNAPBACK}>

Det behöver inte vara stressig situation.
Så jag skulle vilja påstå att det inte finns några direkta problem med bra blindtester. Dom ytterst små problemen är inga problem enligt mig. För kan man inte höra dom skillnaderna då, så kan det inte vara skillnader av värde man missar. Enligt mig.

Detta testet vad det jag menade: test

Det klarnar Testet som nu pågår verkar ju vara i stort setta samma förutom att man nu flyttar ut det för att få ett testunderlag på 1000 personer i stället för 80.

<{POST_SNAPBACK}>

Okej, då kvarstår min kritik för testet

Text och länk i inlägget ovan om det pågående blindtestet är uppdaterad.

Om det är gjort under rätt former tycker jag att blindtester är intressanta. Dock kan det nog infinna sig vissa hjärspöken om man är partisk i "målet" som ska avgöras med blindtester.
Sen blir ju reslutatet olika "tungt" beroende på vilka som testas. Är det bara ett slumpmässigt urval blir det ju ett reslutat för "gemene man".
Är urvalet gjort bland på området erfarna personer får det en lite "tyngre mening", och blir mer "tillförlitligt".
I slutändan så är ju det mesta personligt ändå, oavsett vad andra tycker. Jag gjorde en blindtest mellan pepsi och cocacola en gång och visste innan att jag tyckte bättre om cocacola vilket även resultatet visade. Hade alla andra tyckt att pepsi var godare så hade ju blindtestet sagt att pepsi var överlägset godast, men jag hade ju "vetat bäst" för mig ändå.
Så var och en måste ju få vara "salig i sin egen tro", även om det är skönt att ha majoriteten med sig!

Tänk att få göra en blindtest när man ska lyssna ut sin nya anläggning, och ställa sina fördomar på prov!
Att få gå in i en affär med stort utbud och en kunnig och (extremt) serviceminded säljare och säga t.ex:
"Jag vill ha en cd-spelare, en 2-kanals förstärkare, högtalare och kabel. Min maxgräns är X tusen kronor, och den här skivan vill jag att du spelar."
Sen sätter man sig i provsoffan och tar på sig en ögonbindel.
Ni demar första anläggningen, och du berättar vad du gillade/ogillade.
Han plockar ihop en ny setup, du lyssnar och berättar vad du tycker.
Efter X antal gånger har du hittat den bästa setupen för dig, och får ta av dig ögonbindeln. Spännande och antagligen förvånande att se vad det blev!

Jag som är ganska dåligt insatt i "djungeln" öht, skulle i alla fall inte ha en sportkeps att gissa vad det var som stod framför mig!
På detta sätt skulle man kunna undvika att ens fördomar påverkar ens val.
Nån som träffat en säljare som skulle ställa upp?

Tänk att få göra en blindtest när man ska lyssna ut sin nya anläggning, och ställa sina fördomar på prov!
Att få gå in i en affär med stort utbud och en kunnig och (extremt) serviceminded säljare och säga t.ex:
"Jag vill ha en cd-spelare, en 2-kanals förstärkare, högtalare och kabel. Min maxgräns är X tusen kronor, och den här skivan vill jag att du spelar."
Sen sätter man sig i provsoffan och tar på sig en ögonbindel.
Ni demar första anläggningen, och du berättar vad du gillade/ogillade.
Han plockar ihop en ny setup, du lyssnar och berättar vad du tycker.
Efter X antal gånger har du hittat den bästa setupen för dig, och får ta av dig ögonbindeln. Spännande och antagligen förvånande att se vad det blev!

Jag som är ganska dåligt insatt i "djungeln" öht, skulle i alla fall inte ha en sportkeps att gissa vad det var som stod framför mig!
På detta sätt skulle man kunna undvika att ens fördomar påverkar ens val.
Nån som träffat en säljare som skulle ställa upp? 

Det har varit riktigt bra om man kunde göra så. För ögon hjälper till att välja rätt bra samt ens fördomar som du skriver.

Jag personligen förstår inte riktigt vissa personers motvilja att acceptera blindtester som det effektivaste sättat att jämföra Hi-Fi-produkter.

Blindtester behöver inte vara krångliga eller ens dubbelt blinda för att man som privatperson enkelt ska kunna testa prylar inom rimlig ansträngning.

Dock behöver man en stor portion självinsikt och sjlvdistans för att inse att man inte bara uppfattar med sin hörsel, det finns en rad andra sinnen som förstärker, ändrar eller förvränger det man sen säger sig uppleva. Och hur erfaren man är så påverkas man, ingen är så duktig att man ska slå sig för bröstet och säga att "det där går jag inte på", för det gör man i mångt och mycket.

Tar man sig tid att själv utforska lite hur hörsel fungerar tror jag de flesta inser att vad man ser har inverkan på hur man uppfattar det man hör. Ett bra exempel på det är då människor blir illamående i miljöer som inte låter som det ser ut att göra. Andra är när man exempelvis i öppna testet lätt kan urskilja produkter från varandra bara genom hur de låter, men förmågan direkt försvinner när man sedan testar blint. Visst, ska man vara kritisk så kanske en liten del kan förklaras med att man blir byxis av oro, press osv, men inte den absoluta majoriteten, det är befängt som jag ser det.

Är det ingen annan som är vansinigt trött på duggregnet av subjektiva åsikter i tex dagens Hi-Fi-press? Det oändliga tyckandet, framfört som ren fakta och som ofta går emot all rimighet (och vetenskap ska väl tilläggas...). Jag säger absolut inte att man ska sluta tycka, det är inte det saken handlar om, men en mer ödmjuk inställning till sitt eget tyckande och vad tyckandet beror på kanske inte skulle skada hos oss alla?

Är det ingen som tycker det är konstigt att det inte tycks producerar några negativa testar alls? Och när det väl dyker upp en produkt i ett test som man direkt kan lukta sig till negativa vibbar genom att läsa lite mellan raderna, så skrivs på sin höjd en halv rad om problemet för att i nästa släta över skiten och sen fokusera på något annat som var mindre dåligt...

Vore det inte för omväxlings skull se hur det skulle funka med ett blindtest i en Hi-Fi tidning? en runda med ett gäng högtalare, en runda med förstärkare och det hett omdebaterade högtalarkablar? Det har ju visserligen gjorts av seriösa testare och magasin i mängder förr, men vore det inte kul med ett test i Hi-Fi & Musik där Bryngelsson, Mayer-Lie och kompani testar lite kablar blint. Bara att kolla om referaten stämmer med de öppna testerna sedan...

Eller sätts det för mycket pengar på spel för att riskera ett utfall där ingen faktiskt hörde någon skillnad på lampsladden och Jormas snokar? Jag tror själv att det är så att ingen törs bryta några normer i dagens läge.

En annan intressant synpunkt på hela debatten är hur ljudsidan kategoriskt matas med den subjektiva åsikten som den enda rätta, medans när vi snackar bild får man genast D65 uppkört i halsen innan man ens hunnit säga "färgmättnad". Visst är det helt olika saker och det finns ingen standard som det gör på bildsidan men det kan väl inte skada att försöka få till lite tester och mätningar. Det kan ju knappast skada i alla fall.

MVH
/Chuck

Om det är gjort under rätt former tycker jag att blindtester är intressanta. Dock kan det nog infinna sig vissa hjärspöken om man är partisk i "målet" som ska avgöras med blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Tror jag inte alls. Ingen på objektivisternas sida är intresserad av felaktigt resultat, det är ju precis det som skiljer dom åt. Den sidan vill veta hur det ÄR. Sen så är det ju inget problem för den som tycker höra skillnad i öppet test att testa i blindtest.

Jag personligen förstår inte riktigt vissa personers motvilja att acceptera blindtester som det effektivaste sättat att jämföra Hi-Fi-produkter.

<{POST_SNAPBACK}>

Tror det är många har snärjat in sig i ett tankesätt som gör det svårt för dom att inse att det dom trott eller hört kanske inte stämmer. Utan att det kanske är bara hjärnan som spelar dom ett spratt. Tycket det är trist att det ska vara sån prestige för vissa. Är det inte roligare att lära sig saker och kanske t o m spara pengar på köpet?

Om det är gjort under rätt former tycker jag att blindtester är intressanta. Dock kan det nog infinna sig vissa hjärspöken om man är partisk i "målet" som ska avgöras med blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Tror jag inte alls. Ingen på objektivisternas sida är intresserad av felaktigt resultat, det är ju precis det som skiljer dom åt. Den sidan vill veta hur det ÄR. Sen så är det ju inget problem för den som tycker höra skillnad i öppet test att testa i blindtest.

Förutsatt att det är "objektivister" som gör testen så är det helt ok.

Det jag menar är att om du vet att du ska lyssna på t.ex en denon och en marantz (random choice), och är en riktig hardcore marantz-fan, och är säker på att du hör skillnaden (och fasar för att välja fel), så kanske du koncentrerar dig så hårt att du tycker att du hör en skillnad även fast det är samma maskin som spelas båda gångerna(har aldrig hört en denon, det kanske är skitlätt att höra skillnad men ni förstår principen). Då blir ju testet inget bevis för annat än att testpersonen borde bytas ut.

Det optimala vore väl om man fick en testpanel som var någorlunda erfarna inom området (som kunde skilja bra från ännu bättre) som inte visste vilka produkter de skulle testa och som inte hade några fördomar (eller i alla fall var prestigelösa nog att kunna ändra på dem).

Till och med jag som är rookie i sammanhanget har nog några fördomar långt inne någonstans, men jag vill i alla fall gärna tro att jag gladeligen ändrar mig när jag överbevisas!
Jag vill vara en objektivist, och hoppas att jag är det.

Jag skulle säga att det där med att höra skillnader som inte finns helt enkelt handlar om att man bestämt sig för att det är skillnad och inte lyssnar ordentligt.

Jag testade för ett tag sedan två enheter (Nokia N95 och SE P990i) mot varandra med mina lurar och spelade samma låt och växlade fram och tillbaka. Jag klarade inte av att höra någon direkt skillnad mellan de två. Däremot mellan E61 och de andra enheterna hördes tydlig skillnad.

Jag testade öppet men fick således detta resultat. Detta då jag lyssnade förutsättningslöst, alltså inte med ett på förhand bestämt resultat.

Lyssnar man inte på apparaten utan på återgivningen av musik med öppet sinne vågar jag påstå att man antingen hör skillnad eller ej. Jag skulle rent av våga satsa på att resultatet blivit identiskt med blint eller öppet test med rätt sinnelag. Antingen låter objekten annorlunda mot varandra eller så hörs ingen skillnad. Eller så låter A och B nästan identiskt medan C skiljer sig o.s.v.

Vid de lyssningar jag gjort vid olika tillfällen har det hörts skillnader eller inte alls. Som vid testet med telefonerna.

Jag skulle säga att det där med att höra skillnader som inte finns helt enkelt handlar om att man bestämt sig för att det är skillnad och inte lyssnar ordentligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Håller inte med alls. Det finns otaliga tester som visar på detta.

Mindre snack och mer hockey.

Jag kommer sannolikt ha B&Ws nya 600 serie hemma kopplad till en Denon 2807 (alternativt någon av deras kommande recievers beroende på hur länge jag kan hålla mig) i sommar. Har sedan tidigare B&Ws gamla 600 serie. Bara där finns et en massa blindtest att genomföra för att bevisa eller motbevisa hur motiverat det är att uppgradera sin serie om man redan har 600 serien. Själv kommer jag självklart vara galet partisk i frågan då jag ju kommer ha lagt en massa pengar på den nya serien. Så finns det intresserade i Malmö får dom höra av sig, gärna med egna grejer som skulle kunna testas samtidigt eller vid ett annat tillfälle. Denon/B&W är ju iof två av dom lättare grejerna att få blindtesta då Hifiklubben säkert ordnar det på plats efter önskemål.

Själv är jag nyfiken på att testa hur stor skillnad det blir med slutsteg kopplat till frontar och/eller center. XTZ A100D II, NAD C272, Classic 8.0b, Rotel RB-1070 osv hade jag gärna blindtestat.

Om någon har tillgång till en eller flera av dessa produkter så hör gärna av er, eller om hifitrade, hifiklubben och fyndbörsen känner för att skicka lite grejer för ett opartiskt test så går det också bra : )

om ett blindtest/experiment/F/E-test osv ska hålla god kvalitet måste man uppnå god validitet (att man undersöker det man vill undersöka) och reliabilitet (att man utför "mätningen på ett tillförlitligt sätt) dessa hör ihop på många sätt t ex hög reliabilitet är ingen garant för hög validitet, om man vill mäta inteligens och gör detta genom att mäta omkretsen på en persons huvud så får vi en hög reliabilitet men en låg validitet dvs jag har en tillförlitlig mätmetod men mäter itne intelligens!! eller hur!?

låg reliabilitet ger låg validitet! dålig mätning dåligt resultat!

så frågan är hur tillförlitliga en persons uttalande är trots att personen tycker sig vara objektivist? personen kanske bara vill ha transperant välljud men är sjukt snål! vet personen då också vad som testas t ex en dyr/ny förstärkare från Jolinda och en billig/hans referens från xxx så är reliabiliteten låg och då får vi automatiskt låg validitet och hela testet är biased och kan kastas! det räcker ju faktiskt att personen har det här som hobby så kan han precis som det är skrivet tidigare i tråden framkalla skillnader som inte finns eller hävda att de itne finns för att det är hans övertygelse = dålig reliabilitet!

det som krävs är att man utför experiment där testpersonerna, inte enbart hifientusiaster utan ett representativt nationellt urval, ingår i test/kontrollgrupper och där man itne vet vad som testas det ska givetvis vara dubbelt blint, kablar eller förstärkare osv, utan helt enkelt ska ge ett uttalande om det är skillnad mellan säg A och B. grupperna måste vara större än samanlagt säg 50 pers för att man kvanitativt ska kunna uppföra statistik som är relevant. sen är det ju bra om experimentet går att reproducera för att se om resultatet stämmer, då med andra testdeltagare.

ytterligare saker att beakta är trötthet som kan påverka, sinnesstämning osv. för att kontrollera alla dessa variabler så slår man ut det genom random assignment till grupperna och så att alla testdeltagare ska ingå i båda grupperna vid olika tillfällen. detta jämnar på bästa och enklast sätt ut de eventuella skillnader som kan uppstå mellan grupperna och testpersonerna.

ellers å struntar man i detta eftersom det är för dyrt och omständigt när man som privatperson ska testa sin stereo. man kan då använda den mindre vetenskaplig variant t ex F/E metoden som redan är framtagen för detta och som fungerar tillräkligt bra om man gillar utlåtanden som kan innehålla subjektiva inslag men som givet är bättre än öppna tester.

jag tror iten att någon ifrågasätter blindtester osv som princip utan det är nog sättet vissa hävdar att de bör användas och när som skapar problem!! man kan göra deta inlägget hur långt som helst och vrida och vända på principerna, jag har knappast redogjort för allt man bör beakta i ett vetenskapligt experiment, medvetet och omedvetet, och jag har nog glömt något jätteviktigt som nån vänlig själ kommer att påpeka men jag vill att debatten kring hur vetenskpligt detta är ska bli lite nyanserad... allt är itne rätt eller fel utan det finns nyanser och sen är det upp till initiativtagaren av testet att avgöra hur seriöst man vill att ngt ska vara.

F/E är tillräckligt seriöst för mig när det handlar om att testa ngt så subjektivt som hifi men det är inte på långa vägar det bästa och frågan är om det är nödvändigt?!

Om det är gjort under rätt former tycker jag att blindtester är intressanta. Dock kan det nog infinna sig vissa hjärspöken om man är partisk i "målet" som ska avgöras med blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Tror jag inte alls. Ingen på objektivisternas sida är intresserad av felaktigt resultat, det är ju precis det som skiljer dom åt. Den sidan vill veta hur det ÄR. Sen så är det ju inget problem för den som tycker höra skillnad i öppet test att testa i blindtest.

oj så om man är objektivist så står man över naturlagar och sina egna sinnen?

Jag skulle säga att det där med att höra skillnader som inte finns helt enkelt handlar om att man bestämt sig för att det är skillnad och inte lyssnar ordentligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Håller inte med alls. Det finns otaliga tester som visar på detta.

<{POST_SNAPBACK}>

vad för tester då?? har du någon länk eller referens?

oj så om man är objektivist så står man över naturlagar och sina egna sinnen?

<{POST_SNAPBACK}>

Har jag sagt det?

mer eller mindre! du skrev att eftersom objektivisterna itne var intresserade av ett felaktigt resultat aå blir det därmed, genom vilja, rätt?! men du får gärna utveckla!! du får gärna svara på resten av mitt (mina) inlägg också!

Fortfarande för lite hockey och helt för mycket snack.

Vi kanske skall starta en ny tråd för oss som verkligen vill blindtesta lite så kan dom som bara vill debattera om det är bra eller dåligt med blindtester fortsätta i denna tråd?

För mig är det enkelt, ta ett test och jämför det med samma test med ögonbindel, vilket är mest opartiskt? Det enda element jag vill ha bort i ett blindtest är att test personen vet vilken produkt som är dyrast eller har bäst rykte. Varför man nödvändigtvis måste göra det perfekta blindtestet om man nu skall ge sig in på blindtest förstår jag inte.

Det är ju helt klart svårt att föra en debatt när det finns folk som inte är intresserad av kunskap.
Ett mkt intressant test som gjordes för massa år sedan var Secrets nätkabelstest.
http://www.hometheat...ds-12-2004.html

"The total number of correct answers was 73 out of 149, which amounts to 49% accuracy. That is no more accurate than flipping a coin, and therefore, no statistically significant detection of power cable differences."

"Those who on the post-test survey felt most strongly that they had heard differences between cords during the test did not perform better than those who rated their abilities at or below the median. Those who thought they did best scored 45%, while those who thought they did so-so or poorly scored 50%."

Fortfarande för lite hockey och helt för mycket snack.

Vi kanske skall starta en ny tråd för oss som verkligen vill blindtesta lite så kan dom som bara vill debattera om det är bra eller dåligt med blindtester fortsätta i denna tråd?

För mig är det enkelt, ta ett test och jämför det med samma test med ögonbindel, vilket är mest opartiskt? Det enda element jag vill ha bort i ett blindtest är att test personen vet vilken produkt som är dyrast eller har bäst rykte. Varför man nödvändigtvis måste göra det perfekta blindtestet om man nu skall ge sig in på blindtest förstår jag inte.

<{POST_SNAPBACK}>

alla är intresserade av kunskap! och precis som jag skrev så är det nog syftet med att göra blindtester som folk vänder sig mot! jag tycker också att det är roligt att göra sånt här på skoj. jag tyckte att det var ett bra förslag med ett separat testforum här på minhembio!! då kan man hänvisa till bra tester i framtiden kanske!? man skaffar en empirisk databank och för att visa folk vad de faktiskt kan göra hemma och att det itne behöver vara en vetenskaplig studie i fullformat!! man ska ha roligt och det har man itne när man blir överöst med kvasifakta och påhopp av vildsinta medlemmar som sett ljuset i trådarna!

syften som hade berättigat ett blind test skulle för mig vara att slå hål på kabelmyter! jag ger itne jättemånga ören för dyrkabel, betalar för att ngt ska vara bra, men någon får gärna motbevisa mig och då är t ex ett bra blindtest en väg att gå! men ajg pallar itne göra ett test för att visa att de som tror på dyrkabel har fel.. låt dem ha sin hobby och spendera sina pengar hur de vill!

att blindtesta en femtusen pengar dyr förstärkare mot en mkt dyrare för se om skillnaderna motiverar priset är också ett bra syfte... osv osv!
men vissa anser itne att det behövs ett sådant syfte utan hävdar i tid och otid att detta är vägen att gå och det anser jag är fel! det är en hobby, låt folk ha roligt och vill de testa så gör man det! det finns inga rätt och fel!

vissa vill itne ha det objektivt av just den anledningen att det är en hobby! folk behöver itne pimpa sina bilar, eller ngt annat onödigt dyrt heller, men man gör det för att man tycker att det är kul. så om ngt ska testas så gör man det för att man själv har ett syfte itne för att ngn annan ser det som sanning!

Det här kanske inte är enbart om blindtester men ämnet tangerar och är intressant för se som kan tänkas vilja veta lite mer om tester, tyckande och framförallt varför vi tycker något är bättre än något annat.

Det här är inget att läsa för den totala subjektivisten som tycker att alla har rätt, jämt.

Listening Evaluation : Good sound is more than just a matter of taste.

Jag tar mig friheten att citera några saker som kan vara av intresse, och förhoppningsvis en indikation på att bra ljud inte bara är upp till betraktaren...det här beseras på, till skillnad från guldöronen, på faktiska tester som är gjorda i kontrollerade studier, inget mumbojumbo.

The listener ultimately determines how good a loudspeaker sounds. Just as beauty is in the eye of the beholder, sound quality is in the mind (or the ear-brain hearing system) of the listener. Some loudspeaker designers and manufacturers design to a set of criteria, the validity and completeness of which may or may not tell the whole story about sound fidelity. Some rely on a trusted “golden ear” listener or a set of listeners. Others hold listener evaluations with panels of listeners. But listeners can have many different and often conflicting opinions, even when listening to the same thing under the same conditions. Sometimes this is because there are too many variable factors — ones that may not have been taken into consideration. Some of the factors listeners are basing their judgments on may, in reality, have little to do with actual sound quality.

The results of this research are regularly published in papers presented through audio research organizations in order to advance the science. However, these papers tend to be heavily laden with statistical details that make them somewhat difficult for the general public to get through. This article tries to summarize some of these studies in more accessible language.

Rummets betydelse:

Room position: The position of the speaker within the room can affect the sound character more than the actual differences between the speakers. This unwanted variable is unrelated to the actual sound quality and must be eliminated from listening sessions. You don't want to rate a speaker as sounding better only because a particular location made it sound better.

Tvärt emot vissa åsikter så kan man inte ta bort det visuella intrycket när man lyssnar.

Speaker appearance: In sighted listening tests, it has been found that the appearance of the speaker often falsely affects the listener's evaluation about how it sounds. A big speaker with a beautiful, polished finish and impressive industrial design is often judged higher simply because of its appearance. Such biases do not give us reliable data about sound quality. Therefore, listening tests must be arranged so that the listener cannot see the speaker.

"Bra" ljud är inte bara upp till betraktaren...

What does all this mean? Well, one thing it means is that good sound quality is not so much a matter of individual taste as was previously thought. It is not totally subjective, as is wine tasting. It was found that there are objective criteria that people with good hearing and decent analytical capability can agree upon. Loudspeaker design is, to a large degree, a science, and as a result, scientific measurements can be a predictor of loudspeaker preferences.

Pris och prestanda

Price: One principle is that high cost doesn't necessarily guarantee high performance. Many very expensive speakers rate poorly in unbiased listening tests.

Det hett debatterade neutrala ljudet...

Neutral sound: Listeners assess a neutral, accurate sound reproduction as the best sound quality rather than an enhanced, exaggerated sound, as some used to think.

The human hearing system works the same way whether a person is in a living room listening to a home theater system or at venues with professional sound systems. In professional studios, the neutrality and accuracy of a studio monitor, both on-axis and off-axis, apply toward its ability to successfully translate a sound mix. In performance spaces, the naturalness of the sound is essential for enhancing the listening experience. In houses of worship, the clarity of sound affects how well the message gets to the parishioners.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 08 June 2007 - 08:06.

absolut intressant... visar ju lite hur stora företag, som inte altid ses som de mest neutralitetssträvande, faktiskt satsar mycket pengar på att få till bra återgivning utifrån objektiva kriterier! det är ju det man vill kunna "kräva" av företag men som är svårare och mer eller mindre ouppnåeligt för individen!! hade ju varit intressant att se vilka andra tillverkare som satsar som Harman Group på detta och om det finns lika seriös helt neutral forskning på området.

Här finns det några intressanta blindtester:

Processor Blind Listening Test

ENCOUNTER HI-FI IN MOLINGORDO: TESTS

MVH
/Chuck

men ajg pallar itne göra ett test för att visa att de som tror på dyrkabel har fel.. låt dem ha sin hobby och spendera sina pengar hur de vill!

Så vackert skrivet!

Har aldrig testat "dyrkabel", mest beroende på att jag aldrig skulle ha råd att köpa dessa. Det närmaste dyrkabel jag har är en LTS-favvo med låda på magen som jag köpte begagnad till mkt bra pris. Tyckte den lät lite bättre än min tidigare Supra och var nöjd och belåten med det (behövde en kabel till, inte bara uppgradering). Sedan behöver jag inte bekräftelse på mina intryck av blindtester och mätorgier. Hade kabeln kostat flera tusen hade jag inte köpt den, mest beroende på att jag tycker det finns bättre saker att lägga pengar på, typ skivor. Så sådana kablar uttalar jag mig inte om pga att jag aldrig testat.

Tror det som mest retar folk när det gäller blindtestdiskutionen är det aggresiva och många gånger något otrevliga sätt den förs på. Samt att jag personligen får lite "surt, sa räven" känsla många gånger. Verkar som folk retar sig på när folk hostar upp fantasisummor i hifi-sammanhang. Inte attackerar jag BMW-ägaren och talar om att min halft döende SAAB visst har lika många hästar som hans bil?

80-talet: Dina inlägg är nog det mest välskrivna foruminlägg jag någonsin läst. Världsklass!

Det är en stor skillnad att dessa människor anser dom står med fakta när det i själva verket är föra vidare floskler som kostar andra personer massa pengar.

Det man kan fundera lite över efter alla dessa trådar som finns på forumet där
den egna övertygelsen absolut måste tvingas på andra är,
varför kan ni inte ta ett litet steg bakåt och respektera varandras åsikter
och synpunkter så forumet kan kännas lite mer välkomnande.
I det sista så har denna kamp flyttats mellan olika trådar som från början
absolut inte haft denna inriktning.
Nu råkar mitt inlägg hamna i en tråd som redan från början är uppbyggd med spänningar.
Detta gäng som irrar mellan trådarna förstör mer än det förhoppningsvis var menat att hjälpa.
En smart tänkare sa en gång att:
"Det finns ingen absolut sanning"
Det kan vara något att ta till sig för alla och envar.
MVH
Thomas

En smart tänkare sa en gång att:
"Det finns ingen absolut sanning"

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, men rent trams. Mycket av påstående som kommer fram är omöjliga enligt våra fysiska lagar. Menar du på fullaste allvar att dom ska anses lika "rätt" som testade saker som funkar fysiskt?
Vad är nästa steg, låta folk påstå vad som helst botar cancer och säljer det?

Det jag ser som meningen med ett forum är att utveckla sig och lära sig mer. Att låta felaktigheter stå gör inte att folk utvecklar sig, snarare en mental avveckling.

Mvh
Mattias

Nu är det väl en j*vla skillnad på att sälja falskt cancervaccin och Transparentkablar?

Nu är det väl en j*vla skillnad på att sälja falskt cancervaccin och Transparentkablar?

<{POST_SNAPBACK}>

Det håller jag med om, men att kalla sig "transparent" när man i själva verket säljer kablar som filtrerar känns inte helt vattentätt.

MVH
/Chuck

Nu är det väl en j*vla skillnad på att sälja falskt cancervaccin och Transparentkablar?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, ena är ju värre men grejen är den samma. Att via flummiga "bevis" och många "personliga" utlåtande, påstå det funkar utan vetenskaplig grund.

Man kan inte lita på blindtester, man kan inte lita på sig själv, man kan inte lita på andras mätningar men man kan lita lite mer på ens egna korrekt genomförda och upprepade mätningar, fast kan man lita på att de är korrekt genomförda och upprepade och att den vetenskap vi idag känner till är korrekt? Vad händer i framtiden? Såvitt jag vet vet ingen.

Jag skulle villja påstå att man mer skall se blindtester som riktlinjer, men inte låta sig luras, givetvis skall man alltid vara skeptisk till allt och alltid tro det sämsta om produkter för att uppnå en kanske något högre trovärdighet i sina egna bedömningar man utför med bla. ens hörselsinne. Detta kan vara psykologisk omöjligt för samtliga som redan har bestämt sig.

Det är ju helt klart svårt att föra en debatt när det finns folk som inte är intresserad av kunskap.
Ett mkt intressant test som gjordes för massa år sedan var Secrets nätkabelstest.
http://www.hometheat...ds-12-2004.html

"The total number of correct answers was 73 out of 149, which amounts to 49% accuracy. That is no more accurate than flipping a coin, and therefore, no statistically significant detection of power cable differences."

"Those who on the post-test survey felt most strongly that they had heard differences between cords during the test did not perform better than those who rated their abilities at or below the median. Those who thought they did best scored 45%, while those who thought they did so-so or poorly scored 50%."

<{POST_SNAPBACK}>

Hittar inte information angående åldern på försökspersonerna?

Redigerat av Isaac, 04 July 2007 - 16:27.

Man kan inte lita på blindtester, man kan inte lita på sig själv, man kan inte lita på andras mätningar men man kan lita lite mer på ens egna korrekt genomförda och upprepade mätningar, fast kan man lita på att de är korrekt genomförda och upprepade och att den vetenskap vi idag känner till är korrekt? Vad händer i framtiden? Såvitt jag vet vet ingen.

Jag skulle villja påstå att man mer skall se blindtester som riktlinjer, men inte låta sig luras, givetvis skall man alltid vara skeptisk till allt och alltid tro det sämsta om produkter för att uppnå en kanske något högre trovärdighet i sina egna bedömningar man utför med bla. ens hörselsinne. Detta kan vara  psykologisk omöjligt för samtliga som redan har bestämt sig.

<{POST_SNAPBACK}>

Visserligen kan man inte lita på något som du säger...

Men, om nu något gång på gång på gång, pekar i exakt samma rikting, oavsett vem som utför blindtestet och som dessutom är bergfast fundamenterat i vetenskapen så bore man väl ändå kunna ana ugglor i mossen?

Det är ju inte så att blindtester har uppfunnits av några illvilliga ######r som bara vill sabba allt som har med HiFi att göra. Men de som på något sätt känner sig hotade av blindtester kommer naturligtvis göra sken av att allt bara är en enda ond komplott av någon som saknar pengar och är avundsjuk. Jag tror inte så är fallet.

MVH
/Chuck