Strömstark och hög effekt ?

Hej,

Om en förstärkare är angiven att ha en hög effekt, är det då samma sak som att säga att den är strömstark ? Av vad jag fattar så nej.. men ni kan väl hjälpa mig reda ut de två begreppen..

Man måste sklija på äpplen och bananer vettja.

Effekt mäts i Watt och är ett resultat av ström x spänning. Enkel ellära. Allså kan man fuska lite och få mycket effekt fast man har lite ström genom att öka spänningen och därmed "lura" konsumenterna. Lika tvärt om en Nad 3020 på 2x20w är troligen strömstarkare än en modern fin yamahareciver på 5*100w. Starkare i bemärkelsen strömstarkare i ampere sätt.

Angående detta finns det väldigt många trådar. Pröva att söka lite och du skall hitta många svar.
I övrigt har mr välljud rätt.

// Sat

Tjena.

Detta med hur strömstark en stärkare är har jag blivit varse om på senare tid.
Men tyvärr så anger inte alla fabrikat amperen på sina stärkare, så därför undrar jag om det finns några "independent tests" för dessa mätningar? Denons stärkare i synnerhet.


Mvh.
Mats

Kolla efter mätningar, dels på olika sidor på nätet och i tidningen Hifi&Musik eller liknande. Där har du kraftkub's mätningar som mäter effekten i olika impedanser, vilket ger en god koll på hur det står till med strömstyrkan.

Man måste sklija på äpplen och bananer vettja.

Effekt mäts i Watt och är ett resultat av ström x spänning. Enkel ellära. Allså kan man fuska lite och få mycket effekt fast man har lite ström genom att öka spänningen och därmed "lura" konsumenterna.  Lika tvärt om en Nad 3020 på 2x20w är troligen strömstarkare än en modern fin yamahareciver på 5*100w. Starkare i bemärkelsen strömstarkare i ampere sätt.

<{POST_SNAPBACK}>

Enkel Ellära:

U = R * I

U - Spänning
I - Ström
R - Resistans (eller impedans i detta fallet)

Ovan formel är Ohms lag. Förklara gärna vad som är "fusk" med att höja spänningen...
Sanningen är den att det ENDA sättet att öka effekten genom en given last, är att just öka spänningen. Lasten (Impedansen i högtalaren) är given. Strömmen genom lasten kommer att öka när spänningen höjs. Enkel ellära.

Semantiken är helt galen på det här området. När folk nämner strömstyrka i förstärkarsammanhang, så handlar det nästan uteslutande om förstärkarens stabilitet vid olika fas och laster (även kallat effektkub). Ibland talar man även om nätdelens kapacitet och hur väl den klarar av transienter, etc. Detta åsidosätter inte ohms lag.

Om man på pappret har två förstärkare där den ena har samma effekt men högre "strömstyrka" än den andra... Då mäter/redovisar man inte enligt samma standard.

Detta är verkligen ett grumligt område inom hifi. Folk verkar slänga sig med vansinniga siffror hit och dit.

När man ser små billiga recievers specade till typ 7x150 watt, hur mäter man då? Kan det vara så att man mäter förbrukad effekt och inte uteffekt t.ex?

Detta är verkligen ett grumligt område inom hifi. Folk verkar slänga sig med vansinniga siffror hit och dit.

När man ser små billiga recievers specade till typ 7x150 watt, hur mäter man då? Kan det vara så att man mäter förbrukad effekt och inte uteffekt t.ex?

<{POST_SNAPBACK}>

Den bittra sanningen är nog att man inte mäter alls. Förutsatt att vi inte snackar om PWM-Förstärkare (felaktigt benämnda som "digitalförstärkare"), som ju har blivit allt vanligare på konsumentmarknaden. (Tekniken har funnits sedan 70-talet inom PA och används även flitigt på bilstereosidan). Denna teknik har väldigt hög verkningsgrad och därmed lägre krav på nätdel och kylning -> Kan göras små. Panasonic har några modeller där det otroligt nog inte ljugs nämvärt med effektsiffrorna. Och siffrorna är höga.

Men... det normala är nog att det är påhittade siffror som "låter bra". Många handlar det som har högst effektangivelse i förhållande till plånboksinnehållet...

Detta är verkligen ett grumligt område inom hifi. Folk verkar slänga sig med vansinniga siffror hit och dit.

När man ser små billiga recievers specade till typ 7x150 watt, hur mäter man då? Kan det vara så att man mäter förbrukad effekt och inte uteffekt t.ex?

<{POST_SNAPBACK}>

Den bittra sanningen är nog att man inte mäter alls. Förutsatt att vi inte snackar om PWM-Förstärkare (felaktigt benämnda som "digitalförstärkare"), som ju har blivit allt vanligare på konsumentmarknaden. (Tekniken har funnits sedan 70-talet inom PA och används även flitigt på bilstereosidan). Denna teknik har väldigt hög verkningsgrad och därmed lägre krav på nätdel och kylning -> Kan göras små. Panasonic har några modeller där det otroligt nog inte ljugs nämvärt med effektsiffrorna. Och siffrorna är höga.

Men... det normala är nog att det är påhittade siffror som "låter bra". Många handlar det som har högst effektangivelse i förhållande till plånboksinnehållet...

<{POST_SNAPBACK}>

Det känns som att man inte bara kan hitta på siffror till höger och vänster i marknadsföringen, något belägg för sina siffror måste de väl ha?

Vad finns det för multikanalsrecievrar med klass-D förstärkning (för det är väl samma sak som PWM-förstärkare?)? Har sett många slutsteg och integrerade (har själv ett PS Audio HCA-2 med den tekniken) men vet inte om jag sett någon reciever...

Jodå, visst ljugs det!
Drar en parallell med högtalare. Högtalare oavsett prisklass är i princip konsekvent specade att mäta inom +-3dB ~20 - ~20000hz... tjena..

Class-D stärkare använder som du säger PWM (Pulse width modulation) i sin förstärkning, men det finns lite avarter. Tripath kallar tex sina PWM-Prylar för Class-T. Orkar inte redovisa skillnaden mot Class-D men det finns ett gediget white paper på tripaths hemsida för den som är intresserad.

Panasonic är som sagt en tillverkare. De kör Class-D i sina "XR"-Receivrar. HK har en receiver baserat på tripath, kan inte modellbeteckningen. Det är de jag vet om...

// Lyckman

Redigerat av Lyckman, 28 June 2007 - 10:04.

Panasonic är som sagt en tillverkare. De kör Class-D i sina "XR"-Receivrar.

<{POST_SNAPBACK}>

Vilka söta små saker, 7x100 watt (specat ) och 4,7 kg...

Kanske vore nåt!

H/K DPR 2005

Vart tvungen då de ändå kom på tal

Var dock inne förra året och pratade med en säljare på Ljudshopen och han påstod att man inte får riktigt lika "bra" ljud med en sån digital mot H/Ks 635 tror jag det var. Han tyckte att man skulle vänta något år och låta digital tekniken utvecklas ytterligare.

En förstärkare som ger bra med effekt i låga impedanser oavsett fasvinkel är strömstark.

Det går inte att fuska sig till bra lågimpedansegenskaper, däremot tror jag mr välljud menade
att många billiga surroundreceivers använder en ganska hög spänning för att ge bra resultat
i 8 ohm, med 2 kanaler drivna. När impedansen sjunker orkar trafon inte hålla denna spänning
eller ens i närheten, därav mätkub som liknar en skidbacke.

Sen får man inte glömma att de flesta, även dyrare hembioförstärkare begränsar effekten i 2 och
framförallt 1 ohm, för att undvika överhettning. Det betyder inte nödvändigtvis att de är klena.

Enkel Ellära:

U = R * I

U - Spänning
I - Ström
R - Resistans (eller impedans i detta fallet)

Ovan formel är Ohms lag. Förklara gärna vad som är "fusk" med att höja spänningen...
Sanningen är den att det ENDA sättet att öka effekten genom en given last, är att just öka spänningen. Lasten (Impedansen i högtalaren) är given. Strömmen genom lasten kommer att öka när spänningen höjs. Enkel ellära.

Semantiken är helt galen på det här området. När folk nämner strömstyrka i förstärkarsammanhang, så handlar det nästan uteslutande om förstärkarens stabilitet vid olika fas och laster (även kallat effektkub). Ibland talar man även om nätdelens kapacitet och hur väl den klarar av transienter, etc. Detta åsidosätter inte ohms lag.

Om man på pappret har två förstärkare där den ena har samma effekt men högre "strömstyrka" än den andra... Då mäter/redovisar man inte enligt samma standard.

<{POST_SNAPBACK}>

Ovan nämda formel för Ohms lag gäller endast vid likström. Så ska man räkna på effekten
som dras på en förstärkares utgång så får man även ta med fasläget mellan ström och spänning
annars räknar man på den skenbara effekten.

Alltså P = U x I x cos(fi)

När man talar om att förstärkare är strömstarka tror jag man menar att de har en nätdel och
ett utgångssteg som klarar att man drar höga strömmar igenom dem.
Man kan ju exempelvis utsätta en förstärkare för en riktigt pinlast runt 0,3 ohm om man vill det
och då kommer strömmen som dras att skjuta i höjden om spänningen är konstant.
Säg att man har en spänning på utgången på 12 V och lastar den resistivt med 0,3 ohm.
Då kommer man att försöka dra 40 A (480 W) genom utgångsteget och lite mer ändå genom
nätdelen. Det är rätt mycket effekt vid 12 V...
För en förstärkare som ska klara 50 W vid 8 ohm (ca. 20 V) så innebär det att man behöver en
trafo på närmare 700 VA.

När man talar om att förstärkare är strömstarka tror jag man menar att de har en nätdel och
ett utgångssteg som klarar att man drar höga strömmar igenom dem.
Man kan ju exempelvis utsätta en förstärkare för en riktigt pinlast runt 0,3 ohm om man vill det
och då kommer strömmen som dras att skjuta i höjden om spänningen är konstant.
Säg att man har en spänning på utgången på 12 V och lastar den resistivt med 0,3 ohm.
Då kommer man att försöka dra 40 A (480 W) genom utgångsteget och lite mer ändå genom
nätdelen. Det är rätt mycket effekt vid 12 V...
För en förstärkare som ska klara 50 W vid 8 ohm (ca. 20 V) så innebär det att man behöver en
trafo på närmare 700 VA.

Då kan vi börja snacka 5kg maskiner. En trafo på 1kWa väger väl ensam runt 8-9kg. Ändå tror vissa att man kan fuska till sig drivstyrkan.

Då kan vi börja snacka 5kg maskiner.  En trafo på 1kWa väger väl ensam runt 8-9kg. Ändå tror vissa att man kan fuska till sig drivstyrkan. 

<{POST_SNAPBACK}>

Japp, om det gäller klass AB så räcker det ofta att lyfta på locket för att se om den har en chans
att leva upp till specen.

Ett exempel är en surroundförstärkare som har några år på nacken, Denon AVC-A10SE. Den är
specad till 5x125W, och har en ringkärna på 1,2kVA, Två stora 22000uF kondingar och 5 identiska
slutsteg med rejäla trissor.

En samtida model, AVR-3802 är specad till 5x105W, och har en liten EI-trafo, 2x12000uF kondingar
och en ganska ynklig slutstegsdel.

På pappret är det ingen större skillnad mellan 5x125W och 5x105W. Hifichoice mätte upp
AVC-A10SE till 5x160W och AVR-3802 till 5x45W (i 8 ohm).

Nyare Denonreceivers i lägre prisklasser är dock betydligt bättre än AVR-3802.

Japp, om det gäller klass AB så räcker det ofta att lyfta på locket för att se om den har en chans
att leva upp till specen.

Ett exempel är en surroundförstärkare som har några år på nacken, Denon AVC-A10SE. Den är
specad till 5x125W, och har en ringkärna på 1,2kVA, Två stora 22000uF kondingar och 5 identiska
slutsteg med rejäla trissor.

En samtida model, AVR-3802 är specad till 5x105W, och har en liten EI-trafo, 2x12000uF kondingar
och en ganska ynklig slutstegsdel.

På pappret är det ingen större skillnad mellan 5x125W och 5x105W. Hifichoice mätte upp
AVC-A10SE till 5x160W och AVR-3802 till 5x45W (i 8 ohm).

Nyare Denonreceivers i lägre prisklasser är dock betydligt bättre än AVR-3802

På detta vis är riktiga tester med last viktiga. Ofta och inte sällan låter man inte ens testa apparaterna utan låter mattens speca slutresultatet.

En klassiker är Rotel 991.
Där finns ampere så det räcker.

http://www.hifi-corn...el_991_test.htm

En klassiker är Rotel 991.
Där finns ampere så det räcker.

<{POST_SNAPBACK}>

Japp, den levererar utan att tappa orken ner till ~0,6 ohm. Den klarar även impulser så lågt som
0,1 ohm utan att skyddskretsarna slår ifrån eller dämpar effekten.

Ampere-siffrorna ska man dock ta med en nypa salt, eftersom de flesta högtalare inte går under 3
ohm, och väldigt sällan under 2 ohm. Det är däremot en bra garanti för att steget inte tappar
orken oavsett vilka högtalare som kopplas in, och visar också att det inte sitter några skydds-
kretsar i signalvägen som eventuellt kan påverka ljudet negativt.

Här är kuben till efterföljaren, RB-1080:
https://www.minhembi...bild/152280.jpg

Tjena.

Detta med hur strömstark en stärkare är har jag blivit varse om på senare tid.
Men tyvärr så anger inte alla fabrikat amperen på sina stärkare,

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns en anledning till att alla inte redovisar några Ampere-siffror på sina stärkare...
...Anledningen är att dessa siffror egentligen är onödiga. Kraftresurserna hos en förstärkare beskrivs mest korrekt med effekt-angivelser, d.v.s. watt, eftersom denna siffra tar hänsyn till både strömmens och spänningens storlek...

Detta är verkligen ett grumligt område inom hifi. Folk verkar slänga sig med vansinniga siffror hit och dit.

När man ser små billiga recievers specade till typ 7x150 watt, hur mäter man då? Kan det vara så att man mäter förbrukad effekt och inte uteffekt t.ex?

<{POST_SNAPBACK}>

Nope.
Min gissning när det gäller budget-prylar är att man sätter ihop färdiga block av elektronik med sedan tidigare kända specifikationer, sen kopplar man ihop det med en strömförsörjning och kollar i specifikationerna för dessa "block" och anger resultatet i de specar vi konsumenter får se. D.v.s. att man faktiskt inte mäter upp budget grejer alls. Lite högre upp i pris så köps inte "block" in av t.ex. förstärkar-tillverkare. De konstrueras direkt av tillverkarens ingengörer utifrån de specar ingengörerna får i sin "arbetsorder". I dessa fall så kan man enkelt "räkna" ut vilket uteffekt man får. Ändå lite högre upp i pris så börjar mätningar funka som sälj-argument och då finns det några olika standardiserade metoder att välja på. Oftast så är det "politik" som avgör vilken metod en tillverkare väljer att använda när de mäter upp sina förstärkare.

Vissa använder den tuffa amerikanska standarden som lite felaktigt kallas för FTC-normen, bara för att kunna skryta om att deras specificerade uteffekt är uppmätt med marknadens tuffaste krav. Andra väljer t.ex. den gamla DIN-normen för att de ger högre effekt-siffror. I grund och botten så råder det dessutom delade meningar om vilka metoder som egentligen är mest relevanta, med tanke på HUR förstärkare används. Förespråkare för DIN-normen brukar t.ex. hävda att mätningar med alla kanalerna fullt utstyrda, inte är relevanta för att när förstärkaren används normalt, så är det faktiskt aldrig fullt pådrag i alla kanalerna samtidigt....

Det finns många andra argument för och emot de flesta metoderna.

Personligen så tycker jag att ampere-mätningar är en av de mest tvivel-aktiga metoderna tillverkare kan använda sej av, eftersom dessa mätningar kan vara fruktansvärt missvisande. Dessutom så är de inte standardiserade, vilket innebär att man som tillverkare kan "justera" förutsättningarna för ström-mätningarna utan att någon organisation kommer och slår dom på fingrarna...

Den bittra sanningen är nog att man inte mäter alls. Förutsatt att vi inte snackar om PWM-Förstärkare (felaktigt benämnda som "digitalförstärkare"), som ju har blivit allt vanligare på konsumentmarknaden. (Tekniken har funnits sedan 70-talet inom PA och används även flitigt på bilstereosidan). Denna teknik har väldigt hög verkningsgrad och därmed lägre krav på nätdel och kylning -> Kan göras små.

<{POST_SNAPBACK}>

Lägre krav på nätdel??
Njae...
...Det är verkligen en sanning med modifiering! När vi pratar om PWM som förstärkar-teknik, så är kraven på nätdel nästan exakt densamma som för alla andra förstärkar-tekniker, med reservation för PWM-teknikens högre verknings-grad (80-90% jämfört med 50-70%). Det är inte digitala förstärkare som medger mindre nätdelar, det är när den "digitala förstärkar-tekniken" byggs in i nätdelarna i form av switchade nätdelar (samma typ som sitter i datorer), som nätdelarna kan krympas avsevärt...

Se bara på dator-nätdelar. En 2-3 kg tung dator-nätdel (PSU) kan idag med lätthet leverera många hundra watt, tack vare den switchande tekniken). Med konventionell nätdel så hjälper det inte speciellt mycket att själva slutstegen i en "digital förstärkare" råkar vara av PWM-typ. Detta är något som många hemmabyggare av digitala slutsteg har lärt sej...

Därav deras många gånger hysteriska strömförsörjningar som ska driva deras "pyttesmå" slutstegs-kretsar...

...
Då kan vi börja snacka 5kg maskiner.  En trafo på 1kWa väger väl ensam runt 8-9kg. Ändå tror vissa att man kan fuska till sig drivstyrkan. 

<{POST_SNAPBACK}>

Det är just det man kan med switchande nätdelar (digital teknik). Se vad jag skrev lite högre upp i detta inlägg om datorers nätdelar...

En klassiker är Rotel 991.
Där finns ampere så det räcker.

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns ett gammal ordspråk:
"Som man frågar får man svar".

Det betyder att OM man vill bygga och sälja en förstärkare med argumentet att den är strömstark, så är det lika lätt som att bygga och sälja en förstärkare med hysteriska siffror för uteffekt.

Men det betyder inte att någon av siffrorna är mer "rättvisande" än någon annan...

Det påminner mej om en vild diskussion i datornischen om prestanda-mätningar (dessa snubbar kollar verkligen specar med lupp )...

3D-mark som levererar ett program för att mäta prestanda hos datorer blev anklagade för att de anpassat programmet för att en viss tillverkares grafik-kort skulle ge bättre siffror än konkurrentens grafik-kort.

Mätningarna är fullständigt korrekta, men det som var luddigt var HUR mätningarna gjordes.

Samma "luddighet" förekommer inom hembio och hifi-branschen. Vet man inte EXAKT hur en mätning har utförts, så kan man faktiskt inte dra några slutsatser heller av de resultat mätningarna ger...

Hur många kan ärligt säga att de är FULLSTÄNDIGT insatta i varenda detalj kring förutsättningarna för de uppmätta siffrorna ni har läst (och eventuellt trott på)?

Ni har alla sett de där hysteriska siffrorna för uteffekt hos aktiva dator-högtalare (väldigt populära specar för några år sedan).

PMPO angavs som standard för mätningarna och betydde "Peak Music Power Output"...
För inte så länge sedan så var det någon som döpte om standarden till ILS...

I.L.S (If Lightning Strikes)

Huruvida om högtalarnas uteffekt verkligen uppmättes när blixten stod för strömförsörjningen vet jag inte, men OM det vore så, så skulle ju faktiskt siffrorna vara precis lika korrekta som när någon annan tillverkare anger en uteffekt enligt FTC-normen...

...Och precis lika ointressanta och irrelevanta...

Nä...

Det där med specificerade kraftresurser är många gånger intressant, men för jösse namn...
...ta inte siffrorna alldeles för seriöst...

Det är som lyckman sa tidigare också...

Trots att det redan är en djungel även om tillverkare följer normerade metoder slaviskt, så finns det ändå de som t.o.m. ljuger ibland...
Som om det inte vore krångligt nog redan med alla de olika mer eller mindre standardiserade metoderna som finns för att ange kraftresurser ...

En klassiker är Rotel 991.
Där finns ampere så det räcker.

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns ett gammal ordspråk:
"Som man frågar får man svar".

Det betyder att OM man vill bygga och sälja en förstärkare med argumentet att den är strömstark,
så är det lika lätt som att bygga och sälja en förstärkare med hysteriska siffror för uteffekt.

...
...
...

<{POST_SNAPBACK}>

På vilket sätt är det du skriver om felaktiga/överdrivna mätvärden relevant när det gäller
RB-991 / RB-1080?

RB-1080 är specat till 2x200W i 8 ohm, och lägsta rekommenderade impedans är 4 ohm, trots
att den klarar högtalare som går ner till 1 ohm, och trots att det finns headroom för transienter
på runt 400W i 8 ohm och 800W i 4 ohm. Det står inte i specen eftersom Rotel inte överspecar
sina förstärkare.

Angående skyddskretsarna, från manualen:

The RB-1080 features a thermal protection circuit
that protects the amplifier against potential
damage in the event of extreme or faulty
operating conditions. Unlike many designs,
the RB-1080’s protection circuit is independent
of the audio signal and has no impact
on sonic performance. Instead, the protection
circuit monitors the temperature of the output
devices and shuts down the amplifier if temperatures
exceed safe limits.

Vill man vara lite sarkastisk så kan man ju säga att du påstår att Rotel har valt denna konstruktion,
inte för att ge bättre ljud, utan för att ge en hög strömmätning i den svenska tidningen Hifi & Musik.

Det verkar troligt, eller hur?

En förstärkare som ger bra med effekt i låga impedanser oavsett fasvinkel är strömstark.

Det går inte att fuska sig till bra lågimpedansegenskaper, däremot tror jag mr välljud menade
att många billiga surroundreceivers använder en ganska hög spänning för att ge bra resultat
i 8 ohm, med 2 kanaler drivna. När impedansen sjunker orkar trafon inte hålla denna spänning
eller ens i närheten, därav mätkub som liknar en skidbacke.

Sen får man inte glömma att de flesta, även dyrare hembioförstärkare begränsar effekten i 2 och
framförallt 1 ohm, för att undvika överhettning. Det betyder inte nödvändigtvis att de är klena.

<{POST_SNAPBACK}>

Och som vanligt så vill jag påpeka att det även finns överraskande många integrerade tvåkanalare och tom rena slutsteg som visar upp en dylik "skidbacke" vid kubmätningar i H&M.

Det finns enn amerikanskt talesätt som jag håller högt.

Nothing beats cubic inch.

Betyder att det är endast storleken på motorns cylindervolym som har någon egemtlig betydelse och dett ahåller jag för sant så även inom hifi.

Du kan trimma och fjanta på med "obsn-mätningar" (om blixten slår ner) hur mycket du vill men sanningen är den att i slutändan är endast storlekev avgörande för kraftresursena. Det finns inga genvägar till brutal kraft. Stor trafo, kraftig nätdel och många trissor. detta är fundamentet med detta är också de dyra komponenterna vilekt är logik med att göra allt man kan för att komma till bättr eprestanda med mindra dyra prylar eftersom varke företag har en ekonimiavdelning som styr.

Vill man vara lite sarkastisk så kan man ju säga att du påstår att Rotel har valt denna konstruktion,
inte för att ge bättre ljud, utan för att ge en hög strömmätning i den svenska tidningen Hifi & Musik.

Tja, det skulle man kunna säga, men det vore att sticka ut hakan lite mer än vad jag tänkte...

Men jag vågar nog påstå att Rotels val av konstruktion inte enbart är baserat på deras för att få bättre ljud. Jag är övertygad om att just Rotels val åtminstone delvis beror på att man får fina siffror i effekt och ström-mätningar...

Att Rotels kraftigt specade förstärkare ändå har självklar konkurrens ifrån många andra förstärkar-tillverkare som inte på långa vägar uppvisar liknande siffror, betraktar åtminstone jag som att det finns andra val man kan göra som förstärkar-tillverkare och som också ger bra ljud i slutändan...

Och som vanligt så vill jag påpeka att det även finns överraskande många integrerade tvåkanalare och tom rena slutsteg som visar upp en dylik "skidbacke" vid kubmätningar i H&M.

Visst gör det det...
Och en del av dessa förstärkare levererar VÄLDIGT bra ljud ändå...

Detta är ett av de faktum som gör hela den här djungeln med mätningar och specar, så luddig...
Det är INTE alltid som sambandet mellan bra ljud och specar är uppenbart...

Du kan trimma och fjanta på med "obsn-mätningar" (om blixten slår ner) hur mycket du vill men sanningen är den att i slutändan är endast storlekev avgörande för kraftresursena. Det finns inga genvägar till brutal kraft. Stor trafo, kraftig nätdel och många trissor. detta är fundamentet med detta är också de dyra komponenterna vilekt är logik med att göra allt man kan för att komma till bättr eprestanda med mindra dyra prylar eftersom varke företag har en ekonimiavdelning som styr.

Det stämmer faktiskt inte helt och hållet. Den nya PWM-tekniken har ju faktiskt "ruckat" på dessa grundvalar rejält. Numera så går det utmärkt att konstruera förstärkare som bara väger några kilo och ändå har kraftresurser som vida överstiger äldre teknik. Oavsett hur man mäter upp resurserna...

Redigerat av Unregistered959, 30 June 2007 - 09:25.

Det stämmer faktiskt inte helt och hållet. Den nya PWM-tekniken har ju faktiskt "ruckat" på dessa grundvalar rejält. Numera så går det utmärkt att konstruera förstärkare som bara väger några kilo och ändå har kraftresurser som vida överstiger äldre teknik. Oavsett hur man mäter upp resurserna...

Det sade man när turbon kom också.
I slutändan är det forfarande grundfundamentet som står stabilast.

Jo en strömsvag förstärkare kan låta jättebra ingen snack om saken men det är när du kopplar in tungdrivna högtalare som skillnaden kommer fram.
Har du känslighet på 96db så lär du inte oroa dej specilet mycket.

Du kan har swichad nätdel och integrerade krestar som är jättebra och klass D å allt anna skit som man kan komma på men är det råstyrka man vill åt finns det inga genvägar. Aldrig. KOmmer inte att finnas heller. Fysikalisk omöjlighet.

Tja, det skulle man kunna säga, men det vore att sticka ut hakan lite mer än vad jag tänkte...

Det vore kanske att göra bort dig lite mer än du tänkte också?

Men jag vågar nog påstå att Rotels val av konstruktion inte enbart är baserat på deras för att få
bättre ljud. Jag är övertygad om att just Rotels val åtminstone delvis beror på att man får fina
siffror i effekt och ström-mätningar.

Att Rotels kraftigt specade förstärkare ändå har självklar konkurrens ifrån många andra förstärkar
tillverkare som inte på långa vägar uppvisar liknande siffror, betraktar åtminstone jag som att det
finns andra val man kan göra som förstärkar-tillverkare och som också ger bra ljud i slutändan...

Här är först en kub för 3-kanalaren Harman Kardon Signature 1.3. Effekten i 1 ohm är ~650 watt,
jämfört med RB-1080 som ger 1100W.

Den uppmätta strömstyrkan i Roteln var strax över 240A, medans H/K mätte ~116A.

 hksig13kub.png   107.22K   12 Antal nerladdningar


Om man ökar på effektsiffrorna så att de når Rotelns nivå så blir det:


650W x 1.69 = ~1100W

116A x 1.69 = ~196A

Den enda vettiga slutsatsen man kan dra är att väldimensionerade slutsteg med fin effektkub
oftast per automatik ger en bra strömmätning. Istället gör du hobbytolkningen att Rotel konstruerar
slutsteg enbart för att se bra ut på pappret. Har du ens testat stegen vi diskuterar?

Här är en kub till, NAD S200. Den ger lite mer effekt i 8 ohm, och lite mindre i 1 ohm, dvs en lite
mer sluttande kub. Strömmätningen är något lägre än Rotel men fortfarande hög:

 nads200kun.png   117.08K   3 Antal nerladdningar


Ser du sambandet mellan effekten i 1 ohm och den uppmätta strömstyrkan?

Här är Rotelkuben igen:

Redigerat av Ageve, 30 June 2007 - 11:19.

Du kan har swichad nätdel och integrerade krestar som är jättebra och klass D å allt anna skit som man kan komma på men är det råstyrka man vill åt finns det inga genvägar. Aldrig. KOmmer inte att finnas heller. Fysikalisk omöjlighet.

Helt riktigt...
Det finns inga genvägar. Men att utnyttja det "fysikaliska" möjligheterna på ett effektivt sätt, är INTE någon genväg! Det är tvärtom ganska klokt, faktiskt...

Råstyrka inom förstärkar-teknik kan inte längre mätas i kg! Eftersom det går, helt utan att "fuska" på något sätt hämta massor av energi ifrån elnätet, med väldigt små och lätta grejer, tack vare den switchande tekniken...

Beroende på frekvensen man primär-switchar sin nätspänning så kan man "krympa" trafon och därmed vikten. På samma gång så kan man också krympa glättnings-kondensatorerna efter likriktarna (på sekundär-sidan). Idag finns det transistorer lämpliga för ändamålet som fixar väldigt många kiloHertz switch-frekvens, jämfört med elnätets 50Hz och därför så är det faktiskt fullt möjligt att producera MONSTER-slutsteg i löjligt små format.

Helt utan fusk!

Problemet är inte råstyrkan hos KlassD förstärkare. Det har länge funnits invändningar när det gäller andra ljudmässiga aspekter hos KlassD förstärkare, men dessa invändningar har börjat klinga av nu när tekniken har mognat ännu mer...

Det sade man när turbon kom också. 
I slutändan är det forfarande grundfundamentet som står stabilast.

Ähum...
Vi pratar inte bilmotorer nu ...
Vilket "grundfundament" är det du tänker på egentligen?

Jo en strömsvag förstärkare kan låta jättebra ingen snack om saken men det är när du kopplar in tungdrivna högtalare som skillnaden kommer fram.
Har du känslighet på 96db så lär du inte oroa dej specilet mycket.

Då kanske du kan förklara varför Yamaha har så stor kundkrets som de har, när de nästan alltid uppvisar effekt-kuber som mer påminner om en skidhopparbacke än något annat?

Verkligheten är inte svartvit som färgerna i en spec. I verkligheten så finns det ibland ett samband mellan det man hör och det som står i en spec, när man provlyssnar förstärkare. Men ibland så saknas detta samband. Kraftigt specade förstärkare låter inte alltid så kraftigt som man förväntar sej och klent specade förstärkare överraskar ibland med den kraft och pondus som de trots allt förmår att prestera under naturliga förutsättningar.

Var det inte väldigt många på detta forum som helt plötsligt föll som furor för en liten dator-högtalar förstärkare? Just för att den både lät bra och hade överraskande ork, trots den väldigt blygsamma specen?

Jag tror att man riskerar att göra misstag om man tar specar för allvarligt. De kan vara kul att ha för att bekräfta vad man hör, men mycket mer användbara än så är dom egentligen inte...

Tja, det skulle man kunna säga, men det vore att sticka ut hakan lite mer än vad jag tänkte...

Det vore kanske att göra bort dig lite mer än du tänkte också?

Va ?

Här är först en kub för 3-kanalaren Harman Kardon Signature 1.3. Effekten i 1 ohm är ~650 watt,
jämfört med RB-1080 som ger 1100W.

Den uppmätta strömstyrkan i Roteln var strax över 240A, medans H/K mätte ~116A.

 hksig13kub.png   107.22K   12 Antal nerladdningar


Om man ökar på effektsiffrorna så att de når Rotelns nivå så blir det:


650W x 1.69 = ~1100W

116A x 1.69 = ~196A

Man kan inte göra så när man jämför olika förstärkare...
Du har ju ingen som helst aning om förutsättningarna vid dessa olika mät-tillfällen, förstärkarnas konstruktion, strömförbrukningen eller något annat än just siffrorna i specen...

Den enda vettiga slutsatsen man kan dra är att väldimensionerade slutsteg med fin effektkub
oftast per automatik ger en bra strömmätning. Istället gör du hobbytolkningen att Rotel konstruerar
slutsteg enbart för att se bra ut på pappret. Har du ens testat stegen vi diskuterar?

Va ? (igen)
"Den enda vettiga slutsatsen man kan dra är att väldimensionerade slutsteg med fin effektkub
oftast per automatik ger en bra strömmätning."
För det första: Av ovanstående beräkning kan du inte dra några slutsatser alls p.g.a. den kritik jag framförde ovan.
För det andra: Att fin effekt-kub oftast ger fina siffror vid en ström-mätning är väl ganska självklart och inget som varken jag eller någon annan har sagt emot ...

Det jag försökte visa på tidigare är att det faktiskt går att hitta förstärkare som INTE har några fina kubmätningar att skryta med som ÄNDÅ låter både kraftfullt och respekt-ingivande...

Sen vad det gäller min s.k. "hobby-tolkning"...

Du, ageve...

Ta och läs mitt inlägg igen! Jag har aldrig påstått att Rotel konstruerar sina slutsteg ENBART för att de ska se bra ut på papperet. Inte ens antytt det...
Jag påstod bara att jag personligen inte tror att Rotel väljer sin konstruktion ENBART för att de ska låta bra utan OCKSÅ för att de ska se bra ut på papperet...

Detta grundar jag på det faktum att inte alla väljer Rotels förstärkare trots deras fina kubmätningar. Det är enligt min mening självklart att rotel är medvetna om att deras kubmätningar är något som säljer! Det är konkret och inte så svårt för den stora massan att förstå. Till skillnad från det avsevärt mer abstrakta begreppet "bra ljud", något som man måste lyssna sej till...

Detta grundar jag på det faktum att inte alla väljer Rotels förstärkare trots deras fina kubmätningar. Det är enligt min mening självklart att rotel är medvetna om att deras kubmätningar är något som säljer! Det är konkret och inte så svårt för den stora massan att förstå. Till skillnad från det avsevärt mer abstrakta begreppet "bra ljud", något som man måste lyssna sej till...

<{POST_SNAPBACK}>

Med tanke på att väldigt få överhuvudtaget väljer saker på ren prestanda eller ens pris/pretanda så är det där tämligen irrelevant. Varför någon väljer en speciell produkt går faktiskt inte att säga generellt. Inte så länge det finns folk som köper högtalarkabel för 1000 dollar metern och stenar som de lägger ovanpå förstärkaren i tron att det låter bättre. Vissa söker ren transparans på förstärkare, andra söker sitt "bra ljud" trots att skillnaden för vad det är kan vara milsvid. Inget av det är varken rätt eller fel, bara annorlunda.

Sen vad som avses med "bra ljud", där har du en riktig "can of worms". Något som rent objektivt faktiskt är skräp ur en effektsynpunkt kan mycket väl sälja i stora volymer för att det råkar vara ett "trevligt sound". Så att blanda ihop en någorlunda relativt objektiv sak som en kub-mätning med något så subjektivt som "bra ljud" är bara onödigt.

Det jag försökte visa på tidigare är att det faktiskt går att hitta förstärkare som INTE har några fina kubmätningar att skryta med som ÄNDÅ låter både kraftfullt och respekt-ingivande...

Ta och läs mitt inlägg igen! Jag har aldrig påstått att Rotel konstruerar sina slutsteg ENBART för att de ska se bra ut på papperet. Inte ens antytt det...
Jag påstod bara att jag personligen inte tror att Rotel väljer sin konstruktion ENBART för att de ska låta bra utan OCKSÅ för att de ska se bra ut på papperet...

<{POST_SNAPBACK}>

Nu finns det iofs en viss poäng att faktiskt tillverka saker som ger bra specar. Det är faktiskt att specarna säger en hel del om vad steget orkar. Har du två steg som låter likadant på låg volym, men har väldigt olika specar och mäter olika. Vad tror du händer när man drar iväg på volymen, eller koppla båda till högtalare som går väldigt lågt ner på lasten.

Det som då lät både kraftfullt och respektingivande i en situation kan mycket väl skita ner sig totalt om du råkar använda det ihop med effekthungriga högtalare på krävande material när volymen drar iväg. Och det är snarare där mätningar av effektkuber kommer in i bilden. Vad orkar steget med. Det har egentligen väldigt lite att göra med hur det låter, det får man lyssna sig till.

Men summan av det hela är att du aldrig kan säga att ett steg som har taskig kubmätning kommer att fortsätta låta både kraftfullt och respektingivande om du byter till högtalare som är tungdriva. En bra kubmätning är ju ingen hundraprocentig garanti heller, men det är å andra sidan väldigt troligt att en stärkare som mäter bättre hänger med bättre väldigt mycket längre än en som mäter dåligt. Det beror ju på vad du kombinerar det med.

Man kan inte göra så när man jämför olika förstärkare...
Du har ju ingen som helst aning om förutsättningarna vid dessa olika mät-tillfällen, förstärkarnas konstruktion, strömförbrukningen eller något annat än just siffrorna i specen...

Så poängen gick inte fram. Tänkte skriva att det inte är en relevant beräkning men antog att
du förstod det. Det jag ville ha sagt är att det inte skiljer märkvärdigt mycket till Rotels fördel
vid strömmätningar, om man tar hänsyn till de olika slutstegens effekt.

"Den enda vettiga slutsatsen man kan dra är att väldimensionerade slutsteg med fin effektkub
oftast per automatik ger en bra strömmätning."
För det första: Av ovanstående beräkning kan du inte dra några slutsatser alls p.g.a. den kritik jag framförde ovan.
För det andra: Att fin effekt-kub oftast ger fina siffror vid en ström-mätning är väl ganska självklart och inget som varken jag eller någon annan har sagt emot ...

Nu går det inte ihop.

Du har i tidigare trådar hävdat ganska bestämt att strömmätningen i H&M kuberna är helt
irrelevant och inte har ett dugg med de verkliga kraftresurserna att göra. Nu tycker du tydligen
tvärt om eftersom du trots allt erkänner att en bra strömmätning mer eller mindre garanterar
bra effektresurser, dessutom under de 1 ohm som finns med i kubmätningen.

Det jag försökte visa på tidigare är att det faktiskt går att hitta förstärkare som INTE har några fina
kubmätningar att skryta med som ÄNDÅ låter både kraftfullt och respekt-ingivande...

Förstår inte vad det har med trådens ämne att göra. En sak är dock säker. Om en högtalare
kräver mer effekt än vad förstärkaren kan leverera så kommer det inte att låta så bra som
det skulle kunna göra, oavsett hur romantiskt man lindar in det. Lika säkert är det att en högtalare
som kräver 50W för att nå "peak performance" inte alls behöver låta bättre med en förstärkare på
200W.

Förstår som sagt inte vad det har med relationen mellan effekt och strömstyrka att göra.

Sen vad det gäller min s.k. "hobby-tolkning"...

Du, ageve...

Ta och läs mitt inlägg igen! Jag har aldrig påstått att Rotel konstruerar sina slutsteg ENBART för att de ska se bra ut på papperet. Inte ens antytt det...
Jag påstod bara att jag personligen inte tror att Rotel väljer sin konstruktion ENBART för att de ska låta bra utan OCKSÅ för att de ska se bra ut på papperet...

Ärligt talat var det svårt att dra någon annan slutsats med tanke på dina jämförelser med PMPO
osv, och dessutom med tidigare liknande trådar i bakhuvudet.

Detta grundar jag på det faktum att inte alla väljer Rotels förstärkare trots deras fina kubmätningar. Det är enligt min mening självklart att rotel är medvetna om att deras kubmätningar är något som säljer! Det är konkret och inte så svårt för den stora massan att förstå. Till skillnad från det avsevärt mer abstrakta begreppet "bra ljud", något som man måste lyssna sej till...

<{POST_SNAPBACK}>

Återigen, ingen av de stora tidningarna använder Powercube mätmetoden, varken Hifichoice,
Stereophile eller What Hifi.

Jag har aldrig sett Rotel använda powercube-reslutat i sin marknadsföring, och några siffror på
strömstyrka nämns inte någonstans, varken på deras hemsida eller i manualen. På de nya ICE
powerstegen har de dock specat peak 40A.

Can the RB 1080 handle a nominal impedance below 4 ohms?
No – the RB 1080 is specified to be stable for a nominal impedance of 4 ohms minimum.

http://europe.rotel....faqs-rb1080.htm


Trots den försiktiga specen klarar steget högtalare som går ner till 1 ohm. Där har du anledningen
till mitt uttalande om hobbytolkning.

Råstyrka inom förstärkar-teknik kan inte längre mätas i kg! Eftersom det går, helt utan att "fuska" på något sätt hämta massor av energi ifrån elnätet, med väldigt små och lätta grejer, tack vare den switchande tekniken...

Hmmm.
Du brukar ju vara en sådan seriös och duktig kille på att speciellt förklara. Men på något sätt.. Känns inte som du.

Jag har ju en lite fördel av att komma från billjud in till hifi. Då fattar jag en sak iaf. Det finns tre ord som berskriver möjlighet till brutal råstyrka. Strömförstörjning, Strömförsörjning och strömförstörjning. Väggen är det mest begränsade hinder vi har att övervinna. Det flesta har kanske 6a i väggen några 10a och enlkel matte på detta är alltså 10a x230v = 2300w ur väggen.

20a 4600w 6a =1380W

Det fattar man ju att 6amp eller 10a inte på långa vägar räcker till att tillfullo tillgodose strömförsörjningen till ett avancerat ljudsystem.

Jag har sparat ett gammalt PA steg bara för skojs skull mest för att visa folk på vad det handlar om lite. Detta pa steg ha 100volt internt och är uppsäkrat med 40ampere. vilket i teorin skulle kunna prestera runt 4000watt dynamiskt under vissa peakar. eller delat i 2 så klar eftersom det är ett sterosteg.
Men 40ampere no nocence alltså inga skyddskrestar och inga reläer eller andra dumma bromsar.

Det roliga är att när jag startar detta på 6amp säkring så smäller säkringen. Lika på 10amp. Jag måste starta steget på 16ampere för att säkringen skall hålla. I väggen.

Man måste ha lite perspektiv.

Lika inom bilvärlden där du har tillgång till 60amp direkt från ett batteri eller det flest kopplar väl flera så du har ksnake 120-180amperer´direkt från batteriet och till detta som ytterliogare hjälp ett par powercaps på 2f för att garantera försörjningen.

Tittal inte under skalet på en normal biostärk eller liknande och det är få som är säkrad över 2,5a internt. Då med internspänning på 63v vilket ger en nätdel på 180-200w vilket inte på långa vägar kan ses som en strömstrak maskion.


Det riktiga frågan är kanske om vad som egentkligen behövs normalt. Då kommer detta i en annan dager men nu är Topic ett annat.

Råstyrka... = strömförsörjning.

Om jag inte minns helt fel så var det ett Krellsteg som krävde 16A.

Det är som mister välljud skriver råstyrka = strömförsörjning.

Hmm undra om det inte går ha någon sorts yd start och stooora kondensatorer

Såg ett monsterbygge som jag inte minns vad det heter men skall ta reda på. 64trissor matchade per + och - sidan alltså 128trissor på block.3,3kWa trafo och en nätbank som jag inte minns men enorm. 2000w rma i 8ohm.

Kanske lite overkill. Men bara för perspektivets skull.

Man glömmer ibland att det hanldar om last. Att vara star och flytt på en last..Lite som fordon. Det är skillnad på 100hk MC, 100hk Bil och 100hk Lasbil.

Lasten är ett släp på 4ton. Vilken klarar uppgiften bäst.

MC kommer att få problem eftersom den inte är dimensionerad för det lika med bilen medan lastbilen utan vidare kommer att kunna köra lasten.

Perspektiv.

Redigerat av mr-välljud, 01 July 2007 - 12:47.

Med tanke på att väldigt få överhuvudtaget väljer saker på ren prestanda eller ens pris/pretanda så är det där tämligen irrelevant. Varför någon väljer en speciell produkt går faktiskt inte att säga generellt.

Jag tror faktiskt att du har helt fel!
Jag har motsatt åsikt och den är att det faktiskt går att säga lite generellt om varför folk väljer vissa produkter. Det kallas för marknadsföring! Vår hobby har väldigt många tillverkare, det cirkulerar massor av väldigt olika ideer om hur man ska bygga förstärkare (bl.a.), men de som säljer flest grejer är de "stora" tillverkarna som t.ex. pioneer, Harman kardon m.fl. De riktigt stora giganterna på marknaden är relativt få och det är inte alltid som deras produkter utmärker sej på något nämnvärt sätt rent prestandamässigt heller...

Så jag tror helt enkelt att det är väldigt många som läser sej till vad dom ska köpa i första hand och först i andra hand lyssnar på de grejer som verkar intressanta.
Hmm...
Med prestanda i detta inlägget så menar jag det man kan läsa sej till i specar och annat publicerat material.
Givetvis så tycker även jag att ljudkvalite hör ihop med prestanda, men det är liksom lite svårt att förklara i text hur något låter...
Det är också därför som jag är så säker på att många tillverkare tar hänsyn till hur deras produkter kan beskrivas i textform när de ska konstruera nya grejer. Åtminstone de tillverkare som är intresserade av att sälja stora volymer.

Det finns dock mängder av tillverkare som inte har kapacitet till samma volymer som t.ex. Rotel, Pioneer o.s.v. och som av denna anledning inte heller lägger så stor vikt vid prestanda-siffror och istället fokuserar mer på lite mer "abstrakta" argument som ljudkvalite. Ta Holfi som exempel. Deras grejer låter ruggigt bra, men specarna är inte alltid så vackra i alla sammanhang. Distorsionen är avsevärt högre och deras förstärkare kommer inte i närheten av att dubbla sin uteffekt vid halverad impedans. Men likväl så låter deras förstärkare ruskigt bra. Säljer gör dom också...

Sen vad som avses med "bra ljud", där har du en riktig "can of worms". Något som rent objektivt faktiskt är skräp ur en effektsynpunkt kan mycket väl sälja i stora volymer för att det råkar vara ett "trevligt sound". Så att blanda ihop en någorlunda relativt objektiv sak som en kub-mätning med något så subjektivt som "bra ljud" är bara onödigt.

Jag tycker inte alls att det är onödigt. Just p.g.a det du själv är inne lite på...
Bra ljud (och trevligt sound) behöver inte alls hänga ihop med effekt-specar och vice versa. Effektsiffror och ström-mätningar behöver inte alls innebära att man får det fina, häftiga kalas-ljudet man hoppas på...

Förvisso så innebär häftiga specar att det ofta finns en potential, men det är alls ingen garanti för något...

Det är just det som är så viktigt att ha minnet...

Men summan av det hela är att du aldrig kan säga att ett steg som har taskig kubmätning kommer att fortsätta låta både kraftfullt och respektingivande om du byter till högtalare som är tungdriva. En bra kubmätning är ju ingen hundraprocentig garanti heller, men det är å andra sidan väldigt troligt att en stärkare som mäter bättre hänger med bättre väldigt mycket längre än en som mäter dåligt. Det beror ju på vad du kombinerar det med.

Håller med fullständigt, med viss reservation för att mätningar KAN vara missvisande...
"Dissar" man en stärkare för att den mäter dåligt och inte ens bryr sej om att lyssna på den, då är risken överhängande att man går och missar något som faktiskt kan vara en riktig "godbit"...

That's my point.

Så poängen gick inte fram. Tänkte skriva att det inte är en relevant beräkning men antog att
du förstod det.

Ojdå! Nä, den poängen gick verkligen inte fram. Men av det jag skrev så förstod du kanske att vi på sätt och vis är inne på samma spår, nämligen att beräkningen inte är relevant eller att det ens går att göra en sådan beräkning...

Nu går det inte ihop.

Du har i tidigare trådar hävdat ganska bestämt att strömmätningen i H&M kuberna är helt
irrelevant och inte har ett dugg med de verkliga kraftresurserna att göra. Nu tycker du tydligen
tvärt om eftersom du trots allt erkänner att en bra strömmätning mer eller mindre garanterar
bra effektresurser, dessutom under de 1 ohm som finns med i kubmätningen.

Jodå, det går ihop om man bara kan hålla isär begreppen lite ...
När det gäller DEN strömmätning som presenteras tillsammans med effekt-kuben så finns det ett självklart samband mellan kuben och själva ström-mätningen. Mätningarna görs på samma ställe vid samma tillfällen och med samma utrustning. Klipper en förstärkare spänningen vid kraftig nedlastning så syns det både i kuben och på ström-mätningen.

Men man kan inte lita på att alla specar som anger "ström-kapacitet" har kommit fram till siffran på samma sätt. Det finns inte alltid en effekt-kub med när ström-resurserna presenteras.

Ström-mätningar är för övrigt ganska intetsägande eftersom dessa mätningar görs med förstärkarna extremt nedlastade på ett sätt som i regel helt saknar verklighets-förankring. Hur många har t.ex. högtalare med en nominell impedans på under 1 ohm?

Om en förstärkares specificerade "ström-resurser" är fina eller ej, beror ju på vad man jämför med. Rotels strömresurser ser ju onekligen imponerande ut, men bara för den som känner till några andra förstärkares specade strömresurser. Känner man inte till några andra så är siffran fullständigt irrelevant!

Det jag opponerar mej emot är att många tycks dra slutsatsen att bara för att en spec. är fin så betyder det också att det kommer att låta på si eller så sätt. Jag anser att man ibland kan gissa, men inte mycket mer. Dessutom så hävdar jag envist att stärkare som mäter dåligt när det gäller främst "strömresurserna" inte alls kan avfärdas bara för detta. De kan mycket väl låta precis lika bra under förutsättningar som är mer normala än de som råder vid en ström-mätning. Typ när man driver högtalare med förstärkarna istället för att driva någon extremt låg-ohmig konstlast...

Förstår som sagt inte vad det har med relationen mellan effekt och strömstyrka att göra.

Ähum ...
Egentligen har det inte mycket med tråden att göra, hur saker låter.

Det är jag som har valsat ut lite offtopic igen ...

Sorry...

Jag har aldrig sett Rotel använda powercube-reslutat i sin marknadsföring, och några siffror på
strömstyrka nämns inte någonstans, varken på deras hemsida eller i manualen. På de nya ICE
powerstegen har de dock specat peak 40A.

Marknadsföring omfattar så mycket mer än bara tryckta manualer och specar. Saker som att skicka grejer till tidningar som testar ÄR också marknadsföring.

För övrigt så behöver du inte ta rotel så hårt i försvar, för jag har inte mycket emot deras grejer heller. Gillar en hel del av deras prylar, faktiskt...

Men jag har ingen "övertro" på textad information i allmänhet. Jag litar mest på mina egna öron och använder bara textad info som ledtrådar bland många andra...

Jag har ju en lite fördel av att komma från billjud in till hifi. Då fattar jag en sak iaf. Det finns tre ord som berskriver möjlighet till brutal råstyrka. Strömförstörjning, Strömförsörjning och strömförstörjning.

Då BORDE du vara fullständigt medveten om vad man kan åstadkomma med switchad strömförsörjning...

Det går inte att få ut 1000-tals watt ur bil-ljud system utan att första switcha upp bilens spänning till avsevärt högre nivåer...
Inte med "normala" högtalare i vart fall...

Att du bränner säkringar med din PA-stärkare beror på att det uppstår spikar på nätet när du slår på strömmen. Spikar som alstras av trafon som uppenbart inte har någon "soft-start". Detta har inte mycket med resurserna under drift att göra...

Men Krasse.

Även om den där nätdelen du förespråkar är en bra uppfinnig kommer den aldrig att ersätta den vanliga trafon helt ut. En bra ekonimilösning absolus men alltid en kompromiss och du själv sade tidigare i ditt inlägg att det handlar om marknadsföruing och du har så rätt. Man tror att man med dekaltrimming kan lura folk hur mycket som helst och det går med de flesta. Dock är all vad det är.

Klass A+B och traditionell trafo och nätdel har alltid varit fundeamanter jag har svårt att se något slå detta.

Sen vilka downsides har dessa swichade nätdelar...STÖRNING. Men som sagt det fungerar jätterbra och kan ta liten plats och är Jäkligt billigt.

Man glömmer ibland att det hanldar om last. Att vara star och flytt på en last..Lite som fordon. Det är skillnad på 100hk MC, 100hk Bil och 100hk Lasbil.

Lasten är ett släp på 4ton. Vilken klarar uppgiften bäst.

MC kommer att få problem eftersom den inte är dimensionerad för det lika med bilen medan lastbilen utan vidare kommer att kunna köra lasten.

Perspektiv. 

<{POST_SNAPBACK}>

Att lastbilen drar bättre beror ju på vridmomentet... Mc=100nm bilen=200nm lastbilen lika med massor.... Allt beror på cylindervolymen.... Vilket man kanske kan tolka till ampere inom "vår värld"

Sen tycker ju jag att man har roligast på 100hk motorcykel... Vilken accar snabbast? Vem vill åka runt i en seg lastbil bara för den är starkast när den e så slö...

Sen tycker ju jag att man har roligast på 100hk motorcykel... Vilken accar snabbast? Vem vill åka runt i en seg lastbil bara för den är starkast när den e så slö

Kör du ofta utan last(högtalare) hemma hos dig... Det tycker jag inte är rolig...

Hittade detta på faktiskt i en tråd och tänkte att vilken bra bild för att visa upp vad som krävs för mer kompomisslöst lyssnande.

Effekt.

Sen tycker ju jag att man har roligast på 100hk motorcykel... Vilken accar snabbast? Vem vill åka runt i en seg lastbil bara för den är starkast när den e så slö

Kör du ofta utan last(högtalare) hemma hos dig... Det tycker jag inte är rolig...

<{POST_SNAPBACK}>

Haha... Jag kör med en last på c:a 120kg... dvs jag med skinnställ... den lasten e alldeles tillräckligt...

120kg

120:-kg. Muskler hoppas jag... 6-pac och allt...

Givetvis är det bara muskler... blir c:a 110 utan hojkläder...(vääldigt off topic...)

Detta är verkligen ett grumligt område inom hifi. Folk verkar slänga sig med vansinniga siffror hit och dit.

När man ser små billiga recievers specade till typ 7x150 watt, hur mäter man då? Kan det vara så att man mäter förbrukad effekt och inte uteffekt t.ex?

<{POST_SNAPBACK}>

Den bittra sanningen är nog att man inte mäter alls. Förutsatt att vi inte snackar om PWM-Förstärkare (felaktigt benämnda som "digitalförstärkare"), som ju har blivit allt vanligare på konsumentmarknaden. (Tekniken har funnits sedan 70-talet inom PA och används även flitigt på bilstereosidan). Denna teknik har väldigt hög verkningsgrad och därmed lägre krav på nätdel och kylning -> Kan göras små. Panasonic har några modeller där det otroligt nog inte ljugs nämvärt med effektsiffrorna. Och siffrorna är höga.

Men... det normala är nog att det är påhittade siffror som "låter bra". Många handlar det som har högst effektangivelse i förhållande till plånboksinnehållet...

<{POST_SNAPBACK}>

HK har en digital flerkanals reciver.........DPR 2005

Digitaltekniken har funnits sedan mitten på 60--talet -64 trorja första lanseringen var. Så ingen nytt under solen.

Det jag opponerar mej emot är att många tycks dra slutsatsen att bara för att en spec. är fin så betyder det också att det kommer att låta på si eller så sätt. Jag anser att man ibland kan gissa, men inte mycket mer. Dessutom så hävdar jag envist att stärkare som mäter dåligt när det gäller främst "strömresurserna" inte alls kan avfärdas bara för detta. De kan mycket väl låta precis lika bra under förutsättningar som är mer normala än de som råder vid en ström-mätning. Typ när man driver högtalare med förstärkarna istället för att driva någon extremt låg-ohmig konstlast...

<{POST_SNAPBACK}>

Vet inte vem som har sagt att effekt och ljudkvalitet direkt hör ihop, inte jag iaf.

Det finns som sagt många högtalare som klarar sig bra med ganska låg effekt, och som dessutom
håller sig på en hög impedans och med snäll fasvinkling.

Men det finns även många högtalare som kräver bra med pulver för att spela ut. Då hjälper
det inte hur bra det än hade låtit med med lättdrivna högtalare.

Impedansen varierar med frekvensen, och om utgångsimpedansen på förstärkaren är för hög
(dvs låg dämpfaktor) så kommer det att påverka frekvensgången. Det är både mätbart, hörbart
och definitivt inte bra om det nu verkligen är hifi-återgivning man vill ha. Trots det föredrar många
förstärkare som är klena just pga distortionen/förändringen de ger.

Det är inget fel med det, men när man börjar hävda att det är bättre, dvs att man ovandlar sina
egna preferenser till någon slags universal sanning, då är man ute på hal is.

Om vi ska fortsätta diskutera Rotels slutsteg så har de ju fått bra kritik både vad gäller effekt
och ljudkvalitet. Det enda jag reagerade på var att du snackade om PMPO watt och felaktiga
specifikationer, något som man knappast kan skylla Rotel, H/K, NAD mfl för.

Det enda jag reagerade på var att du snackade om PMPO watt och felaktiga
specifikationer, något som man knappast kan skylla Rotel, H/K, NAD mfl för.

Nä, det har du fullständigt rätt i. Har jag på något sätt antytt att hyffsat seriösa fabrikat som de du nämner skulle vara lika trovärdiga som fabrikat som använder uttrycket PMPO, så ber jag om ursäkt...

Det var absolut inte så jag menade.

Vad jag menade var att jag räknar kallt med att de väljer att konstruera sina biffiga steg som de gör INTE bara för att konceptet funkar hyffsat bra och ger bra ljud, utan också för att de är fullständigt medvetna om de ärligt specade musklerna är något som dessutom säljer bra. Jag gillar personligen också "potenta" steg. Inte för att de kanske är de mest raffinerade som finns (ljudmässigt), men för att de erbjuder en större flexibilitet när man sen ska välja högtalare...

Men Krasse.

Även om den där nätdelen du förespråkar är en bra uppfinnig kommer den aldrig att ersätta den vanliga trafon helt ut.

Hmm...

En switchad nätdel innehåller oftast en "vanlig" trafo!

VARNING OFFTOPIC...
"Verkningsgraden" hos en spole beror på frekvensen! Därför så drar oftast högtalare mer ström ur en förstärkare ju djupare basljud man försöker få dessa att spela.

Detta faktum använder man i ett omvänt resonemang när man bygger switchade nätdelar. Istället för att mata en transformator-spole med 50Hz nätspänning så "klipper" man sönder nätspänningen med extremt mycket högre frekvens. Jag tror jag har sett siffror på över 100kHz för vissa av dessa transistorer. Eftersom frekvensen är så extremt mycket högre, så blir "transformeringen" av nätspänningen så pass mycket effektivare så att trafon kan göras extremt mycket mindre. Med tillräckligt hög switchfrekvens så räcker det med några få varv på transformatorns primärsida. Det ynkliga lilla antalet varv man behöver gör att man kan använda avsevärt mycket grövre tråd i spolen. Grövre tråd i spolen gör att spolens resistans radikalt minskar och därmed också värmeutvecklingen. Kylbehovet minimeras också. Tekniken är inte ny, men det som har hänt är att man lyckats utveckla transistorer som klarar av att hantera så höga spänningar, samtidigt som de också klarar av höga frekvenser.
De gamla problemen berodde på att frekvensen inte var så hög och därmed så blev det svårare att filtrera bort just de störningarna du nämner. Men med högre frekvens så minskar också svårigheterna med att filtrera bort eventuella störningar. Faktum är att ju högre switch-frekvens man använder desto lättare går det att filtrera bort störningarna...

...BACK ON TOPIC...
Den "vanliga" trafon ersätts alltså inte med den här nya switchande tekniken. Den används bara liter mer effektivt!

När ni nu spårar ur och börjar prata motorer och vrid igen, tänk så här. Den gamla vanliga trafon motsvarar rolls royce 24 cylindriga motor på 10 liter 1938 (tror det var specen för motorerna i spitfiren). Idag får man ut både högre effekt och bättre vrid med motorer som är en fjärdedel så stora...

Vilket väljer ni? En formel 1 motor eller den där gamla 10liters motorn?
Den switchade tekniken är ny Klass AB med den klassiska nätdelen bestående av en TUNG trafo, FETA elektrolyter är gammal teknik...

Man kan vara traditionell om man vill, eller så kan man inse att det faktiskt finns stora fördelar med den nyare tekniken. Om inget annat så är den billigare, vilket frigör resurser för andra komponenter när man bygger förstärkare...

Förresten den där med motorcykeln tyckte jag var lite kul att spåna kring...
Säg att vi har fri fart, sträckan lasten ska flyttas bara är ett par mil och att lasten ska lastas manuellt på både motorcykel som lastbil. Gissa vilken som vinner i det läget?
Motorcykeln gör ju ganska många vändor på samma tid som det tar för lastbilen att lastas, köras och lossas...

Sen är det ju roligare att köra hoj också...

Äh...
Okejdå. Lastbilen vinner nog ändå om lasten är på flera ton, det blir för många vändor för motorcykeln, men skillnaderna blir avsevärt mindre, för energin som behövs för att flytta lasten är densamma oavsett om man använder en hoj för ändamålet eller en stor lastbil. Hojens fördel är att man korta tiden för körningen, lastbilen är optimerad för att ta mycket last på bekostnad av tiden det tar för att köra...

Same, same, but different...

När ni nu spårar ur och börjar prata motorer och vrid igen, tänk så här. Den gamla vanliga trafon motsvarar rolls royce 24 cylindriga motor på 10 liter 1938 (tror det var specen för motorerna i spitfiren). Idag får man ut både högre effekt och bättre vrid med motorer som är en fjärdedel så stora...

Vilket väljer ni? En formel 1 motor eller den där gamla 10liters motorn?

Krasse jag gillar dig. Du haren skön stil.. Vill inflika lite luckor i din motorvild.
Spitfiren hade 1951kubiktum alltså ca 28l cylindervolym. En effekt på runt 2500hkr och vrid på runt 4000nm en F1:a har 3l cylindervolym, 850hk och ett vrif på 500nm..

Så vilken maskine väljer man. Det beror på ändamålet. Tracktorpulling eller ???

Det hanldar om lasten. Men håller med ditt resonemang dock ser jag det som komplement..

Na skall jag se film.

Saxat ifrån en annan tråd , men hör med all rätt hemma i detta inlägg också.

Smack, satt som en fläskläpp. I stand corrected!

Hey, vad du kan om spitfire'n .
Jag är en nolla i sammanhanget och borde egentligen inte sagt något alls. Men jag visste att det var en stor motor iallafall ...

Du får gärna PM:a mej med mer info om spitfire'n, har du några länkar till intressanta sidor kring andra världskrigets flygplan så vore jag också tacksam ...

Edit:
Tack för citatet fluffy !

Redigerat av Unregistered959, 02 July 2007 - 00:02.