Varför så lite snack om källans betydelse?

Har bara en liten fråga, har ni kommit fram till något vettigt i denna tråd eller blir de som alla andra att ni ska sitta och motbevisa varandra sida efter sida.

Jag har provlyssnat lite olika CD-spelare från 1000 - 5000:- har länge varit sugen på att köpa men pengarna finns för tillfället inte. Den som jag tyckte lät bäst var en som kostade ~3000:- på pappret så är det inte den "bästa" CD-spelaren men ett papper eller en dator eller något annat kan inte säga vad jag tycker låter bäst. Folk får gärna göra mätningar hit och dit men det kommer inte få mej att ändra uppfattning ändå.

Alla har olika uppfattningar om vad bra ljud är, bara för någon här gör en massa mätningar och de ser jättebra ut kan inte den människan komma till mig och säga att detta är det bästa ljudet. Likadant kan ingen komma till mig att säga att detta är den bästa CD-spelaren det är väl jag som avgör vad jag tycker låter bäst.

Alla här på forumet har ju inte samma saker, det måste väl ändå betyda att folk har olika uppfattnignar om vad som är bra. Folk har olika högtalare i samma prisklasser hur kommer det sig då att man har det? någon modell måste väl helt klart vara bäst och den borde ju alla ha då.

Redigerat av Unregistered32555851, 02 July 2007 - 00:53.

Alla har olika uppfattningar om vad bra ljud är, bara för någon här gör en massa mätningar och de ser jättebra ut kan inte den människan komma till mig och säga att detta är det bästa ljudet. Likadant kan ingen komma till mig att säga att detta är den bästa CD-spelaren det är väl jag som avgör vad jag tycker låter bäst.

Alla här på forumet har ju inte samma saker, det måste väl ändå betyda att folk har olika uppfattnignar om vad som är bra. Folk har olika högtalare i samma prisklasser hur kommer det sig då att man har det? någon modell måste väl helt klart vara bäst och den borde ju alla ha då.

<{POST_SNAPBACK}>

Har inte speciellt mycket med saken att göra faktiskt. Visar mätningar ingen skillnad och man kan inte höra några skillnader i blindtest så spelar det ingen roll om någon med en 5 miljoner stereo påstår sig höra skillnad, är det öppet test så finns det stora chanser att man hör placebo skillnader. Ageve har visa många gånger nu att det inte varit någon skillnad på massa olika transporter, men ändå finns det dom som påstår det ÄR så. Skillnaden är att Ageve har bra på fötterna, men inte dom.

Varför du drar in högtalare förstår jag inte alls. Har ju inget med saken att göra.

Nja, det handlar mer om att dåliga inspelningar är bättre än vi tror. En bättre cd-spelare utvinner och förvaltar informationen från en dålig inspelning på ett bättre sätt än en dålig cd-spelare. Detsamma gäller ju för en bra inspelning, men en bra inspelning kan ju låta bra även på en dålig cd-spelare. Nu finns det ju alltid undantag och en del inspelningar är alldeles för dåliga för att ens ta i med tång.

Men, med en bra anläggning kan man spela all typ av musik och de flesta inspelningar med bra resultat, det är väldigt viktigt för mig iaf. Jag vill inte sitta och lyssna på musik jag inte gillar bara för att inspelningen är suverän.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok.

Det jag är nyfiken på är hur detta går till mer praktiskt? Vad är det som den gör bättre än en "sämre" CD-spelare?

För enkelhetens skull antar vi att CD-spelaren är en enhet som även innfattar en D/A-omvandlare. Som jag ser det verkar det inte troligt att den digitala avläsningen (som Ageve postade en länk om nyss) skulle vara boven i dramat, OM man inte tror att jitter är ett stort problem även i dagens digitala värld med korrigering och buffertar osv. För det verkar ju absolut inte vara avläsningsfel vad jag kan förstå.

Då återstår väl som jag ser det själva D/A omvandlingen som jag mycket väl tror kan ha en betydande del av det ljud vi får i öronen. Kan det ha att göra någonting med tids/fasfel?

Men det här med förvaltar inspelningen gör mig lite fundersam. En regelrätt CD-spelare är ju inte intelligent i den meningen att den känner på sig om en inspelning är dålig eller bra. Därmed borde den göra exakt samma sak, gång på gång på gång. Alltså, förvaltningen borde vara precis lika oavsett kvalitet på inspelningen, håller du inte med? Jag köper absolut att vissa "förvaltar" bättre än andra, men inte att det skulle göras någon skillnad mellan vilket material man petar i spelaren. Då har man ju någon sorts DSP/processor som behandlar ljudet tills man når det man vill åt.

Jag tror inte alls luttrade personer med en bakgrund som inspelningsingenjörer håller med dig när du säger att en bra inspelning låter bra på en dålig CD-spelare. Är inspelningen så gott som perfekt så skulle en dålig CD-spelare göra den sämre. Jag tror dock att den dålig inspelningen kan låta betydligt bättre i en dålig CD-spelare än vad den gör i en bra...

Det här är ju en otrolig burk med ormar, och ämnet är så pass komplext i den meingen att när vi pratar om "källan" som om det vore en spelare, så kanske vi istället skulle prata om hela inspelningsproceduren, vilket vi inte har kontroll över men icke desto mindre viktigt för slutresultatet.

MVH
/Chuck

Har bara en liten fråga, har ni kommit fram till något vettigt i denna tråd eller blir de som alla andra att ni ska sitta och motbevisa varandra sida efter sida.

<{POST_SNAPBACK}>

Diskussionen har varit bra korta stunder. Problemet är som vanligt en person som inte uppfattar världen som vi andra gör. Han är så avundsjuk på den lyssningsglädje och förståelse för ljudet som vi andra har att han gör sitt bästa för att störa och förolämpa oss med en massa skräpinformation som han har samlat på nätet men som han varken förstår eller klarar att utvärdera. Något behov av att "överbevisa" denna person har jag inte. Varför skulle det vara mitt ansvar? Snarare är det väl sjukvården som har fallerat på något sätt.

Redigerat av Unregistered1197, 02 July 2007 - 07:04.

Jizzez vilket käbbel..

Snacket om att förväntningar, prislappar och andra saker kan förvrida öronen är ju rent trams. Man ska vara bra neurotisk för att uppfinna hörselvillor. Normala, friska människor utan medicinska problem drabbas ju inte av smak-, syn-, känsel- eller luktvillor. Varför skulle de då drabbas av hörselvillor?

Det där var ju inte sant!!

Vid klinisk prövning av nya läkemedel testar man i den sista fasen (fas III) ett stort antal människor (upp till 5 000 st). Av dessa får ca hälften placebo (sockerpiller). Och av dessa är det så gott som alltid ett antal som måste sluta med "medicineringen" pga biverkningar. Och då förekommer det en hel del "smak-, syn-, känsel- och luktvillor"

Så visst fasen påverkas vi av förväntningar etc!!

Nja, det handlar mer om att dåliga inspelningar är bättre än vi tror. En bättre cd-spelare utvinner och förvaltar informationen från en dålig inspelning på ett bättre sätt än en dålig cd-spelare. Detsamma gäller ju för en bra inspelning, men en bra inspelning kan ju låta bra även på en dålig cd-spelare. Nu finns det ju alltid undantag och en del inspelningar är alldeles för dåliga för att ens ta i med tång.

Men, med en bra anläggning kan man spela all typ av musik och de flesta inspelningar med bra resultat, det är väldigt viktigt för mig iaf. Jag vill inte sitta och lyssna på musik jag inte gillar bara för att inspelningen är suverän.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag köper absolut att vissa "förvaltar" bättre än andra, men inte att det skulle göras någon skillnad mellan vilket material man petar i spelaren. Då har man ju någon sorts DSP/processor som behandlar ljudet tills man når det man vill åt.

Jag säger inte att cd-spelaren gör skillnad på material. Varför skulle den göra det? En bra spelare gör ett bättre jobb med alla inspelningar, helt enkelt.

Jag tror inte alls luttrade personer med en bakgrund som inspelningsingenjörer håller med dig när du säger att en bra inspelning låter bra på en dålig CD-spelare. Är inspelningen så gott som perfekt så skulle en dålig CD-spelare göra den sämre. Jag tror dock att den dålig inspelningen kan låta betydligt bättre i en dålig CD-spelare än vad den gör i en bra...

<{POST_SNAPBACK}>

Naturligtvis låter en bra inspelning inte perfekt i en dålig spelare, men gles plink-plonk musik inspelad bra kan låta helt ok även i en dålig spelare. Jag hävdar dock att en "dålig" inspelning låter bättre i en bra cd-spelare än i en dålig spelare.

Mvh Mattias

En bättre cd-spelare utvinner och förvaltar informationen från en dålig inspelning på ett bättre sätt än en dålig cd-spelare.

Kan du utveckla resonemanget ovan?

Du menar att en bra CD-spelare funkar bättre på sämre material än vad en sämre CD-spelare gör?

MVH
/Chuck

Det där var ju inte sant!!

Vid klinisk prövning av nya läkemedel testar man i den sista fasen (fas III) ett stort antal människor (upp till 5 000 st). Av dessa får ca hälften placebo (sockerpiller). Och av dessa är det så gott som alltid ett antal som måste sluta med "medicineringen" pga biverkningar. Och då förekommer det en hel del "smak-, syn-, känsel- och luktvillor"

Så visst fasen påverkas vi av förväntningar etc!!

<{POST_SNAPBACK}>

Placebo är en medicinsk term.

I kliniska försök är det vanligt att patientens egna förväntningar och läkarnas förväntningar på suggererar fram en falsk bild av hur läkemedlet fungerar.

Därför testar man blint, både för läkarna och patienterna, för att inte få dålig data.

En patient som förväntar sig att bli botad skiljer sig ganska mycket från en person som sitter hemma i godan ro och lyssnar på sin stereo

Redigerat av Unregistered1197, 02 July 2007 - 12:48.

Om du inte kan förstå hur detta skiljer sig från en person som sitter hemma i godan ro och lyssnar på sin stereo så är det bara att gratulera för verkligheten kommer aldrig vara något som stör dig nämnvärt

<{POST_SNAPBACK}>

Rätt skrämmande hur du hela tiden blundar för FAKTUMET att det är samma inom hifi.

Jag kan inte tänka mig att det finns en psykologisk mekanism som får mig att höra fel när jag sitter hemma i mitt vardagsrum med en kopp té och lyssnar på min anläggning.

När jag tror att jag lyssnar på Mstislav Rostropovich som spelar Bachs cellosviter så är det förstås egentligen en skiva med Bruce Springsteen som jag har lagt på, eller är det så?

Redigerat av Unregistered1197, 02 July 2007 - 12:50.

Förklara för mig vilken psykologisk mekanism som får mig att höra fel när jag sitter hemma i mitt vardagsrum med en kopp té och lyssnar på min anläggning.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu används ju faktisk just blindtester som en vetenskaplig metod för att fastställa vad som låter bättre/sämre än något annat av bland annat ditt favoritföretag inom Hi-Fi, Harman Group. De har lagt oerhört mycket tid/pengar/möda på just blindtester för att få ett vetenskapligt statistiskt underlag för lyssningsintryck.

Så om de adresserar problemet med förväntningar/prislappar/utseende osv så måste du väl ändå erkänna att det finns ett faktum att folk uppfattar saker olika beroende på yttre faktorer?

Om det sen uppkommer när du dricker the hemma hos dig eller inte är en annan fråga, du kanske kan koppla bort detta och i så fall är det ju bara att gratulera. Men eftersom den stora massan antagligen inte kan det så kan vi ju inte extrapolera dina egenskaper till den övriga befolkningen då det bevisligen (enligt ovanstående) existerar ett problem med att inte använda blindtester. Varför i hela friden ska det då läggas pengar på det? Jag tror ju inte Harman Group gör det för att det är kul...

Men det finns ju en tråd om just blindtester så vaför inte ta den diskussionen dit? Det är ju löjligt att det ska behövas ältas i varenda tråd om och om igen.

Lägg gärna till en mätning som visar att det inte finns något som helst samband mellan ljudet som strömmar ut ur mina högtalare och den ljudupplevelse som uppstår i min hjärna.

Det är ju helt onödigt då ingen sagt att det inte finns något som helst samband "mellan ljudet som strömmar ut ur mina högtalare och den ljudupplevelse som uppstår i min hjärna".

När jag tror att jag lyssnar på Mstislav Rostropovich som spelar Bachs cellosviter så är det förstås egentligen en skiva med Bruce Springsteen som jag har lagt på, eller hur?

Det tror inte jag.

MVH
/Chuck

Varför är det så svårt att förstås Tias resonemang?

En inspelning som låter skit, man har kanske använt kassa mickar, dåliga instrument och dålig inspelningsutrustning kan ändå gå en bra upplevelse med en bra spelare.
Bara för att ljudet är kasst på inspelningen så kan musiken svänga grymt.

En dålig spelare är sämre på att förmedla detta oförvanskat än en bra spelare.
Jag har lyssnat på kassa monoinspelningar på dåliga spelare och det ger inte mycket att lyssna på, men när jag lyssnat genom en bra spelare så har det varit kul att lyssna även om klangen varit kass pga inspelningskvaliten.

Vad är problemet?

Och detta med att rummet påverkar så mycket, visst det påverkar klangen, men påverkar det svänget? När Jimi Hendrix spelade utomhus på Woodstock så svängde det så det svartnade, men när han spelade inomhus på nån klubb så var rumsakustiken olämplig så därför svängde det inte längre? Tror inte det va

Du har helt rätt, Micke_L.

Det är ljudet, musiken och lyssningsupplevelsen som är det viktiga.

Annars kan man ju lika gärna köpa en kaffebryggare och köra frekvensmätningar på

Redigerat av Unregistered1197, 02 July 2007 - 12:50.

Varför är det så svårt att förstås Tias resonemang?

En inspelning som låter skit, man har kanske använt kassa mickar, dåliga instrument och dålig inspelningsutrustning kan ändå gå en bra upplevelse med en bra spelare.

Därför att det är motsägelsefullt. Om inspelningen låter skit, ska den väl i rimlighetens namn också låta skit, eller hur? Eller iaf borde det göra det om man vill ha ut det man petar in...men det är en helt annan topic.

Att det skulle finnas CD-spelare som selektivt, beroende på om det är en bra inspelning eller inte, "förmedlar" ljudet på en bra inspelning oförvanskat, för att sedan på en dålig inspelning "lyfta" ljudet på något mindre fattbart sätt tycker jag är ganska märkligt.

Svamlet (jo, jag tycker faktiskt att det är lite svamel...) om att musiken "svänger" eller inte känns inte helt bergfast. Det finns typ 4 saker som man kan beskriva ljudet med:

1) Brus

2) Frekvensomfång

3) Distorsion

4) Tidsbaserade fel (fasfel/fasrespons...osv)

Vilket av dessa anser du påverkar hur det "svänger"? Jag anser svängandet var ett stampatakten fenomen, man lever sig in i musiken, med en kopp thé, stampar takten, njuter, blir lite euforisk. Snarare ett psykologiskt fenomen än ett fysikaliskt-mekaniskt som jag ser det.

MVH
/Chuck

En inspelning som låter skit, man har kanske använt kassa mickar, dåliga instrument och dålig inspelningsutrustning kan ändå gå en bra upplevelse med en bra spelare.
Bara för att ljudet är kasst på inspelningen så kan musiken svänga grymt.

Det stora trasslet är nog framförallt ljudteknikerna som pajjar inspelningen. Dock är detta helt ovidkommande eftersom detta är frångåbar variabel.

Att inspelningen är låter bättre med en bättre cd är ju bra. Men vad som blir trasslet här är väl att det kaske inte blir mer korrekt. Detta ger förbistring i dialogen. Flera parter har viktiga poänger men är tyvärr lite tjockskalliga för att erkänna att det inte har hela sanningen.

Men vad som blir trasslet här är väl att det kaske inte blir mer korrekt. Detta ger förbistring i dialogen. Flera parter har viktiga poänger men är tyvärr lite tjockskalliga för att erkänna att det inte har hela sanningen. 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag erkänner att jag är en aning tjockskallig, och att jag inte sitter på hela sanningen...

Alla vill inte ha ut det som finns på skivan i oförvanskad form, och det vill faktiskt inte jag heller om det låter skit. Men frågan är hur man ska tackla problemet med att beroende på vad man petar i spelaren så kommer resultatet att variera? Jag tror inte en sekund på att det finns någon spelare som på ett generellt och universellt sätt rättar till alla fel som görs i kedjan, thats my point. Däremot finns det spelare som är olika, och låter olika. Och säkerligen bättre och sämre också för den delen...

MVH
/Chuck

Chuck då inser jag till 100% att det finns två läger här.

Jag antar att du fattar vad Tias menar men eftersom du tillhör lägret "spelaren påverkar inte svänget" så låtsas du inte förstå vad han menar?

Ang faktorer som påverkar svänget:
3) Distorsion, dvs förvrängning av ljudkurvan påverkar rimligtvis eftersom tex attacken i ett anslag på ett instrument kan komma fel i tid och inte klinga på samma sätt som datat på skivan anger.

4) Har inte bra koll på fas-grejer men tid och sväng hör ju ihop. En spelare som inte lägger alla frekvenser exakt i fas upplevs knappast lika svängigt att engagerande som en spelare som gör det.

Jo, jag tror att spelaren kan påverka svänget.

Men det svänget som upplevdes på den skiven kan i nästa vara förverkad, då inspelningen var "all over the place".

Det jag motsätter mig är generallösningen att köpa en dyrgrip som ska funka till allt, så enkelt är det inte. Det är bara att analysera den kedjan från strängen i studion till rummet där dina högtalare befinner sig i för att förstå att det hela är mer komplicerat än så.

Jag förstår vad Tias menar, tror jag, men tycker inte det är rätt sätt att angripa det hela på. Jag är precis i tagen att köpa en manick som kopplas in mellan CD och försteg, som enbart är till för att subjektivt höja upplevelsen, speciellt på gammla skivor och material. Det genom att lägga till dist/interpolera osv. Det för att vissa saker låter helt enkelt inte bra, avsett vilken spelare jag testat.

Den är billig och jag hoppas den funkar bra, men den kommer inte spegla det som är på skivan speciellt bra, jag hoppas dock jag kommer verkligheten närmare. jag tycke rinte jag tillhör något läger, men när någon skriver något jag anser vara snett, då skriver jag vad jag tycker istället.

MVH
/Chuck

Äsch det här börjar kännas för komplicerat, för att inte säga omöjligt

Äsch det här börjar kännas för komplicerat, för att inte säga omöjligt

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, inte direkt, om man tänker igen och försöker se det så logiskt det går och skippa floskler från hifi blaskor. Jag har faktiskt lyssnat på VÄLDIGT mycket apparater genom åren men du ser sällan mig rek massa apparater av den anledningen att jag har inte kunnat lyssnat på dom blint och mot varandra. Så jag finner dom kommentarerna helt meningslösa.

Dock verkar inte andra ha problem att rek allt möjligt dom råkat sett på hifiklubben 5 min en solig fredag 1999.

nin jag gjorde mig nog inte förstådd. Kan du berätta för mig vad vilka tekniska skillnader som gör att jag tycker att min Sherwood dvd spelar bättre rent musikaliskt än min Pioneer?
Det är sånt som känns väldigt svårt att utreda och är väl inte så väsentligt (men intressant).

nin jag gjorde mig nog inte förstådd. Kan du berätta för mig vad vilka tekniska skillnader som gör att jag tycker att min Sherwood dvd spelar bättre rent musikaliskt än min Pioneer?
Det är sånt som känns väldigt svårt att utreda och är väl inte så väsentligt (men intressant).

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ju det som är intressant, och svårt dessutom.

Jag tycker det i allra högsta grad är intressant hur de tekniska aspekterna påverkar ljudet, för det är ju det som är poängen, att det är skillnad mellan apparaterna och att det går att höra den.

Men som det fungerar i dagsläget lyfts inte de här skillnaderna fram av varken tillverkare eller testare, snarare så att det är ett himla massa tyckande med termer som säger noll och inget. Läs första bästa blaska om HiFi och du ser i vilket test som helst att ALLA är mer eller mindre skitbra hela tiden.

Det är detta som jag tycker sprider sig sen direkt på forumen, uan att folk gjort riktiga jämförelser, under kontrollerade former. Det är ju först då man kan säga, "så här tycker jag!"
Att sitta 20 min hos en handlare och l"yssna" på en CD-spelare blir väl ingen klokare av, det vore ju ganska dåligt om denne lyckats arrangera en icke superbt ljud hos sig. Den sidan av Hi-Fi-världen som motsäger sig subjektivt tyckande i formen att det vore en sanning är tyvärr hårt undanskuffad då den är ett ganska stort hot mot många företag.

Fram för mer prestigelöst tyckande, riktiga tester och låt ingenjörerna, inte folket på marknadsföringsavdelningen komma till tals!

MVH
/Chuck

Det väsentliga är inte att kunna tekniken ner i grunden och fatta varför en spelare låter si eller så. Vem vill gå en elektronikutbildning, och sen arbeta ett antal år på lämpligt företag för att kunna välja vilken spelare man ska köpa?
Men det är kul att lära sig en del i ämnet.

nin jag gjorde mig nog inte förstådd. Kan du berätta för mig vad vilka tekniska skillnader som gör att jag tycker att min Sherwood dvd spelar bättre rent musikaliskt än min Pioneer?
Det är sånt som känns väldigt svårt att utreda och är väl inte så väsentligt (men intressant).

<{POST_SNAPBACK}>

Svårt att veta. Hade du testat dom blint mot varandra och nivåmatchade? Om du har det och föredrog din Sherwood DVD så finns det en teknisk förklaring varför du tycker den låter bättre. Men som sagt, svårt att svara såhär.

Tror de flesta bara använder Hifitidningar för grov sållning av apparatur, inte mkt mer. Personligen använder jag tidningar till kul läsning, hålla lite koll på marknaden samt jämföra med egna öron och se om jag håller med eller inte när man gör lite "hifiresor".

Sedan tycker jag även att test av ensam apparat är ganska intetsägande, det är betydligt roligare när det sätts ihop hela system. En apparat kan vara kass i en rigg och underbar i en annan. Handlar och matchning.

Tror de flesta bara använder Hifitidningar för grov sållning av apparatur, inte mkt mer. Personligen använder jag tidningar till kul läsning, hålla lite koll på marknaden samt jämföra med egna öron och se om jag håller med eller inte när man gör lite "hifiresor".

<{POST_SNAPBACK}>

Möjligt, men dom påverkar ju folk att man kan höra dom mest absurda sakerna i öppna tester. Det blir en skola för ultrasubjektivister och det slutar att alla begrepp försvinner.

Möjligt, men dom påverkar ju folk att man kan höra dom mest absurda sakerna i öppna tester. Det blir en skola för ultrasubjektivister och det slutar att alla begrepp försvinner.

Nu är ju inte alla testare av hifi dumma i huvudet så det är väl att ta i. Inte heller är de alla mutade...
Hårt att generalisera hela branchen.

Tillbaks i tråden igen

När det gäller Hifitidningar så ser jag det mest som intressant läsning, köper ofta H&M, eftersom
deras testmetoder är bra (powercube till förstärkare, resonans/frekvens och impedans/fas
mätning på högtalare).

Dessa parametrar säger inte mycket om ljudet men det gör egentligen inte deras subjektiva
åsikter heller. Trots det läser jag tidningarna av någon anledning.

Håller med om att de i stort sett aldrig dissar något, och det är ganska märkligt. Antingen beror det
på att de är medvetna om att deras subjektiva åsikter inte alls behöver vara korrekta (de är sällan
helt överens), eller så är de rädda att förlora läsare när de som köper tidningen råkar äga en
produkt som de totalsågar. Tror mer på det än att de är "köpta" även om det säkert kan finnas ett
intresse hos annonsörer osv med. I deras strävan att göra alla nöjda blir deras tester med andra
ord ganska intetsägande, men det ger fler sålda lösnummer.

Sen är ju deras kabeltester kul med. Det är tydligen vanligt att kablar mejslar ut detaljer eller
ger en romantisk värme osv inte för att det inte kan finnas skillnader mellan kablar, men deras
beskrivningar är rätt roliga ibland.

Nu är ju inte alla testare av hifi dumma i huvudet så det är väl att ta i. Inte heller är de alla mutade...
Hårt att generalisera hela branchen. 

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, jag talar bara av egen erfarenhet.

Nej, jag talar bara av egen erfarenhet.

Gör väl vi alla?

Det betyder mest bara att den lämnar en perfekt signal genom digitalugången...om det nu är så vilket jag aldrig bemödat mig själv med att undersöka men absolut inte finner omöjligt.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, mig vetligen finns det ingen spelare i världen som lämnar en perfekt signal via digitalutgången. Perkeft i bemärkelsen utan jitter. Bitperfekt är en helt annan sak.

Där håller jag inte med dig Välljud, en riktigt bra cd-spelare kommer även att göra dåliga inspelningar lyssningsbara. Detta har jag kommit fram till genom direkta jämförelser. Poängen är att med en bra (musikalisk) cd-spelare kan man lyssna på all typ av musik, oavsett kvalitén på inspelningen.

Om nu den riktigt bra cd-spelaren gör dåliga inspelningar lyssningsbara så innebär detta i min värld att den cd-spelaren påverkar signalen som ligger på skivan på något sätt. Detta har jag inga problem med. Men hur kan cd-spelaren veta vad som är en bra inspelning och vad som är en dålig inspelning?

<{POST_SNAPBACK}>

Själva påverkan kan vara att den har ett bättre digitalt filter. Den kan tex dämpa de högsta frekvenserna. Detta gör den konstant oavsett inspelning. En dålig inspelning låter då inte lika "skrikigt" som på en sämre spelare. På en bra inspelning så behövs inte dämpningen då den inte är lika "skrikig". Här dämpar därför inte heller den bättre spelaren. Att den låter bättre även i detta fallet är för att den är bättre konstruera, bättre komponenter, matchade komponeneter osv.

En CD-rom för 500 kr kan läsa av en CD skiva i typ 50 gånger hastighet utan fel, men enligt vissa, som inte kan visa någon form av bevisning för det dom säger, klarar inte en vanlig CD/DVD spelare för några tusen samma uppgift i 1/50 av hastigheten. 

<{POST_SNAPBACK}>

Utan bitfel nin. Det är inte samma sak som utan jitter, blanda inte ihop dessa med varandra. Jitter är en reell ljudförsörare, det kan du tom läsa om på faktiskt.se.

På vilket sätt är jitter en reell ljudförstörare?

mvh
/Chuck

Nin, jag har noterat ett genomgående tema i dina inlägg:

(1) Allt som du säger är fakta.

(2) Allt som anda säger är åsikter.

Vad beror detta på?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Nej, det jag ofta tar upp kommer ifrån verkliga tester och mätningar. Sådant som är gjorts så objektivt som man kan begära.

2. Nej, men om man bara använder sig av öppna tester som grund, och när flera av påstående motsäger sig fysikens lagar och andra vetenskapliga grunder så är det ju inte fakta, utan max en åsikt.

<{POST_SNAPBACK}>

Nin, detta är en HOBBY, så slappna av lite
Din ständiga jakt på DEN ABSOLUTA SANNINGEN är tämligen fruktlös, du kommer aldrig att finna den. Det är lite trist att du hela tiden försöker misskreditera de som har lyssnat och som gärna delar med sig av sina erfarenheter. Vi är många här som är intresserade av personliga intryck och vi litar i större utsträckning på våra sinnen än vad du verkar göra. Vad spelar det för roll om man inte har den mätmässigt mest optimala anläggningen om man trivs med ljudet?
Du har ofta antytt att du skriver det du gör för att du vänder dig mot mytbildning, ovetenskapliga tester och att du inte vill att någon stackare ska bli lurad... Om detta är dina mål så är det vid det här laget noterat. Om någon skulle känna sig lurad av de subjektiva omdömmen som kommer fram i denna och andra trådar så kan de ju fortsätta att läsa på faktiskt.se. Det kanske passar dem bättre? Du kanske skulle gära dem sällskap där så att du lättare kunde hjälpa dem till det optimala ljudet?

Detta är sant Geforce. Sanningen är ändå inte ens i närheten av nåbar i verkligheten. Men jag kan respektera de som strävar efter perfektion dock bör det göras utan att frälsa andra. Som jag tidigare nämnt är det klart eftersträvbart att nå total transparens eftersom då kommer ljudet att inte låta något annat än som det skall låta. Dock tror jag inte man kommer ifrån att vi har olika smak och denna ger upphov för tillverkarna att givervis tillgodose beovet och inte det absolut korrekta.

Lite hissad bas gullar många under hakan lite. Det syns på märkurorna att så är fallet. För att ta en exempel på soundshapeing från tillverkarna för att tillgodose kundens smak före äktheten hos källan.

På vilket sätt är jitter en reell ljudförstörare?

mvh
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Jitter är tidsfel i den digitala domänen. När en digital pcmsignal samplas (läses av) så är det viktigt att den läses av vid exakt rätt tidpunkt. Görs inte detta kommer du vid d/a omvandlingen att få ett felaktigt analogt värde. Detta analoga värde (analoga signal) kommer att resultera i ett felaktigt ljud ur dina högtalare.
Det finns många olika typer av jitter och vi är inte lika känsliga för alla typer. Det är väl dokumenterat åtminstånde sedan 1990 att visst jitter är av avgörande betydelse för ljudet. Jag kan varmt rekommendera att du läser John Atkins artiklar om jitter (sök på jitter på www.stereophile.com) som han skrev redan i början av 90-talet. Dessa är fortfarande högaktuella.

Bra inlägg, GForce och mr-välljud.

En tillägg från min sida är att man inte heller ska betrakta en CD-skiva som den absoluta sanningen. Tekniken har sina uppenbara begränsningar så det är absolut inget fel med att behandla CD-källan för att få ett mer organiskt ljud.

Om varje CD-skiva vore perfekt så skulle neutralitet vara det enda idealet. Eftersom CD-formatet inte är "perfekt" utan bara "tillräckligt bra" så är det fullt legitimt av välja komponenter som formar ljudet på ett visst sätt för att göra slutresultatet mer njutbart.

Detta är sant Geforce. Sanningen är ändå inte ens i närheten av nåbar i verkligheten. Men jag kan respektera de som strävar efter perfektion dock bör det göras utan att frälsa andra. Som jag tidigare nämnt är det klart eftersträvbart att nå total transparens eftersom då kommer ljudet att inte låta något annat än som det skall låta. Dock tror jag inte man kommer ifrån att vi har olika smak och denna ger upphov för tillverkarna att givervis tillgodose beovet och inte det absolut korrekta.

Lite hissad bas gullar många under hakan lite. Det syns på märkurorna att så är fallet. För att ta en exempel på soundshapeing från tillverkarna för att tillgodose kundens smak före äktheten hos källan.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror också att det handlar om vilken musiksmak man har. Om man nästan bara lyssnar på tex klassiskt och jazz så passar förmodligen vissa spelare bättre än andra. Svårare än så behöver det inte vara. Någon tog upp linn som exempel tidigare i tråden, och att de skulle färga ljudet på "sitt" sätt. Jag vet faktiskt inte om det stämmer riktigt. I alla fall inte med allt som linn gör. Ta deras senaste cd spelare, linn majik, som undergick rigorösa mätningar hos stereophile för ett tag sedan. De kom fram till att spelaren var så nära den teoretiska redbook cd standarden som de överhuvudtaget sett. Det hade inte gått om spelaren färgat.
Men jag har den bestämda uppfattningen att det både går att färga (shape:a) ljudet och vara en korrekt återgivar. Det handlar bara om att det är olika saker som påverkas. Tex kan linn, naim mfl. medvetet ha ett eget sound vid vissa frekvenser, hantera transienter på sitt eget sätt mm samtidigt som de är fullkomligt neutrala i andra avseenden. Det är ingen motsättning i detta, det är ett medvetet designval från konstruktörerna. Så färgning kan vara flera saker. Pratar vi om en billig siba burk så är dess färgning sannolikt inte för att skapa ett bättre, mer njutbart ljud utan ett resultat av en dålig/prispressad konstruktion.

Bra inlägg, GForce och mr-välljud.

En tillägg från min sida är att man inte heller ska betrakta en CD-skiva som den absoluta sanningen. Tekniken har sina uppenbara begränsningar så det är absolut inget fel med att behandla CD-källan för att få ett mer organiskt ljud.

Om varje CD-skiva vore perfekt så skulle neutralitet vara det enda idealet. Eftersom CD-formatet inte är "perfekt" utan bara "tillräckligt bra" så är det fullt legitimt av välja komponenter som formar ljudet på ett visst sätt för att göra slutresultatet mer njutbart.

<{POST_SNAPBACK}>

Håller med. Det finns faktiskt.se ( ) de som påstår att man kan få bättre ljud om man först rippar en cd skiva till hårddisken och sedan bränner den igen på en egen skiva av bra kvalitet. Förklaringen till detta är enligt de som påstår det att det vid präglingen av den ursprungliga skivan smyger sig in fel som resulterar i att spelarens servomotor får jobba hårdare. Dessa fel skulle då reduceras om man bränner själv på en lägre hastighet. Vet inte om det stämmer, men jag håller det inte för helt osannolikt.

Nin, detta är en HOBBY, så slappna av lite 
Din ständiga jakt på DEN ABSOLUTA SANNINGEN är tämligen fruktlös, du kommer aldrig att finna den. Det är lite trist att du hela tiden försöker misskreditera de som har lyssnat och som gärna delar med sig av sina erfarenheter.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, men jag kommer att komma närmare än många andra.
Jag misskrediterar inte dom. Det är när dom påstår deras åsikter som FAKTA så ifrågarsätter jag det om det inte stämmer in med tidigare tester. Som med spikes debatten där det var bara åsikter
från öppna tester, ingen hade mätt och kollat upp den fysiska verkligheten.

<{POST_SNAPBACK}>

Men skilj då på olika saker. Bara för att man påstår att man hör skillnad på olika spelare så betyder det inte att man tror sig höra skillnad på olika spikes, tror på shaktistenar, horoskåp, tomten eller att det finns utomjordingar. Du har en tendens att bunta ihop folk på ett sätt som jag tycker är fel. Ta var sak för sig så kan man om man inte kommer överens åtminstånde vara oense i just det och inte allt annat runtomkring samtidigt.

Jitter är tidsfel i den digitala domänen. När en digital pcmsignal samplas (läses av) så är det viktigt att den läses av vid exakt rätt tidpunkt. Görs inte detta kommer du vid d/a omvandlingen att få ett felaktigt analogt värde. Detta analoga värde (analoga signal) kommer att resultera i ett felaktigt ljud ur dina högtalare.
Det finns många olika typer av jitter och vi är inte lika känsliga för alla typer. Det är väl dokumenterat åtminstånde sedan 1990 att visst jitter är av avgörande betydelse för ljudet. Jag kan varmt rekommendera att du läser John Atkins artiklar om jitter (sök på jitter på www.stereophile.com) som han skrev redan i början av 90-talet. Dessa är fortfarande högaktuella.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är väl +15 år sedan någon trodde jitter vara hörbart, och sedan dess har det hänt en hel del i den digitala utvecklingen.

Läs i specifikationen på en vanlig modern spelare, 0,2 ns jitter är inte ovanligt. Dolby har konstaterat genom utförliga tester att nivån för att upptäcka det är 2 ns, under perfekta förhållanden med hörlurar och tränade individer med isolerade sinuskurvor, den mest känsliga formen för att upptäcka jitter. Studien är dessutom med dagens rasande takt i utvecklingen inte hellr riktigt aktuell.

I vanlig miljö med en modern CD/DVD-spelare, nja skulle inte tro att jitter är något att bry sig om faktiskt. Men som vanligt jagas det mygg med fisknät.

Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality
Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin

MVH
Chuck

Själva påverkan kan vara att den har ett bättre digitalt filter. Den kan tex dämpa de högsta frekvenserna. Detta gör den konstant oavsett inspelning. En dålig inspelning låter då inte lika "skrikigt" som på en sämre spelare. På en bra inspelning så behövs inte dämpningen då den inte är lika "skrikig". Här dämpar därför inte heller den bättre spelaren. Att den låter bättre även i detta fallet är för att den är bättre konstruera, bättre komponenter, matchade komponeneter osv.

Motsäger du dig inte lite grann? Du säger att du har ett filter som dämpar de högsta frekvenserna oavsett inspelningens kvalitet. Sedan skriver du att dämpningen inte behövs på en bra inspelning. Hur kan filtret avgöra inspelningens kvalitet? Kan det till och med vara så att saker och ting som hör till musiken på en bra inspelning kan förvanskas?

Det finns faktiskt.se ( ) de som påstår att man kan få bättre ljud om man först rippar en cd skiva till hårddisken och sedan bränner den igen på en egen skiva av bra kvalitet. Förklaringen till detta är enligt de som påstår det att det vid präglingen av den ursprungliga skivan smyger sig in fel som resulterar i att spelarens servomotor får jobba hårdare. Dessa fel skulle då reduceras om man bränner själv på en lägre hastighet. Vet inte om det stämmer, men jag håller det inte för helt osannolikt.

<{POST_SNAPBACK}>

En normalbra brännare bränner mer exakt än pressningen på köpeskivor. Sen kan man ju använda
EAC för att "rädda" oläsbara skivor ibland med.

Köpte en samlingsskiva med Chicago, som hackade i CD-spelaren. Rippade den till datorn utan
att några fel uppstod. Brände den kopian och den funkade i den stationära spelaren.

Lämnade tillbaks skivan och fick en ny eftersom den måste ha varit felpressad. Den nya hackade
inte. Rippade den och jämförde med den gamla rippen. Identiska filer

Det är ju också en stor fördel med spelare som använder DVD-drivverk, eftersom de inte läser av
CD-skivor på samma sätt som gamla hederliga CD-spelare (DVD spelarna är mer exakta / mer
förlåtande för fel).

Chuck du har helt fel, för min del var det bara 2 år sen jag testade digitalkablar och trodde jag hörde skillnad!

Chuck du har helt fel, för min del var det bara 2 år sen jag testade digitalkablar och trodde jag hörde skillnad!

<{POST_SNAPBACK}>

Du skriver att Chuck har helt fel, och din motivering är att du trodde att du hörde skillnad?

"If the use of an exotic cable makes a DAC sound better, then the DAC is not performing
adequately and should be repaired or redesigned."

- John Watkinson, Resolution Magazine.

Chuck du har helt fel, för min del var det bara 2 år sen jag testade digitalkablar och trodde jag hörde skillnad!

<{POST_SNAPBACK}>

Vill inte vara taskig här men är det OK om jag använder ditt citat som signatur?

Jag säger inte att du har fel, hur skulle jag kunna. Men att det skulle kunna visas i ett DBT är en annan femma. Om man nu tycker att jitter är ett problem så kan man ju lugna sig med att valet av digitalkabel inte kommer påverka ljudet i det avseendet (som jag ser det iaf ska väl tilläggas).

MVH
/Chuck

Nu syftade jag på att du har fel angående 15 år och inte angående jitter
Jag hör ju skillnad fortfarande, eller iaf för ett par år sen när jag testade olika kablar.

Känns nästan som att vi kan få en soft diskussion här, du säger att det inte blir skillnad och jag säger att det blir skillnad, och sen är det bra med det

Edit: Ang "trodde jag hörde skillnad" så syftade jag å det ödmjukaste på placeboeffektens inverkan som gäller i alla lägen, oavsett om man testar kablar, cd-spelare, högtalare eller... megafoner

Om man nu inte testar på rätt sätt, om det nu finns nåt sånt.

Redigerat av Micke_L, 03 July 2007 - 13:45.

Ageve... om du VET att du hör skillnad så behövs ju inte F/E och andra mätmetoder, då frågar vi ju bara dig!

Förresten kan du tipsa om nåt dokument som handlar om att jitter inte påverkar ljudet i en digital överföring? Skulle vara intressant att läsa hur det funkar, har bara hittat dokument som säger motsatsen