Varför så lite snack om källans betydelse?

Om någon skulle känna sig lurad av de subjektiva omdömmen som kommer fram i denna och andra trådar så kan de ju fortsätta att läsa på faktiskt.se. Det kanske passar dem bättre?

Nin kan nog vara "a pain in the ***" för vissa ibland och kanske inte alltid är så nyanserad, men när man ser påståenden som, "Jag vet hur saker verkligen är" och "Om man är van lyssnare så märker man skillnader i behandlingen av ljudet även i sådana fall eftersom man korrigerar mentalt för de olika förutsättningarna." då förstår iaf jag varför Nin kämpar vidare i sådana här typer av frågeställningar.

Jag tycker subjektiva påståenden kan vara ganska roligt att diskutera så länge man är medveten om att det är just så. Har lyssnat på ganska många olika tvåkanalsanläggningar i olika prisklasser och för mig är det en gåta hur en del kan dra så långtgående slutsatser som de faktiskt gör, dessutom ofta utan någon vettig motivering (mer än "jag vet" ).

För något år sedan så listade en medlem här karaktärer på en massa olika receivrar och drog en hel del slutsatser om hur de lät och hur starka / svaga de var. Då jag frågade hur han kunde komma fram till detta då han hört dem vid olika tillfällen, i olika rum med olika högtalare menade han att han, med sin erfarenhet (troligen äkta ) kunde kompensera för skillnaderna och därför dra slutsatserna. En kul paralell till citatet ovan och jag behöver nog inte skriva hur mycket jag trodde på detta...

Redigerat av Unregistered1013, 03 July 2007 - 14:03.

Nu syftade jag på att du har fel angående 15 år och inte angående jitter
Jag hör ju skillnad fortfarande, eller iaf för ett par år sen när jag testade olika kablar.

Känns nästan som att vi kan få en soft diskussion här, du säger att det inte blir skillnad och jag säger att det blir skillnad, och sen är det bra med det

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart kan vi det.

Förresten kan du tipsa om nåt dokument som handlar om att jitter inte påverkar ljudet i en digital överföring? Skulle vara intressant att läsa hur det funkar, har bara hittat dokument som säger motsatsen

Om jag då vänder på steken, finns det något dokument som visar att jitter verkligen är ett problem i moderna digitala ljudkretsar? Är det hörbart? Jag postade en referens som (om vi drar slutsatser av den) visar att jitter inte lär vara hörbart, och därmed inget problem.

Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality

MVH
/Chuck

Förresten kan du tipsa om nåt dokument som handlar om att jitter inte påverkar ljudet i en digital överföring? Skulle vara intressant att läsa hur det funkar, har bara hittat dokument som säger motsatsen

<{POST_SNAPBACK}>

Inget dokument, men en enkel test under "dåliga" förutsättningar (extra slinga genom förstärkaren
som omvandlar till optiskt osv):

https://www.minhembi...howtopic=160768

SPDIF har sina brister, men det handlar inte om en rysk modemuppkoppling från 1978.

Jitter kan hänga med och påverka en dålig D/A-omvandlare hörbart, men då kanske det är bättre
att byta ut D/A omvandlaren än något annat i kedjan.

Finns två varianter av diskussionen om jitter.
1) Den ena är som Ageve säger, att jitter inte påverkar varken i teorin eller praktiken pga hur konstruktionen ser ut idag, med fifo osv.
2) Den andra är att jitter iofs påverkar, men att påverkan minimerats mycket.

Den diskussion jag i första hand är intresserad av är nr 1.
Ingen har kunnat visa något dokument som stödjer den.

Jag minns inte dateringen på dom dokument jag läst som handlat om variant 2 och är så speciellt intresserad heller egentligen, jag lyssnade in hur det förhöll sig för några år sen när jag skulle skaffa en digitalkabel till min Pioneer 565 och H/K 8500 och köpte en lämplig kabel.

Men min syn på saken är i alla fall att dom riktigt bra prylarna idag, typ dacar för ett par eller flera tiotusingar hanterar jittret väldigt bra, men att den kvalitén redan skulle vara så billig så den sitter i en vanlig hemmabioreceiver stämmer inte även om utvecklingen gått framåt.

Lite intressant läsning om jitter:

Tonkurva och distorsion är ju välkända och väl kartlagda egenskaper med avseende på hörbarhet sedan i varje fall 30 år tillbaka i tiden, men effekter av brickwall-funktioner, jitter, olika dither-funktioner, HF-brusnivå, trunkeringsdistorsion och andra fel i den harmoniska interpolationen, bara för att nämna några. De är allihopa nya fel som måste kartläggas var för sig (med avseende på korrelation mellan felets mätbara och hörbara egenskaper) innan man kan döma vilka apparater som är "bäst" sett ur transparenssynvinkeln.

Jag vågar inte göra anspråk på att känna alla de "nya" egenskaperna i sådan detalj att jag direkt från en mätning kan avgöra exakt hur de kommer att prestera hörmässigt, det vill säga kunna säga vilken som ligger närmast att kunna uppnå gränsen för systemprestanda. I själva verket ser jag inte att någon någonsin kommer att kunna klara att göra sådana bedömningar. De "nya" felen är alldeles för komplexa. En jitternivå på 0,5 ps kan vara oacceptabel, men den en annan apparat kan ha ett jitter på 50 ns, men ändå inte vara något hörbart problem. Det beror helt på hur jittret ser ut. Detsamma gäller HF-brus och dither.

http://www.faktiskt....t=jitter#359240

*min markering.

Mer bränsle till elden:

Lika viktigt känner jag det är att påpeka att LTS testat CD-spelare vid ett flertal tillfällen, både A/B/C...-lyssningar och F/E-liknande lyssningar. Vi har även testat olika DAC:ar och undersökt effekterna av jitter*. Det har hittills aldrig varit några problem att skilja nästan alla apparater ifrån varandra i blinda lyssningar.


*Jitter är ett komplex så stort att det inte är någon idé att försöka gå in i detalj med det här. Det är inte 1 fenomen, utan hundratals olika tidsdistorsioner, vissa är statiska, vissa är brusformade, vissa brusformiga, vissa är analogt signalberoende vissa är ransmissionsberoende(orsakade och vissa är kodberoende. Skall man hantera det seriöst måste man hantera dem helt var för sig.

Kan dock nämna att vissa jitterformer går att detektera ned till häpnadsväckande låga nivåer (nedåt 500 ps i varje fall), medan andra kan ge tidsfel som är 1000 gånger större (0,5 us) och är ändå extremt harmlösa.

Jag har inte i F/E-lyssning kunna påvisa att någon någonsin kunnat höra någrasomhelst effekter från jitter med nivåer under 200 ps, så det håller jag som en gräns som är trevlig att nå ned under. Tyvärr gör långt ifrån alla digitala ljudsystem det. Ganska få gör det faktiskt. Många av dem som inte gör det uppvisar dock bara godartade jitter och då kan de faktiskt (som nämts) vara ohörbara ändå. Vissa andra dock...


Los Öhmanos

Det behövs inget bränsle till elden, så tänkt på vad ni skriver.

Regelboken för den som undrar

Mvh
Passerati

Dock så bör man tänka på att LTS F/E lyssningar sker på ett system som är så otroligt avslöjande att det är knappast någon sånt vi har hemma (vad jag förstår görs dom i studio blue) och vissa som är med har en enormt tränad hörsel.

Det har hittills aldrig varit några problem att skilja nästan alla apparater ifrån varandra i blinda lyssningar.

Borde inte lägren vara överens då? Oavsett hur man kommer fram till det?

Borde inte lägren vara överens då? Oavsett hur man kommer fram till det?

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, det är ju flera "problem"
För det första, att dom flesta inte kör blinda tester. Då faller ju trovärdigheten på testet.
Det andra är, om man inte har någon trovärdig referens så är det svårt att veta vad som är korrekt. För det tredje, frågan är hur många hör dessa skillnader i hemmet med sina prylar mot det väldigt väldigt optimerade rummet och anläggningen som LTS använder (vad jag vet). Och vad jag förstår så är många skillnader man hör vid väldigt högt ljud och väldigt väldigt ofärgad anläggning.

Så det är inte så lätt.

Dock så bör man tänka på att LTS F/E lyssningar sker på ett system som är så otroligt avslöjande att det är knappast någon sånt vi har hemma (vad jag förstår görs dom i studio blue) och vissa som är med har en enormt tränad hörsel. 

<{POST_SNAPBACK}>

Är det då den absoluta sanningen de kommer fram till eller kan de någon gång ha fel ?

Är det då den absoluta sanningen de kommer fram till eller kan de någon gång ha fel ?

Beror nog på vem man frågar. I min värld är alla männsikor iaf.

Är det då den absoluta sanningen de kommer fram till eller kan de någon gång ha fel ?

<{POST_SNAPBACK}>

Dom vill så objektivt som möjligt mäta och lyssna sig till hur apparater beter sig och om dom påverkar signalen. Vad menar du med att dom kan ha fel?

Mer bränsle till elden:

Lika viktigt känner jag det är att påpeka att LTS testat CD-spelare vid ett flertal tillfällen, både A/B/C...-lyssningar och F/E-liknande lyssningar. Vi har även testat olika DAC:ar och undersökt effekterna av jitter*. Det har hittills aldrig varit några problem att skilja nästan alla apparater ifrån varandra i blinda lyssningar.

Vad är det som menas här egentligen? Är det f/e-tester eller att det i "vanliga" blinda tester ALDRIG varit några problem att skilja apparater från varandra?

MVH
/Chuck

Ang. blindtest så känns det spontant ganska löjligt att påstå att man helt plötsligt inte kan höra skillnad pga stress, eller att man anstränger sig för mycket.
Skulle man höra sämre om man koncentrerar sig än om man sitter avslappnad i soffan och drömmer sig bort?

Placebo-effekt finns överallt. Snyggt upplagd mat smakar bättre än om man kört samma mat i en mixer och serverat i en gammal plastskål, bilar som låter mer känns snabbare, det är bevisat att folk kan bli "friska" av vad de tror är medicin, etc etc etc.

Till och med samma produkt kan kännas annorlunda från dag till dag (timme till timme?) beroende på humör etc. Som bilintresserad kan jag t.ex dra parallellen att min bil kan kännas grymt snabb vissa dagar, och grymt slö andra dagar. Detta är ju förstås inte möjligt, utan kroppen/hjärnan som spelar en ett spratt.

Det verkar ju vara ett faktum (om man läser blindtester) att de vana lyssnare som hör klar skillnad när de vet vad de lyssnar på, ibland har väldigt svårt att skilja på produkter när de inte vet vad de lyssnar på? Rätta mig gärna om jag har fel

En snygg, dyr pryl, som man dessutom spenderat surt förvärvade slantar på, kommer förmodligen undermedvetet låta lite bättre än den egentligen gör.

Därmed inte sagt att det inte är skillnader.

Redigerat av JoakimO, 03 July 2007 - 17:04.

Är det då den absoluta sanningen de kommer fram till eller kan de någon gång ha fel ?

<{POST_SNAPBACK}>

Dom vill så objektivt som möjligt mäta och lyssna sig till hur apparater beter sig och om dom påverkar signalen. Vad menar du med att dom kan ha fel?

<{POST_SNAPBACK}>

Bara avsett, tänkt som en enkel fråga och inget annat. Så jag undrar bara vad som är din uppfattning i frågan ?

Mvh
Passerati

Bara avsett, tänkt som en enkel fråga och inget annat. Så jag undrar bara vad som är din uppfattning i frågan ?

Mvh
Passerati

<{POST_SNAPBACK}>

Vet inte riktigt vad din fråga går ut på bara.

Bara avsett, tänkt som en enkel fråga och inget annat. Så jag undrar bara vad som är din uppfattning i frågan ?

<{POST_SNAPBACK}>

Vet inte riktigt vad din fråga går ut på bara.

<{POST_SNAPBACK}>

Den går inte åt på nåt, jag bara undrar vad du anser.

Mvh
Passerati

Dock så bör man tänka på att LTS F/E lyssningar sker på ett system som är så otroligt avslöjande att det är knappast någon sånt vi har hemma (vad jag förstår görs dom i studio blue) och vissa som är med har en enormt tränad hörsel. 

<{POST_SNAPBACK}>

Är det då den absoluta sanningen de kommer fram till eller kan de någon gång ha fel ?

<{POST_SNAPBACK}>

Jitter är tidsfel i den digitala domänen. När en digital pcmsignal samplas (läses av) så är det viktigt att den läses av vid exakt rätt tidpunkt. Görs inte detta kommer du vid d/a omvandlingen att få ett felaktigt analogt värde. Detta analoga värde (analoga signal) kommer att resultera i ett felaktigt ljud ur dina högtalare.
Det finns många olika typer av jitter och vi är inte lika känsliga för alla typer. Det är väl dokumenterat åtminstånde sedan 1990 att visst jitter är av avgörande betydelse för ljudet. Jag kan varmt rekommendera att du läser John Atkins artiklar om jitter (sök på jitter på www.stereophile.com) som han skrev redan i början av 90-talet. Dessa är fortfarande högaktuella.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är väl +15 år sedan någon trodde jitter vara hörbart, och sedan dess har det hänt en hel del i den digitala utvecklingen.

Läs i specifikationen på en vanlig modern spelare, 0,2 ns jitter är inte ovanligt. Dolby har konstaterat genom utförliga tester att nivån för att upptäcka det är 2 ns, under perfekta förhållanden med hörlurar och tränade individer med isolerade sinuskurvor, den mest känsliga formen för att upptäcka jitter. Studien är dessutom med dagens rasande takt i utvecklingen inte hellr riktigt aktuell.

I vanlig miljö med en modern CD/DVD-spelare, nja skulle inte tro att jitter är något att bry sig om faktiskt. Men som vanligt jagas det mygg med fisknät.

Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality
Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin

MVH
Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

En bra spelare har picosekunders jitter. Nanosekunder är hörbart. Vilken typ av jitter var det man testade?
Det är helt ok att du inte hör eller bryr dig, desto billigare blir det ju för dig

Själva påverkan kan vara att den har ett bättre digitalt filter. Den kan tex dämpa de högsta frekvenserna. Detta gör den konstant oavsett inspelning. En dålig inspelning låter då inte lika "skrikigt" som på en sämre spelare. På en bra inspelning så behövs inte dämpningen då den inte är lika "skrikig". Här dämpar därför inte heller den bättre spelaren. Att den låter bättre även i detta fallet är för att den är bättre konstruera, bättre komponenter, matchade komponeneter osv.

Motsäger du dig inte lite grann? Du säger att du har ett filter som dämpar de högsta frekvenserna oavsett inspelningens kvalitet. Sedan skriver du att dämpningen inte behövs på en bra inspelning. Hur kan filtret avgöra inspelningens kvalitet? Kan det till och med vara så att saker och ting som hör till musiken på en bra inspelning kan förvanskas?

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, då ska jag försöka vara tydlig. OM en inspelning har skrikig = förhöjd diskant så kan spelaren filtrera det över en viss frekvens med en viss branthet. OM däremot ingen skrikig diskant finns på skivan, dvs över en viss frekvens så behöver den ju inte heller dämpas, eller hur? Filtret är inte intelligent, det dämpar bara det som överskrider ett viss värde på ett i förväg bestämt sätt. Om värdet inte uppnås så sker ingen dämpning.

Kör en Primare D20 istället för V10an nu. Det är skillnad på ljudet mellan dem ialf kan bero på att jag kör analogt ut tex

Redigerat av Unregisterede74beff4, 03 July 2007 - 22:45.

Om någon skulle känna sig lurad av de subjektiva omdömmen som kommer fram i denna och andra trådar så kan de ju fortsätta att läsa på faktiskt.se. Det kanske passar dem bättre?

Nin kan nog vara "a pain in the ***" för vissa ibland och kanske inte alltid är så nyanserad, men när man ser påståenden som, "Jag vet hur saker verkligen är" och "Om man är van lyssnare så märker man skillnader i behandlingen av ljudet även i sådana fall eftersom man korrigerar mentalt för de olika förutsättningarna." då förstår iaf jag varför Nin kämpar vidare i sådana här typer av frågeställningar.

Jag tycker subjektiva påståenden kan vara ganska roligt att diskutera så länge man är medveten om att det är just så. Har lyssnat på ganska många olika tvåkanalsanläggningar i olika prisklasser och för mig är det en gåta hur en del kan dra så långtgående slutsatser som de faktiskt gör, dessutom ofta utan någon vettig motivering (mer än "jag vet" ).

För något år sedan så listade en medlem här karaktärer på en massa olika receivrar och drog en hel del slutsatser om hur de lät och hur starka / svaga de var. Då jag frågade hur han kunde komma fram till detta då han hört dem vid olika tillfällen, i olika rum med olika högtalare menade han att han, med sin erfarenhet (troligen äkta ) kunde kompensera för skillnaderna och därför dra slutsatserna. En kul paralell till citatet ovan och jag behöver nog inte skriva hur mycket jag trodde på detta...

<{POST_SNAPBACK}>

Om någon påstår något som är lite galet så är det visst ok att framföra en annan åsikt, men det blir så tjatigt när det hela tiden ska dras upp en massa hänvisningar till vetenskapligt utförda tester. Dessa tester är dessutom inte tillgängliga för vem somhelst, bara de som är med i LTS eller har ett bibliotek där de (kanske) har tidningen. Att banka "bevis" i huvudet på folk utan att de kan ta del av dessa "bevis" är inte ok tycker jag. Antingen resonerar man utifrån sina egna erfarenheter eller så kan man ha vänligheten att hänvisa till material som motparten kan ta del av och bedömma. Det tycker i alla fall inte jag är för mycket begärt.

Ang. blindtest så känns det spontant ganska löjligt att påstå att man helt plötsligt inte kan höra skillnad pga stress, eller att man anstränger sig för mycket.
Skulle man höra sämre om man koncentrerar sig än om man sitter avslappnad i soffan och drömmer sig bort?

<{POST_SNAPBACK}>

Tveklöst ja. Jämför gärna med andra aktiviteter, tex det som sker i sovrummet
Tycker du själv att det går bäst när du är avslappnad eller när du är stressad och måste "prestera"?
För mig funkar det mesta bäst när jag är avslappnad.

Tveklöst ja. Jämför gärna med andra aktiviteter, tex det som sker i sovrummet 
Tycker du själv att det går bäst när du är avslappnad eller när du är stressad och måste "prestera"?
För mig funkar det mesta bäst när jag är avslappnad.

Gäller ju både att försöka somna när man måste och det som jag antar att det syftades på.

Tveklöst ja. Jämför gärna med andra aktiviteter, tex det som sker i sovrummet 
Tycker du själv att det går bäst när du är avslappnad eller när du är stressad och måste "prestera"?
För mig funkar det mesta bäst när jag är avslappnad.

Gäller ju både att försöka somna när man måste och det som jag antar att det syftades på.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag lämnar tolkningen av aktivitet till varje läsare...
Fast personligen har jag aldrig känt behov av att prestera när jag ska somna så...

Det där var ju inte sant!!

Vid klinisk prövning av nya läkemedel testar man i den sista fasen (fas III) ett stort antal människor (upp till 5 000 st). Av dessa får ca hälften placebo (sockerpiller). Och av dessa är det så gott som alltid ett antal som måste sluta med "medicineringen" pga biverkningar. Och då förekommer det en hel del "smak-, syn-, känsel- och luktvillor"

Så visst fasen påverkas vi av förväntningar etc!!

<{POST_SNAPBACK}>

Placebo är en medicinsk term.

I kliniska försök är det vanligt att patientens egna förväntningar och läkarnas förväntningar på suggererar fram en falsk bild av hur läkemedlet fungerar.

Därför testar man blint, både för läkarna och patienterna, för att inte få dålig data.

En patient som förväntar sig att bli botad skiljer sig ganska mycket från en person som sitter hemma i godan ro och lyssnar på sin stereo

<{POST_SNAPBACK}>

Njaa.. kan inte se den stora skillnaden. Bara för att man sitter "i godan ro" så betyder ju inte det att man inte påverkas av prislapp, design, förväntningar pga av ett visst märke etc.

Tycker egentligen att det är helt befängt att inte inse hur mycket dessa faktorer kan påverka ens (lyssnings)intryck!

Det där var ju inte sant!!

Vid klinisk prövning av nya läkemedel testar man i den sista fasen (fas III) ett stort antal människor (upp till 5 000 st). Av dessa får ca hälften placebo (sockerpiller). Och av dessa är det så gott som alltid ett antal som måste sluta med "medicineringen" pga biverkningar. Och då förekommer det en hel del "smak-, syn-, känsel- och luktvillor"

Så visst fasen påverkas vi av förväntningar etc!!

<{POST_SNAPBACK}>

Placebo är en medicinsk term.

I kliniska försök är det vanligt att patientens egna förväntningar och läkarnas förväntningar på suggererar fram en falsk bild av hur läkemedlet fungerar.

Därför testar man blint, både för läkarna och patienterna, för att inte få dålig data.

En patient som förväntar sig att bli botad skiljer sig ganska mycket från en person som sitter hemma i godan ro och lyssnar på sin stereo

<{POST_SNAPBACK}>

Njaa.. kan inte se den stora skillnaden. Bara för att man sitter "i godan ro" så betyder ju inte det att man inte påverkas av prislapp, design, förväntningar pga av ett visst märke etc.

Tycker egentligen att det är helt befängt att inte inse hur mycket dessa faktorer kan påverka ens (lyssnings)intryck!

<{POST_SNAPBACK}>

Menar du mao att öppen lyssning i sitt eget hem är helt förkastligt? Är påverkan från förväntningar, prestiege etc enligt dig så stora att det är lönlöst med öppna tester?
Visst kan det vara så att dessa faktorer påverkar men det är ju om skillnaderna mellan två apparater är små och subtila. Är skillnaderna större, som tex mellan min dvd spelare (pioneer dvd 525) och min linn spelare (linn classik music) så är det inget snack om vilken som spelar bäst, så stora är skillnaderna.

Menar du mao att öppen lyssning i sitt eget hem är helt förkastligt? Är påverkan från förväntningar, prestiege etc enligt dig så stora att det är lönlöst med öppna tester?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, dom är helt meninglösa att använda som fakta till andra. Dock kan man själv tycka dom funkar bra fär en själv.

Menar du mao att öppen lyssning i sitt eget hem är helt förkastligt? Är påverkan från förväntningar, prestiege etc enligt dig så stora att det är lönlöst med öppna tester?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, dom är helt meninglösa att använda som fakta till andra. Dock kan man själv tycka dom funkar bra fär en själv.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja du nin, din åsikt vet jag redan, det var inte den jag var ute efter utan LewisX.

Jag har två konkreta exempel på att du har fel.
Jag har här på forumet frågat om tips på förstärkare. Jag har angivit vad jag gillar för ljud och vad jag lyssnar på för sorts musik. Både Chris och RB har rekommenderat varsin stärkare i två olika prisklasser då jag ännu inte vet exakt budget. Chris rekommenderade HK 970 och RB CA 740A. Jag har nu varit runt och provlyssnat på båda stärkarna på flera olika ställen, CA 740A har för övrigt brorsan så den har jag lyssnat lite mer på (med piP, det du!). Och gissa vad, BÅDA ÄR PÅ PRICKEN DET JAG LETAR EFTER!!!
Alltså kan man helt ovetenskapligt, helt utan att koppla in mätutrutning eller läsa molt, ställa ett par enkla frågor på ett forum, få några bra svar som man sedan undersöker närmare. Och jisses, tänka sig, det var ju precis det soundet man letade efter
Hur kan det komma sig tror du? Placebo kanske?

Menar du mao att öppen lyssning i sitt eget hem är helt förkastligt? Är påverkan från förväntningar, prestiege etc enligt dig så stora att det är lönlöst med öppna tester?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, dom är helt meninglösa att använda som fakta till andra. Dock kan man själv tycka dom funkar bra fär en själv.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja du nin, din åsikt vet jag redan, det var inte den jag var ute efter utan LewisX.

Jag har två konkreta exempel på att du har fel.
Jag har här på forumet frågat om tips på förstärkare. Jag har angivit vad jag gillar för ljud och vad jag lyssnar på för sorts musik. Både Chris och RB har rekommenderat varsin stärkare i två olika prisklasser då jag ännu inte vet exakt budget. Chris rekommenderade HK 970 och RB CA 740A. Jag har nu varit runt och provlyssnat på båda stärkarna på flera olika ställen, CA 740A har för övrigt brorsan så den har jag lyssnat lite mer på (med piP, det du!). Och gissa vad, BÅDA ÄR PÅ PRICKEN DET JAG LETAR EFTER!!!
Alltså kan man helt ovetenskapligt, helt utan att koppla in mätutrutning eller läsa molt, ställa ett par enkla frågor på ett forum, få några bra svar som man sedan undersöker närmare. Och jisses, tänka sig, det var ju precis det soundet man letade efter
Hur kan det komma sig tror du? Placebo kanske?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja eftersom det inte e uppmätt, testat, blindtestat och allt vad det heter så måste det vara Placebo du har helt enkelt lurat dina öron att hitta något ljud som du vill ha, det e inte fakta.


//Micke

Ageve, ingen länk ännu till nån artikel som säger att jitter inte påverkar signalen? Jag tar det som att fallet är löst och avslutat.

Geforce, där har du klockrena exempel! Kanon!

Ja du nin, din åsikt vet jag redan, det var inte den jag var ute efter utan LewisX.

Jag har två konkreta exempel på att du har fel.
Jag har här på forumet frågat om tips på förstärkare. Jag har angivit vad jag gillar för ljud och vad jag lyssnar på för sorts musik. Både Chris och RB har rekommenderat varsin stärkare i två olika prisklasser då jag ännu inte vet exakt budget. Chris rekommenderade HK 970 och RB CA 740A. Jag har nu varit runt och provlyssnat på båda stärkarna på flera olika ställen, CA 740A har för övrigt brorsan så den har jag lyssnat lite mer på (med piP, det du!). Och gissa vad, BÅDA ÄR PÅ PRICKEN DET JAG LETAR EFTER!!!
Alltså kan man helt ovetenskapligt, helt utan att koppla in mätutrutning eller läsa molt, ställa ett par enkla frågor på ett forum, få några bra svar som man sedan undersöker närmare. Och jisses, tänka sig, det var ju precis det soundet man letade efter 
Hur kan det komma sig tror du? Placebo kanske?

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är din slutstats av det du skrev?

Min slutstats är att precis vem som helst hade kunnat föreslå en förtärkare som du senare går och lyssnar på och sen finner "på pricken" rätt. Tror du själv på att deras fingertoppskänsla genom att ha undersökt saken närmare än att sitta hemma och dricka thé och njuta, gjorde att du fann det du sökte?

Klart man kan fråga vilken förstärkare som folk rekomenderar och få några slumpvis bra svar baserade på noll och inget ur adekvat informativ form.

MVH
/Chuck

Chuck så du menar med andra ord att folk här på forumet inte kan höra skillnad på olika förstärkare?

Chuck så du menar med andra ord att folk här på forumet inte kan höra skillnad på olika förstärkare?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag menar att folk här på forumet (eller någon annanstans heller för den delen) inte bör säga att X låter mörkare än Y, eller X är påtagligt öppnare i ljudbilden än Y, OM man inte gjort det under följande förutsättningar (kan ha glömt några så ha visst överseende):

-Samma rum

-Samma utrustning i övrigt

-Samma tidpunkt.

-Nivåmatchade förstärkare

Det faller på sin orimlighet att man kan fälla omdömmen om produkter i jämförelse med andra när förutsättningarna inte är densamma. Det med tanke på att förtärkarens bidrag (så tillvida den inte är gravt felkonstruerad eller spelar långt över sin förmåga) är mikroskåpiskt liten i förhållande till högtalarna och rummet de spelar i.

MVH
/Chuck

Ageve, ingen länk ännu till nån artikel som säger att jitter inte påverkar signalen? Jag tar det som att fallet är löst och avslutat.

<{POST_SNAPBACK}>

Du ville ha en artikel som visar att jitter inte påverkar signalen, tyvärr lär det inte finnas någon sådan då jitter är en reell företeelse. Men det är väl frågan om fenomenet är hörbart som är den stora frågan, eller hur?

Och om du är intresserad av det så kan jag bidra med följande (icke prehistorisk som de flesta andra jitterdoument är) vetenskapliga studie:

Detection threshold for distortions due to jitter on digital audio
Acoustical Science and Technology
Vol. 26 (2005) , No. 1 pp.50-54 Kaoru Ashihara1), Shogo Kiryu1), Nobuo Koizumi2), Akira Nishimura2), Juro Ohga3), Masaki Sawaguchi4) and Shokichiro Yoshikawa5)

1) National Institute of Advanced Industrial Science and Technology, AIST
2) Tokyo University of Information Sciences
3) Shibaura Institute of Technology
4) Japan Broadcasting Corporation
5) Media Laboratory S


Jag citerar fritt:
4. CONCLUSION

In order to determine the maximum acceptable size of jitter on music signals, detection thresholds for artificial random jitter were measured in a 2 alternative forced choice procedure. Audio professionals and semi-professionals participated in the experiments. They were allowed to
use their own listening environments and their favorite sound materials. The results indicate that the threshold for random jitter on program materials is several hundreds ns for well-trained listeners under their preferable listening conditions. The threshold values seem to be sufficiently
larger than the jitter actually observed in various consumer products.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 04 July 2007 - 10:24.

Tycker egentligen att det är helt befängt att inte inse hur mycket dessa faktorer kan påverka ens (lyssnings)intryck!

<{POST_SNAPBACK}>

Medicinsk placebo är helt skild från hifilyssning.

Vid medicinsk placebo har vi en patient som lider av en sjukdom som han gärna vill bli frisk från. Placebo riskerar att uppstå om läkaren säger till patienten: ”Här har du en helt ny medicin som är speciellt framtagen för att bota din sjukdom. Vi hoppas mycket på den. Säg till om du får några biverkningar.”

Med denna påverkan från läkaren så kommer patienten, vars liv kanske hänger på medicinen, att känna efter noggrant om han mår bättre och om han får biverkningar. Varje liten förbättring eller försämring i tillståndet kan patienten tolka som att medicinen fungerar eller att den ger biverkningar.

Om läkaren och patienten fortlöpande diskuterar tillståndet så kan de förstärka varandras uppfattningar vilket leder till ett i slutänden felaktigt resultat.

Ingen av dessa faktorer finns med när jag sitter hemma och lyssnar på min anläggning och jämför min CD-spelare med en dyrare CD-spelare som jag har lånat hem. Om jag tycker att den dyrare CD-spelaren ger en ljudförbättring som är värd den extra kostnaden så kommer jag att köpa den, annars inte. Snarare än en placeboeffekt till förmån för den dyrare CD-spelaren så finns ett svagt motstånd till den eftersom jag är nöjd med min nuvarande CD-spelare och inte vill spendera pengar i onödan. Såldes krävs verkligen att den nya CD-spelaren övertygar med en klart hörbar förbättring.

Det finns vissa enstaka individer som riskerar att drabbas av hifiplacebo, nämligen de som offrar allt annat för att lägga ner miljontals kronor på en anläggning utan att egentligen ha råd. I dessa fall kan det vara en naturlig försvarsmekanism att höra stora skillnader på det senaste inköpet, snarare än att inse att det man håller på med är vansinne.

Hittills har jag dock inte stött på någon sådan person på minhembio.com så vi kan väl lägga det åt sidan och behandla varandra som vuxna, tänkande och ansvarsfulla individer (nåja). I detta ligger naturligtvis att inte kalla varandras åsikter för befängda, LewisX.

Redigerat av Unregistered1197, 04 July 2007 - 10:58.

Men Chris, det du säger stämmer ju inte.

Det finns ju studier gjorda av bla Harman Group med högst trovärdiga och extremt initierade personer som visar på motsatsen av det du skriver.

Och jag förstår att du vill gömma dig bakom att du sitter hemma, och just i den miljön skulle all yttre påverkan plötsligt falla av axlarna. Så är det inte, och jag tycker faktiskt du borde inse detta.

Det finns vissa enstaka individer som riskerar att drabbas av hifiplacebo, nämligen de som offrar allt annat för att lägga ner miljontals kronor på en anläggning utan att egentligen ha råd. I dessa fall kan det vara en naturlig försvarsmekanism att höra stora skillnader på det senaste inköpet, snarare än att inse att det man håller på med är vansinne.

Det gäller alla, inte ebart några få. Hu rmånga exampel finns det inte där "tydliga skillnader" vid öppen lyssning helt gott om intet när man lyssnat blint? Exakt hur många som helst skulle jag säga. Påstår man att man är helt orubbligt neutral är det om inte befängt, så iaf inte direkt insiktsfullt.

Alla seriösa tester som innefattar att man kan påverkas av yttre faktorer görs blint, det är ju inget konstigt med det alls.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 04 July 2007 - 10:59.

Chuck så du menar med andra ord att folk här på forumet inte kan höra skillnad på olika förstärkare?

<{POST_SNAPBACK}>

Du har ett par exempel ovan på folk som vid lyssningar påstår (dessutom ofta kraftfullt och självsäkert) att de kan kompensera för tex andra högtalare, annat rum och dessutom har ett så bra ljudminne att de inte behöver jämföra produkterna ens under samma vecka. Anser du att det är bra och relevanta jämförelser under de förutsättningarna eller hur vill du ha det för att kunna dra någorlunda säkra men fortfarande personliga slutsatser?

Att "trycka in" åsikter i någon är inget nytt. Vi har nog de flesta av oss varit i en butik där någon sagt ungefär "... men kom med här borta så skall du få höra på grejor!". Man kan se liknande saker här ibland - "... jag garanterar att det kommer att låta (si och så)" är ett uttryck som är svårt att värja sig för, spec om man är alldeles färsk och inte tänker en aning källkritiskt.

Ang. blindtest så känns det spontant ganska löjligt att påstå att man helt plötsligt inte kan höra skillnad pga stress, eller att man anstränger sig för mycket.
Skulle man höra sämre om man koncentrerar sig än om man sitter avslappnad i soffan och drömmer sig bort?

<{POST_SNAPBACK}>

Tveklöst ja. Jämför gärna med andra aktiviteter, tex det som sker i sovrummet
Tycker du själv att det går bäst när du är avslappnad eller när du är stressad och måste "prestera"?
För mig funkar det mesta bäst när jag är avslappnad.

<{POST_SNAPBACK}>

Denna jämförelsen var ganska kass enligt mig . Vid blindtest är meningen att man ska upptäcka något, en skillnad, eller förbättring. Jag vet inte hur du uppför dig i sängen men letar efter brister gör iaf inte jag Jag vet heller inte hur dina sinnen fungerar men mina fungerar bäst när jag koncentrerar mig. Det är väl också bevisat att ett visst mått stress gör att vi presterar bättre?

Hör man inte skillnad pga att man koncentrerar sig så bör skillnaden vara förkastlig.

...Ingen av dessa faktorer finns med när jag sitter hemma och lyssnar på min anläggning och jämför min CD-spelare med en dyrare CD-spelare som jag har lånat hem. Om jag tycker att den dyrare CD-spelaren ger en ljudförbättring som är värd den extra kostnaden så kommer jag att köpa den, annars inte. Snarare än en placeboeffekt till förmån för den dyrare CD-spelaren så finns ett svagt motstånd till den eftersom jag är nöjd med min nuvarande CD-spelare och inte vill spendera pengar i onödan. Såldes krävs verkligen att den nya CD-spelaren övertygar med en klart hörbar förbättring....

Varför har du lånat hem en dyrare CD-spelare? Förmodligen för att du söker en förbättring i ditt system? Som jag sa tidigare så är det klart att det är skillnad mellan produkter, men jag är också övertygad om att det finns fler faktorer än ljudet som påverkar resultatet. Vissa klarar av att hantera dessa faktorer bättre än andra, och jag säger inte att du inte är en av dom

Jag tror själv att jag är mycket objektiv , men är medveten om att det finns "störande" faktorer som kan påverka mig. Därför skulle jag, om jag hade möjlighet, alltid göra blindtester vid val av produkt.

Redigerat av JoakimO, 04 July 2007 - 11:16.

Pefre visst det finns ju alltid puckon. Jag tycker det är ok ifall folk är seriösa och säger sina åsikter även utan blindtest. Det roliga med forum är att dela med sig av sina subjektiva erfarenheter och att diskutera. Känns som att det skulle bli stramt om endast åsikter som blindtestats skulle få skrivas
Däremot såna oseriösa som du beskriver kan ju helst hålla tyst.

Man kan väl lösa problemet med att alla anger hur dom har lyssnat när dom ger sin åsikt. Fast då skulle ju endel ljuga förståss

Chuck:
Tack för länken, ska kolla in den, även om den inte tar upp det jag var mest intresserad av. För mig är inte den viktigaste diskussionen här på forumet om jittret är hörbart utan ifall det påverkar överhuvudtaget. En diskussion om hur elektroniken är konstruerad helt enkelt.

Redigerat av Micke_L, 04 July 2007 - 11:54.

Andras åsikter grundade på blindtester är för subjektiva för
att det ska vara av nåt informationsvärde för mig. Såg
den där bilden på blindtestarna tidigare i tråden. Nånting
säger mig att deras preferenser medvetet eller omedvetet
styrde resultatet mot att peka ut den "billiga" anläggningen som minst lika
bra som den dyra varianten.

Har känt mig nödgad att i alla inlägg jag gör lägga till ordet "personligen".
Onödigt egentligen. Hur kan man tolka en persons lyssnings-upplevelser
som fakta?? Visst finns det blåbär som uttrycker sig så pass klumpigt och
bergfast så att det framstår som att de framlägger fakta. Men det får man helt
enkelt filtrera bort tycker jag.

En av dom största filtrena vid musiklyssning sitter mellan öronen, om det
så är alkoholhalt, humör eller förutfattade meningar (personlig åsikt

Redigerat av Unregistered1064, 04 July 2007 - 12:15.

Ageve, ingen länk ännu till nån artikel som säger att jitter inte påverkar signalen? Jag tar det som att fallet är löst och avslutat.

<{POST_SNAPBACK}>

Skulle det verkligen spela någon roll? Det verkar som om du redan har bestämt hur det ligger till.

Här är iaf ett av de första svaren från google:

http://www.epanorama...udio/spdif.html


1. Jitter (clock phase noise)

This really only affects sound of the signal going directly to a DAC. If you're running into a
computer, the computer is effectively going to be reclocking everything. Same applies also to CD
recoders, DAT tape decs and similar devices. Even modern DACs have typically a small buffer
and reclocking circuitry, so the jitter is not so big problem nowadays that it used to be.
...
The output impedance is standard 75 ohm, so ordinary coaxial cable designed for video applications
can be used. The minimal input level of S/PDIF interface is 200 mVtt which allows some cable
losses. There is no real need for special quality cable as long as the cable is made of 75 ohm
coaxial cable (a good video accessory cable works also as good S/PDIF cable).


Lägg därtill det faktum att det i stort sett aldrig blir fel i överföringen av AC3, DTS osv mellan
spelare och förstärkare. Ett fel där ger som bekant en oanvändbar dataström, dekodern tystnar
tillfälligt. Trots det finns det säkerligen de som påstår sig höra skillnad mellan olika kablar även
där, trots att det är omöjligt.

När det gäller en "ren" PCM-signal så finns det ingen modern DAC som inte har någon form av
jitterhantering, och med PLL, buffertminne osv blir problemet långt ifrån så stort som en del vill
göra gällande.

Det finns vissa enstaka individer som riskerar att drabbas av hifiplacebo, nämligen de som offrar allt annat för att lägga ner miljontals kronor på en anläggning utan att egentligen ha råd. I dessa fall kan det vara en naturlig försvarsmekanism att höra stora skillnader på det senaste inköpet, snarare än att inse att det man håller på med är vansinne.

Enstaka individer?

Kan du på allvar säga att du alltid, oavsett vilket humör du är på, uppfattar ljud exakt på pricken
likadant?

Om inte är du också ett "offer" för placebo, liksom alla vi andra.

Redigerat av Ageve, 04 July 2007 - 12:39.

Karla2 har en bra poäng i att blindtester också är subjektiva.

Det är mycket lätt att medvetet eller omedvetet sabotera ett blindtest. Exempelvis kan man kalibrera fel; den som byter apparaturen kan förväxla dem; okända variabler kan påverka resultatet som rum, kablar, placering; den som antecknar bytena kan skriva fel; de som lyssnar kan bli trötta, förvirrade eller – usch – medvetet lämna felaktiga lyssningsintryck. Olika lyssnare har olika preferenser och musiksmak.

Summan av kardemumman är således att ett blindtest egentligen bara har ett värde för den som lyssnar – ingen annan – förutsatt att blindtestet är helt korrekt genomfört, vilket i sig är ganska svårt.

Redigerat av Unregistered1197, 04 July 2007 - 12:25.

Ja det spelar roll på det sättet att jag är intresserad av hur tekniken funkar. Jag har inte bestämt hur det ligger till men jag anser att jag har koll på det och eftersom ingen kan komma med några belägg för att jag har fel så stärker det ju att jag har rätt helt enkelt.

Det som står i din link är alltså att problemet med jittret är mindre nuförtiden än det brukade vara. Ok? Så då har vi väl gjort klart att jitterproblemet finns?

Det riktigt intressanta är det du säger sen "Trots det finns det säkerligen de som påstår sig höra skillnad mellan olika kablar även där, trots att det är omöjligt."

Visst hörde jag skillnad mellan digitalkabeln på AC3, DTS likaväl som på CD-uppspelning när jag testade.
Detta påstår du är omöjligt och nåt dokument som beskriver tekniken som visar att jitter inte påverkar i detta fallet har ingen kunna lägga fram!

Visst hörde jag skillnad mellan digitalkabeln på AC3, DTS likaväl som på CD-uppspelning när jag testade.
Detta påstår du är omöjligt och nåt dokument som beskriver tekniken som visar att jitter inte påverkar i detta fallet har ingen kunna lägga fram!

<{POST_SNAPBACK}>

Det är en teknisk omöjlighet, och lika sannolikt som att höra skillnad mellan vilken hårddisk en
mp3-fil har legat på. AC3 och DTS är komprimerade "lossy" format som skickas till dekodern
utan att förändras. Det innebär att förstärkaren står för både klockning och avkodning.

Ett fel orsakat av jitter eller andra störningar gör dataströmmen oanvändbar, dvs den kan inte
avkodas.

Det handlar inte om att jag vill dumförklara dig, det är helt enkelt bara så lätt att lura sig själv
när man inbillar sig skillnader. AC3/DTS överföring är ett bra exempel på det. När man inte
vet hur det fungerar så sitter man och letar efter skillnader som inte finns.

Här finns information om de båda formaten:
http://en.wikipedia....i/Dolby_Digital
http://en.wikipedia...._Theater_System

Redigerat av Ageve, 04 July 2007 - 13:39.

nin det där var ju ett helt subjektivt påstående, fram med vetenskapliga bevis nu!

Ageve det är precis hit den här diskussionen brukar komma. Nån som påstår att en hårddisk/ljudkort och spdif funkar på samma sätt eftersom dom tycker det verkar logiskt med deras bristande kunskaper och sen inte kan peka på nånting annat som stödjer deras åsikt.

Varför länkar du till lite grundläggande information om AC3/DTS? Har ju inte med denna diskussion att göra.

Om det är mig eller dig själv du "inte menar att dumförklara" kan ju andra ha sin fria åsikt om

Ageve det är precis hit den här diskussionen brukar komma. Nån som påstår att en hårddisk/ljudkort och spdif funkar på samma sätt eftersom dom tycker det verkar logiskt med deras bristande kunskaper och sen inte kan peka på nånting annat som stödjer deras åsikt.

<{POST_SNAPBACK}>

Kan du vara vänlig och förklara för mig vad det är jag inte förstår?

Har jag bristande kunskaper, och om vad?

Vet du hur AC3/DTS avkodning fungerar? Att förändra innehållet i en AC3-dataström utan att
avkoda den vore ungefär som att ta ut pengar ur ett kassaskåp utan att öppna det.

Sen ifrågasätter du att jag länkar till artiklar om ljudformaten vi diskuterar. Om du läser det eller
kanske t om whitepaper från Dolby Labratories så kanske du förstår du att all den där infon ligger
packad i en CRC-skyddad dataström.

Redigerat av Ageve, 04 July 2007 - 14:09.

Det du inte förstår är att ett digitalt system som ska pratat med ett annat system (tex dvd->receiver eller hårddisk->ljudkort) behöver synkas på något sätt. Antingen genom att skicka meddelanden mellan varandra som i datorfallet, eller genom att slava på en inkommande dataström som i spdif-fallet där det är envägskommunikation.

Med bristande kunskaper syftar jag på, precis som jag skrev, hur hårddisköverföring och spdiföverföring funkar. Du tror ju att det funkar på samma sätt, citat "Det är en teknisk omöjlighet, och lika sannolikt som att höra skillnad mellan vilken hårddisk en
mp3-fil har legat på."

Har aldrig skrivit nån AC3 eller DTS dekoder, men jag vet mer än tillräckligt väl hur det funkar för det här sammanhanget. Och jag har aldrig påstått att innehållet i AC3-paketen skulle förändras.

Jag vet naturligtvis att datat ligger nerpackat och behöver inga länkar om såna enkla grundläggande fakta.

Det du inte förstår är att ett digitalt system som ska pratat med ett annat system (tex dvd->receiver eller hårddisk->ljudkort) behöver synkas på något sätt. Antingen genom att skicka meddelanden mellan varandra som i datorfallet, eller genom att slava på en inkommande dataström som i spdif-fallet där det är envägskommunikation.

Det du inte förstår är att AC3 och DTS är komprimerade formet, som använder "perceptual coding",
dvs samma/liknande teknik som MP3. Det spelar ingen roll hur signalen kommer dit den ska, så
länge innehåller inte har förändrats, eftersom det är mottagaren som avkodar/packar upp signalen
och ovandlar den till "hörbart" ljud. Mottagaren klockar också ljudet efter dekodern.

Med bristande kunskaper syftar jag på, precis som jag skrev, hur hårddisköverföring och spdiföverföring funkar. Du tror ju att det funkar på samma sätt

Nej.

citat "Det är en teknisk omöjlighet, och lika sannolikt som att höra skillnad mellan vilken
hårddisk en mp3-fil har legat på."

Ja. Läs längre upp.

Har aldrig skrivit nån AC3 eller DTS dekoder, men jag vet mer än tillräckligt väl hur det funkar för
det här sammanhanget. Och jag har aldrig påstått att innehållet i AC3-paketen skulle förändras.

Jag vet naturligtvis att datat ligger nerpackat och behöver inga länkar om såna enkla grundläggande fakta.

<{POST_SNAPBACK}>

Ändå påstår du att en kabel kan förändra innehållet i en packad dataström?

Det verkar som att du behöver den grundläggande faktan, eftersom du tydligen inte har förstått
hur mottagaren hanterar en nerpackad AC3/DTS dataström.

Redigerat av Ageve, 04 July 2007 - 14:42.

Ageve nu får du ge dig, jag har aldrig påstått att datat förändras i dataströmmen, sluta hitta på saker.
Det som du missar är att klockan i mottagarenheten inte kan köra fritt utan ingår som en del i övriga kretsen. För att kunna köra helt fritt och bli opåverkad av jittret måste mottagaren kunna kommunicera tillbaka till sändaren.