Varför så lite snack om källans betydelse?

Ageve har inte lagt fram några bevis eller fakta, bara sina egna åsikter och det vet du.

<{POST_SNAPBACK}>

Kan man något om hur vetenskap bedrivs så förstår man att man aldrig kan bevisa frånvaron av någonting.

Således ligger bevisbördan på dig i det här fallet, vad du säger dig höra är ovidkommande. Publicera någonting överhuvudtaget om att det finns något som styrker det du säger. Det finns ju bokstavligen shitloads med tester av digitalkablar som visar att det inte är någon hörbar skillnad, shitloads! Men det spelar liksom ingen roll, har men bestämt sig så har man...

Undvik inte att kommentera den studie jag postade åt Dig.

MVH
/Chuck

Tagit bort text då vi inte behöver blanda in varken gud eller religon, behåll sedan en god ton alla ni som skriver. // Mvh Passerati

Redigerat av Passerati, 04 July 2007 - 14:56.

Chuck, diskussionen handlar inte om vad jag hör, den handlar om hur tekniken funkar, försök läsa inläggen innan du postar.

Handlar studien om AC3 eller DTS? Annars bryr jag mig inte om att läsa den.

Observera att jag inte har något som helst intresse av att bevisa att jag hör rätt. Det är bara det tekniska som jag och Ageve pratar om som jag bryr mig i.

Ageve nu får du ge dig, jag har aldrig påstått att datat förändras i dataströmmen, sluta hitta på saker.
Det som du missar är att klockan i mottagarenheten inte kan köra fritt utan ingår som en del i övriga kretsen. För att kunna köra helt fritt och bli opåverkad av jittret måste mottagaren kunna kommunicera tillbaka till sändaren.

<{POST_SNAPBACK}>

Det du missar är att det inte handlar om PCM, och att AC3/DTS dekodern använder sig utav
ett buffertminne.

Som sagt, läs på om hur AC3 fungerar.

Om du inte vill det, så är här ett kort uttdrag från Dolby Labratories whitepaper:

IV. MAJOR PROCESSING BLOCKS - DECODER

a. Input buffer
The decoder, like the encoder, is block structured, and so establishes and maintains sync with
the incoming datastream, collecting an entire coded block in an input buffer before proceding to
decode it.

b. Error concealment
Each decoder input data block is checked for internal consistency, as well as the presence of
status information from an optional external error correction processor. If an uncorrectable error
condition is indicated, the decoder may reuse the last known good input block in place of the
current one to conceal the error. The overlap/add nature of the signal reconstruction process
renders this form of error concealment relatively benign, and a given good block can generally be
repeated several times, if necessary, before extended error conditions require the decoder to
either mute or, in applications such as film soundtracks, revert to using the co-existing analog
soundtrack.

c. Fixed format data unpacking
Data unpacking is carried out in two stages. First, the fixed format data is unpacked, including
exponents, coupling coefficients, and mode flags. Relevant portions of this data are then used by
the decoder to recover the bit allocation, which is used in turn to unpack the variable format data,
principally the TDAC mantissa arrays


Datan tas emot i block och lagras i en buffert, kontrolleras sedan med CRC-värdet, och om fel finns
repeteras tidigare block. Om felet fortsätter stänger dekoder av.

Denna hantering har ingenting med inkommande klocka att göra, eftersom avkodningen
är asynkron i den bemärkelsen att den hanterar datan i block som lagras i buffert och avkodas
separat.

Digital TV är ett annat exempel på överföring med felkorrigering, utan att mottagaren har någon
kommunikation tillbaks till sändaren. AC3 går utmärkt att använda även där.

Får du bättre flerkanalsljud på TV om du köper en guldpläterad antennkabel, eller kanske t om
antenn?

Redigerat av Ageve, 04 July 2007 - 15:20.

Chuck, diskussionen handlar inte om vad jag hör, den handlar om hur tekniken funkar, försök läsa inläggen innan du postar.

Handlar studien om AC3 eller DTS? Annars bryr jag mig inte om att läsa den.

Observera att jag inte har något som helst intresse av att bevisa att jag hör rätt. Det är bara det tekniska som jag och Ageve pratar om som jag bryr mig i.

<{POST_SNAPBACK}>

Du efterfrågade studier och "hard facts" om jitter. Jag gav dig ett exempel på en studie som visar att det inte är hörbart med dagens utrustning. Men nu ska du inte läsa den då den inte handlar om AC3 eller DTS...?

Kommentera artikeln och sen kan du posta något som visar att någon hör skillnad på digitalkablar när du ändå är igång. Du kan ju inte och ena sidan kräva vetenskaplig information, och sen stå och säga "jag inte har något som helst intresse av att bevisa att jag hör rätt".

Diskussionen handlar om källans betydelse. Om nu källan producerar hörbart jitter är det direkt vidkommande och inte alls OT.

Vill du att jag citerar det du skrivit en gång till för att färska upp minnet?

och nåt dokument som beskriver tekniken som visar att jitter inte påverkar i detta fallet har ingen kunna lägga fram!

Det gjorde jag, men nu duger inte det heller?

Detection threshold for distortions due to jitter on digital audio

4. CONCLUSION

The results indicate that the threshold for random jitter on program materials is several hundreds ns for well-trained listeners under their preferable listening conditions. The threshold values seem to be sufficiently
larger than the jitter actually observed in various consumer products.

Att inte tekniken diskuteras är väl ganska ovidkommande om fenomenet inte är hörbart?

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 04 July 2007 - 15:12.

Detection threshold for distortions due to jitter on digital audio

<{POST_SNAPBACK}>

Mycket intressant, men tyvärr kommer nog några avfärda det och påstå att de inte hade
guldöron, eller att man inte kan mäta så osv osv.

Tabell över hur många som upptäckte felen:

2µs: 23 pers (alla)
1µs: 11 pers
500ns: 6 pers
250ns: none

Verkar stämma överens bra med det Öhmans tester kommit fram till, att ingen har hört någon skillnad under 200ns.

Redigerat av nin, 04 July 2007 - 16:12.

Ber om ursäkt Chuck, du har förståss rätt i det, nu har jag har ögnat igenom dokumentet och det var kul att läsa nåt från några som påstår sig ha kommit fram till att jitter inte alls är hörbart!
Men samtidigt är det ju så som Ageve säger att det inte behöver vara en korrekt utförd mätning osv, men det är kul att läsa och bilda sig en egen uppfattning.

Ageve:
Jag är väl medveten om att det handlar om AC3/DTS och inte om PCM och att man använder sig av ett buffertminne, så jag behöver inte läsa på.

I ditt uttdrag nedan kan man se att dekodern ligger synkad mot den inkommande strömmen, precis som jag säger.
När ett helt block har kommit in i bufferten så triggas en DSP för att avkoda datat som den lägger i en annan buffert. När DSPn väl är triggad så drivs den av en egen klocka och gör avkodningen asynkront, helt oberoende av jitter. Det är nog det som gör att du får för dig att AC3/DTS inte påverkas av jitter.

Det avkodade datat klockas sedan ut från bufferten till dacarna (i tex 48khz) synkroniserat mot den inkommande strömmen, alltså jitterberoende.

Visst hörde jag skillnad mellan digitalkabeln på AC3, DTS likaväl som på CD-uppspelning när jag testade.

Vad var det för olika kablar du testade?

Micke_L, du behöver absolut inte be om ursäkt, alla kan inte tycka samma jämt.

Och du har helt rätt i att bara för att det är ett(1) test som visar på att jitter inte är ett hörbart problem i dagens audioapparater som betyder inte det att det inte finns problem. Testat kan vara felaktigt utfört, det ska man alltid ha i åtanke. Däremot är det en stark indikation och en fingervisning att jitter är något av ett marknadföringsknep för att vi ska köpa dyrare produkter. Ungefär som vissa mindre seriösa kabelproducenter helt enkelt hittar på faror som vi konsumenter ska akta oss för. Men som vid en snabb granskning visar sig vara helt grundlös, via simpel fysik, blindtester eller whatever.

Alltså, om det dyker upp något som pekar på motsatsen så ska det också värderas.

Det jag motsätter mig en aning är att vi, som oftast är lekmän, inte har den tekniska spjuttspetskunskapen att dissekera det här med jitter. Vi får helt enkelt vara så pass ödmjuka att det klarar vi inte, utan får helt enkelt låta andra göra grovjobbet- Hjulet ska ju inte behöva uppfinnas varje gång nåt ska visas....

Vissa kallad det Googlekunskaper, jag kallar det att vara smart.

MVH
/Chuck

joakim99, det var net-on-net digital coaxkabel för 99 spän, en van den Hul coax för 500kr och van den Hul för 800kr. Jag köpte den för 800 spänn, den var klart bäst.

joakim99, det var net-on-net digital coaxkabel för 99 spän, en van den Hul coax för 500kr och van den Hul för 800kr. Jag köpte den för 800 spänn, den var klart bäst.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok. Själv har jag aldrig hört några skillnader på olika digitala coaxkablar när det gäller DD och DTS. Det är tur att man inte har så känsliga öron.

Chuck visst, att folk blir lurade är ju illa och jag håller verkligen med om att vi har begränsade kunskaper och att jitter är för avancerat. Är därför jag skriver att jag inte är så jätteintresserad av att reda ut om det är hörbart eller inte. Det är för avancerat.

Däremot om nån skulle påstå att det blir jitter i ide-kabeln från en hårddisk så kan man ju lätt förklara att det inte är så.

Borde också gå att objektivt reda ut detta med jitter ang AC3/DTS tycker jag, bara man hittade rätt dokumentation.

Chuck, diskussionen handlar inte om vad jag hör, den handlar om hur tekniken funkar, försök läsa inläggen innan du postar.

Handlar studien om AC3 eller DTS? Annars bryr jag mig inte om att läsa den.

Observera att jag inte har något som helst intresse av att bevisa att jag hör rätt. Det är bara det tekniska som jag och Ageve pratar om som jag bryr mig i.

<{POST_SNAPBACK}>

Du skrev ju tidigare att du hörde skillnad mellan olika digitala kablar.

Säger som de andra. Läng fram något som styrker det du säger eller ge vika då du redan är "förlorad" i detta slag.

Är därför jag skriver att jag inte är så jätteintresserad av att reda ut om det är hörbart eller inte. Det är för avancerat.

<{POST_SNAPBACK}>

Om det är hörbart eller inte borde inte alls vara lika komplicerat som att grotta ner sig i hur/när/varför osv om jitter.

Det är ju bara att göra som dom gjort i testerna, och bestämt gränsnivån för när man hör jitter. Visserligen kan förutsättningarna och testmedoterna variera men skapligt homogent borde resultatet bli.

MVH
/Chuck

När ett helt block har kommit in i bufferten så triggas en DSP för att avkoda datat som den lägger i en annan buffert. När DSPn väl är triggad så drivs den av en egen klocka och gör avkodningen asynkront, helt oberoende av jitter. Det är nog det som gör att du får för dig att AC3/DTS inte påverkas av jitter.

Ja det är korrekt.

Det avkodade datat klockas sedan ut från bufferten till dacarna (i tex 48khz) synkroniserat mot den inkommande strömmen, alltså jitterberoende.

<{POST_SNAPBACK}>

De olika stegen i avkodningen:

Detect AC-3 frame sync
Error Check (CRC)
Unpack BSI (Bit Stream Information) data
For audio block 0 to 5
Unpack fixed data (coupling,bit allocation & other info)
For channel 1 to No. of coded channels
Unpack exponents
For band 1 to No. of bands
Compute bit allocation
Unpack mantissas
Scale mantissas
Decouple mantissa
Denormalize mantissas by exponents
Compute partial inverse transform
Downmix to appropriate output channels
For channel 1 to No. of output channels
Window/ overlap-add with delay buffer
Store samples in PCM output buffer
Copy downmix buffer values to delay

http://focus.ti.com/...724/spra724.pdf


Hur PCM-datan hanteras därefter beror på konstruktionen. Vet t ex att Denons större modeller
med dubbla Sharc-processorer använder den ena DSPn till avkodning av AC3/DTS, den andra
till efterbehandling (THX postprocessing, delay osv). De styrs av en klocka i förstärkaren, även
utgångarna till D/A. Samplingsfrekvensen justeras efter informationen som finns i bitströmmen,
inte inkommande klocka.

Vet inte hur det funkar i andra förstärkare, men har svårt att tro att utvecklingen har gått bakåt
på den punkten. Nyare Denonmodeller har t ex AL24, där signalen uppsamplas till 24/96 i DSPn,
dvs det finns inget samband mellan utgående klocka och inkommande.

Redigerat av Ageve, 04 July 2007 - 20:45.

Skulle det verkligen spela någon roll? Det verkar som om du redan har bestämt hur det ligger till.

Här är iaf ett av de första svaren från google:

http://www.epanorama...udio/spdif.html


1. Jitter (clock phase noise)

This really only affects sound of the signal going directly to a DAC. If you're running into a
computer, the computer is effectively going to be reclocking everything. Same applies also to CD
recoders, DAT tape decs and similar devices. Even modern DACs have typically a small buffer
and reclocking circuitry, so the jitter is not so big problem nowadays that it used to be.
...
The output impedance is standard 75 ohm, so ordinary coaxial cable designed for video applications
can be used. The minimal input level of S/PDIF interface is 200 mVtt which allows some cable
losses. There is no real need for special quality cable as long as the cable is made of 75 ohm
coaxial cable (a good video accessory cable works also as good S/PDIF cable).


Lägg därtill det faktum att det i stort sett aldrig blir fel i överföringen av AC3, DTS osv mellan
spelare och förstärkare. Ett fel där ger som bekant en oanvändbar dataström, dekodern tystnar
tillfälligt. Trots det finns det säkerligen de som påstår sig höra skillnad mellan olika kablar även
där, trots att det är omöjligt.

När det gäller en "ren" PCM-signal så finns det ingen modern DAC som inte har någon form av
jitterhantering, och med PLL, buffertminne osv blir problemet långt ifrån så stort som en del vill
göra gällande.

<{POST_SNAPBACK}>

Hej ageve, hur är läget?
Det står att de flesta DACar idag har ett inbyggt buffertminne före DAC, även där så borde ju en synkad transport vara av stor betydelse?

Efter att en dekoder har kodat av en bitström till en LPCM-bitström så skall det väl ändå synkas mellan ett buffert och en DAC någonstans i kedjan?

Det finns väl alltid data ang. vad som gjorts vid lossy-komprimeringen, skickas fel data så börjar väl decodern om från början?

Mvh Isaac.

Redigerat av Isaac, 04 July 2007 - 21:45.

Hej ageve, hur är läget?
Det står att de flesta DACar idag har ett inbyggt buffertminne före DAC, även där så borde ju en synkad transport vara av stor betydelse?

Överföringen är ju "synkad" till den aktuella samplingsfrekvensen. Buffertminnet tillåter den
att variera lite.

Efter att en dekoder har kodat av en bitström till en LPCM-bitström så skall det väl ändå synkas
mellan ett buffert och en DAC någonstans i kedjan?

Japp, PCM-data synkas ofta med med hjälp av inkommande klocka och PLL, men det finns
undantag som t ex Benchmark DAC-1 där in- och utgångar är helt separerade.

AC3 och DTS är annorlunda. Även om inkommande signal är synkad till en fast hastighet, så
behöver inte dekodern använda inkommande synk eftersom dataströmmen innehåller
information (en "flagga") om innehållets samplingsfrekvens.

Fast sen finns det väl egentligen ingen nackdel med att använda inkommande klocka, eftersom
den inkommande signalen inte har något alls med den utgående att göra. Den första är ju
en komprimerad dataström som skickas via SPDIF genom att "lura" protokollet (sändaren tror
att den skickar PCM). Den inkommande, komprimerade dataströmmen har ingen egentlig
samplingsfrekvens, bara överföringen av den.

Det finns väl alltid data ang. vad som gjorts vid lossy-komprimeringen, skickas fel data så börjar väl decodern om från början?

Mvh Isaac.

<{POST_SNAPBACK}>

AC3 och DTS använder CRC-felkontroll, men paketen kan inte skickas om eftersom det inte finns
någon kommunikation tillbaks till sändaren. Därför används senaste block ett par gånger innan
dekoder stänger av ljudet.

Redigerat av Ageve, 04 July 2007 - 22:48.

Verkar stämma överens bra med det Öhmans tester kommit fram till, att ingen har hört någon skillnad under 200ns.

<{POST_SNAPBACK}>

Det stämmer för VISST jitter. Andra typer är vi betydligt känsligare för. Det framgick också av artikeln om jag inte minns fel.

Ageve schysst att du ger dig tid att plocka fram dokument.

Hur PCM-datan hanteras därefter beror på konstruktionen. Vet t ex att Denons större modeller
med dubbla Sharc-processorer använder den ena DSPn till avkodning av AC3/DTS, den andra
till efterbehandling (THX postprocessing, delay osv). De styrs av en klocka i förstärkaren, även
utgångarna till D/A. Samplingsfrekvensen justeras efter informationen som finns i bitströmmen,
inte inkommande klocka.

Varifrån kommer infon i sista meningen, har du nåt källa att länka till (jag vet att jag inte har länkat till nåt men har du nåt så fram med det) ? Alltså visst jag håller med om att receiverns klocka ställs in på den samplingsfrekvens som anges i bitströmmen. Enligt dig så rullar sedan systemet på. Enligt mig så måste receiverns klocka justeras kontinuerligt för att ligga i fas med inkommande klocka. På detta sätt blir den påverkad av jitter och dessutom av felaktigheter i sina icke-perfekta försök att ligga precis i fas.

Vet inte hur det funkar i andra förstärkare, men har svårt att tro att utvecklingen har gått bakåt
på den punkten. Nyare Denonmodeller har t ex AL24, där signalen uppsamplas till 24/96 i DSPn,
dvs det finns inget samband mellan utgående klocka och inkommande

Sambandet är en faktor 2.

Vad är din slutstats av det du skrev?

Min slutstats är att precis vem som helst hade kunnat föreslå en förtärkare som du senare går och lyssnar på och sen finner "på pricken" rätt. Tror du själv på att deras fingertoppskänsla genom att ha undersökt saken närmare än att sitta hemma och dricka thé och njuta, gjorde att du fann det du sökte?

Klart man kan fråga vilken förstärkare som folk rekomenderar och få några slumpvis bra svar baserade på noll och inget ur adekvat informativ form.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Min slutsats är att jag även nästa gång kommer att fråga Chris och RB om råd.
Att du inte får ut något vettigt av bra råd är inte något som hindrar mig att hitta rätt.

Det är väl +15 år sedan någon trodde jitter vara hörbart, och sedan dess har det hänt en hel del i den digitala utvecklingen.

Läs i specifikationen på en vanlig modern spelare, 0,2 ns jitter är inte ovanligt. Dolby har konstaterat genom utförliga tester att nivån för att upptäcka det är 2 ns, under perfekta förhållanden med hörlurar och tränade individer med isolerade sinuskurvor, den mest känsliga formen för att upptäcka jitter. Studien är dessutom med dagens rasande takt i utvecklingen inte hellr riktigt aktuell.

I vanlig miljö med en modern CD/DVD-spelare, nja skulle inte tro att jitter är något att bry sig om faktiskt. Men som vanligt jagas det mygg med fisknät.

Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality
Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin

MVH
Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det är inte +15 år sedan någon trodde att jitter påverkar ljudet. Det är väl ca 15 år sedan fler än en liten krets började förstå att jitter påverkar ljudet. Att jag länkade till en gammal artikel beror på att den är bra och grundlig. Det finns dessutom mer att läsa om jitter på stereophile.
Men vill du ha nyare material så kommer det här:

http://www.positive-...ue22/nugent.htm

samt en text om s/pdif:

http://www.positive-...sue14/spdif.htm

Som du ser så finns det nyare underskningar som visar på motsatsen till det du påstår, att jitter inte skulle vara hörbart.

Varifrån kommer infon i sista meningen, har du nåt källa att länka till (jag vet att jag inte har länkat till nåt

<{POST_SNAPBACK}>

Här finns detaljerad information om hur AC-3 överföring via SPDIF fungerar:
http://members.cox.n...ransmission.pdf

Here is the important part: no audio is produced until the entire frame has been received (and
possibly corrected) with good CRCs. By this time, the serial transmission is "long" since over. The
fact that the DSP has begun to decode the frame means that it is intact. (i.e. the frame in the DSP's
buffer is an exact copy of the frame on the DVD.) If there are uncorrectable errors in the frame,
the DSP may choose one of two options: 1) mute the output until the next frame is decoded, or 2)
repeat the last good frame. The end result is that no signal degradation in the serial transmission
can ever get past the DSP to the audio side. In addition, a failure will result in an obvious difference
(usually silence), not a change in the sound quality.
...
The DSP performs calculations on it (the inverse FFT) before sending new data out to the D/As.
Any jitter that occurs during transmission does not affect the audio. Checks performed by
the DSP prevent any errors in transmission from getting to the analog section.

Redigerat av Ageve, 05 July 2007 - 04:10.

Nej, det är inte +15 år sedan någon trodde att jitter påverkar ljudet. Det är väl ca 15 år sedan fler än en liten krets började förstå att jitter påverkar ljudet. Att jag länkade till en gammal artikel beror på att den är bra och grundlig. Det finns dessutom mer att läsa om jitter på stereophile.
Men vill du ha nyare material så kommer det här:

http://www.positive-...ue22/nugent.htm

samt en text om s/pdif:

http://www.positive-...sue14/spdif.htm

Som du ser så finns det nyare underskningar som visar på motsatsen till det du påstår, att jitter inte skulle vara hörbart.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, det finns en hel del sån information som du just postade på att få tag på.

Men i samtliga fall kan de väl sammanfattas med ett citat frän länken ovan:

There is a growing set of anecdotal evidence that indicates that some jitter spectra may be audible well below 1 nanosecond.

Anekdoter och bevis går ju liksom inte hand i hand.

Och tyvärr behäver man inte läsa länge förens man hittar följande:

It turns-out that the jitter on the digital signal can increase if the cable is too short, and the increased jitter can cause the audio to have "halos" or be out of focus.

Det är väl för tidigt att kalla det nonsens men gravt oventenskapligt och självklart utan några som helst vetenskapliga referenser.

Det var för övrigt en av de mest ormoljedrypande sidor jag träffat på överhuvudtaget. Dom där snubbarna har ju lagt ut mer pengar på sina handhålla de-magnetiseringsprylar/måla på skivanpennor än jag sett någon annanstans. Och döm av min förvåning när jag ser den odödliga och oövervinerliga "Shakti Stones" som ett av favorittweaken.

MVH
/Chuck

Here is the important part: no audio is produced until the entire frame has been received (and
possibly corrected) with good CRCs. By this time, the serial transmission is "long" since over. The
fact that the DSP has begun to decode the frame means that it is intact. (i.e. the frame in the DSP's
buffer is an exact copy of the frame on the DVD.) If there are uncorrectable errors in the frame,
the DSP may choose one of two options: 1) mute the output until the next frame is decoded, or 2)
repeat the last good frame. The end result is that no signal degradation in the serial transmission
can ever get past the DSP to the audio side. In addition, a failure will result in an obvious difference
(usually silence), not a change in the sound quality.
...
The DSP performs calculations on it (the inverse FFT) before sending new data out to the D/As.
Any jitter that occurs during transmission does not affect the audio. Checks performed by
the DSP prevent any errors in transmission from getting to the analog section.

Här står det att jitter inte kan införa bitfel i överföringen.

Edit stavfel

Redigerat av Micke_L, 05 July 2007 - 07:41.

Här står det att jitter in kan införa bitfel i överföringen.

<{POST_SNAPBACK}>

Såklart kan det drabbas av bitfel, och om du läser vad det står så förstår du vad som händer om
bitfel inträffar (vilket är extremt ovanligt). Alla digitala överföringar kan drabbas av bitfel, men AC-
3 drabbas inte på något annat sätt, som jag skrev tidigare, och som även står i PDF-
dokumentet.

Citerar igen:

The DSP performs calculations on it (the inverse FFT) before sending new data out to the D/As.
Any jitter that occurs during transmission does not affect the audio. Checks performed by
the DSP prevent any errors in transmission from getting to the analog section.


About the author:

Paul Aceto holds a Master’s Degree in Electrical Engineering. He has 30 years
experience designing both analog and digital electronics. In his current position, he
divides his time between designing new products (such as industrial process controls,
telecommunications interfaces, high speed routers and medical electronics) and
redesigning products of major electronics companies that have failed in the field. He has
taught courses in electrical engineering at several colleges in the Rhode Island area. He
also holds an Airline Pilot's License and has trained private, instrument and aerobatic
pilots.


Nu ska jag åka på semester. Hej och goodbye.

Såklart kan det drabbas av bitfel, och om du läser vad det står så förstår du vad som händer om
bitfel inträffar (vilket är extremt ovanligt). Alla digitala överföringar kan drabbas av bitfel, men AC-
3 drabbas inte på något annat sätt, som jag skrev tidigare, och som även står i PDF-
dokumentet.

Nu säger du emot texten du länkade till själv

The DSP performs calculations on it (the inverse FFT) before sending new data out to the D/As.
Any jitter that occurs during transmission does not affect the audio. Checks performed by
the DSP prevent any errors in transmission from getting to the analog section.

Läs ditt dokument tills du förstår det som står där så förstår du att han här menar att dom bitfel som kan uppstå i överföringen inte kan ta sig igenom systemet och komma ut på dacen.

Ha en bra semester

Jo, det finns en hel del sån information som du just postade på att få tag på.

Men i samtliga fall kan de väl sammanfattas med ett citat frän länken ovan:

There is a growing set of anecdotal evidence that indicates that some jitter spectra may be audible well below 1 nanosecond.

Anekdoter och bevis går ju liksom inte hand i hand.

Och tyvärr behäver man inte läsa länge förens man hittar följande:

It turns-out that the jitter on the digital signal can increase if the cable is too short, and the increased jitter can cause the audio to have "halos" or be out of focus.

Det är väl för tidigt att kalla det nonsens men gravt oventenskapligt och självklart utan några som helst vetenskapliga referenser.

Det var för övrigt en av de mest ormoljedrypande sidor jag träffat på överhuvudtaget. Dom där snubbarna har ju lagt ut mer pengar på sina handhålla de-magnetiseringsprylar/måla på skivanpennor än jag sett någon annanstans. Och döm av min förvåning när jag ser den odödliga och oövervinerliga "Shakti Stones" som ett av favorittweaken.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Du har en trist och raljerande attityd som varken för debatten framåt eller ger stöd för dina "bevis". Du slänger upp någon enskild undersökning samtidigt som du i samma raljerande stil passar på att idiotförklara alla som inte delar din ståndpunkt. Trist Chuck!
Den första artikeln jag länkade till förklarar alldeles utmärkt olika orsaker till jitter och deras bidrag till det totala jittret. Du skulle behöva läsa det igen tror jag, för du verkar ha missat det mesta i artikeln.
Den andra artikeln ger en möjlig förklaring till fenomen som kan inträffa med för korta s/pdif kablar OCH en långsam klocka i mottagarkretsen. Men denna dömmer du ut eftersom den går emot din dogmatiska hållning.
Du nämner INGENTING som ens liknar insikt och förståelse för dessa saker i ditt svar, bara samma raljerande, buffliga och dogmatiska hållning till sådant du har svårt att förstå.
Och var hittade du något om shaktistenar? Inte bland de sidor jag länkade till i alla fall.

Kan vi inte återgå till topic nu?

Fattar inte varför folk lägger sån energi på detaljer i systemet. Folk kan ju uppenbarligen inte ens höra skillnad på mp3 320kb/s och CD...... Det har ju visats på forumet om och om igen..

Denna tråd är stor underhållning

Artikeln som GForce länkar till är skriven av Steve Nugent.
Som utav en slump har han ett företag som råkar sälja SP/DIF kablar som kostar från 419$

Någon som är intresserad av TP-kabel för 200:- metern? det blir grym kontrast på nedladdade xvids.

Redigerat av Max Cavalera, 05 July 2007 - 09:52.

Min slutsats är att jag även nästa gång kommer att fråga Chris och RB om råd.
Att du inte får ut något vettigt av bra råd är inte något som hindrar mig att hitta rätt.

<{POST_SNAPBACK}>

Så kan det vara. Efter ett tag så kan man hitta någon eller några vars tips kan visa sig mer givande än andras. Jag har också ett par favoriter som jag märkt har liknande ljudiedeal och vettiga och ödmjuka funderingar och det ökar åtminstone chansen att tipsen är mer värda, iaf för just mig. För andra kan de vara helt värdelösa.

Jag hade iofs inte lagt för stor vikt på råd från någon som pratar om "mental kompensation" för skilda förhållanden i rum och högtalare vid lyssningar eller tipsar om Koss Sparkplugg, men det kanske passar någon annan så mycket bättre...

Någon som är intresserad av TP-kabel för 200:- metern? det blir grym kontrast på nedladdade xvids.

Man kanske skall köpa Denons kabel för 5000 kr... Denon-link Den påminner väldigt starkt om en vanlig nätverkskabel.

Säger som de andra. Läng fram något som styrker det du säger eller ge vika då du redan är "förlorad" i detta slag.

<{POST_SNAPBACK}>

Det tycker jag var lite grovt. Det är inte antalet personer som man har emot sig som avgör om man vinner eller förlorar, utan styrkan i argumenten. För min egen del är det uppenbart att Micke_L och GForce förstår vad de skriver om - istället för att bara Googla och länka, som vem som helst kan göra.

Den trista och reljerande attityden kommer som en naturligt svar på att du lägger fram en skriven artikel som saknar några som helst referenser, och som dessutom påstår saker som jag lätt kan ta fram mer trovärdig information som visar motsatsen.

Det finns ju hur mycket som helst skrivet om precis vad som helst. Vad man som finurlig läsare kan göra är att enkelt sålla bort det som man tycker verkar suspekt, eller iaf undersöka det mer noggrant. Att påstå något som aldrig visats i ett test, och som dessutom går emot det som finns vetenskapligt dokumenterat idag är suspekt. Och vid en närmare analys håller inte den flesta "informationen" för en snabb ockulär granskning.

Jag lägger inte fram bevis, men jag lägger fram något av oerhört större vikt än det du själv presenterat i form av artiklar som skulle styrka att du tror jitter är att problem. Jag har postat länkar till två(2) skapligt trovärdiga studier som visar att jitter inte är ett problem. Den ena är bara något år gammal och är som jag ser det utmärkt gjort och borde hos skeptikerna iaf accepteras. Där finns det dessutom referenser till andra studier som pekar i samma riktning.

Du postade två artiklar av en Steve Nugent som jag anser inte håller för fem öre, publicerad på en hemsida där vissa skribenter/contributors använder sig av tveksamma produkter som jag tror de flesta håller som ren goja. Steve Nugent är dock ingenjör i eletronik vad det verkar, och det är ju bra. Tyvärr styrker han inte sina påståenden med något, det är felet. Och när det dessutom finns en hel drös med exakt samma titel som kan direkt avfärda hans resonemeng men styrkta referenser så tycker jag inte det är så mycket att diskutera för min egen del.

Det är klart att det går att i alla oändlighet avfärda saker om man inte tror på dem, oavsett vad som preseteras. Vad är det för insikt jag ska ta med dig i det du skriver? Att det finns folk som tycker annorlunda? Jo, det har jag fattat men när du länkar till en snubbe som påstår något som går emot det som finns idag finns som vedertagen kunskap, OCH dessutom tjänar big bucks på att sälja kablar till ovetenda stackare undrar jag vem som ska ta sig i kragen och uppnå insikt?

Läs o det han säljer och vilka påståenden han har på sin sida Empirical Audio och så återkommer du om du tycker det verkar vettigt? Tyvärr måste jag återkomma till det mycket otrevliga ormoljetemat. Empirical Audio verkar vara den värsta sorten och jag har aldrig läst så mycket smörja som finns på deras hemsida hos någon exotisk kabeltillverkare.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 05 July 2007 - 10:51.

Kan vi inte återgå till topic nu?

Fattar inte varför folk lägger sån energi på detaljer i systemet. Folk kan ju uppenbarligen inte ens höra skillnad på mp3 320kb/s och CD...... Det har ju visats på forumet om och om igen..

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, precis!

Denna tråd är stor underhållning 

Artikeln som GForce länkar till är skriven av Steve Nugent.
Som utav en slump har han ett företag som råkar sälja SP/DIF kablar som kostar från 419$

Någon som är intresserad av TP-kabel för 200:- metern? det blir grym kontrast på nedladdade xvids.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, jag har ingen större förtroende till Postive feedback siten.


Det enklaste är, som jag sagt innan, ett grupp går ihop och gör ett blindtest. Alla vinner på det, man slipper massa trista debatter och man lär sig saker. Endast dom som är ointresserad av att lära sig saker är emot ett sådant test.

Det enklaste är, som jag sagt innan, ett grupp går ihop och gör ett blindtest. Alla vinner på det, man slipper massa trista debatter och man lär sig saker. Endast dom som är ointresserad av att lära sig saker är emot ett sådant test.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Jag kan ställa upp med mitt hus för ett sånt test. Bor i Västerås. Har en norsk
neutral stärkare och neutrala högtalare. Kan nån ta med ett linjeförsteg med
nivåjusteringsmöjligheter så blir det ännu bättre. Vad gäller spelare så sitter
jag idag med en gammal H/K DVD + en Lavry DA-10 DAC.

Att "ställa upp" på blindtester är en bifråga. Det måste vara möjligt att diskutera hifi utan att bli utmanad på blindtester av kreti och pleti. När jag diskuterar hifi med vänner, bekanta och hififolk så är det aldrig någon som utmanar någon på blindtest. Man lyssnar, ställer frågor, berättar vad man har läst, vad andra har sagt och vad man själv tycker.

Det är inte rimligt att tro att forummedlemmarna ska ha en skyldighet att sätta sig och åka 20 mil för att sitta i ett blindtest med någon okänd (eller ökänd) typ som har skällt på en i forumet.

Som Rallyballe sa är detta inget datingforum...

Den trista och reljerande attityden kommer som en naturligt svar på att du lägger fram en skriven artikel som saknar några som helst referenser, och som dessutom påstår saker som jag lätt kan ta fram mer trovärdig information som visar motsatsen.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Du lägger mycket energi på att misskreditera Steve Nugent, men du har fortfarande inte knystat ett ord om VAD som är felaktigt i det han skriver i den första artikeln. Genom att vara så kategorisk som du är i ditt fördömmande så missar du snarare information. Verkligheten är sällan helt svart eller velt vit, det är ofta en grå sörja... Menar du att ALLT som Steve Nugent har skrivit och någonsinn kommer att skriva inte ens behöver övervägas utan kan avfärdas, hånas och reflexmässigt ignoreras? Då gör du det lite väl lätt för dig. Kanske känns tryggt och skönt men knappast insiktsfullt.
Vi kan ju ta närmare exempel, tex de tre vise männen på faktiskt.se (Öhman, Nagref och Morello). Det är tre ytterst kompetenta herrar som skriver inlägg och artiklar, MEN som också har ekonomiska intressen inom områden som dom skriver om. Menar du att dessa då per automatik kan ignoreras, hånas och misskrediteras? Det är i alla fall inte jag beredd att göra.

Så åter till sakfrågan:
Vad i den första artikeln är felaktigt enligt dig?
Vilka av de listade jitterbidragarna är felaktig?
Vilka av dessa har enligt dig idag förbättrats så till den grad att jitter inte längre är något som helst problem?
De som kör med en extern dac och en cd transport (av senare slag, dvs helt utan hörbart jitter enligt dig) är de helt blåsta? Eller menar du att en extern dac egentligen bara bidrar med ev. bättre analoga delar?
Var går gränsen för hörbart jitter enligt dig, eller kanske rättare sagt enligt de artiklar du stödjer din ståndpunkt på?
Viken typ av jitter anser du, eller kanske rättare sagt, någon som du läst om, är det som är mest störande för hörseln?

Jag kan ställa upp med mitt hus för ett sånt test. Bor i Västerås. Har en norsk
neutral stärkare och neutrala högtalare. Kan nån ta med ett linjeförsteg med
nivåjusteringsmöjligheter så blir det ännu bättre. Vad gäller spelare så sitter
jag idag med en gammal H/K DVD + en Lavry DA-10 DAC.

<{POST_SNAPBACK}>

Det låter riktigt intressant! Försöka sikta in oss på sen-sommaren/hösten, kanske sept. Så man kan få ordning på allt. Ska snart till Örebro och höra Ino Audio högtalare.

Att "ställa upp" på blindtester är en bifråga. Det måste vara möjligt att diskutera hifi utan att bli utmanad på blindtester av kreti och pleti. När jag diskuterar hifi med vänner, bekanta och hififolk så är det aldrig någon som utmanar någon på blindtest. Man lyssnar, ställer frågor, berättar vad man har läst, vad andra har sagt och vad man själv tycker.

Det är inte rimligt att tro att forummedlemmarna ska ha en skyldighet att sätta sig och åka 20 mil för att sitta i ett blindtest med någon okänd (eller ökänd) typ som har skällt på en i forumet.

Som Rallyballe sa är detta inget datingforum...

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det är ingen datningforum men inse att jag och flera kommer ifrågasätta dina och andra påstående som är totalt felaktiga och stämmer inte in i den fysiska världen. Så tro inget annat, forumet ska inte överröstas av felaktigheter.

Vi kan ju ta närmare exempel, tex de tre vise männen på faktiskt.se (Öhman, Nagref och Morello). Det är tre ytterst kompetenta herrar som skriver inlägg och artiklar, MEN som också har ekonomiska intressen inom områden som dom skriver om. Menar du att dessa då per automatik kan ignoreras, hånas och misskrediteras? Det är i alla fall inte jag beredd att göra.

<{POST_SNAPBACK}>

Ren och skär skitsnack. Dålig stil med påhopp som är totalt felaktiga.

Vi kan ju ta närmare exempel, tex de tre vise männen på faktiskt.se (Öhman, Nagref och Morello). Det är tre ytterst kompetenta herrar som skriver inlägg och artiklar, MEN som också har ekonomiska intressen inom områden som dom skriver om. Menar du att dessa då per automatik kan ignoreras, hånas och misskrediteras? Det är i alla fall inte jag beredd att göra.

<{POST_SNAPBACK}>

Ren och skär skitsnack. Dålig stil med påhopp som är totalt felaktiga.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt vad är det som är skitsnack, påhopp och felaktigt? Separera gärna de olika sakerna så tar vi det steg för steg. Sedan när du är överbevisad så hoppas jag att du kan be om ursäkt för DITT påhopp.
Eller är det som vanligt nin, att du läste lite för fort och inte riktigt fattade vad jag skrev?

Menar du att ALLT som Steve Nugent har skrivit och någonsinn kommer att skriva inte ens behöver övervägas utan kan avfärdas, hånas och reflexmässigt ignoreras?

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, absolut inte.

Vad i den första artikeln är felaktigt enligt dig?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja du, inte mycket.

Men vänd på det, vad är det som stämmer? Jag har ingen aning. Om jag skulle behöva undersöka varenda påstående från en säljare av ren och skär OrmOlja som saknar referenser förutom att han i sitt "referenssystem" hemma gjort nya upptäckter om jitter, ja, då skulle jag väl kunna söka en heltidstjänst som mythbuster.

Vilka av de listade jitterbidragarna är felaktig?

<{POST_SNAPBACK}>

Ingen aning, säkerligen inget.

Vilka av dessa har enligt dig idag förbättrats så till den grad att jitter inte längre är något som helst problem?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet inte, är ingen expert på jitter.

De som kör med en extern dac och en cd transport (av senare slag, dvs helt utan hörbart jitter enligt dig) är de helt blåsta? Eller menar du att en extern dac egentligen bara bidrar med ev. bättre analoga delar?

<{POST_SNAPBACK}>

Om vi säger så här, jag skulle inte lägga pengarna på en extern DAC, eller transport. När det gäller extarna DAC'ar så är det ett stort kapitel för sig. Vissa av de svindyra modeller som finns, tex Audio Nodes DAC är ju konstruerade att medvetet förvränga signalen så att resultatet färgas. Något man kan göra med en EQ för 1000:-, men jag täcker inte hindra någon från att lägga pengar på något som är eufoniskt.

Var går gränsen för hörbart jitter enligt dig, eller kanske rättare sagt enligt de artiklar du stödjer din ståndpunkt på?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har inga exakta värden, de varierar säkert. Men jag tror på det som framförts av Dolby och de värden som presenterades som hörbar gräns i studien som du läst, har ingen anledning att misstro dem.

Viken typ av jitter anser du, eller kanske rättare sagt, någon som du läst om, är det som är mest störande för hörseln?

<{POST_SNAPBACK}>

Inte den blekaste aning.

Är det min frågestund nu?

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 05 July 2007 - 13:40.

Vi kan ju ta närmare exempel, tex de tre vise männen på faktiskt.se (Öhman, Nagref och Morello). Det är tre ytterst kompetenta herrar som skriver inlägg och artiklar, MEN som också har ekonomiska intressen inom områden som dom skriver om. Menar du att dessa då per automatik kan ignoreras, hånas och misskrediteras? Det är i alla fall inte jag beredd att göra.

<{POST_SNAPBACK}>

Well, det här känns som något som inte borde ingå i topicen men jag kan ju unna mig att svara på frågan.

Om någon av de herrar du skriver om postar en artikel som för det första inte innehåller en enda referens, inte ett enda exempel på vettigt utfört test och som dessutom går emot mer eller mindre allt som finns dokumenterat i form av studier i ämnet så skulle jag höja på ögonbrynen.

Seriöst, tycker du Steve Nugent och hans företag som säljer kablar är en trovärdig källa för information om just jitter?

MVH
/Chuck

Jag har inget egenintresse i en sammankomst. Är i största allmänhet nyfiken på
andras referenser och preferenser. Tycker Ni ska ta chansen att träffas på neutral
mark så att säga. Det finns en liten gräsplätt där Ni kan puckla på vararandra och
ett förråd på gården som kan användas som utvisningsbås

Nä allvarligt talat, jag återkommer i ärendet andra halvan av augusti, så får vi se hur
intresset är. Och i så fall spika metodik, utrustning mm...

Inte den blekaste aning.

Är det min frågestund nu?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, du Chuck, då har vi i alla fall klargjort varför du så konsekvent undvikit sakfrågan. Du har ingen kunskap på området. Det är helt ok, det finns andra här som har det. Men det blir lite tokigt när du med farthållaren satt på 200 uttalar dig som vore du en auktoritet på området.
Jag misstänker att du inte heller läst artiklarna på stereophile som jag rekommenderade? Synd för då hade vi i alla fall haft något att jobba utifrån. Nu känns det inte så meningsfullt. Jag är inte ute efter att se vem av oss som kan hitta flest artiklar på nätet, utan jag är intresserad av att diskutera de tekniska aspekterna och de kombinatoriska effekterna av olika sorts jitter. Det är uppenbart att det inte blir en diskussion mellan oss i alla fall. Dina svar för övrigt, tex om externa dac:ar visar ju också, förutom att du måste tycka att de flesta här är helt urblåsta som gått på det där med externa dac:ar, att du inte riktigt förstår ämnet.
Ang. Steve Nugent och hans trovärdighet så visade du även där att du tagit på dig lite för stora brallor. Jag bad dig hitta konkreta fel i texten. Det kunde du inte, men det hindrade dig inte ifrån att spy galla över artikelförfattaren. Jag är mycket väl medveten om att Steve Nugent säljer vissa tvivelaktiga produkter, men det diskvalificerar inte honom från att kunna skriva bra artiklar. Hans bakgrund som elektroingenjör gör honom inte mindre trovärdig. Skillnaden Chuck, är att om man har åtminstånde lite kunskap på området så kan man sålla och ta till sig det som är vettigt och berikande. Har man inte denna kunskap så kan det bli som med dig, ett mer reflexmässigt fördömmande, gärna spetsat med hån, raljerande om personens motiv och lite lustigheter som du vet appellerar till andra lika illa insatta i ämnet. Jag tror vi är färdiga i den här tråden. Jag vill ändå önska dig lycka till i ditt googlande, om inte annat så lär du dig i alla fall engelska

Säger som de andra. Läng fram något som styrker det du säger eller ge vika då du redan är "förlorad" i detta slag.

<{POST_SNAPBACK}>

Det tycker jag var lite grovt. Det är inte antalet personer som man har emot sig som avgör om man vinner eller förlorar, utan styrkan i argumenten. För min egen del är det uppenbart att Micke_L och GForce förstår vad de skriver om - istället för att bara Googla och länka, som vem som helst kan göra.

<{POST_SNAPBACK}>

Haha va? Vilka argument? Han säger ju bara jag har rätt, jag hör skillnad. I stort sett.

Att "ställa upp" på blindtester är en bifråga. Det måste vara möjligt att diskutera hifi utan att bli utmanad på blindtester av kreti och pleti. När jag diskuterar hifi med vänner, bekanta och hififolk så är det aldrig någon som utmanar någon på blindtest. Man lyssnar, ställer frågor, berättar vad man har läst, vad andra har sagt och vad man själv tycker.

Det är inte rimligt att tro att forummedlemmarna ska ha en skyldighet att sätta sig och åka 20 mil för att sitta i ett blindtest med någon okänd (eller ökänd) typ som har skällt på en i forumet.

Som Rallyballe sa är detta inget datingforum...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag måste hålla med de andra hur. Kan kan man hävda att man hör skillnad på något när man inte kan lägga fram några bevis alls som styrker det man säger?

Ett blindtest är mest ärligt för en själv och andra då man snabbt inser vikten av vad små eller oörbara förändringar dyra eller billigae tweaks gör.

Detta är en peak till alla i tråden: Var det någon som såg insider när en dam som håll på med tarou kort (stavning). Hade gått med på att göra ett blindtest. Hon var helt säker på att hon med hjälp av korten kunde förutsee saker och diverse. Så Insider anordnade ett blindtest. Där skulle hon men hjälp av korten kunna peka ut 20 st böcker. Hon fick lappar med alla 20 titlarna och skulle där efter placera dem på korrekt bok.

Om han lyckades skulle hon få massvis med pengar. Det räckte med att hon hade 16-17 rätt för att det skulle räknas som godkännt.

Det slutade med att hon inte hade ett endaste rätt.

Anledningen att de gjorde det var för att folk hade lurat folk på pengar som hade kunnat förutsee och sagt hur folk ska göra i olika situationer och tom "botat" sjukt folk.

Men efter detta blindtest tappade "tarou" mästarna all trovärdighet.


Samma borde vara i denna tråd. Att de som påstår sig höra skillnader som vetenskapen säger är omöjligt borde få "bevisa" det ä blindtest. Annars blir det ju samma sak här. Att folk som är nya på forumet eller inte så insatta går på massa myter och springer och köper dyra digtalakablar i hopp om att de ska få bättre ljud.


Förövrigt hävdade taruo mästarren att hon hade gjort fel och att det inte beroddde på korten. Men i detta fall säger ni att hon är en skitsnackare. Om folk säger samma sak är och inte hör skillnader i blindtester och fortfarande hävdar att de är skilnader. Varför ska inte folk säga och tycka de är "skitsnackare" då?

Är det bara för att hifi är mer seriöst ämne än tarou?

Tankeställare.

Jag lägger på hänglåset och öppnar tråden imorrn förmiddag som tidigast, så inblandade kan begrava stridsyxan.

Under tiden kan alla hjälpa varandra och oss Mod/Admin/Medarbetare/Rådgivare genom förankra inläggen i regelboken.

Frågor kan skickas till mig via pm och de besvaras när jag kan och hinner.

Mvh
Passerati