En tråd om blindtester

Jag har läst artikeln. Det är ju bra att harman testar, och syftet är ju naturligtvis att tjäna mer pengar på JBL högtalare. Och det är ju inget fel i det. Det som däremot inte framkom ur artikeln är vad som testas mot vad. På bilden ser man ett par stativare och ett par golvare. Dess puttas ut till samma position vad jag förstod. Det är inte säkert att det är optimalt för varje högtalare. Det kan tex skilja i vad det optimala avståndet till bak resp sidovägg är, hur mycket och var dämpning samt diffusion skall appliceras. Det framgick inte av artilkeln att dessa parametrar optimerats för VARJE individuell högtalare. När sedan högtalarna står som de gör så påverkas de ju också av varande i mer eller mindre omfattning. Alltså, artikeln ger ingen komplett bild av vad JAG som individ kommer att uppleva med respektive högtalare i MITT vardagsrum. Det är däremot ett bra sätt för harman att tjäna pengar på mainsteam-produkter. Och med tanke på att de flesta lyssnar på hårkomprimerad skräp-pop så skulle i alla fall inte jag sätt mycket tilltro till en tillverkare som optimerar sina högtalare efter det.
Sedan så är det det statisktiska underlaget harman går efter, dvs de vill pricka in det område i grafen där de kommer att tjänsa mest pengar. Det liknar det man använder i industrin; statistisk processtyrning av produktionen. Det kommer att passa flertalet men långt ifrån alla. Om jag nu är en av de som är "utanför" det optimala i min uppfattning, då bör jag alltså söka andra högtalare? För MIN prick i grafen är väl lika mycket värd (individuellt) som de som gillar mainsteam? Alltså min uppfattning om ljudet ska väl tas på lika stort allvar som övrigas? Sen att de inte konstruerar för just mig är bara en fråga om ekonomi för just dom, det finns det andra som gör, men jag vill bara stämma av med dig så att vi förstår varandra, alltså, det är inte "fel", man har inte inbillat sig något bara för att man inte hamnat inom mainstream intervallet?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, dina slutsatser skulle antagligen bli lite annorlunda om du läste lite hur dessa tester går till.

Det är ju inte riktigt som du antyder att Herr Tool, lite lätt bakfull en måndag ställer snabbt in högtalarna och låter ett gäng från gatan lyssna bakom en gardin.

Jag ska se om jag kan fixa fram några av hans studier, som inte bara är finansierade av Harman.

MVH
/Chuck

Jag blir irriterad på DIG, inte hobbyn. Det du skriver har nämligen inget med denna hobby att göra. Du är på en egotripp och du är hög på andras sanningar.

<{POST_SNAPBACK}>

haha, nej. Du som snarare har problem att inse det du hör kanske inte behöver stämma till 100%. Du är faktiskt inte värd min tid.

Chuck vaddå, brukar du rekommendera saker som egentligen är sämre än andra?

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, vad får dig att tror det?

Jag rekomenderar något om jag tycker det är bra, om det sen är bättre eller sämre än något annat kan jag ju inte veta förrens jag testat det ordentligt, eller låtit någon trovärdig person göra det.

Och jag säger som The Audio Critic:

We wouldn’t dream of declaring that component A sounds better than B without having performed carefully controlled double-blind listening tests side by side, at levels matched within ±0.1 dB. We consider casual, sequential, “freeform” listening evaluations to be of very limited value.

MVH
/Chuck

Undras varför ljud är ett så känsligt ämne, tvivlar på att någon har börjat kräva folk på objektiv bevisning när dom tex kommenterat körglädjen i en bil.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ju som jämföra äpplen med päron. Det du skulle sagt, för använda bilar, är att Volvo V70 påstås kunna gå i 500 km/h, medans Saab 95 kommer bara upp i 230 km/h. Då behöver man visa det i test att den verkligen kommer upp i 500 km/h, och inte förlita sig på en förare som påstår det av sin subjektiva känsla.

Bra inlägg Chuck.

We wouldn’t dream of declaring that component A sounds better than B without having performed carefully controlled double-blind listening tests side by side, at levels matched within ±0.1 dB. We consider casual, sequential, “freeform” listening evaluations to be of very limited value.

Så det är dom som bestämmer om component A låter bättre än B???

//Micke

Ja, dina slutsatser skulle antagligen bli lite annorlunda om du läste lite hur dessa tester går till.

Det är ju inte riktigt som du antyder att Herr Tool, lite lätt bakfull en måndag ställer snabbt in högtalarna och låter ett gäng från gatan lyssna bakom en gardin.

Jag ska se om jag kan fixa fram några av hans studier, som inte bara är finansierade av Harman.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Kan DU vänligen bemöta MINA påståenden och svara på MINA frågor?
Dina lätt raljerande lustigheter har inget med mina påståenden och svar att göra. Om du vill köpa dig mer tid är det bara att säga till, du behöver inte försöka skoja till det. Jag var inte ute efter fler länkar utan jag vill förvissa mig om att DU faktiskt förstår vad det egentligen stod i dokumentet.

Chuck och nin nu tror jag det börjar klarna vad som är problemet för er med tex mig. Ni tycker att jag hävdar att det objektivt sett är korrekt att tex digitalkablar påverkar ljudet och att jag säger att skillnaderna är jättestora, som tex att påstå att en V70 går 500?

Jag blir irriterad på DIG, inte hobbyn. Det du skriver har nämligen inget med denna hobby att göra. Du är på en egotripp och du är hög på andras sanningar.

<{POST_SNAPBACK}>

haha, nej. Du som snarare har problem att inse det du hör kanske inte behöver stämma till 100%. Du är faktiskt inte värd min tid.

<{POST_SNAPBACK}>

Ditto!
Då är vi äntligen överens om något. Så då slipper jag i fortsättningen dina påhopp som beror på okunskap eller illvilja? Påhopp som du sedan inte kan ta ansvar för.

Kan DU vänligen bemöta MINA påståenden och svara på MINA frågor?
Dina lätt raljerande lustigheter har inget med mina påståenden och svar att göra. Om du vill köpa dig mer tid är det bara att säga till, du behöver inte försöka skoja till det. Jag var inte ute efter fler länkar utan jag vill förvissa mig om att DU faktiskt förstår vad det egentligen stod i dokumentet.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag visste inte att det jag skrev skulle tolkas som det du gjorde, det var inte meningen att göra sig lustig på din bekostnad. Jag ska svara på dina funderingar, det är återigen dags för Gforce frågar Chuck, en återkommande och rolig företelsse.

Det som däremot inte framkom ur artikeln är vad som testas mot vad. På bilden ser man ett par stativare och ett par golvare. Dess puttas ut till samma position vad jag förstod. Det är inte säkert att det är optimalt för varje högtalare. Det kan tex skilja i vad det optimala avståndet till bak resp sidovägg är, hur mycket och var dämpning samt diffusion skall appliceras. Det framgick inte av artilkeln att dessa parametrar optimerats för VARJE individuell högtalare.

Nej, allt står inte i artikeln. Det krävs att man som intressrad lite aktivt söker efter bakgrunden till informationen, tex några av de studier som Toole gjort genom åren. Och för att inte bli beskylld för googlekunskaper förslår jag att du undersöker saken närmare om du vill, the truth is out there...

Men om jag nu ska svara med vad jag tror, då du skriver om saker du tror, så är jag övertgad om att de som testar har väl tilltagen kompetens att utföra ett test med högtalare så att det blir rättvist. Med eller utan thé...

Alltså, artikeln ger ingen komplett bild av vad JAG som individ kommer att uppleva med respektive högtalare i MITT vardagsrum. Det är däremot ett bra sätt för harman att tjäna pengar på mainsteam-produkter. Och med tanke på att de flesta lyssnar på hårkomprimerad skräp-pop så skulle i alla fall inte jag sätt mycket tilltro till en tillverkare som optimerar sina högtalare efter det.

Nej, några undersökningar på vad just du föredrar är ju mindre lätta att hitta. Kanske skulle delta i ett blindtest? Om du tycker argumentet "dom testat inte min åsikt" är en bra grund för att strunta i resultaten är upp till dig. För min egen del är slutsatsen given:

Det går inte att testa öppet och tro att det är en bra form för utvärdering av HiFi-utrustning jämfört med annan HiFI-utrustning.

Sedan så är det det statisktiska underlaget harman går efter, dvs de vill pricka in det område i grafen där de kommer att tjänsa mest pengar.

Ja? Inte fan använder dom underlaget för att nischa in sig på folk i periferin som tex har dålig hörsel? Det vore väl dumt. Det statistiska underlaget för dom göra precis det dom vill med, men slutsatsen som jag fetmarkerade ovan är väl "the home taking massage".

Om jag nu är en av de som är "utanför" det optimala i min uppfattning, då bör jag alltså söka andra högtalare? För MIN prick i grafen är väl lika mycket värd (individuellt) som de som gillar mainsteam? Alltså min uppfattning om ljudet ska väl tas på lika stort allvar som övrigas? Sen att de inte konstruerar för just mig är bara en fråga om ekonomi för just dom, det finns det andra som gör, men jag vill bara stämma av med dig så att vi förstår varandra, alltså, det är inte "fel", man har inte inbillat sig något bara för att man inte hamnat inom mainstream intervallet?

Tråden handlar om blindtester, hur din smak är vet jag inte. Jag såg ingenstans att agendan handlade om att JBL skulle sälja högtalare? Men som jag skrev ovan, slutsatsen är markerad i fet stil.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 09 July 2007 - 12:59.

Precis Micke L det är väldigt mycket av selektiv läsning och förutfattade meningar som orsakar flertalet av missförstånden. Jag tror att flera här blir sura och illvilliga till förståelse när det stännigt känner sig överkörda av neutralitetsmobben. Dessa som i sin tur tror att flertalet icketroende håller saker för sant. Fast detta inte är fallet så blir båda parter illvilliga till gemenskap.

Chuck och nin nu tror jag det börjar klarna vad som är problemet för er med tex mig. Ni tycker att jag hävdar att det objektivt sett är korrekt att tex digitalkablar påverkar ljudet och att jag säger att skillnaderna är jättestora, som tex att påstå att en V70 går 500?

<{POST_SNAPBACK}>

För det första har jag aldrig problem med någon på ett Internetforum, det här är roliga diskusioner.

Men problemet med ditt resonemang är: Du kan inte peka på någon relevant information eller källa som visar att det du säger är rätt. Att du upplever det så lägger jag ingen vikt till, tyvärr.

Att Volvon går i 500 kan vi testa ganska lätt, så även med digitalkabeln. Det är bara att blindtesta, och det har gjorts, massor med gånger och resultatet har blivit samma, gång på gång på gång. Oavsett om du, testdeltagerna eller jag gillar det.

MVH
/Chuck

Om dom blindtestar toppfarten på volvon så kan jag förstå att den aldrig kommer upp i 500...

Jag visste inte att det jag skrev skulle tolkas som det du gjorde, det var inte meningen att göra sig lustig på din bekostnad. Jag ska svara på dina funderingar, det är återigen dags för Gforce frågar Chuck, en återkommande och rolig företelsse.

Ja Chuck, det blir ju så när du så okritiskt accepterar det som passar din världsbild. Då känner jag mig nödgad att fråga vad du egentligen menar, särskilt som du konsekvent undvikit att svara på mina frågor. Det är först efter att jag återigen ber dig göra det som det kommer någon form av svar. Ledsen om det känns jobbigt för dig.

Nej, allt står inte i artikeln. Det krävs att man som intressrad lite aktivt söker efter bakgrunden till informationen, tex några av de studier som Toole gjort genom åren. Och för att inte bli beskylld för googlekunskaper förslår jag att du undersöker saken närmare om du vill, the truth is out there...

Men om jag nu ska svara med vad jag tror, då du skriver om saker du tror, så är jag övertgad om att de som testar har väl tilltagen kompetens att utföra ett test med högtalare så att det blir rättvist. Med eller utan thé...

Ja, eller så är hela testet köpt av harman. Det kan varken du eller jag veta. Det hade ju varit mer trovärdigt om testet hade utförts av en oberoende organisation, tex LTS. Men oj, jag glömde ju, LTS anser det extremt svårt att testa högtalare med någon större grad av konfidens. Huh, hur kan de anse det? Jo, kanske med några av just de invändningar som jag hade mot det aktuella testet.

Det går inte att testa öppet och tro att det är en bra form för utvärdering av HiFi-utrustning jämfört med annan HiFI-utrustning.

Är detta ett vedertaget faktum eller tycker du nu igen? Eller är det någon doktor med tonnvis av diplom som sagt det?

Tråden handlar om blindtester, hur din smak är vet jag inte. Jag såg ingenstans att agendan handlade om att JBL skulle sälja högtalare? Men som jag skrev ovan, slutsatsen är markerad i fet stil.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

JBL ägs av harman, det står i artikeln. Och håll i dig nu, nu kommer en högst personlig åsikt, nämligen att testerna används för att sälja fler JBL högtalare. Jag vågar mig på en vild och helt ovetenskaplig gissning, nämligen att det passerat en och annan JBL högtalare genom det rummet, och att man KANSKE dragit några slutsatser av sina tester. Eller så kanske det hela handlar om neutral konsumentupplysning, det är också en möjlighet. Hela harman kanske leds av ett gäng välvilliga farbröder som bara vill oss konsumenter det allra bästa, även om vi väljer andra produkter än deras.

Chuck när det gäller ljud så lägger du ingen vikt vid hur någon upplever någonting?
Men när det gäller andra saker så lägger du vikt vid det?

Chuck när det gäller ljud så lägger du ingen vikt vid hur någon upplever någonting?

<{POST_SNAPBACK}>

Inte när det gäller omdömmen som kommer av en öppen lyssning, och som kanske jämförs med något annat som inte ens skett i samma tidsrymd. Jag tror du fattar?

Men när det gäller andra saker så lägger du vikt vid det?

Vilka andra saker?

När någon säger att det lät bättre än något annat, speciellt om det har att göra med skillnader som kan förväntas vara små tex val av slutsteg, så lägger jag inte stor vikt vid det om det skett helt öppet. Det för att jag anser att vi inte mentalt kan korrigera för yttre påverkan av tex syn.

MVH
/Chuck

We wouldn’t dream of declaring that component A sounds better than B without having performed carefully controlled double-blind listening tests side by side, at levels matched within ±0.1 dB. We consider casual, sequential, “freeform” listening evaluations to be of very limited value.

Så det är dom som bestämmer om component A låter bättre än B???

//Micke

<{POST_SNAPBACK}>

Du missar poängen. Det behövs vara blint OCH nivåmatchad inom 0,1 dB för det ska vara så objektivt som möjligt.

Chuck när det gäller ljud så lägger du ingen vikt vid hur någon upplever någonting?
Men när det gäller andra saker så lägger du vikt vid det?

<{POST_SNAPBACK}>

Tror Chuck tycker upplevelsen är viktig men det har inte med saken att göra när vi snackar om fakta och vad som stämmer. Jag kan uppleva morsans köttbullar smaka bättre än farsans fast dom är EXAKT lika och gjorda exakt lika. Det beror på hela andra saker än själva köttbullarna.

Samma med hifi. Man kan uppleva något som mycket bättre men om man verkligen kollar upp det så är det ingen skillnad. Just därför det är så viktigt med blindtester och att man vet hur lätt man påverkas av placebo. För att kunna få fram rätta resultat.

Edit: så tar vi grejen med bilen, om personen som kör bilen upplever att den går i 500 km/h så behöver ju inte det stämma och därför testar man.

Redigerat av nin, 09 July 2007 - 14:07.

Är detta ett vedertaget faktum eller tycker du nu igen? Eller är det någon doktor med tonnvis av diplom som sagt det?

<{POST_SNAPBACK}>

Det har jag kommit fram till helt själv, med lite hjälp av google.

Men självklart skulle jag tex inte ta en artikel skriven av en kille som säljer ormolja som garant för information om jitter, eller ens ha det som referens

Floyd Toole är före detta president för AES och har oberoende forskat runt blindtester och hur man uppfattar ljud. Det går ju såklart att vrida hans mängder med studier till en annonskampanj för JBL, pga av att han jobbat för företaget, men det anser jag ganska irrelevant då det räcker med en endaste googlesökning så framgår det att de flesta håller hans forskningresultat ganska högt. Men det gäller ju självklart inte de som får sina åsikter ifrågasatta.

MVH
/Chuck

Vilka andra saker?

Nej, varför då? jag rekomenderar massor med saker utan att blindtesta dem, varför skulle man inte kunna göra det?

Jag vet inte vilka saker du rekommenderar men en hel del verkar det vara.

När någon säger att det lät bättre än något annat, speciellt om det har att göra med skillnader som kan förväntas vara små tex val av slutsteg, så lägger jag inte stor vikt vid det om det skett helt öppet. Det för att jag anser att vi inte mentalt kan korrigera för yttre påverkan av tex syn.

Så om DU tycker att skillnaden är liten mellan vissa prylar så måste alla andra också kunna ge bevis tillsammans med sina rekommendationer.

Men om DU tycker att skillnaden är stor på andra prylar så behöver varken du eller vi andra lägga fram bevis.

Ifall det skulle vara så att ditt luktsinne inte fungerade (så att du inte kände någon lukt alls) så skulle det enligt dig vara fel av andra att säga att bajs luktar äckligt ifall dom inte kan lägga fram bevis eller blindtest?

Boston Acoustic Society tycker jag har en hel del vettigt om blindtester på sin sida, bland annat den här artikeln.

ABX Testing

MVH
/Chuck

I mitt tycke hör blindtester verkligen inte hemma i hifi-världen. Det är en mycket dålig om inte den sämsta sättet att värdera en produkt, inte minst sagt kablar.

Blindtester är just det som framkallar dessa placebo-effekter. Hur kommer det sig?, jo..
Det är som att lukta på en 1500 kr flaska whisky och sen säga att det är inte lika gott som Grantsen jag drack förra helgen. Man är nästan rädd att det ena skulle cvara bättre än det andra.
Ska man utvärdera 2 stycken trådlösa telefoner så tycks det vara identiska till sin funktion till en början, men efter ett par veckor vet man vilket man föredrar av olika skäl.
Det är likadant med tex. kablar. Det finns fler som själva vet att man bytt tillbaka eller att man inte varit nöjd.

Ett riktigt bra sätt är att utvärdera själv är att prova i sitt eget system, för det är väl där det ska användas?. I din egen miljö och med den media man själv föredrar. Gärna under längre tid.

Av egen erfarenhet vet jag hur det är att höra skillnader hos hifi-handlaren själv och för mig är det inte det lättaste av olika skäl. Jag måste i princip låna hem allt för värdering men då är det hur simpelt som helst.

-Om du mäter 2 stycken golvhögtalare till lika från 2 olika tillverkare. Betyder det då att de måste låta ungefär lika?. Skulle vara intressant och veta "vad" man mäter då.

I mitt tycke hör blindtester verkligen inte hemma i hifi-världen. Det är en mycket dålig om inte den sämsta sättet att värdera en produkt, inte minst sagt kablar.

Blindtester är just det som framkallar dessa placebo-effekter. Hur kommer det sig?, jo..
Det är som att lukta på en 1500 kr flaska whisky och sen säga att det är inte lika gott som Grantsen jag drack förra helgen. Man är nästan rädd att det ena skulle cvara bättre än det andra.
Ska man utvärdera 2 stycken trådlösa telefoner så tycks det vara identiska till sin funktion till en början, men efter ett par veckor vet man vilket man föredrar av olika skäl.
Det är likadant med tex. kablar. Det finns fler som själva vet att man bytt tillbaka eller att man inte varit nöjd.

<{POST_SNAPBACK}>

Håller inte med alls. Du drar helt felaktiga slutsatser. Det är tvärtom, att blindtest gör så du SLIPPER placebo, eftersom du inte vet vad du lyssnar på. Så det du snackar om är öppna tester där man med placebo får för sig saker.

Jag vet inte vilka saker du rekommenderar men en hel del verkar det vara.

Så om DU tycker att skillnaden är liten mellan vissa prylar så måste alla andra också kunna ge bevis tillsammans med sina rekommendationer.

Men om DU tycker att skillnaden är stor på andra prylar så behöver varken du eller vi andra lägga fram bevis.

Ifall det skulle vara så att ditt luktsinne inte fungerade (så att du inte kände någon lukt alls) så skulle det enligt dig vara fel av andra att säga att bajs luktar äckligt ifall dom inte kan lägga fram bevis eller blindtest?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tycker man ska ge så mycket relevant information som möjligt när man rekomenderar något.

Försök att tolka det som skrivs, jag tror du har kapaciteten. Men har Du bemödat dig med att läsa någon alls om blindtester, kanske lite psykoakustik och hur vi uppfattar ljud i allmänhet?

Får jag ställa fler frågor i den här tråden snart?

MVH
/Chuck

Mycket bra skrivet ThePreToriaN!

Angående kablar så finns det fullt med folk som ansett sig höra skillnader och haft väldigt dyra kablar. Men sen när dom har blindtestat hör dom ingen skillnad alls och det slutar med dom säljer dom dyra kablarna och skaffar billiga. Något som visar hur bra och pengasparande blindtester kan vara.

Jag försvara lite här och säger att blindtester visst kan vara till stor hjälp om man vill utan synintryck bli påverad. Dock kan man undra till ved detta leder. Shaktifolket blev ju knäckta av blindtesteer. Så de fyller sin givna funktion men skall ses som komplement och itne som absolut sanning.

Jag försvara lite här och säger att blindtester visst kan vara till stor hjälp om man vill utan synintryck bli påverad. Dock kan man undra till ved detta leder. Shaktifolket blev ju knäckta av blindtesteer. Så de fyller sin givna funktion men skall ses som komplement och itne som absolut sanning.

Angående kablar så finns det fullt med folk som ansett sig höra skillnader och haft väldigt dyra kablar. Men sen när dom har blindtestat hör dom ingen skillnad alls och det slutar med dom säljer dom dyra kablarna och skaffar billiga. Något som visar hur bra och pengasparande blindtester kan vara. 

<{POST_SNAPBACK}>

Och precis samma sak kom jag fram till efter att ha testat Chris egenlödda RG-62 mot mina linnkablar ÖPPET!
Chris kablar, sitter nu mellan cd spelare och förstärkare och de dyra linnkablarna får mata tv ljudet till stärkaren.
Men det kanske var placebo?

Jag tycker man ska ge så mycket relevant information som möjligt när man rekomenderar något.

Jag vill höra dig rekommendera en tablettask till någon.

Försök att tolka det som skrivs, jag tror du har kapaciteten. Men har Du bemödat dig med att läsa någon alls om blindtester, kanske lite psykoakustik och hur vi uppfattar ljud i allmänhet?

Tillräckligt för den här tråden.

Tillräckligt för den här tråden.

<{POST_SNAPBACK}>

Du beter dig väldigt oseriös. Är du överhuvudtaget intresserad att lära dig något?

Det är säkert fullt möjligt att avgöra om man har onödigt dyra kablar i ett blindtest med fram och tillbaka skiftande. Men det går avgöra det utan blindtest också!. Bara prova dessa hemma som sagt.
Blindtest är ju för att jag ska bevisa det för någon annan bara.
Det finns inget blindtest i världen som kan visa något om produkten i sig om den lämpar sig för mig i min hemmiljö och för mitt syfte.
Således är blindtester verkningslösa. Den tar snarare död på möjligehter av att hitta tex. en bra kabel. Vem vet det kunde varit hur bra som helst?.

Köper jag en shoppingbil så vad är det för mening att jag testar bilar på racingbanan?, -ungefär så här kan man likna blindtester. Jag får ju inget av värde för min del att prova kablar i dyr Bladelius elektronik som inte ens jag själv äger.

När man talar om placebo..

Glöm inte bort att det faktiskt går att intala sig att man inte kan höra skillnader, se skillnader eller smaker. Alltså omvänd placebo.

Så beroende på vilka som ingår i testpanelen så är inte en blindtest en sanning för mig

Även om jag tror att jag predikar för döva öron och det antagligen bara är jag själv som läser länkarna postar jag en till som handlar om testmetoder.

Overview of Testing Methodologies

En snabb fråga. Ni som anser blindtester vara värdelösa, vilken studiebakgrund har ni (obs, icke ledande fråga)?

MVH
/Chuck

När man talar om placebo..

Glöm inte bort att det faktiskt går att intala sig att man inte kan höra skillnader, se skillnader eller smaker. Alltså omvänd placebo.

Så beroende på vilka som ingår i testpanelen så är inte en blindtest en sanning för mig 

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart är det så men du verkar anta att de som arrangerar större blindtester är några som blev tappade för många gånger i yngre dagar...så är naturligtvis inte fallet.

Urvalet går självklart till så att det finns folk som tror både på gud, buddah och allah. Således är din teori icke giltig.

I mindre tester är din teori självfallet en sak att ta i beaktande.

MVH
/Chuck

Det är säkert fullt möjligt att avgöra om man har onödigt dyra kablar i ett blindtest med fram och tillbaka skiftande. Men det går avgöra det utan blindtest också!. Bara prova dessa hemma som sagt.
Blindtest är ju för att jag ska bevisa det för någon annan bara.
Det finns inget blindtest i världen som kan visa något om produkten i sig om den lämpar sig för mig i min hemmiljö och för mitt syfte.
Således är blindtester verkningslösa. Den tar snarare död på möjligehter av att hitta tex. en bra kabel. Vem vet det kunde varit hur bra som helst?.

<{POST_SNAPBACK}>

Du tänker felaktigt igen. Det du hör i blindtest är hur det verkligen ÄR. I öppna tester så kan du höra saker som inte finns.

När man talar om placebo..

Glöm inte bort att det faktiskt går att intala sig att man inte kan höra skillnader, se skillnader eller smaker. Alltså omvänd placebo.

Så beroende på vilka som ingår i testpanelen så är inte en blindtest en sanning för mig 

<{POST_SNAPBACK}>

Snacka om ta vilket strå som helst att nervärdera folk som ÄR intresserad av veta saker
Ja, såklart dom som tar sig tid med blindtester (som är väldigt krävande för få rätt), skiter i att lyssna. Du har ingen som helst grund för detta utan bara försöker misskreditera folk som gör något nyttigt istället för påstå massa felaktigheter på ett forum.

Ahh jag har nog missat att det arrangeras blindtester i stor skala. Var? Den testen vore ju mycket intressant för om det är så att ett större sällskap som slumpats och är av olika kön, ålder mm då kan resultatet bli mycket intressant

Jag vet ju att LTS gjort F/E lyssningar mm men i stor skala? Jag har inte sett att dom testat med ovanstående förutsättningar utan mer som närmaste kretsen med en tydlig testledare. Jag kan naturligtvis ha fel och då blir ju testerna mer intressanta

Nu är du där igen NIN.

Det måste ligga något bakom ditt märkliga korståg?? Har någon i hifibranschen stulit din flickvän? fick du inte jobb hos den lokala krängaren pga inneboende ilska?

Behöver du prata med någon?

Ahh jag har nog missat att det arrangeras blindtester i stor skala. Var? Den testen vore ju mycket intressant för om det är så att ett större sällskap som slumpats och är av olika kön, ålder mm då kan resultatet bli mycket intressant 

Jag vet ju att LTS gjort F/E lyssningar mm men i stor skala? Jag har inte sett att dom testat med ovanstående förutsättningar utan mer som närmaste kretsen med en tydlig testledare. Jag kan naturligtvis ha fel och då blir ju testerna mer intressanta 

<{POST_SNAPBACK}>

Alltså, det var inte meningen att göra mig lustig i förra posten som det kanske ser ut. Nu ska jag ta en sväng med bilen men hoppas få posta några bra tester där en större grupp männiksor delatagit i.
Nej, jag ska inte köpa mig tid som någon föreslog, jag har bara inte tid precis just nu...

Jag tycker du har rätt i att tester som är riktigt intressanta är de som gjorts med folk från båda sidan så att säga, att ta 3 hjärntvättade snubbar som redan på förhand har bästämt sig för utgången är ju inte alls lika intressant som jag ser det.

MVH
/Chuck

-Ni som är för blindtester, blindtestar ni nu allt ni köper till hembiot och hi-fin?.

Den vanliga lyssna i butiken och kanske hemlån tycks ju inte fungera som ett bra sätt att värdera.
Anordnar ni då ett blindtest i kontrollerad formdå inga andra intryck kan påverka valet av tex. ena paret av kablar eller det andra?.

Där produkten ska användas ska den inte under några omständigheter provas iallafall. Logiken i det är minst sagt underlig. Man skulle nästan kunna tro att man är här bara ute för att förvirra.

Snacka om ta vilket strå som helst att nervärdera folk som ÄR intresserad av veta saker 
Ja, såklart dom som tar sig tid med blindtester (som är väldigt krävande för få rätt), skiter i att lyssna. Du har ingen som helst grund för detta utan bara försöker misskreditera folk som gör något nyttigt istället för påstå massa felaktigheter på ett forum.

<{POST_SNAPBACK}>

Man tar sig alltså en del tid till blindtester. Men sen är det "krävande" för att få rätt?.
Marginalerna mellan det som testas är förmodligen såpass små att det inte ens gör av sig väsen i hemmiljö där det finns bakgrundsljud.

I den här typen av blindtest testar man, precis som någon sa på forumen, lyssnarna själva.
Alltså vem har rätt och vem har fel. Man är liksom helt ointresserad av produkterna ifråga.

-Är det verkligen såpass små marginaler/skillnader mellan produkterna så lämnar iallafall jag dessa på butikshyllan. Knappast att jag heller hade hört skillnader i hemmiljö med bakgrundsljud.
Att man ska behöva på ett ansträngande och krävande sätt att höra skillnader är ju redan det ett varningstecken?.
Jag har iallafall inte själv tänkt att lyssna i ljudisolerade rum

Är det verkligen såpass små marginaler/skillnader mellan produkterna så lämnar iallafall jag dessa på butikshyllan. Knappast att jag heller hade hört skillnader i hemmiljö med bakgrundsljud.
Att man ska behöva på ett ansträngande och krävande sätt att höra skillnader är ju redan det ett varningstecken?.

<{POST_SNAPBACK}>

Mycket bra poäng som ligger nära det många av oss har sagt. Om det är en betydande skillnad så hörs det även vid öppen lyssning.

-Ni som är för blindtester, blindtestar ni nu allt ni köper till hembiot och hi-fin?.

Den vanliga lyssna i butiken och kanske hemlån tycks ju inte fungera som ett bra sätt att värdera.
Anordnar ni då ett blindtest i kontrollerad  formdå inga andra intryck kan påverka valet av tex. ena paret av kablar eller det andra?.

Där produkten ska användas ska den inte under några omständigheter provas iallafall. Logiken i det är minst sagt underlig. Man skulle nästan kunna tro att man är här bara ute för att förvirra.

<{POST_SNAPBACK}>

Logiken är inte alls underlig, utan riktigt glasklar. När det gäller kablar så är det redan klargjort vad som inte påverkar ljudet hörbart, så inget man behöver testa sig fram. Andra apparater finns redan testade i bl a MOLT och även till viss del Stereophile, som mäter alla apparater. Så i många fall så behöver man inte blindtesta själv utan gå på tidigare tester.

Man tar sig alltså en del tid till blindtester. Men sen är det "krävande" för att få rätt?.
Marginalerna mellan det som testas är förmodligen såpass små att det inte ens gör av sig väsen i hemmiljö där det finns bakgrundsljud.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det är krävande att se till så det inte är något fel i testandet.
Sedan är det sant det du säger om många gånger så är skillnaderna väldigt små, och ännu ett bevis på att öppna tester är dåliga, för dom är inte alls lika bra att studera små skillnader.

För att illustrera en viktig poäng kan vi tänka oss tillbaka till (den utdöda) shakti-debatten.

(1) Om man gör ett blindtest med en shakti-anhängare som misslyckas höra skillnad med eller utan stenen så har man visat att just den personen sannolikt inte har någon nytta av en shaktisten.

(2) Om man gör ett blindtest med några få hifi-intresserade personer som inte hör skillnad med eller utan stenen så har man visat att de testade personerna sannolikt inte har någon nytta av en shaktisten.

(3) Om man gör många olika blindtester med ett stort antal hifi-intresserade personer som inte hör skillnad med eller utan stenen så har man visat att hifi-intresserade personer antagligen inte har någon nytta av shaktistenar.

(4) Om man gör ett mycket omfattande blindtest med, säg, ettusen statistiskt utvalda personer som inte lyckas höra skillnad med eller utan stenen så har man visat att shaktistenar högst sannolikt inte fungerar.

Problemet är att de flesta blindtesterna som utförs faller inom de första två kategoerierna. Därmed är testresultaten rent subjektiva och utan relevans för någon annan än lyssnaren i testen. Sådana blindtester blir därför av värde mer som underhållning än som bevis, och ska användas på ungefär samma sätt som recensioner i hifipressen, d.v.s. med stor försiktighet.

Redigerat av Unregistered1197, 09 July 2007 - 19:02.

När man talar om placebo..

Glöm inte bort att det faktiskt går att intala sig att man inte kan höra skillnader, se skillnader eller smaker. Alltså omvänd placebo.

Så beroende på vilka som ingår i testpanelen så är inte en blindtest en sanning för mig

Detta var ett mycket bra inlägg.
På faktiskt när man diskuterade detta kom detta med omvänd placebo fram och är ett faktum att det existerar.

Är det verkligen såpass små marginaler/skillnader mellan produkterna så lämnar iallafall jag dessa på butikshyllan. Knappast att jag heller hade hört skillnader i hemmiljö med bakgrundsljud.
Att man ska behöva på ett ansträngande och krävande sätt att höra skillnader är ju redan det ett varningstecken?.

<{POST_SNAPBACK}>

Mycket bra poäng som ligger nära det många av oss har sagt. Om det är en betydande skillnad så hörs det även vid öppen lyssning.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis. Men jag tror det kan vara riktigt svårt att höra skillnaden om du vill byta din 1500 kr cd spelare till en som kostar 2000, då kan det vara placebo osv, lika så om du byter din 1500 kr spelare till en som kostar 14999 medans resten av ditt SIBA system kostar 1000 kr, då vill du nog höra mer skillnader ett öppet test än vid ett blindtest, tror att allt måste ha lite propotioner mot varandra för att man ska höra skillnaden och gör man inte det så låter man prylen vara kvar i butiken. om ni förstår? ( börjar bli lite på fyllan)

//Micke

Ja, det är krävande att se till så det inte är något fel i testandet.
Sedan är det sant det du säger om många gånger så är skillnaderna väldigt små, och ännu ett bevis på att öppna tester är dåliga, för dom är inte alls lika bra att studera små skillnader.

Vad är ärligen problemet? Det finns massor av människor som älskar att omhöja sin tillvaro med lite mystik och ovetskap blandat med viktig vetskap. SEn gillar man märken, Look och annat som bidrar med viss placebo men detta idiotförklarar du så i den milda grad att du inte ens ser att du sårar.

Precis. Men jag tror det kan vara riktigt svårt att höra skillnaden om du vill byta din 1500 kr cd spelare till en som kostar 2000, då kan det vara placebo osv, lika så om du byter din 1500 kr spelare till en som kostar 14999 medans resten av ditt SIBA system kostar 1000 kr, då vill du nog höra mer skillnader ett öppet test än vid ett blindtest, tror att allt måste ha lite propotioner mot varandra för att man ska höra skillnaden och gör man inte det så låter man prylen vara kvar i butiken. om ni förstår? ( börjar bli lite på fyllan)

<{POST_SNAPBACK}>

Jag förstår ... men om dina inlägg skulle komma att bli kryptiska under kvällen så säger vi inget

För egen del hör jag ofta tydliga skillnader även på olika CD-spelare i samma prisklass. Om jag däremot - för argumentationens skull - skulle snöa in på en otroligt dyr CD-spelare så skulle jag kanske göra ett privat blindtest mot min befintliga CD-spelare för att försäkra mig om att jag verkligen har nytta av den dyrare maskinen innan jag köper den, men det är ett extremfall, som ännu inte har inträffat.