En tråd om blindtester

För den som ÄR intresserad av hur det VERKLIGEN står till så finns det ju en hel del att läsa på:

Experiment in Listening:

Gould, Glenn, "The Grass is Always Greener in the Outakes," High Fidelity, Aug 75, pg 54-59.

Smith, Thomas H., Peterson, Michael R., and Jackson, Peter O., "Are those Ears Really Golden?(Or only Iron Pyrites," ThE Audio Amateur,
1/80, pg 34, 36, 38, &32.

Shanefield, Daniel, " The Great Ego Crunchers: Equalized, Double Blind Testing,: Hi-Fidelity, Mar 80, pg 57-61.

Davis, Mark F., "Audio Specifications and Human Hearing," Stereo Review, May 82, pg 48-52.

Nousaine, Tom, "Flying Blind," A case against long term listening,Audio, Mar 97, pg 26-30.

Nousaine, Tom Can you Trust Your Ears?" Stereo Review, Aug 97, pg 53-55.

Nousaine, Tom "Can you Trust Your Ears?" Presented at the 91st AES Convention, Oct 91, Print #3167
Masters, Ian G., The Science of Listening, Audio Dec 97, pg 40-47.

Clark, David L., "TEn Years of A/B/X Testing" Presented at the 91st AES Convebntion, Oct 91, Print #3167.

Clark, David "High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind Comparator," Journal of the Audio Engineering Society, Vol30, no 5,
May82, pg 330-338.

JUST NOTICABLE DIFFERENCES

Florentine, Mary, et al 'Level Discrimination as a Function of Level for Tones from .25 to 16khz. Journal of Acoustic Society of America, 81(5)
May 1987, pg 1528-1541.

Zwislocki, J and Jordan H. 'On the Relations of Intensity JND's to Loudness and Neural Noise,' Journal of Acoustics Society of America, 79(3),
Mar 86, pg 772-780.

Viemeister, Neal F., ' Auditory Intensity Discrimination at High Frequencies in the Presence of Noise,' Science, vol 220, 16 Sep 83, pg
1206-1208.

Villchur, Edgar, 'Speaker Cables, Measurements vs Psychoacoustic Data,' Audio, Jul 94, pg 34-37.


TWEAKS

Davis, Fred E., "High-Fi Audio Pseudoscience," Skeptical Inquirer, vol15, no 3, Spring 91, pg 250-254.

Davis, Fred E., "More on Hi-Fi Audio Claims," Skeptical Inquirer, vol 16, no 1, Fall91, pg 90, 91.

Davis, Fred E., "Effects of Stray Light within a CD: Preliminary data," Boston Audio Society Speaker, Vol 19, no 3, pg 25-27.

Pholmann, Ken C., "CD Magic" Stereo Review, July 91, pg 39-42.

Canal, Larry, "R.I.P.: The Green Ink Myth," CD Review, Sep 90, pg 3 & 110.

Whyte, Bert, "The Urge to Tweak," Audio, Apr 91, pg 29-32.

Watkinson, John, "Simple Sampling," Hi-Fi News and Record Review, Jan 91, pg 37-41.

Nousaine, Tom "To Tweak, or Not to Tweak?" Stereo Review, Jun 98, pg 79-81.


CABLES

Greiner, R.A., 'Amplifier-Loudspeaker Interfacing,' JAES vol. 28, no. 5 May 80, pg

Greiner, R.A., 'Another Look at Speaker Cables,' BAS Speaker Dec 78, addendum March 79

Greiner, R.A. 'Cables and the Amp Speaker Interface,' Audio, Aug 89, addendum Nov 89,

Greiner, R.A. "Forum: Twist and Turns,' Audio, Jan 92, pg.

Davis, Fred E., 'Effects of cable, Loudspeaker and Amplifier Interactions,' JAES, vol. 39, no. 6 Jun 91, pg.

Davis, Fred E., 'Speaker Cables: Testing for Audibility,' Audio, Jul 93, pg.

Davis, Fred E., 'Alpha-Core Goertz M1 & M2 Speaker Cables,' Audio, Aud 94, pg. 64, 65.

Meyer, E.B. 'The Amp/Speaker Interface,' Stereo Review, June 91, pg

Newell, P., 'Cable and Sound Delivery,' Studio Sound, Jul 91, pg

Olsher, D., 'Cable Bound,' Stereophile, Jul 88, pg

Warren, R. 'Getting Wired,' Stereo Review, Jun 90, pg.

Moir, J., 'Loudspeaker Cables,' Hi-Fi News& Record Review, May 79, pg.

Murray, E., 'Making the Right Connections,' CD Review, Aud 91, pg.

Ward, C. J., Thompson and Harling M., 'Speaker Cables Compared,' BAS Speaker, Apr 80,

Pass, Nelson 'Speaker Cables: Science or Snake Oil,' Speaker Builder, Feb 80, pg.

Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' Electronic Digest, Dec 27, 90, pg.

Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' part 2, Electronic Design, Jul 11, 91, pg.

Honeycutt, R. A., "Will 'Beasty' Speaker Cables Improve your Audio?" Radio-Electronics, Feb 91, pg.

Aczel, P. 'The Wire and Cable Scene: Facts, Fictions and Frauds,' The Audio Critic, Part I- Issue 15, Spring-Winter 90-91; Part II-Issue 16,
Spring-Fall 91, pg 51-57; Part III- issue 17, Winter 91-92, pg.50-52.

Masters, Ian, 'Amplifiers and Speaker Cables,' Audio lab test, Audio Scene Canada, Jun 81, pg 24-27.

Greenhill, Larry 'Speaker Cables: Can you Hear the Difference?' Stereo Review, Aug 83, pg 46-51.

Klein, Larry 'Cable Conflicts: The Mystery of Getting Wired,' Electronics Now, Dec 93, pg. 80& 83.

Nousaine, Tom 'Wired Wisdom, The Great Chicago Cable Caper,' Sound & Vision(Canada), Sep 95, pg. 73-76.

Hayward, James 'Beating the Bafflegab & Filtering the FooFooDust,' Part 1- Marshall's Audio Ideas Guide(Canada) Summer/Fall 94

Hayward, James 'Making the Connection. Part Deux: A Closer Look ath the Role of Loudspeaker Cables,' Winter 95. Reprints available from
Kimberkable.

Gallagher, Mitch '1/4" Cable Roundup,' Keyboard, Apr 99, pg. 44-48.

Villchur, Edgar 'Speaker Cables, Measurements vs Psychoacoustic Data,' Audio, Jul 94, pg 34-37.

Hoffman, Williwam R., ' The Truth About Speaker Cables,' Popular Electronics, Jul 95, pg 46-48, &93.

Kessler, Kehn & Nousaine, Tom 'Cross Talk, Do Cables Have a Sonic Personality all their Own?' Video, May 96, pg. 36-40.

Lampen, Stephen 'Does Wire Directionality Exist?' Speaker Builder, 3/98, pg 30, 31.

Butterworth, Brent & Griffin, Al 'String 'em Up!' Home Theater,

Butterworth, Brent 'Walking the High Wire,' Home Theater, Nov 98, pg 94-102.

AMPLIFIERS

David Rich and Peter Aczel, 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that MOdern Audio Electronics
are Acoustically Transparent,' 99 AES Convention, 1995, Print #4053.

Tom Nousaine, ' The Great Debate: Is Anyone Winning?' Proceedings of the AES, 8th International Conference, 1990.

Masters, Ian G. 'Audiolab Test: Six Power Amplifiers,' Audio Scene Canada, May 1977, pg 44-50.

Masters, Ian G. ' Audiolab Test: Amplifiers and Speaker Cables,' Audio Scene Canada, Jun 1981, pg 24-27.

Masters, Ian G. 'Do All Amplifiers Sound the Same?' Stereo Review, Jan 1987, pg 78-84.

Baxandall, Peter J. 'Audible Amplifier Distortion is not a Mystery, Wireless World, Nov 1977, pg 63-66.

Colloms, Martin 'Amplifier Tests on Test-2, The Panel Game,' Hi-Fi News & Record Review, Nov 1978, pg 114-117.

Hope, Adrian 'Amplifier Tests on Test-1, Without Prejudice,' Hi-Fi News& Record Reviewe, Nov 1978, pg 110-113.

Walker, P. J. 'Positive Feedback: Rational Amplifier Testing,' Hi-Fi News & Record Review, Jul 1977, pg 135.

Carlstrom, D., Kruger, A., & Greenhill, L. ' Some Amplifiers Do Sound Different,' The Audio Amateur, 3/1982, pg 30, 31.

Greenhill, L. & Clark, D. 'Equipment Profile,' Audio, Apr 1985, pg 56-60, 82-97.

Johnson, J. H. 'Power Amplifiers and the Loudspeaker Load,' Audio, Aug 1977.

Holman, Tomlinson 'Amplifier Design & Sound Quality,' Audio, Nov 1996, pg 26-31.

Meyers, E. Brad 'The Amp/Speakers Interface, are your Loudspeakers turning your amp into a Tone Control,? Stereo Review, Jun 1991, pg
53-56.

Benjamin, Eric 'Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads,' Journal of the Audio Engineering Society, vol 42, No. 9, Sep 1994, pg
670-683.

Rich, David ' A New Look at Medium and High-Priced Power Amplifiers,' The Audio Critic, #20, Summer 93, pg 14.

Rich, David, 'Reasonably Priced Pre amplifiers for the Reasonable Audiophiles,' The Audio Critic, #18, Spring/Summer 1992.

Amp Tests, Boston Audio Society Speaker, Vol 21, No.2, pg 18-20, Sep 1997.


CD PLAYERS

Masters, Ian G 'Do All CD Players Sound the Same?' Stereo review, Jan 1986, pg 50-57.

Pholmann, Ken C. '6 Top CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Dec 1988, pg 76-84.

Phollmann, Ken C. 'The New CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Oct 1990, pg 60-67.

CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 75, Jun/Jul 1999.

CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 74, Apr/May 1999.

Rich, David On HDCD, The Audio Critic, # 23, Winter 1995/96, pg 21.


JITTER

Benjamin, Eric and Gannon, Benjamin ' Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality,' 105th AES Convention, 1998, Print
4826.

Adams, Robert W. 'Clock Jitter, D/A Converters and Sample Rate Convertions,' 95th AES Convention, Print #3712.

Adams, R. A. & Kwan, T. 'Theory and VLSI Implementation of Asynchronous Sample Rate Converters,' 94th AES Convention, 1993, Print
#3570.

SPEAKERS

Toole, F. E. ' Listening Tests, Turnoing Opinions into Facts,' Journal of the Audio Engineering Society, Vol 30, No.6, Jun 1982, pg 431-445.

Toole, F. E. 'Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listening Preference,' Journal of the Audio Engineering Society,
Vol 33, No 1/2, Jan/Feb 1985, pg 2-32.

Toole, F. E. Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listening Preferences,' Part 1, Journal of the Audio Engineering Society,
Vol 34, No.4, Apr 1986, pg 227-235; Part two, JAES Vol 34, No.5, May 1986, pg 323-348.

Toole, F. E. 'Listening Tests-Identifying and Controlling the Variables,' Proceedings of the 8th International Conference, AES, May 1990.

Toole, F. E. and Olive, S. E. ' Hearing is Believeing vs Believing is Hearing: Blind vs Sighted Listening Tests ond Other Interesting Things,'
97th AES Convention, Nov 1994, Print #3894.

Davis, Mark F. 'What's Really Important in Loudspeaker Performance?' Hi-Fidelity, Jun 1978, pg 53-58.

Holman Tomlinson 'Dipole Confusion,' Stereo Review, Jul 1998, pg 68-70.

Eargle, John 'One, Two, Five, Ten...and Counting,' Audio, Jun 99, pg 25, 26.

Winberg, David J. and Ferstler, H. W. ' Bass verses Space, Room Acoustics and Good Sound,' Audio, Aug 1999, pg 28-33.

Nousaine, Tom, 'Breaking Wind,' Car Stereo Review, Jan/Feb 1997, pg 90-94. (Break in myth)

Nousaine, Tom 'Test Report: Dynaudio MW 190, 12" Subwoofer,' Car Stereo Review, Oct 1997, pg 83-88. (More break in myth)

Nousaine, Tom 'Birth of the Boom-Room Acoustics,' Audio, Jun 1998, pg 32-37.

Nousaine, Tom 'A Tale of Two Rooms,' Stereo Review, Jan 1999, pg 80-81.

Nousaine, Tom 'Monster Bass,' Audio, Jan 1999, pg 37-41.

Nousaine, Tom 'The Subwoofer that Shook the World,' Sound & Vision,' Jun 1999, pg 105-109.

Nousaine, Tom 'Subwoofer Secrets,' Stereo Review, Jan 1995, pg 97-101.

Nousaine, Tom 'Stereo Bass: True or False?' Speaker Builder, 6/95, pg 16, 17.

Nousaine, Tom 'How big is big enough,' Stereo Review, Sep 1997, pg 69-72.

Nousaine, Tom 'Multiple Subwoofers for Home Theater,' 103 AES Convention presentation, Print #4558.




Kablar





Eller som den mycket respekterade högtalartillverkaren John Dunlavy säger:


Having read some of the recent comments on several of the Internet audio groups, concerning audible differences between interconnect and loudspeaker cables, I could not resist adding some thoughts about the subject as a concerned engineer possessing credible credentials.

To begin, several companies design and manufacture loudspeaker and interconnect cables which they proudly claim possess optimized electrical properties for the audiophile applications intended. However, accurate measurements of several popularly selling cables reveal significant differences that call into question the technical goals of their designer. These differences also question the capability of the companies to perform accurate measurements of important cable performance properties. For example, any company not possessing a precision C-L-R bridge, a Vector Impedance Meter, a Network Analyzer, a precision waveform and impulse generator, wideband precision oscilloscopes, etc., probably needs to purchase them if they are truly serious about designing audio cables that provide premium performance.

The measurable properties of loudspeaker cables that are important to their performance include characteristic impedance (series inductance and parallel capacitance per unit length), loss resistance (including additional resistance due to skin-effect losses versus frequency), dielectric losses versus frequency (loss tangent, etc.), velocity-of-propagation factor, overall loss versus frequency into different impedance loads, etc.

Measurable properties of interconnect cables include all of the above, with the addition of those properties of the dielectric material that contribute to microphonic noise in the presence of ambient vibration, noise, etc. (in combination with a D.C. off-set created by a pre-amp output circuit, etc.).

While competent cable manufacturers should be aware of these measurements and the need to make them during the design of their cables, the raw truth is that most do not! Proof of this can be found in the absurd buzzard-salve, snake-oil and meaningless advertising claims found in almost all magazine ads and product literature for audiophile cables. Perhaps worse, very few of the expensive, high-tech appearing cables we have measured appear to have been designed in accordance with the well-known laws and principles taught by proper physics and engineering disciplines. (Where are the costly Government Consumer Protection people who are supposed to protect innocent members of the public by identifying and policing questionable performance claims, misleading specifications, etc.?) --- Caveat Emptor!

For example, claiming that copper wire is directional, that slow-moving electrons create distortion as they haphazardly carry the signal along a wire, that cables store and release energy as signals propagate along them, that a final energy component (improperly labeled as Joules) is the measure of the tonality of cables, ad nauseum, are but a few of the non-entities used in advertisements to describe cable performance.

Another pet peeve of mine is the concept of a special configuration included with a loudspeaker cable which is advertised as being able to terminate the cable in a matter intended to deliver more accurate tonality, better imaging, lower noise, etc. The real truth is that this special configuration contains nothing more than a simple, inexpensive network intended to prevent poorly-designed amplifiers, with a too-high slew-rate (obtained at the expense of instability caused by too much inverse-feedback) from oscillating when connected to a loudspeaker through a low-loss, low-impedance cable. When this box appears at the loudspeaker-end of a cable, it seldom contains nothing more than a Zobel network, which is usually a series resistor-capacitor network, connector in parallel with the wires of the cable. If it is at the amplifier-end of the cable, it is probably either a parallel resistor-inductor network, connected in series with the cable conductors (or a simple cylindrical ferrite sleeve covering both conductors). But the proper place for such a network, if it is needed to insure amplifier stability and prevent high-frequency oscillations, is within the amplifier - not along the loudspeaker cable. Hmmm!

Having said all this, are there really any significant audible differences between most cables that can be consistently identified by experienced listeners? The answer is simple: very seldom! Those who claim otherwise do not fully grasp the power of the old Placebo-Effect - which is very alive and well among even the most well-intentioned listeners. The placebo-effect renders audible signatures easy to detect and describe - if the listener knows which cable is being heard. But, take away this knowledge during blind or double-blind listening comparisons and the differences either disappear completely or hover close to the level of random guessing. Speaking as a competent professional engineer, designer and manufacturer, nothing would please me and my company's staff more than being able to design a cable which consistently yielded a positive score during blind listening comparisons against other cables. But it only rarely happens - if we wish to be honest!

Oh yes, we have heard of golden-eared audiophiles who claim to be able to consistently identify huge, audible differences between cables. But when these experts have visited our facility and were put to the test under carefully-controlled conditions, they invariably failed to yield a score any better than chance. For example, when led to believe that three popular cables were being compared, varying in size from a high-quality 12 AWG ZIP-CORD to a high-tech looking cable with a diameter exceeding an inch, the largest and sexiest looking cable always scored best - even though the CABLES WERE NEVER CHANGED and they listened to the ZIP Cord the entire time.

Sorry, but I do not buy the claims of those who say they can always audibly identify differences between cables, even when the comparisons are properly controlled to ensure that the identity of the cable being heard is not known by the listener. We have accomplished too many true blind comparisons with listeners possessing the right credentials, including impeccable hearing attributes, to know that real, audible differences seldom exist - if the comparisons are properly implemented to eliminate other causes such as system interactions with cables, etc.

Indeed, during these comparisons (without changing cables), some listeners were able to describe in great detail the big differences they thought they heard in bass, high-end detail, etc. (Of course, the participants were never told the NAUGHTY TRUTH, lest they become an enemy for life!)

So why does a reputable company like DAL engage in the design and manufacture of audiophile cables? The answer is simple: since significant measurable differences do exist and because well-known and understood transmission line theory defines optimum relationships between such parameters as cable impedance and the impedance of the load (loudspeaker), the capacitance of an interconnect and the input impedance of the following stage, why not design cables that at least satisfy what theory has to teach? And, since transmission line theory is universally applied, quite successfully, in the design of cables intended for TV, microwave, telephone, and other critical applications requiring peak performance, etc., why not use it in designing cables intended for critical audiophile applications? Hmmm! To say, as some do, that there are factors involved that competent engineers and scientists have yet to identify is utter nonsense and a cover-up for what should be called pure snake oil and buzzard salve - in short, pure fraud. If any cable manufacturer, writer, technician, etc. can identify such an audible design parameter that cannot be measured using available lab equipment or be described by known theory, I can guarantee a nomination for a Nobel Prize.

Anyway, I just had to share some of my favorite Hmmm's, regarding cable myths and seemingly fraudulent claims, with audiophiles on the net who may lack the technical expertise to separate fact from fiction with regard to cable performance. I also welcome comments from those who may have other opinions or who may know of something I might have missed or misunderstood regarding cable design, theory or secret criteria used by competitors to achieve performance that cannot be measured or identified by conventional means. Lets all try to get to the bottom of this mess by open, informed and objective inquiry.

I sincerely believe the time has come for concerned audiophiles, true engineers, competent physicists, academics, mag editors, etc. to take a firm stand regarding much of this disturbing new trend in the blatantly false claims frequently found in cable advertising. If we fail to do so, reputable designers, engineers, manufacturers, magazine editors and product reviewers may find their reputation tarnished beyond repair among those of the audiophile community we are supposed to serve.

Best regards,
John Dunlavy

http://www.verber.co.../ce/cables.html


Det finns hur mycket som helst för den som verkligen VILL veta.

Redigerat av nin, 11 July 2007 - 00:47.

Nå, vad tror ni om detta förslag?

<{POST_SNAPBACK}>

Värdelöst faktiskt. Det är verkligen att göra forumet helt meningslöst. Så om Pelle säger att JVC DH-1000 har bättre kontrast än Sony GF-300, men Erik säger; nej, kolla mätningarna, så ska man då säga "nej, det får du ta på en annan forumsdel på bakgården" och låta Pelle's påstående, som är felaktiga, stå oemotsagda. Trodde faktiskt att du, Tomas, var intresserad av hur det verkligen är.


Jag anser att om man inte kan ta att andra har mer vetskap om saker och faktagrund för den så behöver man inte vara här. För varför är man då här om man "vet allt"?

Trist att du tycker att ett bra förslag är just detta.
Med tanke på ditt enorma inlägg med vad vi andra bör/skall
läsa för att förstå din syn på saken så vill du inte att alla andra skall komma fram i diskutionen
med saker som föringar dina påstående.
Det är just det allt handlar om.
Påståenden som blandas med korrekta siffror och inte.
Det du tycker är värdelöst tycker inte Pelle att detta är.
Som alltid handlar det om att respektera och försöka förstå
hur svårt det än måtte vara, andras syn och känsla för det som
vi alla brinner för ljud och bild.

Om du hade läst så handlar det INTE om massa siffror alls, utan om LYSSNA och se om man hör skillander. Blint dock, så man slipper placebo.

Vi är nog lite oense där och kommer så vara.
Kommer dock alltid att tycka att dina siffror är viktiga,
men det är inte det enda alternativet, så hittills lyssnar jag nog mer på motståndarna.

Du läste inte mitt inlägg ens alltså?
Det handlar INTE om bara massa mätningar och siffor utan att man INTE kan skilja åt det vid LYSSNINGSTESTER. Blint. Hoppas det gick fram nu.

För den som ÄR intresserad av hur det VERKLIGEN står till så finns det ju en hel del att läsa

Länka gärna till de webbsidor som sammanställt de listor du kopierar in. Då blir tråden lite kortare och de intresserade kan ändå hitta all information samtidigt som de som inte är intresserade slipper se långa kopierade referenslistor.

Samtliga referenser ovan samt ytterligare några finns på följande länkar:
Psychoacoustics References
Additional Audio References

Ditt inlägg verkar dock identiskt med det urval från ovan länkar som någon på Faktiskt gjorde i denna tråd (7:e inlägget). Om du själv har läst några av dessa referenser så vore det roligare att veta vilka det är tillsammans med en kort beskrivning av vad just du fann intressant med det som där avhandlades. Dina egna åsikter om innehållet i de artiklar du föreslår att andra ska läsa alltså

Det långa e-postmeddelandet från Dunlavy finns att läsa på denna länk. Även här hade det varit intressant om du själv beskrev vad just du tycker är intressant av det som framförs tillsammans med en länk för de som vill läsa hela meddelandet.

Värdelöst faktiskt. Det är verkligen att göra forumet helt meningslöst.

Äh, det anser många att vi redan uppnått, även utan detta förslag

Blint dock, så man slipper placebo

Placebo är en del av ljudupplevelsekedjan och därför något som jag själv absolut inte vill "slippa" vid en utvärdering av komponenter. Om jag eller någon annan däremot bara vill veta om jag eller någon annan vid ett visst tillfälle och i en viss miljö kan höra skillnad på ett antal komponenter med placebo bortkopplad så är blindtester helt oslagbara. Den lilla bärbara cd-spelaren från Aiwa som jag i blindtestet tyckte lät bäst kommer däremot troligen inte att låta alls bra när jag väl hemma återigen kopplar in placebo. Jag vill därför alltid utvärdera komponenter på samma sätt som jag kommer att lyssna på dem, dvs. med placebo inkopplat

Debatten fortskrider.

En person som jag själv känner har gjort mycket för att framföra och visa varför öppen lyssning är ett dåligt sätt om man vill jämföra HiFi-produkter är Thomas Nousaine.

Han har presenterar en mängd studier som publicerats av AES och finns att laddda ner, tyvärr mot betalning. Vissa av dem finns dock på nätet och han har skrivit massor för AES, Boston Audio Society (BAS) och jobbar just nu med mätningar för Stereophile.

En av de mest grundläggande saker man måste börja med för att överhuvudtaget förstå vitsen med blinda tester, ABX osv är ATT vi människor dels inte har en extraordinär hörsel, utan dessutom påverkas starkt av yttre faktorer, som tex förväntningar, syn osv. Tror man inte att man gör det utan fungerar som en maskin i det avseendet så finns det liksom inget att diskutera. Då är blindtester inget att ens fundera över.

Men eftersom det enligt mig (och tydligen några andra också...) finns en enormt överväldigade massa studier och vetenskapliga avhandlingar som stödjer det här så finner jag det märkligt att det ska uppstå sådant motstånd mot själva idén att upplevelsen kanske inte bara är det som kommer ur själva högtalaren utan också är en funktion av en mängd parametrar som inte alls har att göra med hörseln.

Själv tycker jag det är helt logiskt, för det är en mänsklig egenskap som jag ser det.

Och för att stryka det jag säger så inte någon får för sig att jag klurat ut det helt själv under en brakfylla så citerar jag Nousaines studie: "Can You Trust Your Ears?"

Examination of published blind listening tests reveal that listeners are strongly disposed to report differences in sound quality when given two alternatives that are identical. The tendency was found in every published test over the past 15 years where analysis was possible and ignorance of the effect caused some tests to be improperly designed or analyzed. The author conducted an extensive single blind listening response bias and it's relationship to order of presentation, listener expectations and the presence of loudness differentials.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 11 July 2007 - 08:32.

Placebo är en del av ljudupplevelsekedjan och därför något som jag själv absolut inte vill "slippa" vid en utvärdering av komponenter.

<{POST_SNAPBACK}>

Trodde bättre om dig. Trodde faktiskt du var intresserad av verkligheten och inte av ormolja.

Vi är alla olika.

Jag vill därför alltid utvärdera komponenter på samma sätt som jag kommer att lyssna på dem, dvs. med placebo inkopplat

<{POST_SNAPBACK}>

Wow, detta tyder på en nivå av mognad som jag ännu inte har uppnått. Tänk att kunna bejaka sin placebo.

Bodhisattwa-stuff.

Redigerat av Unregistered1197, 11 July 2007 - 09:41.

Trodde faktiskt du var intresserad av verkligheten

Jepp, och i verkligheten så är placeboeffekten ständigt närvarande, det är bara i konstlade sammanhang (som t.ex. vid blindtester) som den, mycket tillfälligt, kan elimineras. Av den anledningen är blindtester suveräna för att få reda på om ett visst läkemedel, en viss förstärkarkonstruktion eller vad det nu kan vara i sig har vissa förväntade egenskaper. Blindtester är även mycket lämpliga för att avgöra om en person som påstår sig ha en viss förmåga verkligen besitter denna eller inte.

Om jag däremot är intresserad av hur jag själv kommer att uppleva apparat A eller B i verkligheten dvs. vid öppen lyssning så är blindtester inte till någon nytta. Jag kommer nämligen inte att avnjuta den blint när jag kopplat in den. Att vid en egen utvärdering utesluta en viktig komponent som annars ständigt är både närvarande och oundviklig för det upplevda ljudet ser jag ingen mening med.

Blindtester svarar på frågan om jag kan höra skillnad mellan A och B när placeboeffekten är eliminerad. Öppna tester svara på frågan hur jag upplever och kommer att uppleva A och B vid just öppna lyssningar, dvs. sådana som jag ständigt sysslar med hemma.

Ett öppet test kan inte svara på om man vid ett blindtest skulle kunna höra några skillnader mellan A och B eller hur mycket placeboeffekten påverkar upplevelsen. Ett blindtest å andra sidan kan inte svara på hur man vid en öppen lyssning kommer att uppleva A och B. Allt har sina styrkor och svagheter.

Själv är jag vid egen utvärdering inte intresserad av hur stor inverkan placeboeffekten har eller om jag utan den kan höra skillnader på A och B eftersom jag i verkligheten ändå inte kan koppla bort den.

Placeboeffekten är inte någon inbillad parameter utan utgörs av fullt mätbara kemiska förändringar och med PET-kameror synlig aktivering av olika delar av hjärnan. Den är mätbar, kan förklaras och den är vid all normal öppen lyssning alltid är inkopplad, därför vill jag även att den ska vara med när jag utvärderar mina apparater

Trodde bättre om dig.

Äh, placebo som spökar

Kom nu ihåg att detta bara är ett inlägg i debatten och mina alldeles egna åsikter. Inget som någon annan behöver bli irriterad på eller överhuvudtaget lägga någon vikt vid

Kom nu ihåg att detta bara är ett inlägg i debatten och mina alldeles egna åsikter. Inget som någon annan behöver bli irriterad på eller överhuvudtaget lägga någon vikt vid

Jag tänker lägga vikt vid det du skrev, för jag är helt överrens med dig.

Ponera att jag sitter och lyssnar på en skiva och läser tidningen, i ögonvrån ser jag
mina högtalare som jag tycker är väldigt snygga. Om det skulle vara så att pga av
att jag tycker mina högtalare är snygga får ett "bättre" ljud så kan jag faktiskt inte
förstå det stora problemet i det. Vill man inte trivas med ljudet man hör eller är det
först när man genom mätningar och tester "vet" att det låter "bra" som man ska vara nöjd?

Nej, det är inget fel i det och då kan man ju ignorera blindtester eftersom det eliminerar en effekt som man finner bra av någon anledning.

För andra är just vetskapen om att de intrycken inte finns med i bilden en trygghet. Eller, "jag vet att den här produkten har jag valt för att den lät bäst" om vi tex snackar högtalare.

Det är ju helt upp till var och en hur man resonerar, inget fel i det. Blindtester är ju dock ett viktigt redskap för att klä av och visa på hur vi som människor fungerar. Och utan dessa skulle det vara ännu enklare för oseriösa pengaslugna typer att lura på folk vad som helst.

Det är ju bara ett verktyg, och saknar som jag ser det värde i sig.

MVH
/Chuck

Ditt inlägg verkar dock identiskt med det urval från ovan länkar som någon på Faktiskt gjorde i denna tråd (7:e inlägget). Om du själv har läst några av dessa referenser så vore det roligare att veta vilka det är tillsammans med en kort beskrivning av vad just du fann intressant med det som där avhandlades. Dina egna åsikter om innehållet i de artiklar du föreslår att andra ska läsa alltså

Det långa e-postmeddelandet från Dunlavy finns att läsa på denna länk. Även här hade det varit intressant om du själv beskrev vad just du tycker är intressant av det som framförs tillsammans med en länk för de som vill läsa hela meddelandet.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, personligen ser jag också hellre att man "för vidare/delar med dig sig" utav det som man tycker är så bra i olika artiklar. På så sätt kan man kanske få en nya infallsvinklar, och öppna upp sinnet för saker som man inte tänkt på tidigare och som man själv missat när man läste art.

Skriver alltså inte detta "med ngt illa menat", utan tycker helt enkelt det vore mycket intressantare att ta del av vad det var som olika personer fann intressant med art. och inte bara länka in en massa text. Det tror jag alla skulle kunna dra nytta av i längden.



Sen står det ngt väldigt tänkvärt i den tråden som det länkas till inne på Faktiskt.se

Dock, om han är inne på ett internetforum får han nog ändå finna sig i att
alla kanske inte håller med honom... i allt!

Detta kanske är ngt vi alla skulle ta och fundera på lite då och då...

Redigerat av Unregistered52a88696, 11 July 2007 - 22:47.

Håller med. Om man länkar till en extern källa så är det rimligt att man också sammanfattar vad som står i källan och vad man tycker att det har för betydelse för den aktuella diskussionen.

Då blir det lättare att följa diskussionen och man behöver inte läsa långa artiklar på andra sidor för att kunna hänga med i tråden.

Hittade en liten godbit från Ingvar Öhman i den refererade tråden på faktiskt.se:

PS. För den som inte följt diverse trådar historiskt kan nämnas att Ezoo ljuger när han påstår att jag brukar hänvisa till mätningar. Det är ett helt absurt påstående. Jag använder UTESLUTANDE lyssning för att ta reda på om apparaters återgivande egenskaper är tillfyllest. Om man finner att de inte är det är det klart att mätningar kan vara värdefulla dock.

Mätningar använder man bara för att hitta och kunna åtgärda de fel man hört. Mätningar är inte objektiva svar på "hur apparater låter", det är bara sekundära hjälpmedel för konstruktören att hitta de fel man hört. Så arbetar för övrigt alla seriösa konstruktörer.

http://www.faktiskt....r=asc&start=210

Oj! Vad betyder detta för mätnissarna på detta forum, som dessutom oftast hänvisar till Öhman som stöd för sitt avvisande av lyssning som något giltigt i hifisammanhang?

Ojoj vilken debatt....jisses....ja detta tar aldrig slut tydligen mmm...jag har märkt stora skillnader mellan olika kablar i min anläggning för den har jag som reference eftersom det är den jag lyssnar på hela tiden och kom inte och påstå att jag hör fel, för ingen av er vet hur det låter här hemma, än mindre känner mig.

Att man konsekvent påstår att det är ingen skillnad mellan kablar utan allt är placebo bör ju isf rätta alla stora kabletillverkrna och tala om för dom att dom inte vet ett skit vad dom snckar om

Jag hade den inställningen innan att det spelar ingen roll vad för typ av kabel man har ..men det har jag fått ta tillbaka för det är stora skillnader mellan vissa typer av kablar och uppbyggnaden resulterar i ett visst resultat och om det är färgat(när nu det är ) och det låter bra så är det OK . var och en hör ljud på SITT SÄTT , det finns inget allmänt sätt att lyssna utan vi har våran hörsel och den är olika på varje person( beronde på hur bra vi tar hand om den) och därmed så har vi olika upplevelser på hur ljud låter....borde inta vara så svårt att vara lite ödmjuk och med sunt förnuft, och logik att förstå detta.

Jag har testat HI-END grejer , och då snackar vi inte futtiga 10.000 per meter utan kablar för bra mycket mer , runt 60.000 per enhet...jag skulle vilja se hur någon vill tala om för dessa tillverkare att deras grejer är nonses. ...och att dom har gått på världens nit ....??

Nåja jag har mina saker helt klara och det är att man få ha en open minded och en ödmjuk inställning till detta med ljud för den är dock högst personlig.

Blind test eller inte...spelar ingen roll för var och en har sin upplevelse och det får man respektera och inte slänga upp en massa skit och att den personen är pantad i skallen och idiot förklara den personen..som sagt alla har SIN upplevelse och sina öron och det är det som räknas.

Jag har inte läst allt för det orkade jag inte. men läste mycket av nins stora inlägg och jag kan inte hålla med om allt som sades där iaf....

till synes ska vi vara vuxna? tja då får vi nog bete oss som det, dvs respektera varandras åsikter isf..

//Golfen.....

Redigerat av Unregistered1113, 12 July 2007 - 01:19.

Oj! Vad betyder detta för mätnissarna på detta forum, som dessutom oftast hänvisar till Öhman som stöd för sitt avvisande av lyssning som något giltigt i hifisammanhang?

<{POST_SNAPBACK}>

Var inte barnslig nu Chris.

Om jag skulle slänga in ett citat av IÖ som motsäger varje felaktig slutstats du drar och postar på forumet skulle jag inte behöva ha ett heltidsjobb...

Den här tråden handlar om BLINDTESTER, och där lyssnar man med öronen förslagsvis. Om du vill bedriva någon sorts opinion och raljera över "mätnissar" så är det väl bara att starta en tråd för det endamålet?

MVH
/Chuck

Ojoj vilken debatt....jisses....ja detta tar aldrig slut tydligen mmm...jag har märkt stora skillnader mellan olika kablar i min anläggning för den har jag som reference eftersom det är den jag lyssnar på hela tiden och kom inte och påstå att jag hör fel, för ingen av er vet hur det låter här hemma, än mindre känner mig.

<{POST_SNAPBACK}>

Kanske skulle ta om läsa tråden och försöka klura lite på vad tråden handlar om?

Att man konsekvent påstår att det är ingen skillnad mellan kablar utan allt är placebo bör ju isf rätta alla stora kabletillverkrna och tala om för dom att dom inte vet ett skit vad dom snckar om

Ja, du kanske kan fundera över varför ingen kabeltillverkare någonsin fått sina "upptäckter" publicerade i en vetenskaplig tidskrift, eller ens fått gehör för sina påståenden någonstan än hos Audiofiler som tyvärr inte tar sig tid att sätta sina sinnen på test?

Jag har testat HI-END grejer , och då snackar vi inte futtiga 10.000 per meter utan kablar för bra mycket mer , runt 60.000 per enhet...jag skulle vilja se hur någon vill tala om för dessa tillverkare att deras grejer är nonses

Jag kan göra det vilken dag som helst. Klart det är nonsens.

Det kostar mer eller mindre noll och inget att tillverka en kabel som är i det närmaste perfekt om man nu pysslar med HiFi. Om nu någon tycker att det är en kul grej att kasta 60' kr i sjön så är det helt ok för mig, men den personen kan aldrig sitta och säga att de kablarna är objektivt bättre prestandamässigt än tex EKK. Däremot kan han uppleva en oändlig skillnad i transparans, detaljrikedom, upplösning osv i ett öppet test. Det är inget ovanligt, det sker dagarna i ända på forumet. Tyvärr försvinner dessa egenskaper till noll när man testar blint.

En nyfiken och förnuftig människa (som jag ser det) borde då dra öronen åt sig att fundera lite över fenomenet. Men så långt verkar det aldrig gå, tyvärr.

MVH
/Chuck

Att placebon är med när jag lyssnar kan väl stämma. Men jag tror inte högt om tex. kablar som inte gör jobbet jag önskar. Man har ju sorterat ut kablar som man verkligen lämnat på butikshyllan trots priset, och det är verkligen inte svårt.
Men vissa står ut ganska lätt, att det där måste man ha.

Blindtester dödar denna placebo-effekt, det kan jag nog hålla med om men det gör antagligen också mer än så. Som sades här innan, det är ju inte så här man lyssnar i vanliga fall.
Hur bekvämt är en blindtest?. Inte särskilt trevligt ur en njutningssynpunkt.

-Dessutom, vad är det som säger att inte belysning, färger, värme, och testdeltagare påverkar uppfattningen i ett blindtest.
Jag är för blindtester då, ja, men då ska de utföras i en kall och mörk cell där det bara finns ljud.

-Fryser du i ett kallt mörkt rum så blir det inte så mycket av blindtestet, ellerhur?.

Samma sak, man hör inte skillnad på kablar för alla högtalarkablar är perfekta ljudförmedlare. Ja, då har man förmodligen inte hört många heller.
Man kan vända på frågan och säga om inte tom. tillverka en så dålig kabel som möjligt. Det tar död på det påståendet.

Varför hoppas det på kablar hela tiden?, nä för annan elektronik behöver man ju inte blindtesta då eller vadå?. Det är verkligen bekvämt med tester och tabeller och mätningar.
-Lyssna själv behöver man ju inte, fast prylarna är till för precis det!

Hur bekvämt är en blindtest?. Inte särskilt trevligt ur en njutningssynpunkt.

Vad är det som är så otrevligt ur en njutningssynpunkt att inte veta vilken apparat/kabel som används? Jag har i varje fall inga problem att njuta av musiken även om jag inte ser prylarna ifråga.

Hade du läst tråden innan du svarade så hade du sett att det har diskuterats mer än kablar.

Ojsan vad här hänt saker efter lite forumssemester.

haha, nej. Du som snarare har problem att inse det du hör kanske inte behöver stämma till 100%. Du är faktiskt inte värd min tid.

Säger det rent ut, F-N vilken trist attityd! Förstår verkligen inte varför man hänger på forum över huvudtaget med den inställningen.


Tomas_D700: MYCKET bra förslag! Tycker att en dedikerad forumsdel för denna typen av diskutioner vore toppen. Väldigt välformulerade och trevliga inlägg dessutom.


Har funderat lite angående ämnet det senaste. Folk som föredrar att lyssna öppet brukar beskyllas för att VILJA höra skillnad. Alltså placebo.
Kan dock inte låta bli och undra över om folk som blindtestar till vardags kan anklagas för att INTE VILJA höra skillnad? Placebo?
Sedan spinner mina funderingar vidare. Har blindtester genomförts av folk som levt med apparaturen ifråga i låt säga ett halvår till helår? Alltså levt med sakerna hela tiden i sin hobby och varierat mellan dom i sitt dagliga lyssnande? Säg att han/hon lever med prylarna under en lång tid, sedan får skilja mellan (låt säga) systemen A och B (som vad de han/hon levde med). Skulle vara en mycket intressant test att läsa tycker åtminstånde jag själv.

Sedan tycker jag det vore roligare att få lite mer personliga erfarenheter på blindtest än länk hit och dit. Kom gärna med egna erfarenheter i blindtest istället för att hänvisa till dittan och dattan. Vi som gärna litar på våra öron kan ju inte mkt mer än att hänvisa till egna erfarenheter, vore kul om blindtesterna skulle göra det samma. Vad ett antal Nissar/Nissor kommit fram till på plats X är ganska ointressant iaf för mig, jag var inte med. Mer egna erfarenheter är iaf mitt önskemål. Ger mer trovärdighet iaf för mig. Annars kan ju vi som lyssnar/tror(?) hänvisa till att t ex Bryngelson sa si eller så t ex. Mig veterligen gör inte så många det.

Sedan angånde utbildningen som skulle specifieras, inte f-n har någon med det att göra IMHO. Lärde mig dock tidigt i min utbildning, redan på gymnasiet, vad källkritik var för något. Brukar enkelt kunna beskrivas med frågan; vad ville/tyckte han/hon som skrev texten jag precis läser?
Kan vara bra att veta. Finns ingen absolut sanning i min värld iaf, bygger den inte gärna på andras erfarenheter.

MVH

(Beklagar eventuella stavfel, har nytt tangentbort dom jag brottas med. Tycker det borde vara lag på att alla skulle ha samma utformning ).

Har funderat lite angående ämnet det senaste. Folk som föredrar att lyssna öppet brukar beskyllas för att VILJA höra skillnad. Alltså placebo.
Kan dock inte låta bli och undra över om folk som blindtestar till vardags kan anklagas för att INTE VILJA höra skillnad? Placebo?

Varför skulle man inte vilja höra skillnad bara för att man blindtestar? Syftet med öppna och blind tester är i varje fall samma för min egen del nämligen att hitta den apparaten/kabeln som jag tycker är bäst.

Tankar, åsikter, funderingar...

Blindtester dödar denna placebo-effekt, det kan jag nog hålla med om men det gör antagligen också mer än så. Som sades här innan, det är ju inte så här man lyssnar i vanliga fall.
Hur bekvämt är en blindtest?. Inte särskilt trevligt ur en njutningssynpunkt.

<{POST_SNAPBACK}>

Är det mindre bekvämt bara för att man inte ser tex i det här exemplet, vilka kablar som används? Så speciellt obevämt vet jag inte om just detta tillkortakommande känns...?

-Dessutom, vad är det som säger att inte belysning, färger, värme, och testdeltagare påverkar uppfattningen i ett blindtest.
Jag är för blindtester då, ja, men då ska de utföras i en kall och mörk cell där det bara finns ljud.

-Fryser du i ett kallt mörkt rum så blir det inte så mycket av blindtestet, ellerhur?.

Men tänk till lite här nu. självklart påverkar man av ALLA yttre saker, som tex ljus, färg, sinnesstämning osv. Men, du kan väl knappast säga att färgen på väggarna får dig att i ett blindtest välja det ena eller det andra?

Nog för det kan vara trist med en röd lokal, men det lär väl inte påverka din förmåga att höra skillnaden på 2 st högtalarkablar i ett system.

Frysrisken lär väl i så fall slå universellt, eller hur?

Samma sak, man hör inte skillnad på kablar för alla högtalarkablar är perfekta ljudförmedlare. Ja, då har man förmodligen inte hört många heller.
Man kan vända på frågan och säga om inte tom. tillverka en så dålig kabel som möjligt. Det tar död på det påståendet.

Läs några av blindtesterna på högtalarkablar så får du se om det är som du påstår. Lyssningspanalen har i många fall bestått av extremt erfarna HiFi-uvar, både kabeltroende och icke. Så jag skulle säga att det du säger är rakt av felaktigt. Deltagarna har förmodligen hört en hel del i sina dagar. Din sista mening vet jag inte vad den betyder?

Att det finns kablar som är konstruerade som ett filter, eller för att ta upp brus för att ta några exempel, är självklart ingen match att särskilja i blindtest.

Om du missat det så är det ingen som påstår att det INTE går att skilja på kablar, det tror jag också. Men däremot säger jag att ingen har någonsin lyckats skilja på högtalarkablar som är på ett ungefär lika, tex en Biltema/ClasOhlsson-kabel och den dyraste Audioquest eller vad man nu har. Det är själva poängen.

Varför hoppas det på kablar hela tiden?, nä för annan elektronik behöver man ju inte blindtesta då eller vadå?. Det är verkligen bekvämt med tester och tabeller och mätningar.

Därför att det är kanske den vanligaste och mest laddade frågan. Självklart blindtestar man även annan utrustning, som CD-spelare, slutsteg osv.

MVH
/Chuck

Jag tycker också det är skillnad på olika kablar. För 4-5år sedan en bra bit innan man hängde på hiif forum hade man väldigt dåliga kunskaper om kablar och rätt mycket annat inom hifi.

Då körde jag en tjock hård kabel till mina frontar. Sen möblera jag om rummet och de kablarna räckte inte så jag köpte andra som var längre och ungefär lika tjocka. Jag märkte direkt att basen vart dämpad och det var inte lika häftig förhållande till de övriga elementen, inte lika dominant. Då hade jag inte läst något om att olika kablar ger olika ljud så jag hade inte en tanke på något sådant. Jag satt inte och "nu ska jag sätta mig ner koncentrerat och se om det hörs några skillnader" utan slängde bara på allt för att lyssna att allt fungerade som det skulle. Och det slog mig nästan direkt när jag hörde låtar jag lyssnat mycket på senaste tiden.

Jag tycker det säger det mesta för mig.
Visst kablar ger inga jättestora skillnader men om man reagerar på att det låter annorlunda när man inte har någon baktanke på att lyssna på det sättet eller ens vet om att det kan bli en skillnad.

*edit* jag flyttade inte om högtalare eller möbler utan endast recievern och dvd som fick stå på en konstig plats för att de första kablarna skulle räcka på längden.

Redigerat av Unregisterede74beff4, 12 July 2007 - 22:13.

Jag har inga alteregon, delger dock gärna mina tankar och åsikter under samma nick. Har dock inget maniskt behov av att pracka på folk min åsikt. Försöker delta i en öppen debatt utan elakheter.

Att vi har olika åsikter har väl ingen missat. Dock vore det kul om en vuxen debatt kunde föras utan nedklankning och trista påhopp. Detta inkluderar givetvis båda "lägren".

Varför skulle man inte vilja höra skillnad bara för att man blindtestar?

Varför skulle man, varför skulle man inte? Varför utförs överhuvudtag blindtest? Jo, för man är skeptisk. Varför är man skeptisk, jo för man tvivlar det är skillnad, då vill man inte höra skillnad.
Har personligen deltagit i 0 "länkbara" blindtest. Vore kul att veta andras erfarenheter. Hur många har deltagit i blindtesten det länkas till?

Sedan är jag fortfarande nyfiken på om det gjorts något blindtest som det jag nämnde ovan, dvs att personen var van vid utrustningen. Skulle vara kul läsning som säkert skulle tystat många tvivlare.

Varför skulle man, varför skulle man inte? Varför utförs överhuvudtag blindtest? Jo, för man är skeptisk. Varför är man skeptisk, jo för man tvivlar det är skillnad, då vill man inte höra skillnad.

<{POST_SNAPBACK}>

Njae, det kan ju vara så enkelt att man vill koppla bort de faktorer som bevisligen påverkar en åt något håll när man lyssnar för att kunna göra en mer rättvis bedömning.

Att du tolkar det som att man är skeptiker när man deltar/intresserar sig för/tar del av blindtester är en funktion av att många blindtester på tex CD-spelare och kablar fått ett negativt utfall, skillnaden kunde inte styrkas statistiskt. Det betyder ju inte att man är mer skeptiskt lagt än den som lyssnar öppet och skiter i blindtester, kanske bara lite mer noga.

MVH
/Chuck

Njae, det kan ju vara så enkelt att man vill koppla bort de faktorer som bevisligen påverkar en åt något håll när man lyssnar för att kunna göra en mer rättvis bedömning.

Kanske kopplar man på också...?

Vad säger att en blindtest inte kopplar på/av vissa faktorer? Att påstå att det ena är fakta eller båg är inte enligt mig inget bevis på ljudkvalite´. Frågasätter enbart tillvägagångssättet. Som jag upplevt blindtester hittils enligt länkande och liknande, är detta enbart ett sätt att hitta bra utrustning precis som ett test i valfri HiFi-blaska. Vem kan påstå att blindtestarna inte är vinklade precis som HiFi-recensenterna alltid anklagas för att åstakomma?

Enligt mig är blindtesternas bevis precis lika svaga som öppna lyssningar. Vem i hela friden har gett blindtesternas resultat ett välsignande av att vara ren sanning? Vad i hela friden gör blindtestarens slutsatser mer trovärdiga än personen som lyssnar öppet och anser? Båda använder väl sina öron och är precis lika mänskliga, dvs kapabla till att göra/höra fel?


Vad påverkar mig framför stereon på kvällen? Trötthet? Japp. Hur mycket ljud jag hört/utsatts för på dagen? Japp. Hör jag mår rent fysiskt? Japp. Hur jag mår rent psykiskt? Japp. Samt allmänt humör...? Jo, det spelar nog in också.

MVH samt gonatt alla!

/Fluffy

Kanske kopplar man på också...?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, om man nu är lagd åt det hållet ja.

Vad säger att en blindtest inte kopplar på/av vissa faktorer?

Inget, förutom att verktyget blindtester är ett vetenskaplig metod som används i alla möjliga sammanhang för att utvärdera saker. Lyckas man med konststycket att bara samla sådana som redan har bestämt sig och bara säger nej blir det ju självklart svårt.

Men nu är det ju så att i flera fall som jag länkat till har såväl troende som icke troende på skillnader deltagit. Då borde iaf den ena sidan vara kontrollorgan åt den andra så att säga.

Som jag upplevt blindtester hittils enligt länkande och liknande, är detta enbart ett sätt att hitta bra utrustning precis som ett test i valfri HiFi-blaska. Vem kan påstå att blindtestarna inte är vinklade precis som HiFi-recensenterna alltid anklagas för att åstakomma?

Visst kan de vara de. Men i många fall är det förhållandvis trovärdiga personer, med adekvat utbildning och inom ljudämnet arbetandes, för tex AES, eller multinationella företag som Harman som utfört och arrangerat testarna. Normalt sett har många av dessa högt anseende, men självklart finns det alltid tvivalre.

Men vem vet, vi kanske lever i en enda stor komplott, helt säker kan man inte vara med folks agendor.

Enligt mig är blindtesternas bevis precis lika svaga som öppna lyssningar. Vem i hela friden har gett blindtesternas resultat ett välsignande av att vara ren sanning? Vad i hela friden gör blindtestarens slutsatser mer trovärdiga än personen som lyssnar öppet och anser? Båda använder väl sina öron och är precis lika mänskliga, dvs kapabla till att göra/höra fel?

Du har ju din fulla rätt att tycka det här med blindtester är skit, och inget värt. Och det är klart att det inte finns någon absolut sanning i förfarandet. Men är du så fientligt inställd och misstror hela ideen med att koppla bort yttre faktorer vid lyssning så är det väl bara att beklaga.

Jag tycker dock att det framgår ganska tydligt varför blindtester är ett effektivt och smart sätt att använda sig av vid utvärdering av HiFi-produkter.

Jag vill dock kommentera din sista mening som jag citerade. Ja båda använder öronen, men förstår du absolut inte att det är mer komplicerat än så vet jag inte vad jag ska tro...

MVH
/Chuck

placebo effekten är helt enorm i hifi världen. Blindtest tar bort det. Vad är det som folk inte fattar? Läste någon inlägget jag skrev där jag jämnförde med tarou mästaren?I tråden som handlade om källans betydelse. Precis samma sak här.

https://www.minhembi...270&searchtime=

Näst sista inlägget.

Redigerat av Unregisterede74beff4, 13 July 2007 - 00:33.

placebo effekten är helt enorm i hifi världen. Blindtest tar bort det. Vad är det som folk inte fattar?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag undrar detsamma

Men varför ska man orka bry sig egentligen, man får vara nöjd att man själv insett detta, jäklar vad pengar jag har över till annat numera när jag vet att jag inte behöver nya prylar
Sen om folk vill lägga massor med pengar på prylar som inte gör någon skillnad i praktiken är det ju upp till var och en. Jag har ju faktiskt Xindak-kablar för jag tycker dom är snygga, helt i onödan eftersom vilken gammal stump med EKK låter minst lika bra eller bättre.

Numera dyrkar jag bara denna mannen

Håller med Chuck, ballade ur lite bara.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är hur lugnt som helst för min del, psst, jag är inte Ike.

Dock finns det andra som kan bli rosenrasande, och de vet vi ju alla vilka de är....

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

placebo effekten är helt enorm i hifi världen.

Det var saftigt, verkar som att det knappt är nån mening att kolla runt bland olika prylar, är ju ändå bara placebo som gör skillnaden... Högtalare behöver ju inte låta så enormt olika heller, dom borde kanske också blindtestas?

Högtalare behöver ju inte låta så enormt olika heller, dom borde kanske också blindtestas?

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart borde (måste) man göra det om man tänkt köpa nya. Kanske är det helt onödigt att köpa nytt, det vet man ju inte förrens man lyssnat totalt utan förutfattade meningar dvs ett blindtest

Nu ska ni få bråka i fred igen några sidor, orkar ju inte sitta och läsa hela dagarna nu när det är sommar och sol

Redigerat av Martin, 13 July 2007 - 07:56.

Martin, ok, det var bra att få höra eftersom blindtestpratet har varit så fokuserat kring vissa delar av anläggningen.

Här har tyvärr sommarn lugnat ner sig dom sista dagarna

Joakim99: Jag var mest ute efter att tjafsa Men ibland kan man undra om det verkligen är olika personer bakom olika namn, men det är väl strunt samma, nu funkar ju trådarna rätt bra faktiskt

Blindtester kan nog inte eliminera placebo totalt.

Till exempel tror jag att det vore olyckligt att arrangera ett blindtest mellan två läger som har ett ingrott motstånd till varandras uppfattning. Om man testar kablar blint mellan "kabelanhängare" och "kabelmotståndare" så kommer de säkert att styras av sina forutfattade meningar i testet.

En kabelmotståndare som kan hör tydliga skillnader vid blindlyssning kanske ignorerar dessa skillnader för att slippa byta åsikt, oavsett om det sker medvetet eller omedvetet.

En kabelangängare som inte kan hör tydliga skillnader vid blindlyssning kanske uppfinner hörbara skillnader för att slippa byta åsikt, medvetet eller omedvetet.

För att helt komma ifrån förutfattade meningar vid blindtest måste man nog testa på statistiskt utvalda personer som inte ägnar sig åt hifi och därmed inte har bildat sig en uppfattning i frågan.

Då riskerar blindtestet att bli meningslöst för hififolk eftersom de slumpmässiga försökspersonerna säkerligen inte är lika vana vid strukturerad och analytisk lyssning som hififolket.

Ni förstår vart jag vill komma? Blindtester är ett ganska dåligt sätt att bevisa eller motbevisa en personlig uppfattning om hifi eftersom förutfattade meningar måste spela in särskilt om testet rör en stridsfråga som t.ex. kablar.

Blindtester kan dock var underhållande och även lärorika för testpersonen om man lyssnar ärligt och förutsättningslöst - och inte drar alltför långtgående slutsatser av resultatet.

Redigerat av Unregistered1197, 13 July 2007 - 11:49.

Blindtester kan nog inte eliminera placebo totalt.

Till exempel tror jag att det vore olyckligt att arrangera ett blindtest mellan två läger som har ett ingrott motstånd till varandras uppfattning. Om man testar kablar blint mellan "kabelanhängare" och "kabelmotståndare" så kommer de säkert att styras av sina forutfattade meningar i testet.

En kabelmotståndare som kan hör tydliga skillnader vid blindlyssning kanske ignorerar dessa skillnader för att slippa byta åsikt, oavsett om det sker medvetet eller omedvetet.

En kabelangängare som inte kan hör tydliga skillnader vid blindlyssning kanske uppfinner hörbara skillnader för att slippa byta åsikt, medvetet eller omedvetet.

För att helt komma ifrån förutfattade meningar vid blindtest måste man nog testa på statistiskt utvalda personer som inte ägnar sig åt hifi och därmed inte har bildat sig en uppfattning i frågan.

Då riskerar blindtestet att bli meningslöst för hififolk eftersom de slumpmässiga försökspersonerna säkerligen inte är lika vana vid strukturerad och analytisk lyssning som hififolket.

Ni förstår vart jag vill komma? Blindtester är ett ganska dåligt sätt att bevisa eller motbevisa en personlig uppfattning om hifi eftersom förutfattade meningar måste spela in särskilt om testet rör en stridsfråga som t.ex. kablar.

Blindtester kan dock var underhållande och även lärorika för testpersonen om man lyssnar ärligt och förutsättningslöst - och inte drar alltför långtgående slutsatser av resultatet.

<{POST_SNAPBACK}>

Du har rätt till viss del, "kabelmotståndarna" har ju inte så mycket att bevisa vid ett blindtest vid kablar eftersom dom från början hävdar att det inte spelar någon roll om man använder något för 10:- metern mot något för 10.000:- metern.
Däremot blir det ju oerhört pinsamt för "kabelanhängarna" om dom inte kan pricka in den dyra kabeln på ett statistiskt säkert sätt.
Om kablar gör sån skillnad borde det vara väldigt lätt att plocka ut när dom fina spelar... men så är det ju inte i verkligheten vet alla som testat. Det är snarare rätt omöjligt.

Sen kommer det där att när man ser den fina kabeln ligga på golvet som en fet boa-orm så tycker ju hjärna direkt "WOW" .. sen låter det bättre, så visst blir det en förbättring av ljudet pga rent psykologiska aspekter, man lurar hjärnan att det låter bättre
Så visst, hade jag obegränsat med pengar, då skulle jag garanterat köpa de fetaste kablarna på marknaden bara för att då den där lilla boosten från psyket.
Men som hederlig arbetare lägger jag pengarna på det enda som jag kan höra skillnad på vid ett blint testförfarande, nämligen högtalarna (och det är inte det lättaste det heller alla gånger).
Även nu köper jag gärna kablar som är estetiskt tilltalande.

edit: Usch då, nu kom jag på mig själv igen, jag skulle ju inte skriva något mer .... Ut och bygga nya altanen igen, fridens på er gossar oavsett om ni lyssnar med daggmask eller boaormskablar!

Redigerat av Martin, 13 July 2007 - 12:11.

En kabelangängare som inte kan hör tydliga skillnader vid blindlyssning kanske uppfinner hörbara skillnader för att slippa byta åsikt, medvetet eller omedvetet.

<{POST_SNAPBACK}>

Detta måste ju vara omöjligt om testet är utfört på rätt sätt.
Då kommer personen antagligen föredra den ena kabeln 50% av gångerna och den andra 50% om man gör flera test mellan 2 st kablar.

Blindtester kan nog inte eliminera placebo totalt.

Till exempel tror jag att det vore olyckligt att arrangera ett blindtest mellan två läger som har ett ingrott motstånd till varandras uppfattning. Om man testar kablar blint mellan "kabelanhängare" och "kabelmotståndare" så kommer de säkert att styras av sina forutfattade meningar i testet.

En kabelmotståndare som kan hör tydliga skillnader vid blindlyssning kanske ignorerar dessa skillnader för att slippa byta åsikt, oavsett om det sker medvetet eller omedvetet.

En kabelangängare som inte kan hör tydliga skillnader vid blindlyssning kanske uppfinner hörbara skillnader för att slippa byta åsikt, medvetet eller omedvetet.

För att helt komma ifrån förutfattade meningar vid blindtest måste man nog testa på statistiskt utvalda personer som inte ägnar sig åt hifi och därmed inte har bildat sig en uppfattning i frågan.

Då riskerar blindtestet att bli meningslöst för hififolk eftersom de slumpmässiga försökspersonerna säkerligen inte är lika vana vid strukturerad och analytisk lyssning som hififolket.

Ni förstår vart jag vill komma? Blindtester är ett ganska dåligt sätt att bevisa eller motbevisa en personlig uppfattning om hifi eftersom förutfattade meningar måste spela in särskilt om testet rör en stridsfråga som t.ex. kablar.

Blindtester kan dock var underhållande och även lärorika för testpersonen om man lyssnar ärligt och förutsättningslöst - och inte drar alltför långtgående slutsatser av resultatet.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ju dom som säger sig höra skillnader på allt som ska upp till bevis. Inte de som följer vad vetenskapen säger. Det är ungefär som att jag säger att ajg inte kan flyga och du säger du kan flyga. Ska jag visa ialf att jag kan flyga när jag vet att jag inte kan detta då allt vetenskap också tyder på detta. Det är ju isåfall du som hävdar att du kan flyga som ska visa det.


*edit* Hehe lite roligt att folk alltid ska dra liknelser.

Redigerat av Unregisterede74beff4, 13 July 2007 - 12:13.

Bra inlägg Chris!

Går man in i blindtest med förutfattade meningar och i syftet att bevisa
något för en motpart - så skulle jag inte lita på "resultatet".

För att överhuvudtaget nämna ordet vetenskap i dylika blindtester,
så förutsätter det som du skriver en statistiskt utvald grupp personer.

Jag är inte alls emot blindtester - faktum är att jag ska köra nåt sånt när
jag har polarna i bandet hemma på besök. Dom skiter fullständigt i dyra
hifianläggningar. Däremot har dom ett genuint musikintresse samt en av
dom har absolut gehör.(just han ska det bli intressant att testa så att säga......)

För att överhuvudtaget nämna ordet vetenskap i dylika blindtester,
så förutsätter det som du skriver en statistiskt utvald grupp personer.

Fel. Kan jag med tillräckligt god statistisk säkerhet särskilja de två objekten som är med i testet så känns det tillräckligt vetenskapligt tycker jag. Detta förutsätter givetvis att testet är korrekt utfört med avseende på kalibrerade nivåer etc. Det som jag däremot inte kan bevisa är att det inte är skillnader på objekten.

Trevlig är väl inte ditt signum heller. Pracka på folk din "sanningar" hela tiden. Sen lyssnar du inte på någon annan vilket indirekt gör att du talar om att andras erfarenheter är crap och att de är dumma i huvudet. 

Men snälla nån! Det du kallar "sanningar" (vilket jag antar betyder att du inte tycker det är sanningar) är ju fysik och delas ut nobelpris i varje år. Det är dokumenterad vetenskap som många av världens intelligentaste människor pysslar med. (Men du vet väl bättre förmodar jag? )

När folk på forumet (och i butiker..) häver ur sig att saker förhåller sig på ett visst eller annat sätt, utan någon som helst vetenskaplg grund, då handlar det om vidskepelse eller lurendrejeri helt enkelt. Sen om det är medvetet eller ej är en annan sak.

Men att människor luras att tro att saker som de facto inte gör någon skillnad ändå gör det, det är beklagligt och bra att bekämpa. Eller vill du bidra till att människor luras att slösa pengar i onödan?

Nåja. Jag frågade en enkel fråga och det är om en människa kan vara helt objektiv vilket inte är möjligt. Tyvärr. Så nu har jag svarat åt dig. 

Eftersom du är en lika god kålsupare själv och inte svarade på de frågor som ställdes till dig, så känns det lite magstarkt att du hånar nin på det här sättet. I övrigt lägger jag mig inte i er relation.

Detta måste ju vara omöjligt om testet är utfört på rätt sätt.
Då kommer personen antagligen föredra den ena kabeln 50% av gångerna och den andra 50% om man gör flera test mellan 2 st kablar.

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart blir testresultatet fel Men det blir ju också fel om en person som inte vill höra skillnad skriver "ingen skillnad" i protokollet trots att en hörbar skillnad finns.

Det är ungefär samma fenomen som i det spanska blindtestet, som GForce länkade till, där 1/3 föredrog den dyrare anläggningen, 1/3 föredrog den billigare anläggningen och 1/3 inte hörde någon skillnad. Enligt min mening är det testresultatet för splittrat för att vara tillförlitligt.

Det enda man skulle eventuellt skulle kunna sluta sig till är att 2/3 av personerna som deltog i testet inte skulle ha nytta av den dyrare anläggningen. Det mest troliga är dock att testet inte funkade av någon anledning, t.ex. dålig rumsakustik som flera har sagt.

Redigerat av Unregistered1197, 13 July 2007 - 13:35.

Det är ju dom som säger sig höra skillnader på allt som ska upp till bevis. Inte de som följer vad vetenskapen säger.

<{POST_SNAPBACK}>

Celander, nu är du där igen...

Varför ska alla avkrävas på bevis för allt de anser, tror och tycker? Det är ju rena diktatorsfasoner att säga till folk att hålla snattran om de inte har både blindtest och mätningar som styrker deras åsikt.

Hifientusiaster resonerar oftast utifrån sina egna erfarenheter och det är fullt möjligt att själv testa om någon annans erfarenheter stämmer med ens egen upplevelse.

Ännu viktigare är ju att det mesta som vi lyssnare säger INTE är vetenskapligt motbevisat. Oftast finns inga tester som vare sig styrker eller motbevisar våra erfarenheter.

När det gäller kablar så har t.ex. Audioholics gjort mätningar som visar att i princip alla olika högtalarkablar har olika mätvärden på de tre grundläggande storheterna resistans, induktans och kapacitans.

Därmed är det fullt möjligt, om ej vetenskapligt bevisat eller motbevisat, att dessa skillnader i mätvärden också ger hörbara skillnader för vissa lyssnare.

Blindtester, som de oftast görs, medför ingen objektiv sanning utan utgör endast, och på sin höjd, en indikation på hur den personen som lyssnar subjektivt uppfattar ljudet just då under de givna förutsättningarna. Inget mer.

Med den inställning som du företräder kommer hifihobbyn ingen vart eftersom entusiasten måste vara få nyfiken och öppen inför nya möjligheter.

Fördelen med mätningar är att man på papper kan se vad som är bra eller inte bra. Nackdelen är att det inte säger något om vad jag gillar i frågan.

<{POST_SNAPBACK}>

Hur kan du så säkert säga detta?
Tolkar jag dig rätt, så menar du alltså att du kan höra skillnad på ett par kablar med identiska uppmätta data?
Eller är det något jag missuppfattade, förklara gärna i så fall.

Följdfrågan blir ju i så fall givetvis; om du menar att du kan detta, ställer du i så fall upp på ett blindtest?

Vad jag kan komma fram till är att om man kan påvisa att man hör skillnad i ett korrekt utfört blindtest så måste det vara skillnad.
Men om man inte kan påvisa någon skillnad så kan det likväl vara skillnad, bara det att testaren inte uppfattat den.

Vad jag kan komma fram till är att om man kan påvisa att man hör skillnad i ett korrekt utfört blindtest så måste det vara skillnad.
Men om man inte kan påvisa någon skillnad så kan det likväl vara skillnad, bara det att testaren inte uppfattat den.

<{POST_SNAPBACK}>

Helt korrekt uppfattat.

Det är ju dom som säger sig höra skillnader på allt som ska upp till bevis. Inte de som följer vad vetenskapen säger.

<{POST_SNAPBACK}>

Celander, nu är du där igen...

Varför ska alla avkrävas på bevis för allt de anser, tror och tycker? Det är ju rena diktatorsfasoner att säga till folk att hålla snattran om de inte har både blindtest och mätningar som styrker deras åsikt.

Hifientusiaster resonerar oftast utifrån sina egna erfarenheter och det är fullt möjligt att själv testa om någon annans erfarenheter stämmer med ens egen upplevelse.

Ännu viktigare är ju att det mesta som vi lyssnare säger INTE är vetenskapligt motbevisat. Oftast finns inga tester som vare sig styrker eller motbevisar våra erfarenheter.

När det gäller kablar så har t.ex. Audioholics gjort mätningar som visar att i princip alla olika högtalarkablar har olika mätvärden på de tre grundläggande storheterna resistans, induktans och kapacitans.

Därmed är det fullt möjligt, om ej vetenskapligt bevisat eller motbevisat, att dessa skillnader i mätvärden också ger hörbara skillnader för vissa lyssnare.

Blindtester, som de oftast görs, medför ingen objektiv sanning utan utgör endast, och på sin höjd, en indikation på hur den personen som lyssnar subjektivt uppfattar ljudet just då under de givna förutsättningarna. Inget mer.

Med den inställning som du företräder kommer hifihobbyn ingen vart eftersom entusiasten måste vara få nyfiken och öppen inför nya möjligheter.

<{POST_SNAPBACK}>

De man kan fråga sig är ju. Är det värt att lägga massivs med pengar på kablar som du inte ens skulle märka om någon bytt ut dem övernatten?

Ja menar om man inte uppmärksammar skillnaden om någon ändrat utan ens vetskap så kan det ju omöjligt vara ett bra köp IMO.

Sen är jag ingen mätnissa eller blindtestgalning som tex nin. Men tycker det är löjligt att folk hör sådanna skillnad på en del saker..

Var tex en här på forumet som bytt ut en säkring i sin subb till en dyrare säkring och då vart basen rappare, torrare, gick djupare etc. Det var en säkring som kostade kanske 70-100kr och den som satt i från början kanske var en för 20kr..

Men om man inte kan påvisa någon skillnad så kan det likväl vara skillnad, bara det att testaren inte uppfattat den.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja men då är det förmodligen så små skillnader att det inte är värt att ta den dyrare saken (om man testar dyrt mot billigt).

Det medför att man har mer pengar kvar och man slipper lura in andra forumsmedlemmar i tex kabelträsket.