En tråd med sväng.

Men utvärderingsmetoden tune dem är den metod som för mig funkar bäst

Tune Dem... har försökt hitta info på deras hemsida om vad det är, men när man klickar på
det så kommer man till en beställ-kurs-sida nästan lite scientologi-varning

Användaren Linn kan säkert förklara vad det är. Angående högtalarbudget så var de jag
"rekommenderade" klart dyrare, med mindre budget på förstärkare och DVD. Poängen var att
det sällan är lönt att lägga en massa pengar på bra förstärkeri till halvdana satelliter (ja, har
lyssnat på 2005-äggen). Sen är ju Rotel-receivern knappast dålig heller, men jag tror ärligt
talat att B&W-högtalarna hade låtit bättre med en Denon 2106 också (jämfört med Linn+ägg).

<{POST_SNAPBACK}>

Läs här vad tune dem är.
http://www.lejonklou.com/?page=36

Har demat olika B&W högtalare mot Linnburkar, o B&W är bra inge snack, de låter snyggt o så...men Linn är mer musikaliska.
Välj själv
Krells referensserie (stärkare o högtalare) är dock finfina fast DYYYYYYRA = inte prisvärt.
Men CD'n i ref-serien var ingen höjdare. Blev klart slagen av Linn Unidisk 2.1 för tredjedelen av priset.

Jo, men jag undrar ändå om det inte är basen som är nyckeln.

Om man skulle väcka ett antal musikdiggare mitt i natten och fråga dem vad som får musiken att svänga och gunga så att de vill stampa takten så skulle nog nästan alla svara ”Basen.” rent instinktivt och somna om.

Visst kan ett piano svänga, men det är ett instrument med stort register. Om man bara spelar i de övre oktaverna så svänger det nog inte så mycket. Basnoterna behövs.

Å andra sidan kan en basgång svänga rejält på egen hand.

Självklart måste de övre registren behandlas på rätt sätt men om man tänker på de anläggningar som man har hört som inte svänger, som det inte går att stampa takten eller dansa till så är det de ljusa, skira anläggningarna.

Måste faktiskt hålla med Chris här. Att basen faktiskt i mångt och mycket står för svänget. Hade förut när jag håll på mycket med bilstereo så hade ett tag bara basen ikopplade, när jag väntade på resterande grejer. Den spelade väldigt rent och fint och snabbt. Så när jag hade polarna åkte med i bilen så fick jag mycket beröm för billjudet trots att det var rent katastrofalt i mina öron och hifimässigt.

Så jag kan nog tycka att svänget kommer med en snyggt baspuckel.

"You are out of your element Donny", för att citera en för dig känd film. Således, är du ute och cyklar.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är välkänt att du företräder en hårdför linje som innebär att mätingar står över lyssningsintyck när det gäller att bedöma hifi korrekt.

I ditt inlägg uttryckte du tydlig skepis och aningens förakt ("svammel") för tanken att lyssning kunde ha en större roll vid utveckling av hifikomponenter än mätningar.

Som svar på din skepsis citerade jag ett egenhändigt uttalande av Ingvar Öhman där han bekräftade att lyssningen är det viktigaste vid all seriös högtalarutveckling. Mätning använder han bara som ett diagnostiskt komplement. Om något låter fel så mäter han för att kunna hitta orsaken till felet.

Du har alltid tyckts företräda motsatt synsätt, att mätningarna kan användas prognostiskt, d.v.s. att man mäter först och om det mäter bra så drar man slutsatsen att det låter bra.

Ivern efter spikrak frekvensgång är ganska modern. Förr i tiden var det givet att högtalare färgade. Det man inte gillade var alltför stark färgning som dominerade musiken, t.ex. en kraftig loudness-signatur.

Vem är det som har sagt att en kon i papp, plast eller något annat material är ett så perfekt sätt att återge intstrumentljud att rak frekvensgång är den enda faktorn att beakta? Under vissa förhållanden kanske det behövs en viss färgning för att skapa ett levande och engagerande ljud?

Detta är min fråga.

[Har demat olika B&W högtalare mot Linnburkar, o B&W är bra inge snack, de låter snyggt o så...men Linn är mer musikaliska.

Är det inte bättre att musiken är musikalisk? Jag gillar själv B&W väldigt mycket och tycker att i varje fall mina högtalare spelar musikaliskt.

Hehe, får jag föreslå virvel och bastrumma? Är "snappet" slött i virveln
svänger det aldrig. (Ni får ursäkta mig, men ibland är engelskan väldigt förklarande)
I brittisk hifipress skriver man ofta om "snap". Som gammal trummis förstår
jag direkt vad dom skiver om. Prova att knäppa fingrarna olika hårt - samma takt
olika "snap".

Vad gäller sväng så vete f*n då det gäller tex cdspelare. Har haft en Naim hemma.
Visst låter det fint och gosigt. Men om jag vill lyssna på svänget i musiken så föredrar
jag en spelare som inte gosar till det utan presenterar inspelningen utan socker.

Redigerat av Unregistered1064, 13 juli 2007 - 18:05.

Alltså jag är förvisso ingen expert på ljud, men detta är då inte lätt att förstå...

Om vi ska ta och sammanfatta debatten så långt, skulle vi kunna säga att svänget i grunden beror på anläggningens förmåga att låta basen spela stabilt, dynamiskt och med rätt timing?

Stabilt (som i stadig/stillastående?), dynamiskt (som i att det förändras?), och med rätt timing (som i rätt ordning)? Detta kan ju betyda vad som helst, eller är det jag som inte förstår facktermerna.

Sättet som den svängiga basåtergivningen skapas är med välkonstruerade hifiprodukter som levererar en stabil signal utan påverkan av slumpmässiga variationer, såsom fluktuationer efter transienter eller överdrivna kabinettvibrationer.

Så långt är förutsättningarna gemensamma för en analytisk anläggning, som inte svänger, och en utpräglad ”svänglåda”.

Med stabil signal menar du här alltså med låg distortion eller utan färgning/förändring?

Skulle vi kunna drista oss att en ytterligare förutsättning för sväng är tillägget av en färgning av ljudet som bygger på en musikalisk känsla hos ingenjören och som subjektivt gör ljudbilden mer levande – en organisk färgning?

En organisk färgning får ljudet, särskilt från en CD-spelare att låta mer fylligt och naturnära. Ett exempel är att man med en organisk färgning riktigt kan höra träet sjunga i en violin.

En organisk färgning är nog framför allt en varm, mjuk och fyllig färgning till skillnad mot en kall, vass eller metallisk ljudkaraktär.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, så organiskt betyder alltså varmt, mjukt, och fylligt i ljudvärlden?

Det känns underligt hur en del termer kastas runt med och det känns spontant som en hel del "mumbo-jumbo".
Fast som sagt, jag är ganska oerfaren inom HiFi så försök gärna förklara så att jag förstår vad som menas.

Är det inte bättre att musiken är musikalisk? Jag gillar själv B&W väldigt mycket och tycker att i varje fall mina högtalare spelar musikaliskt.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, personligen har jag alltid råkat falla för B&W och andra engelska högtalare. Det är ju ingen hemlighet att de ofta är lite "manipulerade" åt det varma hållet.

JoakimO,

Organiskt betyder ju egentligen levande. Motsatsen till levande är ju kallt, hårt och metalliskt som ljud ibland kan vara. Så när jag pratar om levande, eller organiskt, ljud så menar jag oftast lite värme och fyllighet. Jag skulle tro att de flesta använder begreppet i någon liknande innebörd.

Basens stabilitet bygger ju tydligen på flera faktorer, såsom t.ex. frånvaro av slumpmässiga fluktuationer i den elektriska signalen, snabb respons hos högtalarelementet, och frånvaro av slumpmässga vibrationer i högtalarkabinettet.

Sedan är jag absolut ingen expert på sväng heller. Jag hade egentligen aldrig tänkt så mycket på saken innan mr-välljud skapade den här tråden. Jag har helt enkelt fått läsa på lite och då uppstod de här frågeställningarna som jag har diskuterat lite.

Klart är dock att jag alltid har föredragit stereokomponenter med lite svängig dragning.

Redigerat av Unregistered1197, 13 juli 2007 - 19:11.

Hehe, får jag föreslå virvel och bastrumma? Är "snappet" slött i virveln
svänger det aldrig.

Håller med helt! Ett skönt snärtigt driv med virveln skall det vara. Inte som på mycket 80-talsmusik där man lagt på eko och andra effekter (låter ofta som vatten på "skinnet").

Självklart spelar trummor en stor roll i svänget. Men enbart trummor svänger inte så bra. Däremot kan man stuffa loss till enbart en skön bass line. Dessutom kan man ju tänka på äldre tiders folklig musik som ofta var renodlad dansmusik. Den svängde bra trots att det ofta inte fanns några trummor alls.

Eftersom ditt inlägg således motsäger två kunniga högtalarutvecklare, en engelsk och en svensk, så är det väl lika bra att du lägger fram dina meriter på området så att vi kan bedöma om vi ska lita mer på dig än på Öhman och Colloms.

Touché, som man säger på fäktningsspråk

Eller bulls eye.

Det är välkänt att du företräder en hårdför linje som innebär att mätingar står över lyssningsintyck när det gäller att bedöma hifi korrekt.

Njae, det är möjligen din tolkning. Jag försöker dock leva som jag lär på något sätt, alltså ser du mig inte rekomendera saker till höger och vänster, som kanske andra gör. Jag inser mina begränsningar som lyssnare och kan som regel inte överföra mina intryck till andra hur som helst. Skriver någon något jag tycker är felaktigt kommer jag såklart skriva det, och både ifrågasätta validiteten av informationen. Men också kritisera med hjälp av tex mätningar och studier som säger motsatsen, och fråga efter det av den jag kritiserar. För mig är det helt naturligt.

Jag anser mätningar vara av vikt för att lära mig vad som händer, rent tekniskt. Får man aldrig det kunnandet så kommer man aldrig förstå.

I ditt inlägg uttryckte du tydlig skepis och aningens förakt ("svammel") för tanken att lyssning kunde ha en större roll vid utveckling av hifikomponenter än mätningar.

Jag avslutande med en smiley, men dock tycker jag att det gränsar till beskrivande ord som inte betyder något. Kan man dra någon slutstats av det hela? Den du drog tycker jag själv gav mer frågor än utropstecken.

Som svar på din skepsis citerade jag ett egenhändigt uttalande av Ingvar Öhman där han bekräftade att lyssningen är det viktigaste vid all seriös högtalarutveckling. Mätning använder han bara som ett diagnostiskt komplement. Om något låter fel så mäter han för att kunna hitta orsaken till felet.

Ja? Och vart skriver jag att lyssning är av underordnad betydelse? Som jag skrev i ett tidigare inlägg, skulle jag jaga citat av IÖ som går emot det du säger skulle jag kunna säga upp mig från min heltidstjänst idag. Praktisera det du lär ut och överlåt googlandet till mig.

Du har alltid tyckts företräda motsatt synsätt, att mätningarna kan användas prognostiskt, d.v.s. att man mäter först och om det mäter bra så drar man slutsatsen att det låter bra.

Återigen, det är din egenhändigt dragna slutsats. Du får komma med ett konkret exempel på att jag anser mätningar skall användas prognosiskt för att jag ska kommentera det fallet.

Ivern efter spikrak frekvensgång är ganska modern. Förr i tiden var det givet att högtalare färgade. Det man inte gillade var alltför stark färgning som dominerade musiken, t.ex. en kraftig loudness-signatur.

Vem är det som har sagt att en kon i papp, plast eller något annat material är ett så perfekt sätt att återge intstrumentljud att rak frekvensgång är den enda faktorn att beakta? Under vissa förhållanden kanske det behövs en viss färgning för att skapa ett levande och engagerande ljud?

Jag håller helt och fullt ut att en rak frekvensgång inte är den enda tårtbiten till välljud. Jag tycker problem med tidsaspekter är nog så stora problem, kanske till och med större ibland.

Men du vet vad jag anser. Inte ens den risigaste högtalaren är så elak mot ljudet som ett mediokert rum, skillnader på 30db är ju inte ovanligt även om man använder en i det närmaste perfekt högtalare om vi pratar frekvensrespons. Det är som sagt inte allt, men har man så pass risig start så ser jag inte varför man ska bry sig om något annat än att just fixa den biten.

Men alla högtalare med bra frekvensrespons låter ju som bekant inte lika, det finns mer att oroa sig över. Det är som jag ser det delningefiltrenas konstruktion som är en stor bov i dramat, men det är ju inte ämnet för den här tråden så det lämnar vi till en annan gång.

MVH
/Chuck

Chris i Afrika och sånt lirar dom ju BARA på trummor och det svänger så dom hamnar i trans, utan en endaste bassist! Nog för att det säkert är rätt fett bastryck i dom trummorna...
Jag kan nog mycket väl tänka mig att det ligger mycket i det där med basen, men jag kan inte hålla med rakt av vilket kan bero på att jag helt enkelt inte är så jättebasintresserad. En grymt svängig funkgitarr går direkt in, men en svängig basgång berör mig inte medvetet lika mycket i genomsnitt.
Jag hade en rotel stereoförstärkare och ett par Acoustic research Pi 1 högtalare. Dom hade inte mycket basrespons men det var väldigt bra sväng i dom grejorna (har iofs bättre sväng nu men dom köpte jag för 17-18 år sedan).
Så jag vet inte vad jag ska säga mer än så, tror inte jag riktigt kommit in i bastänket, möjligt jag skulle hålla med dig om jag kom in i det...

För att förtydliga, jag säger inte emot dig ang basen, men jag kan inte verifiera helhjärtat.

Redigerat av Micke_L, 13 juli 2007 - 22:08.

Kan bara inte tänka mig sväng utan bastoner.

Håller med om att en funkgitarr svänger, själv lyssnar jag ju gärna på Herbie Hancocks 70-talsalster. Däremot så blir en ensam funkgitarr tråkigt väldigt fort. Det svänger under 10 sekunder i ett intro eller break men det skulle inte svänga i tre minuter utan bas och lite percussion.

Redigerat av Unregistered1197, 13 juli 2007 - 22:28.

[Har demat olika B&W högtalare mot Linnburkar, o B&W är bra inge snack, de låter snyggt o så...men Linn är mer musikaliska.

Är det inte bättre att musiken är musikalisk? Jag gillar själv B&W väldigt mycket och tycker att i varje fall mina högtalare spelar musikaliskt.

<{POST_SNAPBACK}>

Läs mitt inlägg igen, jag snackar inte om att framkalla en konstgjord musikalitet. Bara att förstöra den som finns så LITE som möjligt.
Har du jämfört dina B&W med Linn högtalare?
En BMW är ju sportig, men inte efter en provtur i en Porsche

Chris - du citerar felaktigt mig, var vänlig fixa till det. Det du citerar vad det inte jag som skrev.


Förövrigt är det mycket märkligt att det finns en del som tror att det är basen o färgning som "framkallar" sväng.
Har ni aldrig spelat något instrument eller lyssnat live? Rena toner från en tvärflöjt/pickolo kan ju svänga som tusan, samma sak med en hihat.
Inte mycket bas i dessa...

Och om det nu vore så att basen o färgning framkallar sväng, varför funkar det inte med en EQ alt tonkontroller att göra musik mer svängig?
Logik...

Jag håller helt och fullt ut att en rak frekvensgång inte är den enda tårtbiten till välljud

Tack och lov eftersom jag inte alldeles gillar neutralt ljud. Lite hiss i basen gullar mig under hakan samt inte alldeles för vass topp. Du glöme Mr före välljud kom ihåg det till nästa gång.

men det jag lyssnar mest är mellanregistret

Detta gör mig konfunderad. Jag har hört detta ofta från englands älskare samt Linn förståss. Att just mellanregistr skulle vara så bra. Alla fyikaliska bevis visar ju på att de suger i mellanregistret. De dippa hemskt ofta med helt olågiska differenser. Det som brillierar är det mer analytiska som ofta regelrätt lyfter fram midbasen... Poplådor och allroundburkar har alla detta gemensamt att helt dippa i midbasen medan klart mer analytiska högtalare som Avance, Thiel mm lyfter fram midbasen så akustisk musik blir levande och trovärdig.

men det jag lyssnar mest är mellanregistret

Detta gör mig konfunderad. Jag har hört detta ofta från englands älskare samt Linn förståss. Att just mellanregistr skulle vara så bra. Alla fyikaliska bevis visar ju på att de suger i mellanregistret. De dippa hemskt ofta med helt olågiska differenser. Det som brillierar är det mer analytiska som ofta regelrätt lyfter fram midbasen... Poplådor och allroundburkar har alla detta gemensamt att helt dippa i midbasen medan klart mer analytiska högtalare som Avance, Thiel mm lyfter fram midbasen så akustisk musik blir levande och trovärdig.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag pratar inte om Linns mellanregister och inte nån annan tillverkares mellanregister heller. Jag pratar om mellanregister allmänt.

Ett exempel på musik som svänger grymt med bara akustik gitarr och sång är tex Tuck and Pattie. Iofs behandlar han gitarren nog så mycket som ett percussion-instrument som en gitarr, men någon djupare bas finns ju inte.

Det vore väl skam för Sherwood om Philipsen vann eftersom deras billiga DVD låter gurka (har
aldrig testa/lyssnat på någon större modell).

Om du nu körde analogt då, har ingen aning om hur Philipsen presterar som transport.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag skickade ljudet via en digitalkabel från Linn som med kontakter och kablar kostade mig cirka 700 kronor med lödning och hela kittet. Är inte så grym på det där med att löda själv.

Jo, det var inget höjdarljud. Det lät eventuellt som tomat kanske. Med lite släng av avokado.

Ser att vissa personer är inne på det här med trummor och även blås. Yes, nu börjar det likna något. Eftersom jag själv är musiker så skriver jag också under på att blås och trummor får det att svänga.

Snap i virveln och tydliga och kraftiga trumpeter får det att rocka lös direkt.

Det har jag tänkt på mycket när jag lyssnat på Linn-system. Ljudet från virveltrumma, samt från blås, förstärks en aning och kommer fram ur ljudbilden tydligare än resterande intrument.

Det skapar någon typ av live-känsla som är svår att sätta fingret på.

Visst behövs blås, trummor, pianon och gitarrer för accenter och synkopering. Men plocka bort basen och det svänger inte särskilt länge eller mycket.

Tror ni att folk skulle "stuffa loss" ute på krogen om man stängde av basen och körde med blås och trummor på dansgolvet hela kvällen?

Nej, stället skulle tömmas på fem minuter.

Du kan höra skillnad på svänget mellan två olika apparater med hjälp av en gammal acappella mono-inspelning, eller en slamrig gammal Elvis-låt t ex, och i sådana inspelningar/låtar brukar det inte vara speciellt mkt bas.

En sådan "ful" eller "dålig" inspelning kan avslöja vilken pryl/anläggning som svänger bäst, då det inte är så lätt att lura sig själv genom att välja det som låter "snyggast" eller mest "hifi".

L

Redigerat av Unregistered5443661d, 14 juli 2007 - 16:36.

Det skulle väl inte vara så himla kul med bara en bas och en pekneger heller
På krogen tycker jag att främsta effekten av basen är att det fyller upp lokalen och känns i kroppen, inte att den får mig att gå igång ordentligt. Det är mellanregisterinstrumenten som får mig på topphumör.
Det där med bas är ju mycket en trendgrej också, mycket musik är så basfokuserad nuförtiden så tar man en en låt som spelas på krogen och plockar bort basen så finns det inte mycket kvar.

Jag tycker det var lite konstigt det som stod i Stereophileartikeln att han var så inne just på basen i högtalarkonstruktionen. Men det kanske var för att den ev är svårast att få bra?

Redigerat av Micke_L, 14 juli 2007 - 16:37.

Jo basen kräver ju både kraft och precision och det är alltid en svår kombination

Ett exempel på sväng som hänger på basen är ju den gamla låten från Reservoir Dogs, Stuck in the Middle with You med Stealers Wheel (som Michael Madsen stuffar loss till). Den svänger mest i versen där man bara hör basen, bastrumma, enkel rytmgitarr och handklapp. När virveltrumma, maraccas och hela köret kommer in slutar det svänga.

Men, men ... jag är själv ingen basfåne men det finns så mycket musik som helt förlorar sin mening utan basen. Ju mindre bas desto mindre sväng enligt mig.

När det gäller allmän musikalitet så tycker jag att svängiga anläggningar passar bäst till rock/pop. Till klassisk och akustisk musik vill jag ha analytiska anläggningar och då är inte längre basen det viktigaste, utan mer ett komplement.

Men jag tycker jag har en anläggning som både är svängig och analytisk, eller tycker du att det är motsatser? Funderar bara om jag förstod dig rätt.

Jag har nog alltid sett sväng och analytisk ljudåtergivning som motpoler. Men jag har inte lyssnat på allt, förstås.

Så är det enligt vad jag lärt mig också.

Huga vad det är svårt med alla begrepp.
Jag tolkar begreppet analytisk som en högtalare som ger en väldigt korrekt representation av ljudet som skickas in, vilket inbegriper både tidskomponenten och amplitudkomponenten av ljudet. Det borde betyda att högtalaren sabbar svänget från skivan minimalt.
Sen att ni skriver att tex Linn fixar med frekvensresponsen i sina prylar för att skapa sväng, det känns konstigt egentligen.
För att ta ett extremet exempel så kan man ju blåsa på basen på tonkontrollen på max och få ett rejält tryck och "sväng", men det innebär ju inte att det svänger mer, innebär bara att man hör den svängiga basen starkare och blir mer engagerad.

Tänker jag. (om man behöver förtydliga det )

Redigerat av Micke_L, 14 juli 2007 - 19:17.

Sen att ni skriver att tex Linn fixar med frekvensresponsen i sina prylar för att skapa sväng, det känns konstigt egentligen.
För att ta ett extremet exempel så kan man ju blåsa på basen på tonkontrollen på max och få ett rejält tryck och "sväng", men det innebär ju inte att det svänger mer (?), innebär bara att man hör den svängiga basen starkare och blir mer engagerad.

Mja. inte riktigt. Att höja tonkontrollen är som att slå med bredsvärd eftersom denna höjer över ett helt register. Att gå in och modda på viktiga frekvenser är så att jobba med skalpell.

Redigerat av mr-välljud, 14 juli 2007 - 19:20.

Jag vill bara lite försynt påminna om artikeln jag länkade till på sidan 6 i denna tråd. Samma artikel länkade även sportbilsentusiasten till på sidan 9. Läs den och försök sätta er in i hur man tänker. Man måste förstå tune dem för att förstå vad linn menar med sväng eller musikalitet. Man måste med ao vara beredd att lyssna på ett annat sätt än det man fått lära sig i den traditionella hifi-världen. Om man har ett öppet sinne och kan acceptera att det kan finnas alternativa utvärderingsmetoder så öppnar det sig en helt ny värld av förståelse för en. Sedan behöver man inte gilla eller hålla med om det, men ge det åtminstånde en chans innan ni avfärdar det som flum.

Om man lyssnar enligt tune dem så kan man föredra en anläggning som hifi-mässigt inte presterar särskilt bra. Men man måste lyssna på rätt sätt.
Om man anser att det ultimata i en anläggning är transparens och att musikalitet per automatik kommer ur en transparent anläggning så är det enligt mig inget "fel" med det. Men visa då också den andra sidan samma förståelse. Att det kan sticka i ögonen på en del att en mer transparent anläggning spelar mindre musikaliskt är något som borde vara ett skäl till sökandet efter mer kunskap, och inte en strutsmentalitet eller hånfullt förlöjligande av sådant som inte är politiskt korrekt. Men valet är ju upp till var och en. Kunskapen finns, men man måste själv ta ansvar för sin egen upplysning.

Efter att ha testat metoden och efter lite träning har jag kunnat skilja mina anläggningar åt från köket, alltså jag befann mig inte ens i samma rum. Detta mötte en del gliringar när jag skrev det i en tidigare tråd, men försök gärna själva efter att ha satt er in i metoden.

Vad gäller linn då och nu så är det som redan skrivits att de idag är betydligt bättre även på de traditionella hifi-parametrarna än tidigare. Jag vet att tidigare linn anläggningar kunde låta lite beslöjat och tillbakadraget. Dock fanns alltid musikalitet och känslan, även tidigare.

Jag tolkar begreppet analytisk som en högtalare som ger en väldigt korrekt representation av ljudet som skickas in, vilket inbegriper både tidskomponenten och amplitudkomponenten av ljudet.

Vad menar du med tidskomponenten och amplitudkomponenten? Amplitud förknippar jag med ett värde dvs ingen storhet i sig, t ex spänningsamplituden var 3 volt etc.

Är helt säker på att denna sk "Linn svänget" är placebo som blivit av smart marknadsföring och tvivlar starkt på någon skulle kunna skilja på en Linn förstärkare och någon annan i blindtest när det gäller "sväng"

Sedan är det skrämmande att se denna anti mätningssnacket som pågår. Det grundar sig säkert i okunskap vad mätningar visar. Två saker jag verkligen undra över är:

*Vilka saker kan man inte mäta? Nu menar jag saker som man kan säkerställa är verkliga, inte påståda saker som man inte kan säkerställa är korrekta.

*Dom som påstår man inte kan mäta allt, exakt HUR kan då ett företag göra en serie med apparater som låter lika, om man nu inte kan mäta sig till det?

Nin kul att du kom hit.

Chris hänvisade till detta citat från Öhman.

PS. För den som inte följt diverse trådar historiskt kan nämnas att Ezoo ljuger när han påstår att jag brukar hänvisa till mätningar. Det är ett helt absurt påstående. Jag använder UTESLUTANDE lyssning för att ta reda på om apparaters återgivande egenskaper är tillfyllest. Om man finner att de inte är det är det klart att mätningar kan vara värdefulla dock.

Mätningar använder man bara för att hitta och kunna åtgärda de fel man hört. Mätningar är inte objektiva svar på "hur apparater låter", det är bara sekundära hjälpmedel för konstruktören att hitta de fel man hört. Så arbetar för övrigt alla seriösa konstruktörer.

Ezoo ljuger även när han påstår att jag påstått att det inte finns hörbara skillnader mellan olika kablar. Extremt trångsynt av Ezoo att inte ta reda på vad folk har för uppfattningar innan han redogör för varför han kritiserar dem! 

Det kan väl inte vara som så att du blandar ihop mig med någon annan?

http://www.faktiskt....r=asc&start=210

Intressant med tanke på att ditt resonemang är diametralt mot Öhman.

Dock håller jag med dig i tron om att Linnsvänget är en uppdiktad historia som inte är annat en gott ljud och som kan återfinnas i alla apparater som är bra kontruerade.

Mja. inte riktigt. Att höja tonkontrollen är som att slå med bredsvärd eftersom denna höjer över ett helt register. Att gå in och modda på viktiga frekvenser är så att jobba med skalpell. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ja ok det är ju sant, men principen är samma, dvs att man hör vissa delar av ljudet extra tydligt.

Jag tolkar begreppet analytisk som en högtalare som ger en väldigt korrekt representation av ljudet som skickas in, vilket inbegriper både tidskomponenten och amplitudkomponenten av ljudet.

Vad menar du med tidskomponenten och amplitudkomponenten? Amplitud förknippar jag med ett värde dvs ingen storhet i sig, t ex spänningsamplituden var 3 volt etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag svänger mig med matematiska uttryck som jag borde påminna mig om vad dom betyder innan jag anväder dom inser jag
Det jag menar är inget annat än en ljudkurva, tex som i ett ljudredigeringsprogram, tiden efter x-axeln och amplituden efter y-axeln.
Jag tänker att detta är det mest grundläggande sättet att se på ljudet och utifrån det kunde man prova dra slutsatser om vilka konsekvenser som blir av olika egenskaper hos utrustningen.

Tex vad händer om man boostar ett frekvensområde? Det som händer med ljudkurvan på varje frekvens som är boostad är att amplituden skalas upp. Det blir alltså ett starkare ljud och sluttningen på ljudkurvan blir brantare, dvs spänningsförändringen sker snabbare.
Om denna boost är gjord i cd-spelaren så måste man sen dra slutsatser om vad det ger för påverkan hos förstärkaren, kablarna, högtalarna, rummet och den mänskliga hörseln...

Jag svänger mig med matematiska uttryck som jag borde påminna mig om vad dom betyder innan jag anväder dom inser jag
Det jag menar är inget annat än en ljudkurva, tex som i ett ljudredigeringsprogram, tiden efter x-axeln och amplituden efter y-axeln.
Jag tänker att detta är det mest grundläggande sättet att se på ljudet och utifrån det kunde man prova dra slutsatser om vilka konsekvenser som blir av olika egenskaper hos utrustningen.

Men vad är det du har på y-axeln? Att det är en amplitud säger inget. Är det ljdustyrka, frekvens eller vad? Plottar du varje frekvens för sig? Ibland säger en bild mer än 1000 ord så om du har möjlighet så får du gärna posta en bild så att det är lite lättare att förstå vad du menar.

Ett exempel på sväng som hänger på basen är ju den gamla låten från Reservoir Dogs, Stuck in the Middle with You med Stealers Wheel (som Michael Madsen stuffar loss till). Den svänger mest i versen där man bara hör basen, bastrumma, enkel rytmgitarr och handklapp. När virveltrumma, maraccas och hela köret kommer in slutar det svänga.

Det beror på att din stereo inte förmår att återge "allt" med samma timing när det blir många instrument i låten. Är detta som brukar skilja de verkligen bra anläggningarna från resten...
För du tror väl inte att musikerna plötsligt slutar spela musikaliskt

När det gäller allmän musikalitet så tycker jag att svängiga anläggningar passar bäst till rock/pop. Till klassisk och akustisk musik vill jag ha analytiska anläggningar och då är inte längre basen det viktigaste, utan mer ett komplement.

NEJ
En bra anläggning återger all musik som den var inspelad o passar således till alla musikstilar o framföranden.
Är låten dyster ska man känna gråten i halsen om du fattar.

Oavsett musikstil vill man väl ha BÅDE musikalitet o detaljer

Är helt säker på att denna sk "Linn svänget" är placebo som blivit av smart marknadsföring och tvivlar starkt på någon skulle kunna skilja på en Linn förstärkare och någon annan i blindtest när det gäller "sväng"

Sedan är det skrämmande att se denna anti mätningssnacket som pågår. Det grundar sig säkert i okunskap vad mätningar visar. Två saker jag verkligen undra över är:

*Vilka saker kan man inte mäta? Nu menar jag saker som man kan säkerställa är verkliga, inte påståda saker som man inte kan säkerställa är korrekta.

*Dom som påstår man inte kan mäta allt, exakt HUR kan då ett företag göra en serie med apparater som låter lika, om man nu inte kan mäta sig till det?

<{POST_SNAPBACK}>

Hur mäter man "hifi-parametrar" som t ex stereoperspektiv, ljudbildens höjd och bredd etc...Med ett måttband mot bakväggen i rummet?

Hur kan två CD-spelare som mäter (nästan) identiskt låta så olika? Hur mäter man hur tydligt sångerskan sjunger?

Det vore skrämmande om tillverkarna mätte istället för att lyssnade till sig sina konstruktioner...
(givetvis gör de både och).

L

Redigerat av Unregistered5443661d, 15 juli 2007 - 10:14.

Som sagt, skulle vilja se den som kan skilja på på, låt säga, en LP-12 mot en låt säga VPI eller dyl. Samma pickup/riaa/förstärkare/högtalare/rum. Blint såklart 

<{POST_SNAPBACK}>

Varför inte börja med att åka till Skottland och titta på de som utvecklar Linn Sondek LP12 då...

Varför skriver du: "Samma pickup/riaa/förstärkare/högtalare/rum" det är väl självklart... annars är det inte skillnaden på skivspelarverken du hör... (du glömde dessutom att det ska vara samma tonarm).

L

Redigerat av Unregistered5443661d, 15 juli 2007 - 10:09.

Vad just "svänget" beror på tror jag ingen kan sätta fingret på, som jag ser det är säkert en hel massa saker som ska falla på plats ( så även med lyssnaren som sådan...).

Tyvärr tror jag inte Linn svänger mer än några andra apparater. Att det har blivit så har som jag ser det endast med en sak, marknadsföring att göra. Det blir lite av en folkrörelse av det hela, som nin sa var metoderna för att övertyga folk om Linns förträfflighet minst sagt underliga för om åren, och de lever nog kvar. Ungefär på samma sätt som det finns "fans" för andra märken.

Sen är det ju ett klassiskt knep, att prata om något som ingen förstår men som alla vill ha, svänget. Det finns ju hur många exempel som helst på saker som ska eftersträvas, men bara kan göras genom att köpa en speciell produkt...Det finns Skillnaden är att de inte kostar skjortan och inte marknadsförs till penningstinna audiofiler i en snygg förpackning.

Så tror jag.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Precis som du säger så finns det "tonvis med billiga produkter som inte sunkar ner signalen hörbart, men som gör att det "svänger". Som jag sagt tidigare så svänger det klart mer om en billig Rotel- eller Arcam-förstärkare än vad det gör om många "Hi-end"-prylar.

Det klassiska knepet som du skriver om, hur skulle det bli lättare för en försäljare att dränka kunden i argument som bara gör denne förvirrad (såvida det inte är en låg-intelligent kund)?

Däremot så är det klart mycket lättare att demonstrera skillnaden med musik, än vad det är att beskriva det med ord (snart 10 sidor i denna tråd, och inte någon som hajjat det än).

L

Redigerat av Unregistered5443661d, 15 juli 2007 - 10:14.

Svänget är antigen:
*En färgning, antagligen frekvensändring.
*Placebo. Linn handlare förr körde med väldigt suspekta metoder för att påverka kunderna.

Att en förbättrad nätdel ger bättre "sväng" innebär det att nätdelen gör en "frekvensändring" då?

Svänget kan bli klart bättre eller klart sämre genom att rigga t ex högtalarna olika också.

L

Dock håller jag med dig i tron om att Linnsvänget är en uppdiktad historia som inte är annat en gott ljud och som kan återfinnas i alla apparater som är bra kontruerade.

<{POST_SNAPBACK}>

Så alla apparater som är bra konstruerade har lika bra sväng?

L

Gå in till någon av dessa Linn-butiker och be om att få en demo:

www.highfidelity.se  --- STOCKHOLM
www.tonlaget.se  --- GÖTEBORG
www.ljudkompaniet.se  --- UPPSALA
www.hifibutiken.se  --- ÖSTERSUND
www.taktoton.com  --- LULEÅ
www.scalahifi.dk  --- KÖPENHAMN
www.kontrapunkt.no  --- OSLO

...och här finns ett svenskt Linn-forum med väldigt hög kompetens bland forumdeltagarna:

www.selleri.de (jepp en tysk domän, det stämmer).

L

<{POST_SNAPBACK}>

Det ska bli intressant att se om vi kommer fram till konkret svar på detta sväng, eller om vi kommer fortsätta att tjafsa om det går att mäta svänget eller ej.

Sväng eller inte, vad som är orsaken och hur det uppstår; därom tvistar de lärda.

Intressant med tanke på att ditt resonemang är diametralt mot Öhman.

Dock håller jag med dig i tron om att Linnsvänget är en uppdiktad historia som inte är annat en gott ljud och som kan återfinnas i alla apparater som är bra kontruerade.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, jag har absolut ingen som helst motvändning av det Öhman säger och förstår inte hur du ska vinkla det till det med ett simpelt citat. Håller med Öhman till fullo och du borde ha läst vad han sagt innan om mätningar och lyssningar.

Hur mäter man "hifi-parametrar" som t ex stereoperspektiv, ljudbildens höjd och bredd etc...Med ett måttband mot bakväggen i rummet?

Hur kan två CD-spelare som mäter (nästan) identiskt låta så olika? Hur mäter man hur tydligt sångerskan sjunger?

Det vore skrämmande om tillverkarna mätte istället för att lyssnade till sig sina konstruktioner...
(givetvis gör de både och).

<{POST_SNAPBACK}>

Är det skillnad på dessa parametrar så kan man mäta den skillnaden.

Roligt att du själv säger att två spelare som NÄSTAN mäter lika kan låta olika. Då var det väl klart?
Som sagt, det går att mäta, den som anser annat kan faktiskt få 7 miljoner kr. Den som påstår han inte bryr sig om den summan pengar är inte trovärdig enligt mig.

Varför inte börja med att åka till Skottland och titta på de som utvecklar Linn Sondek LP12 då...

Varför skriver du: "Samma pickup/riaa/förstärkare/högtalare/rum" det är väl självklart... annars är det inte skillnaden på skivspelarverken du hör...  (du glömde dessutom att det ska vara samma tonarm).

L

<{POST_SNAPBACK}>

Skulle kunna ta min VPI till dig och kolla så båda går EXAKT lika fort så kan vi sen testa blint så får vi se.

Det är inte självklart, finns många sätt att fuska till sig det resultat man vill ha om man inte gör det seriöst.

Om man ska jämföra skillnaden på två verk så SKA det göras med alla andra parametrar lika.

Om någon påstår sig höra skillnad på produkt A och produkt B så är det i a f i mina ögon och öron underförstått och självklart att alla övriga parametrar var likadana... annars har inte skillnaden mellan A och B jämförts, snarare A+X mot B+Y typ.... och det är helt ointressant!

Att det är skillnad mellan skivspelarverken ljudmässigt råder inte någon tveksamhet kring från min sida. Att vi sedan kanske tycker olika om vilken som är bäst, det är mycket möjligt... och om vi tycker olika så ser jag inte något problem med det.

L

Som sagt, det går att mäta, den som anser annat kan faktiskt få 7 miljoner kr. Den som påstår han inte bryr sig om den summan pengar är inte trovärdig enligt mig.

<{POST_SNAPBACK}>

Ger du 7MSEK till mig om jag anser att det inte går att mäta? Jag kan skicka dig mitt konto-nr via PM.

L

Det beror på att din stereo inte förmår att återge "allt" med samma timing när det blir många instrument i låten. Är detta som brukar skilja de verkligen bra anläggningarna från resten...
För du tror väl inte att musikerna plötsligt slutar spela musikaliskt

<{POST_SNAPBACK}>

Ge dig. Jag kör med strömstarkt förstärkeri från harman/kardon och har alltid gjort. De klarar av dynamiken även på röriga plattor.

Jag gav ett exempel på en låt som svänger grymt när basgången är det dominerande men som inte svänger när den blir överbelamrad.

Att en förbättrad nätdel ger bättre "sväng" innebär det att nätdelen gör en "frekvensändring" då?

NJAE. Det innebär att den inte försör gången med onödig dist. Då kan du höra svänget på inspelningen odistat...

Så alla apparater som är bra konstruerade har lika bra sväng?

Varför inte?

Hur mäter man "hifi-parametrar" som t ex stereoperspektiv, ljudbildens höjd och bredd etc...Med ett måttband mot bakväggen i rummet?

Hur kan två CD-spelare som mäter (nästan) identiskt låta så olika? Hur mäter man hur tydligt sångerskan sjunger?

Det vore skrämmande om tillverkarna mätte istället för att lyssnade till sig sina konstruktioner...
(givetvis gör de både och).

Är det skillnad på dessa parametrar så kan man mäta den skillnaden.

Stero perpektiv och djup är inte fysik helt utan mer upplevelsen och därför lite knepigt att mäta.

Det beror på att din stereo inte förmår att återge "allt" med samma timing när det blir många instrument i låten.

Tror du behöver förstå grundläggande fysik. En dynamisk inspelning behöver kanske förstärkare på 500-800w peak för att inte klippa i övetonsspektrat. Klarar den inte dessa effekttal så kommer du att får dist. Apptså är allt annat olika former av kompromisser. Du kan på olik vis skära bort delat av inspelningen så det inte distar. T.ex. skära av diskat osv. Linn är inget undantag.

tjafsa om det går att mäta svänget eller ej.

Nja. kanske hitta en väg att förstå vad det är. Vissa av oss vill bara inte svälja att som andra säger.

*** Korrigerade citat från nin (Tomas_D700)

Redigerat av Tomas_D700, 17 juli 2007 - 22:34.