En tråd om blindtester

Ej korrekt. Det visar lyssnarens OBJEKTIVA lyssningsintryck.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett lyssningsintryck är alltid subjektivt eftersom det är kopplat till personen som lyssnar (subjektet).

För att något ska vara objektivt krävs en frikoppling från personen (subjektet).

För att hitta en objektiv sanning bakom lyssningsintryck måste man alltså testa ett statististiskt urval av personer. Om dessa personer rapporterar samstämmiga lyssningsintryck så kan man sluta sig till att det finns en objektiv faktor bakom som får de flesta att uppfatta den subjektivt.

Om man bara testar ett fåtal personer kan man inte dra några objektiva slutsatser utan endast veta hur var och en uppfattar saken rent subjektivt.

Det här är ju ganska grundläggande saker och man hade ju hoppats att blindtestförespråkarna skulle ha förstått det här.

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm läs på lite om blindtester för det du skriver är felaktigt.
Och som jag redan sagt så behöver endast 1 av 10 tom 1 av 100 hära skillnader med statistisk signifikans för att det ska räknas som sannolikt.
Och du verkar fortfaradne inte förstå skillnaden mellan objektivt och subjektivt läs på om det med.

Ja, håller med ovanstående.
Kan inte heller förstå hur blindtester blir objektiva lyssningsintryck. Det är ju alltid subjektivt.
Men om ett blindtest alltid lutar åt ett resultat efter många deltagare, kan det ju ligga en objektiv faktor som tydligt visats sig i testet.

Ja, håller med ovanstående.
Kan inte heller förstå hur blindtester blir objektiva lyssningsintryck. Det är ju alltid subjektivt.
Men om ett blindtest alltid lutar åt ett resultat efter många deltagare, kan det ju ligga en objektiv faktor som tydligt visats sig i testet.

<{POST_SNAPBACK}>

Hur ska jag förklara detta tydligare.

sub|jekt|iv [subbˈ- el. -iˈv] adj. -t -a som hänför sig till subjektet; personligt färgad; osaklig
motsats objektiv

Om man lyssnar öppet på ett par högtalare för 500.000 kontra ett par från SIBA så tror jag ingen kan lyssna objektivt utan man kommer definitivt att intala sig själv att dom dyrare är bättre i detta fall EFTERSOM det är ett öppet test så blir det subjektiva intryck dvs testpersonerna komme vara personligt färgade redan innan man lyssnar.

Däremot om man kör samma test blint så kan knappast testpersonerna ha en personlig färgning då dessa INTE vet vad de lyssnar på och vilken de ska favorisera.

Eller vad tror du om man skulle ta en representant från Dynaudio kontra en från Audiovector och ställa upp ett par av deras högtalare i samma klas och köra ett öppet test.

Jag kan berätta för dig vilken av personerna som kommer gilla vilken högtalare. DETTA blir ett subjektivt test.

Kör samma test blint för dessa personer, detta blir ett objektivt test.

Klarare än så kan det inte bli eller?

Tänk på att vi pratar ENDAST skillnader mellan komponenter/kablar nu vi pratar INTE om subjektiva lyssningsintryck dvs hur bra det lät och vilken som lät bäst eller inte.

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 20 July 2007 - 16:24.

Det här med blindtester är på gränsen till lurendrejeri asså 

Till skillnad från kabeltillverkarnas lyriska reklam ang förbättringar menar du då eller...

Du får tro vad du vill men blindtest ÄR en erkänd metod (som används i högsta grad) som man använder när man inte vill att personen ifråga ska veta huruvida man fått medicin eller sockerpiller.

Kommer du på ngn bättre metod än ett dubbelblint test vid test av läkemedel tex?

Tillåt mig svara åt dig - NEJ

<{POST_SNAPBACK}>

Ja du säger att blindtest är en erkänd metod. Även vetenskaplig antagligen.
Men att blindtesta kablar är ej en erkänd metod, och ej heller vetenskaplig. Det finns ingen referens, och är ingen ansedd korrekt metod. Ännu mindre en objektiv testmetod.

Att den ger objektiva lyssnings intryck är fortfarande subjektivt det också. För det håller inte jag med om.

Hmm...

Subjekltivitet är allt som är kopplat till en person, t.ex. en upplevelse av ljud. Denna upplevelse är bara relevant för personen.

Objektivitet är något som är frikopplat från en viss person och istället gäller oberoende av personen, eller om man vill för alla personer.

Om en person lyckas höra skillnad inom den statistiska felmarginalen så visar det bara att hans subjektiva intryck är konsekvent. Detta har ingen allmängiltighet.

Spacebots resultat på sitt blindtest är talande. Jag är övertygad av resultatet att han hörde skillnad mellan de två förstärkarna. Men den skillnad som han hörde, d.v.s. att han föredrog Marantzen på symfonisk musik och XTZ på all annan är rent subjektiv. Vem som helst kan uppfatta saken annorlunda. Kribban hörde ingen skillnad alls. Jag kanske skulle ha föredragit XTZ till symfonisk musik och Marantzen till allt annat.

Resultatet, lyssningsintrycket är således rent subjektivt med giltighet endast för lyssnaren som gör testet.

Det är ju extremt barnsligt att bråka om det faktum att vissa personer har känslig hörsel och hör skillnad på i princip allt medan andra inte kan skilja stereon från klockradion. Det trodde jag alla visste.

Så kort menar du Chris att en människa INTE kan vara objektiv i ngt avseende alls.

Märkligt resonnemang..

Ska inte försöka förklara vad subjektiv kontra objektiv är mer det verkar inte hjälpa...

Jag kan inte själv höra skillnader, så där vet man ju redan att blindtestet som en metod att utvärdera är en tyvärr dålig metod. Kanske den sämsta av dom alla.

Du kanske skulle läsa på mer om blindtest och skillnaden mellan subjektivt och objektivt innan du uttalar dig så kategoriskt?

Skulle vara lärorikt för dig nin att blindtestas med 2 förstärkare där du hävdar skillnad.
Prickar du inte rätt så har du bara haft spöken i huvudet isåfall, enligt din egen metod.

Du missar poängen. Det är inte jag som hävdar höra massa skillnader som är väldigt ifrågasatta.

Det här med blindtester är på gränsen till lurendrejeri asså

<{POST_SNAPBACK}>

Inte alls. För dom som förstår logiken så är det väldigt bra och objektiv metod.

Nja, kanske du missförstod mig (och om så är fallet, så förstår jag dig...  ). Men vad jag menade, är ju att det faktiskt är ren och skär fakta att vissa människor gillar jordgubbar/NAD bättre än hallon/Denon. Fakta i detta är ju att det bevisligen finns folk som tycker på detta viset, alltså ligger fakta där. Sen att man tycker om just NAD, ja detta är ju en ren och skär åsikt.

Ville bara förtydliga vad jag menade, och vet mycket väl att just detta inlägg inte tillför ngt speciellt. Men ibland är det svår att dra linjen mellan just åsikt och fakta.

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, inte speciellt svårt att dra linjen alls. Som jag sa förut, man kan undersöka och få det befast att dom flesta föredrar blonda. Det är dock bara en åsikt fortfarande. Så man kan faktakolla åsikter med, men det är bara åsikter.

Vi tar det igen, i senaste valet så vet vi vilka som vann. Flertalet som rösta föredrog den sidan. Det har vi fakta om. Men det betyder ju inte att det är ett faktum att just den sidan ÄR den rätta. Bara att folk hade den åsikten då, att dom var rätt för dom.

Ett lyssningsintryck är alltid subjektivt eftersom det är kopplat till personen som lyssnar (subjektet).

För att något ska vara objektivt krävs en frikoppling från personen (subjektet).

Du förstår nog inte innebörden mellan subjektivt och objektivt. Läs på mer om blindtester så kanske det lossnar.

Dina 7 anmälningar gällande denna tråd har gått till de moderatorer som står listade för detta forum dvs. "Forumet leds av: Nerevarine, calle_jr, alpha, Dragon Lord" och vad jag erfar så är de inte speciellt aktiva. Det är inte bra att inget händer och vi får försöka koppla mer aktiva moderatorer till detta forum.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, man vill ju inte börja ifrågasätta om moderators är någonlunda objektiva eller väljer moderera efter en viss egen sida.

Trevlig helg själv, jag ska posta massa CD vs vinyljämförelser senare

Ja du säger att blindtest är en erkänd metod. Även vetenskaplig antagligen.
Men att blindtesta kablar är ej en erkänd metod, och ej heller vetenskaplig. Det finns ingen referens, och är ingen ansedd korrekt metod. Ännu mindre en objektiv testmetod.

<{POST_SNAPBACK}>

Helt fel. Det är verkligen erkänd metod för att skilja på fantasi och verklighet. Det har visat sig om och om igen hur bra den är. Jag posta massa olika källreferenser och dyl TVÅ gånger i denna tråden för den som är SERIÖS. Dom som bara är ute efter bråk och anser sig bara ha rätt jämt oavsett kan jag inte hjälpa dock.

Så kort menar du Chris att en människa INTE kan vara objektiv i ngt avseende alls.

Märkligt resonnemang..

Ska inte försöka förklara vad subjektiv kontra objektiv är mer det verkar inte hjälpa...

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, inte bara märkligt, felaktigt är det med vad han får fram.
Det som är lite lustigt är att jag flera gånger sagt man kunde göra ett blindtest så får vi se. Fixar han det så slipper ju han sitta timme efter timme att förklara sig här, då har han ju beviset. Jag även flera gånger sagt jag skulle t o m avregistrera mig från sidan om han fixar det. Men av någon anledningen så är det visst inte av intresse.

Skulle vara lärorikt för dig nin att blindtestas med 2 förstärkare där du hävdar skillnad.
Prickar du inte rätt så har du bara haft spöken i huvudet isåfall, enligt din egen metod.

Du missar poängen. Det är inte jag som hävdar höra massa skillnader som är väldigt ifrågasatta.

Ja, det är detta jag menar. Du ifrågasätter allt, men själv kommer du inte med något?.
Tror inte du hade prickat särskilt mycket rätt själv på ett blindtest av hifiutrusning helt enkelt.

Och det visar ju enligt din egen metod att skillnader finns inte. Men där vågar du inte själv ställa upp och bidra med något. Alternativt så måste du tro att det är INGA skillnader på olika utrustning, och det kan jag köpa däremot.

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting. Därför stödjer jag inte blindtester, men varför är du själv rädd för dom förstår jag icke?.
Det är lätt att ifrågasätta, men sen när man själv ska testas, är det ju inte så roligt helt plötsligt, eller hur?.

Ja, det är detta jag menar. Du ifrågasätter allt, men själv kommer du inte med något?.
Tror inte du hade prickat särskilt mycket rätt själv på ett blindtest av hifiutrusning helt enkelt.

Och det visar ju enligt din egen metod att skillnader finns inte. Men där vågar du inte själv ställa upp och bidra med något. Alternativt så måste du tro att det är INGA skillnader på olika utrustning, och det kan jag köpa däremot.

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting. Därför stödjer jag inte blindtester, men varför är du själv rädd för dom förstår jag icke?.
Det är lätt att ifrågasätta, men sen när man själv ska testas, är det ju inte så roligt helt plötsligt, eller hur?.

<{POST_SNAPBACK}>

Så det handlar nu om ovänd bevisbörda? Så om vi jämför detta i rätten, så ska JAG bevis att jag inte gjort brottet, inte att dom ska bevis jag har gjort det!
Igen, ett tips är att du läser på mer om blindtester. Det verkar inte som du förstått hur det går till:
http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq5

Och igen, det är INTE jag som hävdar höra skillnader mellan saker som går emot vad som tidigare visat sig i blindtester och mätningar. Så jag har inget att bevisa i blindtest. Rätt absurt påstående faktiskt.

Tror inte du hade prickat särskilt mycket rätt själv på ett blindtest av hifiutrusning helt enkelt.

Det e ju det han försöker få fram tror jag.

//Micke

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting.

De öppna testerna med förväntningar pga tex pris och utseende är bättre eftersom...?

Redigerat av Unregistered1013, 20 July 2007 - 17:26.

Ja, det är detta jag menar. Du ifrågasätter allt, men själv kommer du inte med något?.
Tror inte du hade prickat särskilt mycket rätt själv på ett blindtest av hifiutrusning helt enkelt.

Och det visar ju enligt din egen metod att skillnader finns inte. Men där vågar du inte själv ställa upp och bidra med något. Alternativt så måste du tro att det är INGA skillnader på olika utrustning, och det kan jag köpa däremot.

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting. Därför stödjer jag inte blindtester, men varför är du själv rädd för dom förstår jag icke?.
Det är lätt att ifrågasätta, men sen när man själv ska testas, är det ju inte så roligt helt plötsligt, eller hur?.

<{POST_SNAPBACK}>

Så det handlar nu om ovänd bevisbörda? Så om vi jämför detta i rätten, så ska JAG bevis att jag inte gjort brottet, inte att dom ska bevis jag har gjort det!
Igen, ett tips är att du läser på mer om blindtester. Det verkar inte som du förstått hur det går till:
http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq5

Och igen, det är INTE jag som hävdar höra skillnader mellan saker som går emot vad som tidigare visat sig i blindtester och mätningar. Så jag har inget att bevisa i blindtest. Rätt absurt påstående faktiskt.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag hävdar att kablar är inte "the issue" utan själv skulle du nog inte höra skillnader på annat heller.

Jag har redan lagt kortena på bordet och säger att jag hör knappast mycket skillnader i ett blindtest, iallafall att det leder till nån sanning eller någon objektiv sanning. Det är ju bara hirpa virpa alltihop ändå. Enligt min mening. Men jag tycker fortfarande det är stora skillnader på utrustning.

Men hur är det verkligen själv?. Kan du pricka rätt?`. Tror jag inte.
För skulle du inte kunna det, så hade ju blindtestet som sådan ansetts direkt att vara en otillräcklig testmetod med det samma.

-Vill du vara på den säkra sidan, så säg att det inte finns några skillnader mellan olika hi-fi produkter. Det är det enda som rentvår dig. Annars står du ju själv med byxorna nere om du inte lyckats pricka rätt i en blindtest.

Så kort menar du Chris att en människa INTE kan vara objektiv i ngt avseende alls.

Märkligt resonnemang..

Ska inte försöka förklara vad subjektiv kontra objektiv är mer det verkar inte hjälpa...

<{POST_SNAPBACK}>

Tack, det behövs inte ... jag har redan förklarat

Olika personer kan naturligvis vara mer eller mindre subjektiva i sitt sätt att beskriva verkligheten. Personer som medvetet undviker personligt färgade reflektioner brukar kallas för objektiva. Fast de är de inte. Det man menar är egentligen att de är mindre subjektiva. Så länge en beskrivning av verkligheten kommer från en enskild person så är den alltid subjektiv.

Jag har redan lagt kortena på bordet och säger att jag hör knappast mycket skillnader i ett blindtest, iallafall att det leder till nån sanning eller någon objektiv sanning. Det är ju bara hirpa virpa alltihop ändå. Enligt min mening. Men jag tycker fortfarande det är stora skillnader på utrustning.

Du hör ingen skilland men ändå tycker det är stor skillnad på utrustning
Ljudmässig skillnad? Hur exakt går det ihop?

Men hur är det verkligen själv?. Kan du pricka rätt?`. Tror jag inte.
För skulle du inte kunna det, så hade ju blindtestet som sådan ansetts direkt att vara en otillräcklig testmetod med det samma.

Hur svårt ska det vara att förstå att det är dom som PÅSTÅR sig höra skillnader som motsäger sig tidigare tester och undersökningar som har bevisbördan? Innan du fortsätter med inlägg, i en tråd du anser ska vara låst (vda gör du här?), så borde det vara på sin plats om du tänker igenom det jag nu sa igen.

Nej, skulle aldrig säga blindtest är en otillräcklig metod, vad har du fått det ifrån?

-Vill du vara på den säkra sidan, så säg att det inte finns några skillnader mellan olika hi-fi produkter. Det är det enda som rentvår dig. Annars står du ju själv med byxorna nere om du inte lyckats pricka rätt i en blindtest. 

<{POST_SNAPBACK}>

Nervärderande kommentar igen. Och fortfarande, inte jag som har bevisbördan, det är inte jag som säger emot tidigare undersökningar.

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting.

De öppna testerna med förväntningar pga tex pris och utseende är bättre eftersom...?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är nog inte många äkta hifientusiaster som lider svårt av placebo på grund av pris och utseende. Tvärtom lär man sig med erfarenhet och massor av lyssning att inte bilda sig förutfattade meningar om hur något låter. Dessutom blir man bättre på att skilja på nyanser i ljudet.

Personer som, trots erfarenhet, lider så svårt av placebo inför hifiprylar att de inte klarar av att höra hur det egentligen låter har nog något slags annat, grundläggande problem.

Vissa människor är mer ambivalenta än andra, helt enkelt.

Så kort menar du Chris att en människa INTE kan vara objektiv i ngt avseende alls.

Märkligt resonnemang..

Ska inte försöka förklara vad subjektiv kontra objektiv är mer det verkar inte hjälpa...

<{POST_SNAPBACK}>

Tack, det behövs inte ... jag har redan förklarat

Olika personer kan naturligvis vara mer eller mindre subjektiva i sitt sätt att beskriva verkligheten. Personer som medvetet undviker personligt färgade reflektioner brukar kallas för objektiva. Fast de är de inte. Det man menar är egentligen att de är mindre subjektiva. Så länge en beskrivning av verkligheten kommer från en enskild person så är den alltid subjektiv.

<{POST_SNAPBACK}>

Filosofi är sista försvaret alltså :-)

Ny förklaraing i SAOL

Objektiv = Mindre Subjektiv

Jag har redan lagt kortena på bordet och säger att jag hör knappast mycket skillnader i ett blindtest, iallafall att det leder till nån sanning eller någon objektiv sanning. Det är ju bara hirpa virpa alltihop ändå. Enligt min mening. Men jag tycker fortfarande det är stora skillnader på utrustning.

Du hör ingen skilland men ändå tycker det är stor skillnad på utrustning
Ljudmässig skillnad? Hur exakt går det ihop?

För jag påstår att det kan vara stora ljudmässiga skillnader på olika hifiutrustning oavsett vad man har kommit fram till i ett blindtest.

-Vill du vara på den säkra sidan, så säg att det inte finns några skillnader mellan olika hi-fi produkter. Det är det enda som rentvår dig. Annars står du ju själv med byxorna nere om du inte lyckats pricka rätt i en blindtest. 

<{POST_SNAPBACK}>

Nervärderande kommentar igen. Och fortfarande, inte jag som har bevisbördan, det är inte jag som säger emot tidigare undersökningar.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, du hotar med blindtester, men själv vågar du inte testas. Anmärkningsvärt skulle jag säga.
Vi är flera stycken som inte ger stöd åt blindtester av olika skäl, placebo, tro på tomten eller att den är otillräcklig enligt oss och inte ger någon korrekt blid av det som testas. Whatever.

Om man tycker att blindtester är nåt att ha ska man ställa upp själv också isåfall. Inte bara hota andra som inte ger det något stöd.
Du bara drar den hära kabelgrejen och tror på enkla poäng till din fördel.
Sätt dig där själv istället och blindtesta olika hifi-utrustning, förstärkare, cd-spelare, högtalare och kablar och lägg fram testprotokollet här på forumet.

Den lär ganska tydligt säga att det finns inga skillnader på olika hifiutrusning.
Vissa av oss andra har erfarenhet och tycker nog att det finns ljudmässiga skillnader som inte kommer fram i ett blindtest.

Men du vågar dig inte på ett blindtest av olika hifi-utrustning. Hör du ingen skillnad så är det ingen skillnad, ellerhur?.

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting.

De öppna testerna med förväntningar pga tex pris och utseende är bättre eftersom...?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är nog inte många äkta hifientusiaster som lider svårt av placebo på grund av pris och utseende. Tvärtom lär man sig med erfarenhet och massor av lyssning att inte bilda sig förutfattade meningar om hur något låter. Dessutom blir man bättre på att skilja på nyanser i ljudet.

Skulle det vara en förklaring till varför blindtester är rena skiten? Hör tex dessa entusiaster plötsligt sämre om de sluter ögonen eller vad menar du?

Redigerat av Unregistered1013, 20 July 2007 - 18:03.

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting.

De öppna testerna med förväntningar pga tex pris och utseende är bättre eftersom...?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är nog inte många äkta hifientusiaster som lider svårt av placebo på grund av pris och utseende. Tvärtom lär man sig med erfarenhet och massor av lyssning att inte bilda sig förutfattade meningar om hur något låter. Dessutom blir man bättre på att skilja på nyanser i ljudet.

Skulle det vara en förklaring till varför blindtester är rena skiten? Hör tex dessa entusiaster plötsligt sämre om de sluter ögonen eller vad menar du?

<{POST_SNAPBACK}>

Nu citerar du flera personer så man vet ju inte vem du riktar det här "påhoppet" till?.
Kanske läsa vem som skrivit inläggen också, inte bara citera hejvilt hursomhelst.

Hör tex dessa entusiaster plötsligt sämre om de sluter ögonen eller vad menar du?

Ville bara förtydliga detta att blindtester har egentligen inte med att göra om man tittar eller blundar detta är säkert självklart för de flesta men jag har sett flera i liknande trådar som tror att man ska sitta med ögonbindel el liknande.

Självklart kan man ju köra med ögonbindel men huvudsaken är att man inte ska veta vad som spelas på.

Ja, du hotar med blindtester, men själv vågar du inte testas.

För och främst så har jag inte hotat, utan föreslagit. Redan här ser man problemet. Att du känner dig hotad att det du tror dig höra kanske endast är placebo.
Dör det andra, jag kommer såklart vara med i blindtestet, om det skulle bli av.

Anmärkningsvärt skulle jag säga.

Nja, det anmärkningsvärda är att du inte förstår vem som har bevisbördan. Det borde du nog kolla upp närmare.

Vi är flera stycken som inte ger stöd åt blindtester av olika skäl, placebo, tro på tomten eller att den är otillräcklig enligt oss och inte ger någon korrekt blid av det som testas. Whatever.

Att rädsla och okunskap skulle vara något som ändrar på faktumet om blindtestets har mycket bra objektiva egenskaper? Nej, tyvärr så funkar det inte så. Blindtest är endast det att du inte vet vad som spelar. Det är ju rätt uppenbart att om det verkligen finns skillnader så kommer man höra dom. Endast dom som har ångon skum prestige eller "aldrig kan ha fel" är dom som motsätter sig.

Om man tycker att blindtester är nåt att ha ska man ställa upp själv också isåfall. Inte bara hota andra som inte ger det något stöd.

IGEN, det är inget hot. Och det är fortfarande inte jag som har bevisbördan på ERA påstående. Det är ju rätt självklart för dom flesta.

Vissa av oss andra har erfarenhet och tycker nog att det finns ljudmässiga skillnader som inte kommer fram i ett blindtest.

Jag har 17-18 år av erfarenhet av hifi på hyffsad hög nivå, så jag tror jag vet en hel del.
Det du säger sen är ju faktiskt, nonsens. Det är en motsägelse som heter duga. Är det verkligen skillnader så KOMMER man höra dom i blindtest med. Igen så får jag känslan att du inte vet vad blindtest är.

Redigerat av nin, 20 July 2007 - 18:28.

Nja, det anmärkningsvärda är att du inte förstår vem som har bevisbördan. Det borde du nog kolla upp närmare.

<{POST_SNAPBACK}>

Detta är ett informellt diskussionsforum. Bevisregler är inte relevanta i en vänskaplig diskussion.

Om du insisterar på att fördela bevisbördor så skulle jag säga att den som oftast hävdar en synpunkt som avviker från majoritetsuppfattningen åtminstone bör motivera sina åsikter.

För det är bara åsikter det handlar om i ditt fall, nin. Du har inga egna "objektiva" testresultat att komma med.

Det enda du gör konsekvent är att säga emot det samlade vetandet inom hifihobbyn, som t.ex. att olika kablar ger olika ljud och att man kan höra skillnader mellan CD-spelare.

Jag har aldrig sett dig ifrågasätta att man kan höra skillnad på olika högtalare. Varför skulle det vara någon skillnad jämfört med CD-spelare?

Det du säger sen är ju faktiskt, nonsens. Det är en motsägelse som heter duga. Är det verkligen skillnader så KOMMER man höra dom i blindtest med. Igen så får jag känslan att du inte vet vad blindtest är.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ditt inlägg som är nonsens. Kribban hörde inte skillnad på förstärkarna medan Spacebot gjorde det. Det är således högst individuellt vad man hör. Vem vet om Spacebot hörde "rätt"? Kanske hade vi hört något helt annat. Resultatet av ett blintest är rent subjektivt, med andra ord.

Att man kan höra skillnad mellan olika komponenter är så självklart att det närmast är löjligt att fortsätta att diskutera det.

Mitt förslag är detta, nin:

(1) Sluta diskutera blindtest i teorin.
(2) Sluta kräva att andra ska göra blindtest.
(3) Ordna egna blindtester med neutrala försökspersoner.
(4) Posta resultaten på forumet.

DÅ skulle det bli intressant. Nu är det bara oerhört tjatigt och vi kommer ingen vart.

Redigerat av Unregistered1197, 20 July 2007 - 18:50.

Jag har 17-18 år av erfarenhet av hifi på hyffsad hög nivå, så jag tror jag vet en hel del. Det du säger sen är ju faktiskt, nonsens. Det är en motsägelse som heter duga. Är det verkligen skillnader så KOMMER man höra dom i blindtest med. Igen så får jag känslan att du inte vet vad blindtest är.

Att du skulle ha 17-18 års erfarenhet förvånar mig inte det minsta. Det finns nog fler som har. Det har jag själv också om 2 år.

Men du är verkligen en mästare på att byta samtalsämne om du själv ska vara deltagare i ett blindtest. Du undviker det på alla sätt och vis, fast det är en bra metod enligt dig.
-Mycket, mycket anmärkningsvärt.

Varför kommer du tex. inte med lite bevisbörda som visar blindtester som den riktiga värderingsmetoden vetenskapligt?. Och varför inte det om mätmetoderna också?.
Jo, för den finns inte!. Det enda som finns är några LTS som hobbyförening och har ingen vikt av varken vetenskap eller mätmetoder.
Men det allvarigaste nog, inget intresse till musik eller Hi-Fi. Bara siffror på papper som kan läsas från vilken brochyr som helst.

*** Fixade till citatet. Vänligen förhandsgranska era inlägg innan ni postar. (Tomas_D700)

Redigerat av Tomas_D700, 20 July 2007 - 22:33.

Detta är ett informellt diskussionsforum. Bevisregler är inte relevanta i en vänskaplig diskussion.

Jo, om man ska verka seriös när man påstår saker som är emot all tidigare kunskap så bör man ha en bra grund för det. Alltså, för dom som ÄR seriösa.

Om du insisterar på att fördela bevisbördor så skulle jag säga att den som oftast hävdar en synpunkt som avviker från majoritetsuppfattningen åtminstone bör motivera sina åsikter.

Ja, det är ju du som har avikande. Min står i tidigare seriösa tester. Så du kanske skulle börja bevisa hur en liten kabel kan börja dista hörbart!

För det är bara åsikter det handlar om i ditt fall, nin. Du har inga egna "objektiva" testresultat att komma med.

Jo, det finns fullt med blindtester, F/E lyssningar och mätningar att luta sig mot.
Saken är ju den att det enda du har kommit med hittills är påstående från öppna tester. Dom är ju inte alls i samma klass som blindtester så dom faller ju fort.

Jag har aldrig sett dig ifrågasätta att man kan höra skillnad på olika högtalare. Varför skulle det vara någon skillnad jämfört med CD-spelare?

<{POST_SNAPBACK}>

Detta tror jag vem som helst som tänker lite logiskt förstår. Du menar väl inte allvar att du inte vet skillnaden? Fast, det var ju du som sa rummet inte påverkade så mkt.

Det är ditt inlägg som är nonsens. Kribban hörde inte skillnad på förstärkarna medan Spacebot gjorde det. Det är således högst individuellt vad man hör. Vem vet om Spacebot hörde "rätt"? Kanske hade vi hört något helt annat. Resultatet av ett blintest är rent subjektivt, med andra ord.

Nej, det är felaktigt. Det är objektivt resultat från hans sida. Just därför man ska ha med folk som du som påstår dom mest konstiga påstående. Så kan du visa om det stämmer eller ej. Sålänge du inte gör det så är bevisen för det inte är sådana skillnader som du påstår.


Att man kan höra skillnad mellan olika komponenter är så självklart att det närmast är löjligt att fortsätta att diskutera det.

Mitt förslag är detta, nin:

(1) Sluta diskutera blindtest i teorin.
(2) Sluta kräva att andra ska göra blindtest.
(3) Ordna egna blindtester med neutrala försökspersoner.
(4) Posta resultaten på forumet.

Ett tips till mig. Kolla vad tråden handlar om.
Andra tipset är. Sluta påstå saker du inte kan bevisa. Det blir bara pinsamt med uttalande som distande kablar. Ingen förutom dom mest magiska audiofiler tror på sånt.
Tredje, läs på mer. Skulle göra dig gott.
Fjärde och sista. Släpp prestigen. Ingen som mår bra av det.

Men du är verkligen en mästare på att byta samtalsämne om du själv ska vara deltagare i ett blindtest. Du undviker det på alla sätt och vis, fast det är en bra metod enligt dig.
-Mycket, mycket anmärkningsvärt.

Det mest anmärkningsvärda är folk som inte förstår de simplaste logiska resonemangen. Som det är INTE omvänd bevisbörda. Det borde ju vara klart eller hur?

Varför kommer du tex. inte med lite bevisbörda som visar blindtester som den riktiga värderingsmetoden vetenskapligt?. Och varför inte det om mätmetoderna också?.
Jo, för den finns inte!. Det enda som finns är några LTS som hobbyförening och har ingen vikt av varken vetenskap eller mätmetoder.

Ett tips innan du skriver. Läs på lite mer. Blir rätt meningslöst att föra en debatt med personer som inte vet vad dom snackar om.

Men det allvarigaste nog, inget intresse till musik eller Hi-Fi. Bara siffror på papper som kan läsas från vilken brochyr som helst.

Rätt otroligt att på 18 sidor så har du inte ens greppat det mest självklara. Att blindtester är LYSSNINGSTESTER! Frågan är om man ens ska svara dig när du öppenbarligen inte ens vet vad du debatterar om.

nin

Jag har ett förslag till dig.

Sammanfatta hela historiken vad gäller vad du tycker om blindtester
och din uppfattning i ämnet till ett enda inlägg. Bara dina ord och inga länkar.
Inga citat ..

Det skulle jag se som en mycket intressant läsning.

RB

Edit : tog bort en rad som retade mer än vad den gjorde nytta

Redigerat av Unregistered1103, 21 July 2007 - 03:14.

Vi låser tråden.

*************************** TRÅD LÅST ***************************

Detta är andra gången du kör dina "Tråd låst"-inlägg. Vill du bli moderator, skicka en ansökan. Innan det står moderator under ditt namn, undvik att agera som en i trådarna. Det är både irriterande och förvirrande för övriga deltagare.

Nja, kanske du missförstod mig (och om så är fallet, så förstår jag dig...  ). Men vad jag menade, är ju att det faktiskt är ren och skär fakta att vissa människor gillar jordgubbar/NAD bättre än hallon/Denon. Fakta i detta är ju att det bevisligen finns folk som tycker på detta viset, alltså ligger fakta där. Sen att man tycker om just NAD, ja detta är ju en ren och skär åsikt.

<{POST_SNAPBACK}>

Vi tar det igen, i senaste valet så vet vi vilka som vann. Flertalet som rösta föredrog den sidan. Det har vi fakta om. Men det betyder ju inte att det är ett faktum att just den sidan ÄR den rätta. Bara att folk hade den åsikten då, att dom var rätt för dom.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt! Det var precis så jag menade också. Antagligen bara jag som skriver så ingen förstår... Fasst så svårt tycker jag det ändå inte borde vara att förstå vad jag menade. Men men, den här strängen är bevis nog på att man sannerligen kan missförstå/missa poängen i det oändliga.

Redigerat av Unregistered52a88696, 21 July 2007 - 02:52.

Till alla, vänligen avhåll er från att skriva inlägg om vad ni personligen tycker om andra medlemmar eller dess beteende, det finns en PM-funktion som är alldeles förträfflig om ni vill utbyta åsikter om detta. Även för PM gäller dock forumets mest grundläggande regler om normalt hyfs. Detta är inte heller en tråd om hur moderatorer bör, inte bör eller borde sköta sina uppgifter eller om vad man allmänt anser om kvaliteten på forumet.

Från och med nu så vore det trevligt om alla deltagare visade extra hänsyn för reglerna 2.2, 2.3, 2.4, 2.5, 2.7, 3.1, 3.2, 3.3, 7.6, 7.7, 7.9 & 99.2

Fortsatt trevlig forumdag

det är ganska omöjligt att föra statistik på något där underlaget är för litet!! det bör närma sig det antal testdeltagare jag pratade om i detta inlägg tidigare i tråden: här
om man nu alls, som jag också skriver, ska diskutera det på en vetenskaplig nivå!? så kanske det vore ngt för somliga att läsa på för när vi pratar om statistiskt säkerställda resultat så kan det inte utgå från en grupp om 5 personer!!

jag tycker att chris för fram bra kritik mot blindtester i mindre skala där resultatet lika gärna kan visa på subjektiva åsikter. det är kanske ngt att tänka över lite närmre!? om man gör tester med få testdeltagare så får man precis som chris säger inte relevanta objektiva resultat utan det blir, precis som jämförelsen som nin gjorde angående valet, inte objektivt utan ett ej statistiskt säkerställt, men i nins fall för fyra år framåt ett, uttryck för subjektivt tyckande! någon av deltagarna har kanske rätt men det vet vi inte förrens det gjorts en studie med fler testdeltagare där urvalet är gjort lite mer noggrant (inom rimliga gränser för vad som ska testas, de kan ju inte gärna vara döva)! läs gärna det jag länkade till. för hifientusiaster finns större chans för bias och är nog itne speciellt representativa för befolkningen heller när man ska höra skillnad på saker.. vi hör gärna vad vi vill höra.

roliga fakta om hörsel:
webers law hävdar att the difference threshold (JND just niticeable difference), som är den minsta skillnaden mellan två stimuli som man kan uppfatta minst 50% av gångerna, står i direkt proportion till dess storlek. för ljud är denna i pitch 1/333 och för loudness 1/20. det vill säga, om vi tar ett tydligare exempel, att för vikt så är weber fraction 1/50 dvs att för att känna skillnad mellan två vikter krävs det att om första vikten är 50g så måste den andra vara 51g för att känna skillnad och för 500 så måste den andra vara 510 osv.

desutom finns det en absolute threshold, den lägsta intensiteten för att ett stimilus ska upfattas minst 50% av gångerna, för hörsel är det att man kan höra en klocka ticka på 609.6cm (20 feet) håll.

detta är ju när man lyssnar efter det och om man itne hade gjort det så kanske siffrorna hade sett helt annorlunda ut!? det är kanske så det fungerar för hifinördar också, vill vi höra skillnad så gör vi antagligen det antingen för att det är en liten skillnad eller genom auto-/suggestion! kan ju givetvis vara tvärt om att man inte vill höra skillnader också! därför kan ett bra blindtest inte bestå enbart av oss insatta som har en agenda och förutfattade meningar, medvetet eller undermedvetet, med testandet! urval måste göras så neutralt som möjligt med så stor spridning som möjligt. om det nu är att visa på skillnader mellan A och B som är målet. vill man påvisa en ny audiofil version av webers law eller av the absolute threshold så går det bra med en panel bestående av enbart hifinördar.. det var det här med reliabilitet och validitet!!

min personliga hållning till blindtester i stort och som utvärderings metod av hifi finns i de inlägg jag länkade till.

Kribban hörde inte skillnad på förstärkarna medan Spacebot gjorde det. Det är således högst individuellt vad man hör. Vem vet om Spacebot hörde "rätt"? Kanske hade vi hört något helt annat. Resultatet av ett blintest är rent subjektivt, med andra ord.

Hej

Såg att jag blev omnämd här i detta ställningskrig Det är inte riktigt sant att spacebot alltid hörde skillnad utan det var nog så att han trodde att han hörde skillnad ibland Det kan man ju utläsa av testprotokollet. Det finns inget i vårt blindtest som säger att vi kunde peka ut vilken förstärkare som det spelades på. Har jag fel så får gärna Spacebot kommentera och rätta mig.

Förövrigt så är jag även en förespråkare för blindtester men det är otroligt svårt och utröttande att utsättas för. Framför allt när det gäller kablar

MVH Kribban

Gratulerar till ett utmärkt inlägg ovan, 80-talet! Skönt att se att någon förstår metodik.

Kribban, inget illa ment, men ert blindtest är det enda rapporterade på minhembio.com som jag känner till. Dessutom tycker jag att det är en betydande skillnad i era testprotokoll. Därmed inte sagt att den ena hade mer rätt än den andre. Båda hade rätt efter sina förutsättningar (subjektivt) men det objektiva resultatet uteblev, naturligtvis.

Inga problem Chris

MVH Kribban

Tack, det behövs inte ... jag har redan förklarat

Hehe OK..

Det du skrev var förvisso intressant 80-talet, dock så behöver man faktiskt inte 1000 personer i ett blindtest som i tex läkemedel där man kanske ger 500 personer placebo och 500 personer det riktiga läkemedlet och därefter utvärderar verkningsgraden.

Är man bara 5 personer med "normal" hörsel så kan man ju köra 50 blindtester och därifrån utvärdera. med tillräckligt statistiskt underlag.

Och fortfarande verkar det vara människor här som INTE förstår skillnaden på objektivt och subjektivt ... MARSCH TILLBAKA TILL SKOLBÄNKEN

Nu skojar du, wmadoss. Om man ska mästra sina meddebattörer så ska man åtminstone se till att vara klipskare än dem annars blir det bara ett skämt.

För det första kan du inte få mer objektivitet i ett test genom att testa bara fem personer upprepade gånger. Det enda du får är större reliabilitet i det subjektiva resultatet, men du vet ingenting om hur andra personer än de fem skulle höra saken. Därmed är resultatet fortfarande rent subjektivt.

När det gäller definitionen av objektivt och subjektivt så är den exakt som jag säger i detta sammanhang. Subjektivt betyder kopplat till en person. Objektivt betyder frikopplat från en person. (subjekt=person, objekt=sak, hjälper det?)

Sedan är det fullt möjligt att du själv använder orden i en annan mening i talspråk, men det har mindre betydelse

Är man bara 5 personer med "normal" hörsel så kan man ju köra 50 blindtester och därifrån utvärdera. med tillräckligt statistiskt underlag.

Framförallt så finns det ofta flera likande blindtester som visar samma sak. OM det är så att någon anser han kan höra det dom inte i blindtestet kan så bör han/hon göra ett blindtest så är vi ur världen med det hela. Dock så händer det ju inte. Och sålänge inte det händer så är dom blindtesten ca 1567 gånger mer säkra än öppna tester.

Och fortfarande verkar det vara människor här som INTE förstår skillnaden på objektivt och subjektivt ... MARSCH TILLBAKA TILL SKOLBÄNKEN

<{POST_SNAPBACK}>

Frågan är om det verkligen är så illa ställt? Kan det vara så att man inte vill erkänna skillnaden för då faller stora delar av deras resonemang?

Hej nin !

Ser att du varit inne i tråden, sedan jag skrev mitt inlägg och sedan
jag upprepade detta ännu en gång.

Jag försöker igen och citerar mig själv här under ...

nin

Jag har ett förslag till dig.

Sammanfatta hela historiken vad gäller vad du tycker om blindtester
och din uppfattning i ämnet till ett enda inlägg. Bara dina ord och inga länkar.
Inga citat ..

Det skulle jag se som en mycket intressant läsning.

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Vad säger du om detta nin

RB

Redan förklarat varför det är så bra. Kan göra det igen. Blindtest är bra för man slipper placebo.

Så

Håller ni fortfarande på med samma tjat i denna tråd...

Om man öppet testade en ny ferrari som gjorde 0-100km/h på 5sekunder sen testade man en volvo 240 som var trimmad och också gjorde 0-100km/s på 5 sekunder så skulle de flesta säga efter att ha åkt med att ferrarin gick bättre. Skulle de åka med blint så de inte visste i vilken bil det satt så skulle folk inte kunna säga vilken som accar bäst.


Har man dyra hifisaker som verkligen "glänser" eller halv sletna saker design mässigt så klart man tycker de dyra snygga grejerna låter bättre även om de skulle vara exakt samma saker i dem.

Det är detta blindtest eliminerar. Att man inte väljer indirekt med ögonen.

Redigerat av Unregisterede74beff4, 21 July 2007 - 15:33.

Har man dyra hifisaker som verkligen "glänser" eller halv sletna saker design mässigt så klart man tycker de dyra snygga grejerna låter bättre även om de skulle vara exakt samma saker i dem.

<{POST_SNAPBACK}>

Är det ?

Inte för mig ..

Jag lyssnar på anläggningen och har dumpat många dyrgripar som lyst med
design som alla skulle vilja ha..

Nej det var inte någon förklaring som biter på mig..

RB

om man nu alls, som jag också skriver, ska diskutera det på en vetenskaplig nivå!? så kanske det vore ngt för somliga att läsa på för när vi pratar om statistiskt säkerställda resultat så kan det inte utgå från en grupp om 5 personer!!

……Om man gör tester med få testdeltagare så får man precis som chris säger inte relevanta objektiva resultat utan det blir, precis som jämförelsen som nin gjorde angående valet, inte objektivt utan ett ej statistiskt säkerställt, men i nins fall för fyra år framåt ett, uttryck för subjektivt tyckande! någon av deltagarna har kanske rätt men det vet vi inte förrens det gjorts en studie med fler testdeltagare där urvalet är gjort lite mer noggrant (inom rimliga gränser för vad som ska testas, de kan ju inte gärna vara döva)! …… För hifientusiaster finns större chans för bias och är nog itne speciellt representativa för befolkningen heller när man ska höra skillnad på saker.. vi hör gärna vad vi vill höra.

…. Det är kanske så det fungerar för hifinördar också, vill vi höra skillnad så gör vi antagligen det antingen för att det är en liten skillnad eller genom auto-/suggestion! kan ju givetvis vara tvärt om att man inte vill höra skillnader också! därför kan ett bra blindtest inte bestå enbart av oss insatta som har en agenda och förutfattade meningar, medvetet eller undermedvetet, med testandet! urval måste göras så neutralt som möjligt med så stor spridning som möjligt. om det nu är att visa på skillnader mellan A och B som är målet.

<{POST_SNAPBACK}>

Ovanstående belyser problematiken hos blindtester som anses ge ett objektivt testresultat. Ty, det är viktigt att ha tillräckligt många testdeltagare så att testresultatet blir mer statistiskt signifikant…

Vet inte om jag kan hålla med dig om att det är mindre bra att ha ”hifinördar” i testpanelen då ett blindtest utförs. De personer som sägs höra skillnad mellan olika kablar eller elektronik kan ju ändock sägas tillhöra en grupp som borde ha fullgod hörsel. Utförs blindtester med dessa personer med ”fullgod hörsel” borde man ju få ett mer tillförlitligt resultat, eftersom själva utformningen av blindtesterna även borde visa signifikansnivån hos varje tesdeltagares svar (dvs att testdeltagaren påvisar att en sann skillnad mellan kabel 1 och kabel 2 verkligen föreligger och där kabel 1 låter bättre, men om det istället rör sig om en falsk skillnad utger testdeltagaren att det är skillnad mellan kabel 1 och kabel 2 trots att det för sig om samma kabel.)

Eftersom vi människor är subjektiva varelser blir det svår för oss att göra objektiva bedömningar. Vi är olika duktiga på att uppfatta de sk. just noticeable difference och absolute threshold, vilket framförallt beror på hörselorganets funktion men säkert också på andra individuella skillnader. För att ett blindtest skall bli så objektivt som möjlig, måste dessa utföras på ett sådant sätt så att sanningshalten hos testresultatet också framkommer (jag vet inte om detta vanligen görs, ty jag inte är så insatt i de blindtester som vanligen görs inom audiosammanhang).

I ovanstående där jag nämnt att testresultat kan uppvisa sann skillnad och falsk skillnad har jag utgått ifrån den metodiken som används för en ROC-studie (Receiver Operating Caracteristic).

Inom kliniskasammanhang används ROC-studier för att ge ett mått på detekterbarheten av tumörer. Simulerade patologiska bilder (röntgenbilder) undersöks med olika kontrastnivåer. Ett antal betraktare (radiologer) noterar om de kan se tumörer eller inte (de svar som ges är: sant positiv, falskt positiv eller sant negativ och falskt negativ (där positiv = tumörer kan ses, negativ = inga tumörer kan ses)).

http://en.wikipedia.org/wiki/ROC_curve

Ovanstående belyser problematiken hos blindtester som anses ge ett objektivt testresultat. Ty, det är viktigt att ha tillräckligt många testdeltagare så att testresultatet blir mer statistiskt signifikant…

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, det är ju bra att ha folk med bra hörsel och som är tränade på det. Men det spelar föga roll. Om några blindtester visar ingen skillnad mellan t ex två digital kablar, så är det så TILLS någon annan kan visa det i blindtest att det är det.
Vi har ju ett par som är rätt stora i munnen när det gäller höra skillnader och jag har därför erbjudigt att göra blindtester, för se om det är så att dom tidigare testerna är felaktiga, på grund av dålig hörsel. Men dessa människor avböjer hela tiden. Det jag drar av det är att dom inte alls är säkra på sina påståenden och därför faller dom bort.

Blindtester är bra för det är ett så objektivt sätt man kan bedömma ljud på och slippa placebo effekten som man kan ha i öppna tester.

Redigerat av nin, 21 July 2007 - 16:19.