En tråd om blindtester

Blindtester är bra för det är ett så objektivt sett man kan bedömma ljud på och slippa placebo effekten som man kan ha i öppna tester. 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag respekterar din åsikt till 100 % ..

Men vad är det som säger att inte jag och andra lika självdisciplinerade
kan sätta sig ner och köra en öppen test med samma resultat ?

RB

Men vad är det som säger att inte jag och andra lika självdisciplinerade
kan sätta sig ner och köra en öppen test med samma resultat ?

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Därför man inte kan bortse från placebo. Detta är inget nytt utan är vetenskaplig bevisat åtskilliga gånger. Det är endast audiofiler med prestige är dom som motsätter sig blindtester.

Men vad är det som säger att inte jag och andra lika självdisciplinerade
kan sätta sig ner och köra en öppen test med samma resultat ?

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Därför man inte kan bortse från placebo. Detta är inget nytt utan är vetenskaplig bevisat åtskilliga gånger. Det är endast audiofiler med prestige är dom som motsätter sig blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Du menar att det finns dokument som stödjer ditt uttalande skrivet av kompetenta personer yrkesverksamma inom beteendeforskningen.

Det får du gärna lägga ut här .. för det vill jag se ..

Jag vill inte använda ordet prestige när det gäller personer som står för sin
uppfattning att de kan höra. Det vill jag kalla kurrage .. "råg i ryggen" på
ren bonnsvenska.

RB

Redigerat av Unregistered1103, 21 July 2007 - 16:25.

Du menar att det finns dokument som stödjer ditt uttalande skrivet  av kompetenta personer yrkesverksamma inom beteendeforskningen.

Det finns hur mkt forskning som helst om blindtest inom läkemedelsindustrin, så det är fastlagt sedan tidigare. Sen finns det åtskilliga tester där folk hört stora skillnader i öppna tester men när dom kör samma i blindtester så hör dom inte det.

Jag vill inte använda ordet prestige när det gäller personer som står för sin
uppfattning att de kan höra. Det vill jag kalla kurrage .. "råg i ryggen" på
ren bonnsvenska.

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det är inte kurrage eller råg i ryggen att vägra testa sig och inse man kan ha fel. Det är bara dålig stil.

jag skrev inte någonstans att det behövde vara 1000 pers i ett blindtest utan mer åt 50 kanske! om du hade tittat i den länken jag bifogade till tidigare inlägg av mig själv i tråden så hade det framgått och även min övriga inställning till just användandet av blindtester i hobby-hifi samanhang!!
jag vet itne vem du egentligen riktade ditt inlägg till wmadoss eftersom du citerade från ett inlägg och svarade på ngn annans!? jag sitter redan i "skolbänken" allt som oftast ! jag tror i ärlighetens namn inte det finns så många som har problem att göra skillnad på vad som är objektivt och subjektivt, att hävda det hela tiden är rent retoriskt och ger ganska tråkig stämning faktiskt.

mina inlägg gör jag mest för att visa min egen ståndpunkt och kanske ibland nyansera ämnet/debatten och ge andra infallsvinklar på intressanta ämnen, vilket kan behövas ibland då debatten kring just vissa ämnen ibland är väldigt enkelspårig här på forumet!! framför allt då det oftast bara är en handfull medlemmar som för fram argument och/eller gräver ner sig i skyttegravar.

att det ofta skulle finnas blindtester som säger samma sak (som ett man skulle utfört nu eller vad menar du?) ställer jag mig frågande till! om det nu finns NIN, var hittar jag denna gömma? LTS gör ju inte speciellt många/år, det hade hur som helst varit jätte intressant att ta del av ju! och visst är de säkrare än öppna tester, oavsett blindtestets storlek, men med storleken kommer frågan om syftet och nyttan med att göra det! om man nu inte ska följa vetenskaplig standard dvs..

jag tycker personligen att det finns poänger med det men jag tycker å andra sidan itne att man kan göra några som helst anspråk på att resultatet skulle vara ngn sanning bara för att det var gjort som ett blindtest. min inställning kan man vidare läsa om här och på vidare ner på den sidan om det nu skulle intressera ngn

att det ofta skulle finnas blindtester som säger samma sak (som ett man skulle utfört nu eller vad menar du?) ställer jag mig frågande till! om det nu finns NIN, var hittar jag denna gömma?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är lätt. Försök hitta ett seriöst blindtest som visar skillnader i t ex digital kablar. Eller något annat blindtest som motsäger sig helt vad som kommit fram innan.

Du menar att det finns dokument som stödjer ditt uttalande skrivet  av kompetenta personer yrkesverksamma inom beteendeforskningen.

Det finns hur mkt forskning som helst om blindtest inom läkemedelsindustrin, så det är fastlagt sedan tidigare. Sen finns det åtskilliga tester där folk hört stora skillnader i öppna tester men när dom kör samma i blindtester så hör dom inte det.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu var det inte från läkemedelsindustrin jag ville ha dokument.
Det var från den forskning du påstår att finns att Blindtester är det enda möjliga
för att få fram rätt lyssningsresultat. Det går IKKE att jämföra med läkemedel.

Jag vill inte använda ordet prestige när det gäller personer som står för sin
uppfattning att de kan höra. Det vill jag kalla kurrage .. "råg i ryggen" på
ren bonnsvenska.

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det är inte kurrage eller råg i ryggen att vägra testa sig och inse man kan ha fel. Det är bara dålig stil.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag talade inte om de som värgra "testa sig" som du kallar det för .. att inte enbart ägna
sig åt blindtester. Jag talar om att våga säga att man hör skillnad ..

Livet är inte svart eller vitt nin... du måste lära dig att se nyanserna ..

Gå ut i naturen så får du se

RB

Nu var det inte från läkemedelsindustrin jag ville ha dokument.
Det var från den forskning du påstår att finns att Blindtester är det enda möjliga
för att få fram rätt lyssningsresultat. Det går IKKE att jämföra med läkemedel.

Såklart det går. Samma sak där, som vi vet om. Placebo fall inom både läkemedelindustrin och hifin finns det enormt mycket av.

Jag talade inte om de som värgra "testa sig" som du kallar det för .. att inte enbart ägna
sig åt blindtester. Jag talar om att våga säga att man hör skillnad ..

Och jag vågar säga att du kan ha hört fel p g a placebo. Eftersom det ÄR ett faktum att den påverkar så mycket.

Själv tycker jag inte att blindtester är bra alls när det gäller att välja utrustning.

Man sitter inte lika avslappnad som man gör hemma i soffan/fotöljen och njuter av musiken när man ska göra ett blindtest. Desto dyrare elektroniken är ännu nervösare blir man nog. Man sitter ganska spänd och sitter där med papper och penna och försöker höra saker som man egentligen inte lyssnar efter i vardagliga fall.

Redigerat av Unregistered32555851, 21 July 2007 - 17:38.

Är man bara 5 personer med "normal" hörsel så kan man ju köra 50 blindtester och därifrån utvärdera. med tillräckligt statistiskt underlag.

Framförallt så finns det ofta flera likande blindtester som visar samma sak. OM det är så att någon anser han kan höra det dom inte i blindtestet kan så bör han/hon göra ett blindtest så är vi ur världen med det hela. Dock så händer det ju inte. Och sålänge inte det händer så är dom blindtesten ca 1567 gånger mer säkra än öppna tester.

NIN jag hittar inga sånna teter det var lite det som var min poäng! i ditt inlägg lät det som att det fanns hur många som helst som man kunde jämföra med... jag undrade bara var de fanns!

Själv tycker jag inte att blindtester är bra alls när det gäller att välja utrustning.

Man sitter inte lika avslappnad som man gör hemma i soffan/fotöljen och njuter av musiken när man ska göra ett blindtest. Desto dyrare elektroniken är ännu nervösare blir man nog. Man sitter ganska spänd och sitter där med papper och penna och försöker höra saker som man egentligen inte lyssnar efter i vardagliga fall.

<{POST_SNAPBACK}>

Lymme har beskrivit att vissa hör bättre än andra vid öppna lyssningar pga tex erfarenhet och audiofilt intresse. Tror inte alls på att dessa audiofiler skulle bli "sämre" lyssnare om de inte ser vad som spelar. Då är de inte mycket tilll audiofiler imö. Jag kan absoult tänka mig att blunda när jag lyssnar på musik, Det höjer tom upplevelsen ibland för mig.

Däremot så kanske man bör vara en van blindtestare innan man drar för stora slutsatser av testen. Ett blindtest behöver ju inte bara vara att överbevisa andra utan det kan ju vara eget intresse spec om man är öppen för att testa blint säväl som oblint. Öppenhet och ödmjukhet är ledorden åt båda håll enligt mig

Blindtestförespråkarna i tråden visar en klar missuppfattning och övertro på vad blindtest kan visa. Denna missuppfattning bygger huvudsakligen på avsaknad av egen praktisk erfarenhet av blindtester men också bristande insikt i statistik och testmetodik.

Ett blindtest är framför allt ett bra sätt för en enskild person att kontrollera att han har uppfattat skillnaden i ljud mellan två komponenter på ett korrekt sätt.

I de flesta fall är detta onödigt för erfarna hifientusiaster eftersom de har hittat sitt ljudideal och litar på sitt eget omdöme. Därmed är placeboeffekten inte särskilt svår att hantera. Ett blindtest är också krångligt och tidskrävande att sätta upp och genomföra så det är inte praktiskt möjligt att blindtesta allt jämt.

En påtaglig placeboeffekt kan man nog märka främst hos nybörjare i hobbyn som har lite svårare att lyssna metodiskt och som låter sig påverkas av design, säljsnack, hifitidningar och märkesprestige.

En nybörjare som inte lyssnar strukturerat har förmodligen ingen större nytta av blindtest heller eftersom det antagligen är lika svårt för denne att höra och klassificera skillnaderna blint som i en öppen lyssning.

Blindtest på begränsat antal personer är således alltjämt en personlig angelägenhet som lämnar ett subjektivt resultat. Kan inte begripa att detta ska vara så svårt att förstå.

Kom ihåg: ingen har sagt att blindtest är fel eller dåligt utan bara opraktiskt och inte objektivt. Själv ser jag dem mest som underhållning som ibland kan vara nyttig för den som testas. That's it.

Redigerat av Unregistered1197, 21 July 2007 - 18:07.

Själv tycker jag inte att blindtester är bra alls när det gäller att välja utrustning.

Man sitter inte lika avslappnad som man gör hemma i soffan/fotöljen och njuter av musiken när man ska göra ett blindtest. Desto dyrare elektroniken är ännu nervösare blir man nog. Man sitter ganska spänd och sitter där med papper och penna och försöker höra saker som man egentligen inte lyssnar efter i vardagliga fall.

<{POST_SNAPBACK}>

Lymme har beskrivit att vissa hör bättre än andra vid öppna lyssningar pga tex erfarenhet och audiofilt intresse. Tror inte alls på att dessa audiofiler skulle bli "sämre" lyssnare om de inte ser vad som spelar. Då är de inte mycket tilll audiofiler imö. Jag kan absoult tänka mig att blunda när jag lyssnar på musik, Det höjer tom upplevelsen ibland för mig.

Däremot så kanske man bör vara en van blindtestare innan man drar för stora slutsatser av testen. Ett blindtest behöver ju inte bara vara att överbevisa andra utan det kan ju vara eget intresse spec om man är öppen för att testa blint säväl som oblint. Öppenhet och ödmjukhet är ledorden åt båda håll enligt mig

<{POST_SNAPBACK}>

Om man nu måste göra en massa blindtest för att bli bra på det och kunna dra bra slutsatser så är det väl verkligen inte rätt sätt att välja elektronik på.

NIN jag hittar inga sånna teter det var lite det som var min poäng! i ditt inlägg lät det som att det fanns hur många som helst som man kunde jämföra med... jag undrade bara var de fanns!

<{POST_SNAPBACK}>

Har innan i tråden givit källfakta två gånger, ska jag behöva det en tredje?
Det som är intressant är ju varför det aldrig kommer upp blindtester som säger det som vissa påstår, som går emot vad man tidigare fått fram?

Om man nu måste göra en massa blindtest för att bli bra på det och kunna dra bra slutsatser så är det väl verkligen inte rätt sätt att välja elektronik på.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej det behöver det inte vara. Upp till var och en hur man vill göra för att lyssna sig fram. Som jag sagt tidigare så hade jag gärna provat blint i mitt hem för att tex hitta elektonik som passar mig (iaf om någon annan orkar rigga) . Sitter gärna framför ett skynke och varierar anläggning med en fjärr. Hade gett mig mycket tror jag och hade varit oerhört spännande.

Att det skulle vara bättre och lättare att dra bra slutsatser med en öppen lyssning tror jag inte på. Jag skulle få förväntningar pga pris och utseende ffa. Helt ok för mig om någon tycker tvärtom dock.

Redigerat av Unregistered1013, 21 July 2007 - 18:26.

Blindtestförespråkarna i tråden visar en klar missuppfattning och övertro på vad blindtest kan visa. Denna missuppfattning bygger huvudsakligen på avsaknad av egen praktisk erfarenhet av blindtester men också bristande insikt i statistik och testmetodik.

Felaktig. Snarare audiofil subjektivister som har en GROV övertro på sina egna sinnen, som du senare i texten bevisar.

I de flesta fall är detta onödigt för erfarna hifientusiaster eftersom de har hittat sitt ljudideal och litar på sitt eget omdöme. Därmed är placeboeffekten inte särskilt svår att hantera.

Helt felaktigt. Detta kan du tyvärr inte sälja in, för så funkar det inte.

En påtaglig placeboeffekt kan man nog märka främst hos nybörjare i hobbyn som har lite svårare att lyssna metodiskt och som låter sig påverkas av design, säljsnack, hifitidningar och märkesprestige.

Placebo effekten har INGET med hur erfaren man är. Så det är felaktigt igen. Du kan gärna visa upp vilken vetenskpliga grunder du har för dessa uttalande.

Blindtestförespråkarna i tråden visar en klar missuppfattning och övertro på vad blindtest kan visa. Denna missuppfattning bygger huvudsakligen på avsaknad av egen praktisk erfarenhet av blindtester men också bristande insikt i statistik och testmetodik.

Felaktig. Snarare audiofil subjektivister som har en GROV övertro på sina egna sinnen, som du senare i texten bevisar.

I de flesta fall är detta onödigt för erfarna hifientusiaster eftersom de har hittat sitt ljudideal och litar på sitt eget omdöme. Därmed är placeboeffekten inte särskilt svår att hantera.

Helt felaktigt. Detta kan du tyvärr inte sälja in, för så funkar det inte.

En påtaglig placeboeffekt kan man nog märka främst hos nybörjare i hobbyn som har lite svårare att lyssna metodiskt och som låter sig påverkas av design, säljsnack, hifitidningar och märkesprestige.

Placebo effekten har INGET med hur erfaren man är. Så det är felaktigt igen. Du kan gärna visa upp vilken vetenskpliga grunder du har för dessa uttalande.

<{POST_SNAPBACK}>

Har du själv vetenskapliga grunder till motsatsen då? Hur vet vi annars att just du har rätt, känns som du mest sätter dej imot alla påståenden och säger att det är fel och att du har rätt, men har inte sett så mycket fakta från ditt håll heller.

Är för tillfället helt neutral då jag missar allt som skrivs under 2 sidor under ett vanligt toabesök, så orkar inte riktigt hänga med i tempot här.

Har du själv vetenskapliga grunder till motsatsen då? Hur vet vi annars att just du har rätt, känns som du mest sätter dej imot alla påståenden och säger att det är fel och att du har rätt, men har inte sett så mycket fakta från ditt håll heller.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja. Men igen, det är dom som PÅSTÅR dom kan höra en sak som är emot tidigare tester som har bevisbördan. Ska vi jämföra med rättegång igen? Där du blir anklagad för mord och det är inte upp till dom att bevisa du gjort det utan det är DU som ska bevisa du inte gjort det. Låter det korrekt?

Har du själv vetenskapliga grunder till motsatsen då? Hur vet vi annars att just du har rätt, känns som du mest sätter dej imot alla påståenden och säger att det är fel och att du har rätt, men har inte sett så mycket fakta från ditt håll heller.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja. Men igen, det är dom som PÅSTÅR dom kan höra en sak som är emot tidigare tester som har bevisbördan. Ska vi jämföra med rättegång igen? Där du blir anklagad för mord och det är inte upp till dom att bevisa du gjort det utan det är DU som ska bevisa du inte gjort det. Låter det korrekt?

<{POST_SNAPBACK}>

Hur förklarar du då folk som blir felaktigt dömda i en rättegång för sånt händer? Fast han lägger fram alla bevis som han hade och han är oskyldig då borde väl man inte kunna åka fast för brottet men sånt händer ändå.

** Uppdatering **

Nu är tråden öppen igen. Många inlägg har tagits bort och åtgärder har vidtagits. Jag hoppas att det intressanta ämnet blindtester kan fortsätta diskuteras, men med en högre nivå på inläggen.

Hör av er via PM om ni har några funderingar.

Redigerat av alpha, 22 July 2007 - 11:17.

Blindtesterna är rena skiten precis som mätmetoderna, det tillför inte mig någonting.

De öppna testerna med förväntningar pga tex pris och utseende är bättre eftersom...?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är nog inte många äkta hifientusiaster som lider svårt av placebo på grund av pris och utseende. Tvärtom lär man sig med erfarenhet och massor av lyssning att inte bilda sig förutfattade meningar om hur något låter. Dessutom blir man bättre på att skilja på nyanser i ljudet.

Skulle det vara en förklaring till varför blindtester är rena skiten? Hör tex dessa entusiaster plötsligt sämre om de sluter ögonen eller vad menar du?

<{POST_SNAPBACK}>

Nu citerar du flera personer så man vet ju inte vem du riktar det här "påhoppet" till?.
Kanske läsa vem som skrivit inläggen också, inte bara citera hejvilt hursomhelst.

<{POST_SNAPBACK}>

Vet inte om du är införstådd med citerande men det är alltså Lymme jag citerar och svarar då han svarade på den fråga jag ställde till dig. Jag citerade alltså inte hejvilt och det var inget påhopp (hur du nu kan få det till det?).

Redigerat av Unregistered1013, 22 July 2007 - 11:43.

Blindtester är bra för det är ett så objektivt sätt man kan bedömma ljud på och slippa placebo effekten som man kan ha i öppna tester. 

<{POST_SNAPBACK}>

Det där är fel. Det har du blivit upplyst om ett otal gånger nu. Det enda du får fram är att testdeltagarna subjektivt föredrog den ena eller andra anläggningen/komponenten.

Vad säger du till de testdeltagare som INTE "träffade" rätt enligt dig, att de hörde fel eller har fel smak? Löjligt!

Det där är fel. Det har du blivit upplyst om ett otal gånger nu. Det enda du får fram är att testdeltagarna subjektivt föredrog den ena eller andra anläggningen/komponenten.

Vad säger du till de testdeltagare som INTE "träffade" rätt enligt dig, att de hörde fel eller har fel smak? Löjligt!

<{POST_SNAPBACK}>

Fast vad gör man när man lyssnar öppet? Då är det ju ännu mer subjektivt plus att andra faktorer spelar in som utseende, förväntningar, förutfattade meningar om apparaten/kabeln i fråga, placebo osv

Eller?

Hjärnan är så otroligt lättduperad.

Har ni läst det här blindtestet på nätkablar? Intressant!

Nordost Valhalla Vs Standardkabel

Redigerat av Martin, 22 July 2007 - 21:18.

Blindtester är bra för det är ett så objektivt sätt man kan bedömma ljud på och slippa placebo effekten som man kan ha i öppna tester. 

<{POST_SNAPBACK}>

Det där är fel. Det har du blivit upplyst om ett otal gånger nu. Det enda du får fram är att testdeltagarna subjektivt föredrog den ena eller andra anläggningen/komponenten.

Vad säger du till de testdeltagare som INTE "träffade" rätt enligt dig, att de hörde fel eller har fel smak? Löjligt!

<{POST_SNAPBACK}>

I detta fall handlar det inte om vilket ljud lyssnaren föredrar utan om den klarar att höra några skillnader och särskilja tex olika högtalarkablar.

Har du läst något av tråden innan du börjar skriva?

Det där är fel. Det har du blivit upplyst om ett otal gånger nu. Det enda du får fram är att testdeltagarna subjektivt föredrog den ena eller andra anläggningen/komponenten.

Vad säger du till de testdeltagare som INTE "träffade" rätt enligt dig, att de hörde fel eller har fel smak? Löjligt!

<{POST_SNAPBACK}>

Fast vad gör man när man lyssnar öppet? Då är det ju ännu mer subjektivt plus att andra faktorer spelar in som utseende, förväntningar, förutfattade meningar om apparaten/kabeln i fråga, placebo osv

Eller?

Hjärnan är så otroligt lättduperad.

Har ni läst det här blindtestet på nätkablar? Intressant!

Nordost Valhalla Vs Standardkabel

<{POST_SNAPBACK}>

Skillnaden är att vissa påstår att blindtest är objektiva och säger sanningen om den testade apparaten/komponenten när det i själva verket bara säger vad flertalet i testpanelen föredrog.
När så blindtestet går ut på en F/E lyssning á la LTS så blandas dessutom lite smidigt in VAD som är korrekt, dvs neutralitet/transparens, som ska jämföras mot en referens, och vips så är det plötsligt en fråga om rätt och fel. Om du då inte hör skillnader så är du en duktig ponke, för då färgar inte den testade utrustningen, men om du hör skillnad så är det per definition så att den testade utrustningen är SÄMRE än referensen, OM den testade utrustningen inte med stöd av mätningar kan bevisas vara mer korrekt/neutral/transparent än referensen. Intressant är om testdeltagarna får mätvärdena innan eller efter testet...
Testet är dessutom bara giltigt under de förhållanden som rådde under testet och alltså helt värdelöst i en annan situation med annat rum, annan kringutrustning etc.
Andras blindtester säger mig inte ett skvatt om jag kommer att gilla en apparat eller inte.
Där fungerar den gamla hederliga djungeltrumman som dånar ut subjektiva intryck fortfarande mycket bättre, bara man har förmågan att sålla lite...

Blindtester är bra för det är ett så objektivt sätt man kan bedömma ljud på och slippa placebo effekten som man kan ha i öppna tester. 

<{POST_SNAPBACK}>

Det där är fel. Det har du blivit upplyst om ett otal gånger nu. Det enda du får fram är att testdeltagarna subjektivt föredrog den ena eller andra anläggningen/komponenten.

Vad säger du till de testdeltagare som INTE "träffade" rätt enligt dig, att de hörde fel eller har fel smak? Löjligt!

<{POST_SNAPBACK}>

I detta fall handlar det inte om vilket ljud lyssnaren föredrar utan om den klarar att höra några skillnader och särskilja tex olika högtalarkablar.

Har du läst något av tråden innan du börjar skriva?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, jag har läst tråden. Nins svar var allmängiltigt för blindtester. Jag har ställt ett antal frågor kring detta till honom men han duckar som vanligt.

Alltså det här med att blanda in LTS, transparens och skit förstår jag inte riktigt. Visst är det bra om man är ute efter sånt men det har inte mycket att göra med blindtester

Blindtest kan ju vara riktigt bra om man tex funderar på att köpa en ny cd-spelare, eller nya kablar eller vad som helst.
Den gamla prylen lär man ju vara invan med hur den låter, be någon polare att hjälpa till att switcha dom och kör ett enkelt ABX, sen får man snabbt reda på om det är värt att byta eller inte.

Man kan tycka att man själv är objektiv, och det är man väl så bra det går, men hjärnan är allt annat än objektiv. Sekunden man ser vad som spelar så har man byggt upp en mental bild om det ska bli bättre eller sämre.

Kan gärna hålla i ett test framöver, jätteskoj är det att få sin "förmåga" testad. Många är ju så stensäkra på att dom hör stora skillnader, det var även jag förut. Men efter att ha prövat lite kablar och lite cd-spelare/streamers så är jag inte lika säker, det är oerhört svårt.
Och då pratar jag inte om vad som är bättre eller sämre utan enbart gissa sig till vad det är som spelar, sen om det är bättre eller sämre får man ju bestämma helt subjektivt. Ljudet måste inte vara neutralt eller transparent yada yada. Man utgår från sin personliga smak.

Högtalare är relativt lätt att höra skillnad på
Förstärkare lite svårare men fortfarande fullt möjligt
Cd-spelare... halvt omöjligt säger jag
Kablar... helt omöjligt.

Baserat på egna upplevelser, finns folk som har mer tränade öron, dock har jag inte hört/läst/sett någon kunna skilja på olika kablar.

Det skrivs då och då här i tråden att man vill tro att dyrare grejer låter bättre. När jag ska köpa något så vill jag gärna att den _billigare_ ska låta bättre eftersom jag inte behöver göra mig av med lika mycket pengar då.
Tyvärr så låter den dyrare oftast bättre trots att placebon är på den billigare prylens sida.

Det skrivs då och då här i tråden att man vill tro att dyrare grejer låter bättre. När jag ska köpa något så vill jag gärna att den _billigare_ ska låta bättre eftersom jag inte behöver göra mig av med lika mycket pengar då.
Tyvärr så låter den dyrare oftast bättre trots att placebon är på den billigare prylens sida.

<{POST_SNAPBACK}>

Vore väldigt bra om man skulle kunda vända placebon på det sättet men det går tyvärr inte.
Om man ser två produkter framför sig som man skall jämföra så får de allra flesta (alla?) förväntningar på att tex den 10 kg tyngre förstärkaren med ett exklusivt utseende som dessutom kostar 10 kkr mer kommer att låta bättre. Dessa förväntningar försvinner inte bara för att man vill att de skall göra det.

Ponera att du osett och olyssnat skulle få välja en av två stärkare gratis. Du får info om att en är 10 kg tyngre och dessutom kostar 10 kkr mer, annars är de identiska funktionsmässigt. Ingen mer info. Vilken väljer du med förhoppning om att den skall ge dig bäst ljud?
Där har du din förväntan.

Vad man vill har alltså inget med saken att göra. Det handlar om vad man innan tror och förväntar sig (medvetet eller omedvetet). Det är detta som ett blindtest utan info plockar bort. Det är den överlägsna fördelen om man vill testa på det sättet. Vill man hellre testa öppet så kan man göra det, men då bör man inse att man sitter med förväntningar.

PS Är det någon som skulle chansa på den billiga vid ovan val? Jag skulle inte det iaf. DS

Edit: Lade till "funktionsmässigt".

Redigerat av Unregistered1013, 23 July 2007 - 12:47.

Blindtestförespråkarna här menar att många VILL att det ska låta bättre med deras dyrare grejer och därför skapas placeboeffekten till förmån för dessa dyra grejor. Det är det jag syftar på.

Ang att man förväntar sig att dyrare grejor ska låta bättre det haltar ju i viss mån eftersom man vet att det inte behöver vara så.

Personligen tycker jag att Micke_L träffade huvudet på spiken med sina inlägg ovan.

Blindtest testar främst lyssnarens intryck, inte det objekt man lyssnar på.

Dessutom kan placebo lika gärna kan verka till en billigare spelares förmån. När man lyssnar på två olika CD-spelare med stor skillnad i pris så tänker många att skillnaden är för liten för att vara värd den extra kostnaden.

Vissa bryr sig kanske mindre om pengar och betalar utan vidare stora pengar för relativt små förbättringar, men det är inte placebo utan ett medvetet val.

När jag själv lyssnar är det inte särskilt svårt att hålla isär hur de olika maskinerna låter oavsett märke, pris eller utseende. När jag ska handla gör jag oftast en snabbgallring bland 5-6 produkter och sedan lyssnar jag på två eller högst tre som jag jämför noggrant.

På det sättet har jag aldrig råkat ut för någon placeboeffekt som jag gjort att jag har köpt fel pryl eller något onödigt dyrt.

Ang att man förväntar sig att dyrare grejor ska låta bättre det haltar ju i viss mån eftersom man vet att det inte behöver vara så.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet också att det inte behöver vara så men jag hade ändå valt den dyrare stärkaren i exemplet ovan. Dvs jag har redan en inbyggd förväntan att den dyrare är/bör vara bättre. Jag fixar iaf inte att bli av med den med viljans makt och en förhoppning om att den billigare är lika bra eller bättre.

Vilken av det två hade du valt i förhoppning om ett bra ljud?

På det sättet har jag aldrig råkat ut för någon placeboeffekt som jag gjort att jag har köpt fel pryl eller något onödigt dyrt.

Håller med i mycket du skriver om men det där sista ställer jag mig helt på tvären emot.

Placebo är ingen man vet eller känner att man råkat ut för, den finns alltid undermedvetet.

Man kan ju inte bara sätta sig ner, totalt nolla hjärnan från allt man läst och hört tidigare, totalt strunta i alla visuella intryck.

Ang att man förväntar sig att dyrare grejor ska låta bättre det haltar ju i viss mån eftersom man vet att det inte behöver vara så.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet också att det inte behöver vara så men jag hade ändå valt den dyrare stärkaren i exemplet ovan. Dvs jag har redan en inbyggd förväntan att den dyrare är/bör vara bättre. Jag fixar iaf inte att bli av med den med viljans makt och en förhoppning om att den billigare är lika bra eller bättre.

Vilken av det två hade du valt i förhoppning om ett bra ljud?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med om resonemanget, ville bara poängtera att undantag finns och tycker det bör påverka placeboeffekten, fast storleken av denna påverkan kanske är dum att försöka reda ut i en tråd som handlar om en metod för att få bort placeboeffekten

Nejp, nu hävdar jag något annat.
Jag har ingen placebo överhuvudtaget. Nej, det har jag inte. Förstår inte ens att vissa verkar ha problem med detta.

Väljer jag den 10kk dyrare förstärkare som är identisk inuti med den andra förstärkaren så har ju inte placebo något med det att göra. Då har jag valt denna efter andra faktorer än ljudkvalité.
Det är knappast heller vikten, men chassits utseende, design och byggkvalité har man rätt att välja efter också utan att blanda in placebo.

Väljer jag den 10kk dyrare förstärkare som är identisk inuti med den andra förstärkaren så har ju inte placebo något med det att göra. Då har jag valt denna efter andra faktorer än ljudkvalité.

<{POST_SNAPBACK}>

Om dom kostade lika mycket då? Skulle du fortfarande välja den tyngre om dom lät likadant?

Jag har ingen placebo överhuvudtaget. Nej, det har jag inte. Förstår inte ens att vissa verkar ha problem med detta.

För mig får du gärna tro / veta detta. Annars finns det ju som sagts många gånger att det visat sig, vid ffa medicinska blindtester, att många har haft stora problem med placebo / förväntningar.

Väljer jag den 10kk dyrare förstärkare som är identisk inuti med den andra förstärkaren så har ju inte placebo något med det att göra. Då har jag valt denna efter andra faktorer än ljudkvalité.
Det är knappast heller vikten, men chassits utseende, design och byggkvalité har man rätt att välja efter också utan att blanda in placebo

.
Var nog lite otydlig innan. Med identisk menade jag inte att de är tex identiska på insidan (inte mycket ljudskillnad då) utan att de båda hade samma funktionalitet (dvs ingen anledning att välja någon före den andra pga tex detta). Editerar detta.

Jag har läst lite på www.hififorum.nu och bland annat stött på inlägg av Jorma (Jorma Design). Under tillverkningsprocessen av nya kablar brukar Jorma maskera kablarnas utseende så att dessa liknar andra kablar han har i sin repertoar. Kablarna är givetvis märkta på något vis, men utan att avslöja för mkt. Därefter lyssnar man efter skillnader. Och om det skett ngn nämnvärd förbättring görs en sådan tillgänglig för oss konsumenter. Detta visar att det även finns kabeltillverkare som i viss mån använder sig av sk. blindtester…

I sin utvecklingsprocess av nya kablar utgår Jorma inte så mkt ifrån olika teorier, utan han använder sig mer av lyssningstester. Men det finns säker de som tar mkt betalt av sådan som inte alls gjort någon nytta…

Väljer jag den 10kk dyrare förstärkare som är identisk inuti med den andra förstärkaren så har ju inte placebo något med det att göra. Då har jag valt denna efter andra faktorer än ljudkvalité.

<{POST_SNAPBACK}>

Om dom kostade lika mycket då? Skulle du fortfarande välja den tyngre om dom lät likadant?

<{POST_SNAPBACK}>

Det där är en praktisk fråga. Tycker man att den kan stå stabilare av vikt kan det vara till fördel. Men nån placebo att det skulle låta bättre, helt befängt!.

Ett exempel är tex. att jag tycker helt klart att en Arcam AVR350 spelar ljudmässigt bättre både på film och musik än en Pioneer VSA-AX10Ai som kostar faktiskt 10kk mer.
Det här har jag kommit fram till på öppen lysning och undrar då vad placebo har med verkan här och göra?. Inte mycket tror jag.

Skulle man välja en Pioneer VSA-AX10Ai så kan man göra det av andra faktorer utan att det är placebo. Här ser man ändå klart och tydligt hur lite vikten spelar roll, sen kan man ju tycka att en Pioneer är mer attraktiv. Men med min usla placebo lär jag inte få den till att spela bättre för det.

Nejp, nu hävdar jag något annat.
Jag har ingen placebo överhuvudtaget. Nej, det har jag inte. Förstår inte ens att vissa verkar ha problem med detta.

Väljer jag den 10kk dyrare förstärkare som är identisk inuti med den andra förstärkaren så har ju inte placebo något med det att göra. Då har jag valt denna efter andra faktorer än ljudkvalité.
Det är knappast heller vikten, men chassits utseende, design och byggkvalité har man rätt att välja efter också utan att blanda in placebo.

<{POST_SNAPBACK}>

Egentligen är jag totalt ointresserad av sakfrågan här, men att tvärsäkert hävda att man inte påverkas av sitt undermedvetna är nog det mest befängda jag har läst på länge.

Det där är en praktisk fråga. Tycker man att den kan stå stabilare av vikt kan det vara till fördel. Men nån placebo att det skulle låta bättre, helt befängt!.

<{POST_SNAPBACK}>

Du har inte förstått riktigt. Många som menar att tyngden hos en stärkare påvisar tex en väl tilltagen nätdel och att det skulle innebära att den låter bättre. De har alltså en förväntan att det skulle kunna vara så. Att du inte har en förväntan pga just den parametern spelar ingen roll. Det blir varken mer eller mindre befängt för det.

Enkelt beskrivet. Lyssnar du på stärkarna så orsakar viktuppgiften ingen förväntan hos dig. Lyssnar andra så bidrar det till förväntan hos dem. Man behöver inte ha samma förväntningar. Oavsett vilka förväntningarna än är så tas de bort iom ett blindtest. Det är det som är vitsen.

Högt pris och hög vikt är för övrigt två parametrar som många lyfter fram hos en stärkare som något positivt (troligen de två vanligaste). De argumenten dyker upp hela tiden och hjälper då till att skapa förväntan hos de som insuper dem. Finns många fler som tex utseende, märke mm. Alla tas fortfarande ur spel vid ett blindtest.

Redigerat av Unregistered1013, 23 July 2007 - 18:57.

På det sättet har jag aldrig råkat ut för någon placeboeffekt som jag gjort att jag har köpt fel pryl eller något onödigt dyrt.

Håller med i mycket du skriver om men det där sista ställer jag mig helt på tvären emot.

Placebo är ingen man vet eller känner att man råkat ut för, den finns alltid undermedvetet.

Man kan ju inte bara sätta sig ner, totalt nolla hjärnan från allt man läst och hört tidigare, totalt strunta i alla visuella intryck.

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, jag tror att om man har gjort ett placeboval så "nyktrar" man till förr eller senare. Det går ju inte att bedra sig själv i all evighet.

Många är ju extra kritiska efter stora inköp och håller på och letar fel hos prylarna som de just har handlat. Detta är en ganska vettig process i rimlig skala.

Själv brukar jag alltid fråga mig om jag valde rätt pryl vid lyssningen. Så man lyssnar efter alla möjliga fel och brister men om man inte hittar några så har man nog gjort rätt.

Det finns en annan slags placebo, den pålagrade som uppstår när man blir mer och mer nöjd med sina egna prylar. Den placebon är tyvärr alldeles för lätt att bryta när man hör något bättre.

Glöm inte att medicinsk placebo ofta uppkommer i ett samspel mellan läkare och patient där de förstärker varandras förutfattade meningar. Det är lite annorlunda jämfört med en hifientusiast som väljer prylar efter eget öra.

Glöm inte att medicinsk placebo ofta uppkommer i ett samspel mellan läkare och patient där de förstärker varandras förutfattade meningar.

Det tror jag på och jag ser genast liknelsen med hifihandlaren och kunden. Vi är alla mer eller mindre påverkbara.

Egentligen är jag totalt ointresserad av sakfrågan här, men att tvärsäkert hävda att man inte påverkas av sitt undermedvetna är nog det mest befängda jag har läst på länge.

Ja visst är det, det finns ju bara där och grundar sig på upplevelser hittils i livet, inget man kan ändra på eller påstå att man kan kontrollera.

Ett exempel är tex. att jag tycker helt klart att en Arcam AVR350 spelar ljudmässigt bättre både på film och musik än en Pioneer VSA-AX10Ai som kostar faktiskt 10kk mer.
Det här har jag kommit fram till på öppen lysning och undrar då vad placebo har med verkan här och göra?. Inte mycket tror jag.

Skulle man välja en Pioneer VSA-AX10Ai så kan man göra det av andra faktorer utan att det är placebo. Här ser man ändå klart och tydligt hur lite vikten spelar roll, sen kan man ju tycka att en Pioneer är mer attraktiv. Men med min usla placebo lär jag inte få den till att spela bättre för det.

<{POST_SNAPBACK}>

Det känns som om du missuppfattat vad placebo är och hur det fungerar?!
Jag förstår inte riktigt vad du vill få fram med ditt inlägg? Att du gillade Arcam mer än Pioneers förstärkare trots att den var billigare?

Glöm inte att medicinsk placebo ofta uppkommer i ett samspel mellan läkare och patient där de förstärker varandras förutfattade meningar.

<{POST_SNAPBACK}>

Sen vet ju varken läkare eller patient om dom fått sockerpiller eller riktig medicin.
Och även dom som får sockerpiller kan drabbas av samma biverkningar pga att dom tror att dom givits den riktiga medicin.

Noceboeffekten är motsatsen till placeboeffekten och innebär att negativa förväntningar hos en patient förvärrar dennes symptom. I placebokontrollerade studier kan biverkningar uppstå även i gruppen som får verkningslös medicin, detta beror då på noceboeffekten.

Det är lite annorlunda jämfört med en hifientusiast som väljer prylar efter eget öra.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja självklart är det annorlunda, men samtidigt finns det likheter genom att man inte kan styra över sitt undermedvetna och de förväntningar och erfarenheter som redan finns samlade där.

Tar en paus nu från tråden då det känns som om vi står still.

Vill man inte pröva utan köpa saker enbart på subjektiva intryck så ska man självklart göra så, det är inte mina pengar som försvinner

Glöm inte att medicinsk placebo ofta uppkommer i ett samspel mellan läkare och patient där de förstärker varandras förutfattade meningar. Det är lite annorlunda jämfört med en hifientusiast som väljer prylar efter eget öra.

<{POST_SNAPBACK}>

Hej på er ,intressant diskussion men för mig är medicinsk placebo baserad på att läkaren inte känner till preparatet oftast är väl bäst att tillägga
om man har två grupper och provar ut ett nytt huvudvärksmedel tex så kommer det alltid att finnas personer i gruppen som får placebo( =icke verksam substans) att tycka att huvudvärken försvann men ni kommer att finna betydligt fler i den andra gruppen.
Samma sak gäller troligen även här.
Tänk om vi alla vore blinda då kan antagligen fler människor uttyda olikheterna.Jag tror att vi även jag själv iofs vill tro att en dyrare låter bättre.
sen kan jag inte påstå att jag kanske själv skulle höra skillnaden men det beror på skit i öronen

Redigerat av Dox, 23 July 2007 - 19:43.

Alltså det här med att blanda in LTS, transparens och skit förstår jag inte riktigt. Visst är det bra om man är ute efter sånt men det har inte mycket att göra med blindtester

Blindtest kan ju vara riktigt bra om man tex funderar på att köpa en ny cd-spelare, eller nya kablar eller vad som helst.
Den gamla prylen lär man ju vara invan med hur den låter, be någon polare att hjälpa till att switcha dom och kör ett enkelt ABX, sen får man snabbt reda på om det är värt att byta eller inte.

Man kan tycka att man själv är objektiv, och det är man väl så bra det går, men hjärnan är allt annat än objektiv. Sekunden man ser vad som spelar så har man byggt upp en mental bild om det ska bli bättre eller sämre.

Kan gärna hålla i ett test framöver, jätteskoj är det att få sin "förmåga" testad. Många är ju så stensäkra på att dom hör stora skillnader, det var även jag förut. Men efter att ha prövat lite kablar och lite cd-spelare/streamers så är jag inte lika säker, det är oerhört svårt.
Och då pratar jag inte om vad som är bättre eller sämre utan enbart gissa sig till vad det är som spelar, sen om det är bättre eller sämre får man ju bestämma helt subjektivt. Ljudet måste inte vara neutralt eller transparent yada yada. Man utgår från sin personliga smak.

Högtalare är relativt lätt att höra skillnad på
Förstärkare lite svårare men fortfarande fullt möjligt
Cd-spelare... halvt omöjligt säger jag
Kablar... helt omöjligt.

Baserat på egna upplevelser, finns folk som har mer tränade öron, dock har jag inte hört/läst/sett någon kunna skilja på olika kablar.

<{POST_SNAPBACK}>

LTS kom in för att flera av de som mest aggresivt förespråkar blindtester också, liksom LTS, framhäver ett visst ljudideal som det mest korrekta. Då blir det plötsligt något annat, nämligen rätt och fel och detta retar förståeligt många. Det blir också lite lätt löjligt när vissa påstår att ett blindtest endast kan vara giltigt om apparaterna är nivåmatchade till 0.1dB ifrån varandra. Argumentet skulle vara att den som låter högst oftast uppfattas som att den låter bäst. Förutom att detta är rent trams så lämnas naturligtvis ingen som helst källhänvisning till dessa påståenden. Om man då ändå föredrar den som låter lägst, är den då så MYCKET bättre, eller hör man fel? Det är när kvasivetenskap och tyckande helt okritiskt blandas hos individer som verkligen tror att de står för ett högst objektivt och vetenskapligt betraktelsesätt som det blir lite tokigt. Och när det blir så, så brukar jag säga till.

Jag håller dock nästan med om allt du skriver i ditt svar. Blindtester kan vara ett bra sätt att utvärdera utrustning på, eller för den delen sin egen hörsel om man vill roa sig med det. Då kan man med fördel göra ABX test. Man ska dock vara medveten om begränsningarna, bla att reultatet gäller i den isolerade testsituationen och man bör nog vara försiktig med att dra mer allmängiltiga slutsatser. Detta förstår inte alla helt, och då blir det lite fel och enkelspårigt.

När det gäller att höra skillnad mellan olika komponenter så har jag väldigt lite erfarenhet av kablar, jag har dock testat två linn signal-kablar blint. Den ena kostade 1200kr och den andra 4000kr. Både jag och min kompis kunde, med viss tvekan det erkänns, urskilja kablarna ifrån varandra. Högtalare och förstärkare är lättare, men jag vill påstå att cd spelare också kan vara lätta att skilja åt. Det har jag gjort i blindtest flera gånger. Då använder jag mig dock av tune dem, som gör det lättare att uppfatta skillnaderna. Det var tex ingen tvekan när jag i blindtest skiljde ut min linn spelare mot min pioneer och min yamaha.

Ett exempel är tex. att jag tycker helt klart att en Arcam AVR350 spelar ljudmässigt bättre både på film och musik än en Pioneer VSA-AX10Ai som kostar faktiskt 10kk mer.
Det här har jag kommit fram till på öppen lysning och undrar då vad placebo har med verkan här och göra?. Inte mycket tror jag.

Skulle man välja en Pioneer VSA-AX10Ai så kan man göra det av andra faktorer utan att det är placebo. Här ser man ändå klart och tydligt hur lite vikten spelar roll, sen kan man ju tycka att en Pioneer är mer attraktiv. Men med min usla placebo lär jag inte få den till att spela bättre för det.

<{POST_SNAPBACK}>

Det känns som om du missuppfattat vad placebo är och hur det fungerar?!
Jag förstår inte riktigt vad du vill få fram med ditt inlägg? Att du gillade Arcam mer än Pioneers förstärkare trots att den var billigare?

Jag menar att om placebo hade fungerat hade jag valt Pioneeren pga. vikt, och allt det där andra. Och priset. Alltså skulle placebo ormen gjort sitt.
Resultatet av detta är att det går utmärkt att bortse från placebo delvis eller helt. Fattar inte riktigt när det kommer in i bilden vid öppen lyssning. Så enkelt är det.

Jag får faktiskt inte placebo ormen till att fungera på det sätt som många här på forumet säger att man väljer prylar delvis också ur sitt undermedvetna.

-Skulle man bara titta och känna på 2 olika förstärkare som dom här, kanske nån hade trillat dit, det förstår jag. Men att placebon skulle orsaka att man vid öppen lyssning hade blivit påverkad och dessutom valt "fel". Håller jag inte all med om.

Det där är en praktisk fråga. Tycker man att den kan stå stabilare av vikt kan det vara till fördel. Men nån placebo att det skulle låta bättre, helt befängt!.

<{POST_SNAPBACK}>

Du har inte förstått riktigt. Många som menar att tyngden hos en stärkare påvisar tex en väl tilltagen nätdel och att det skulle innebära att den låter bättre. De har alltså en förväntan att det skulle kunna vara så. Att du inte har en förväntan pga just den parametern spelar ingen roll. Det blir varken mer eller mindre befängt för det.

Enkelt beskrivet. Lyssnar du på stärkarna så orsakar viktuppgiften ingen förväntan hos dig. Lyssnar andra så bidrar det till förväntan hos dem. Man behöver inte ha samma förväntningar. Oavsett vilka förväntningarna än är så tas de bort iom ett blindtest. Det är det som är vitsen.

Högt pris och hög vikt är för övrigt två parametrar som många lyfter fram hos en stärkare som något positivt (troligen de två vanligaste). De argumenten dyker upp hela tiden och hjälper då till att skapa förväntan hos de som insuper dem. Finns många fler som tex utseende, märke mm. Alla tas fortfarande ur spel vid ett blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Om vi pratar om förväntningar helt plötsligt så är vi ju helt i ett annat läge. Det är ju därför vi går och provlyssnar bl.a för att se om det uppfyller förväntningarna. Om man har nån placebo som skapar förväntningar börjar det ju bli väldigt invecklat.

Att vikt skapar förväntningar är inte så konstigt, men den är eliminerad så fort man hört något annat som tar död på denna påstående. Det är ju lite som "watt" på tidiga 90-talet.
Som Chris sa: Det går inte bedra sig i evighet...
Placebo är nån bieffekt av allt folk har sagt och blivit insnöade under årens gång.

Vore trevligt om någon kan ge fakta eller länka till artiklar om tex perceptionspsykologi. Jag har läst att hjärnan vill spara energi, och därför lätt misstolkar sinnesintryck. Hjänan vill helt enkelt se ett möster i förväg för att lättare kunna bedöma intrycket.

Om man tex blir uppmuntrad av någon (gärna en auktoritet) att tex ett byte av en säkring i en apparat ger både fastare och djupare bas så bygger det upp en positiv förväntan. Eftersom hjärnan då vill se ett mönster (förändring i detta fall) så koncentrerar man sig spec på området där förändringen skall finnas vilket imho lätt kan göra att effekten förstärks. Voiala! Det blev bättre.

Jag som tror att jag inte har någon förväntan, då jag inte förstår hur en säkring skulle kunna påverka ljudet, kommer även jag att koncentrera mig på ett speciellt område för att ev. kunna höra någon skillnad. Eftersom jag har en negativ förväntan så är risken som någon sa att jag även om det är skillnad inte kommer att erkänna den.

Det är här blindtest kommer in. Det tar bort båda exempels uppbyggda positiva och negativa förväntan. Dock så kan den negativa alltid säga att nej jag hör ingen skillnad, det är humbugg och det är därför som blindtestet skall göras av den som påstår att det blir skillnad.

Man kan alltså, som många gånger sagts, använda blindtest för att övertyga sig att skillnaden verkligen är påtaglig inte för att försäkra sig om att den inte finns.

Om det är vettigt att använda blindtest eller öppen lyssning för att välja utrustning efter personlig preferens är upp till var och en, men i praktiken så blir det nog oftast svårt att göra det blint.

Redigerat av Unregistered1013, 24 July 2007 - 08:35.