En tråd om blindtester

Jag tror inte du hade fått övertygande resultat i ett blindtest om dina grejer blindtestas. Man tex. byter ut förstärkaren mot en hälften så billig eller dyrare och sen växlar tillbaka. Samma sak med de övriga komponenterna. Hur ställer du dig till detta?.

Har jag sagt något annat? Du får gärna visa vart jag sagt man måste blindtesta saker innan man köper dom.

Du vet ju själv vad som krävs i ett övertygande blindtestresultat och det är knappast 50% rätt.

18 rätt av 20 är bra nog.

Det här skulle bara isåfall se ut som att du själv biter dig i svansen medans vi andra får fortfarande valuta för våra kablar och annat vi tror på. Jag tror du borde fortfarande ställa upp på blindtest själv för att se vad blindtestandet egentligen går ut på innan du förespråkar att vi inte skull höra skillnad i ett sånt.
Det vet vi redan.

<{POST_SNAPBACK}>

Du missar poängen IGEN! Det är inte jag som påstår massa kablar mm har enorma skillnader mellan, det är andra. Det är DOM som har bevisbördan.
Eller om vi drar exempel med vanlig vetenskap. Otaliga tester säger att vi har en gravitation på jorden. Nu hävdar pelle B att det har vi inte alls, på vissa ställen har vi ingen.

Tycker du då att det är Pelle B som har bevisbördan eller är det dom som förlitar sig på alla tidigare tester?

[quote][quote name='nin' date='Jul 28 2007, 16:12 ']
[quote name='ThePreToriaN' date='Jul 28 2007, 16:25 ']Jag tror inte du hade fått övertygande resultat i ett blindtest om dina grejer blindtestas. Man tex. byter ut förstärkaren mot en hälften så billig eller dyrare och sen växlar tillbaka. Samma sak med de övriga komponenterna. Hur ställer du dig till detta?.[/quote]


Har jag sagt något annat? Du får gärna visa vart jag sagt man måste blindtesta saker innan man köper dom.
[/quote]

Nej, men då betyder det ju att blindtester som sådana är odugliga. Jag förstår att man kan då kan koppla bort placebo, men vad gör det för skillnad om inte testet ändå fungerar?.
Hör man inte skillnad på 2 förstärkare, hur ska du då kunna göra det på annat i ett blindtest övergår helt mitt förstånd.

[quote][quote name='ThePreToriaN' date='Jul 28 2007, 16:25 ']Du vet ju själv vad som krävs i ett övertygande blindtestresultat och det är knappast 50% rätt.[/quote]


18 rätt av 20 är bra nog.
[/quote]

Ja så här bra resultat kommer du nog inte själv få om du blindtestar komponenterna i ditt system.


[quote][quote name='ThePreToriaN' date='Jul 28 2007, 16:25 ']Det här skulle bara isåfall se ut som att du själv biter dig i svansen medans vi andra får fortfarande valuta för våra kablar och annat vi tror på. Jag tror du borde fortfarande ställa upp på blindtest själv för att se vad blindtestandet egentligen går ut på innan du förespråkar att vi inte skull höra skillnad i ett sånt.
Det vet vi redan.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]


[QUOTE]
Du missar poängen IGEN! Det är inte jag som påstår massa kablar mm har enorma skillnader mellan, det är andra. Det är DOM som har bevisbördan.
Eller om vi drar exempel med vanlig vetenskap. Otaliga tester säger att vi har en gravitation på jorden. Nu hävdar pelle B att det har vi inte alls, på vissa ställen har vi ingen.

Tycker du då att det är Pelle B som har bevisbördan eller är det dom som förlitar sig på alla tidigare tester?

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Påstår och påstår. Det finns ingen som tvingar en annan på dyra kablar.
Det vad du kommer med är att det ska också "bevisas" i ett blindtest. Att blindtesta är världens sämsta sätt att göra det på och är inget "bevis" på det vetenskapligt. Därav tar jag inte heller resultat vilket som på allvar.
Jag tror det är upp till dig som bevisbörda att kolla upp om testmedoden håller måttet istället.
För får du inte övertygande resultat i ett sånt med dina egna prylar som grund spelar det ju ingen roll vad som testas.

Blindtesta åstakommer inte ens trovärdig fakta, och är ej vetenskaplig metod för att testa hi-fi produkter på. Sen om det finns en vetenskaplig standard för hur blindtester ska utföras är helt en annan sak.

Det är ju fräckt att komma med gravitation som exempel för detta är något som kan bevisas vetenskapligt.
Blindtest håller inte vetenskapligt, det är det som är problemet. Det är bara ett typiskt siffer-nisse hobby.

Redigerat av ThePreToriaN, 28 July 2007 - 16:15.

Blindtest är visst en bra och så objektiv metod man kan ha med öronen. Så du har fel där.

Blindtest håller inte vetenskapligt, det är det som är problemet. Det är bara ett typiskt siffer-nisse hobby.

<{POST_SNAPBACK}>

Det här håller jag som en skapligt icke trovärdig åsikt.

Så du menar att alla de som använder blindtester i forskning, utveckling you name it endast är siffer-nissar som pysslar med saker som inte håller vetenskapligt?

MVH
/Chuck

ThePreToriaN: Vad är det som är fel med att använda blindtester för att avgöra om det är skillnad mellan t ex två kablar?

Siffror? Vad har det med LYSSNING vid blindtest att göra?
Hur skulle det vara om personer som har åsikter iaf vet dom mest grundläggande sakerna om det dom har åsikt om?

Blindtest håller inte vetenskapligt, det är det som är problemet. Det är bara ett typiskt siffer-nisse hobby.

<{POST_SNAPBACK}>

Det här håller jag som en skapligt icke trovärdig åsikt.

Så du menar att alla de som använder blindtester i forskning, utveckling you name it endast är siffer-nissar som pysslar med saker som inte håller vetenskapligt?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Blindtester bryter faktiskt mot vetenskapens grundregler.

1.) För att ett resultat ska vara vetenskapligt får experimentet inte vara bundet geografiskt. Alltså ska det kunna utföras var som helst i världen med samma resultat.

2.) Vem som helst (som har kunskapen) ska kunna utföra experimentet. med samma reusltat oavsett vilka som deltar i den.

Det är som att mäta lufttryck på olika höjder i olika länder. Det är vetenskapligt. Eller att 1kg tomater väger lika mycket som 1 kg bananer i Tyskland likaväl som i Indien.
Samt co2 värden kan vetenskapligt tas fram överallt i världen på samma sätt. De olika sätten behöver inte skilja sig åt och är inte bundna till platsen.

Problemet är att i ett blindtest med samma förutsättningar på samma plats och samma deltagare kan ge olika resultat och det bryter mot vetenskapens grundregel.


-Jag vet mycket väl att detta används i vetenskap, men resultaten är ej vetenskapliga eller erkända. Det är grejen. Blindtester används som ett verktyg för framsteg, självklarligen. Men det är inget slutgiltigt eller något som väger tungt hos vetenskapsmännen.

2.) Vem som helst (som har kunskapen) ska kunna utföra experimentet. med samma reusltat oavsett vilka som deltar i den.

<{POST_SNAPBACK}>

En mycket bra poäng som anknyter till vad vissa av oss har sagt. Ett blindtest blir aldrig allmängiltigt, utan är alltid knutet till den person som lyssnar.

Om man ska få ett allmängiltigt resultat så måste man ha ett stort statistiskt urval av personer som lyssnar under exakt identiska former. Först då bryter man kopplingen till enskilda individer.

Blindtester bryter faktiskt mot vetenskapens grundregler.

1.) För att ett resultat ska vara vetenskapligt får experimentet inte vara bundet geografiskt. Alltså ska det kunna utföras var som helst i världen med samma resultat.

2.) Vem som helst (som har kunskapen) ska kunna utföra experimentet. med samma reusltat oavsett vilka som deltar i den.

Det är som att mäta lufttryck på olika höjder i olika länder. Det är vetenskapligt. Eller att 1kg tomater väger lika mycket som 1 kg bananer i Tyskland likaväl som i Indien.
Samt co2 värden kan vetenskapligt tas fram överallt i världen på samma sätt. De olika sätten behöver inte skilja sig åt och är inte bundna till platsen.

Problemet är att i ett blindtest med samma förutsättningar på samma plats och samma deltagare kan ge olika resultat och det bryter mot vetenskapens grundregel.


-Jag vet mycket väl att detta används i vetenskap, men resultaten är ej vetenskapliga eller erkända. Det är grejen. Blindtester används som ett verktyg för framsteg, självklarligen. Men det är inget slutgiltigt eller något som väger tungt hos vetenskapsmännen.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Blindtester på tex högtalarkablar har gjort över hela världen, med samma resultat varje gång.

2) Ja? Kan man inte utföra blindtester som får samma utfalla i hela världen menar du?

MVH
/Chuck

En mycket bra poäng som anknyter till vad vissa av oss har sagt. Ett blindtest blir aldrig allmängiltigt, utan är alltid knutet till den person som lyssnar.

Om man ska få ett allmängiltigt resultat så måste man ha ett stort statistiskt urval av personer som lyssnar under exakt identiska former. Först då bryter man kopplingen till enskilda individer.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, därför är det extra intressant att se så otroligt många blindtester visa på EXAKT samma sak.

MVH
/Chuck

Man måste komma ihåg vad som är möjligt och inte möjligt att bevisa med ett blindtest.

Ett negativt resultat i ett blindtest bevisar ingenting. Det går därmed inte att bevisa att det inte finns skillnad mellan exempelvis kablar. Däremot kan man använda blindtester för att bevisa att det finns skillnader (om man nu lyckas).

Hittar man en enda person som med hög signifikans kan höra skillnad på två kablar i ett blindtest - då har man på ett vetenskapligt sätt visat att det går att höra skillnad på dessa två kablar (under rådande förutsättningar).

Om man utför ett blindtest där ingen kunde höra någon skillnad så har man givetvis inte bevisat någonting. Just därför gör det ingenting om man bara har en eller ett par stycken med på varje blindtest, för man kan utföra oändligt många blindtester med negativt resultat utan att man har påvisat någonting egentligen.

Att blindtester skulle bryta mot några vetenskapliga grundregler låter konstigt, med tanke på att det är en högst vetenskaplig metodik som används inom en rad olika områden. ThePreToriaN, jag tror faktiskt att blindtester uppfyller de nödvändiga kriterierna. De punktarna som du tar upp gäller experiment, exempelvis att blanda ihop lite kemikalier för att få en reaktion - vilket inte är direkt relaterat till blindtester.

Redigerat av alpha, 28 July 2007 - 18:07.

Bra inlägg där Alpha och just därför det är så viktigt att det är dom som finner dessa fel som bör testa det i blindtest så vi kan verifiera det hela.

alpha: Jagt håller helt med dig. Det är grundläggande saker som har skrivits åtskilliga gånger i forumet men trots det så verkar det inte sjunka in.

Man måste komma ihåg vad som är möjligt och inte möjligt att bevisa med ett blindtest.

Ett negativt resultat i ett blindtest bevisar ingenting. Det går därmed inte att bevisa att det inte finns skillnad mellan exempelvis kablar. Däremot kan man använda blindtester för att bevisa att det finns skillnader (om man nu lyckas).

Hittar man en enda person som med hög signifikans kan höra skillnad på två kablar i ett blindtest - då har man på ett vetenskapligt sätt visat att det går att höra skillnad på dessa två kablar (under rådande förutsättningar).

Om man utför ett blindtest där ingen kunde höra någon skillnad så har man givetvis inte bevisat någonting. Just därför gör det ingenting om man bara har en eller ett par stycken med på varje blindtest, för man kan utföra oändligt många blindtester med negativt resultat utan att man har påvisat någonting egentligen.

Att blindtester skulle bryta mot några vetenskapliga grundregler låter konstigt, med tanke på att det är en högst vetenskaplig metodik som används inom en rad olika områden. ThePreToriaN, jag tror faktiskt att blindtester uppfyller de nödvändiga kriterierna. De punktarna som du tar upp gäller experiment, exempelvis att blanda ihop lite kemikalier för att få en reaktion - vilket inte är direkt relaterat till blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har svårt att se att något kan "bevisas" med hälp av blindtester. Däremot göra något mer sannolikt eller mindre sannolikt. Alltså man använder det här som ett verktyg och under vissa områden fungerar detta säkert som en utmärkt metod eller hjälpmedel.

Hittar man en enda person som med hög signifikans så binder man testet till en person tyvärr. Om inte även just till det testtillfället. Det kan inte verifieras eller styrkas som vetenskapen kräver av något även fast den här pesonen har 100% resultat varje gång.

Experiment är ett stort begrepp som inte behöver ha med kemikalier att göra, utan en kontrollerad process som observeras vetenskapligt.

Det har nog aldrig funnits någon koppling mellan blindtester och vetenskap mer än att det har använts som verktyg eller hjälpmedel, och då är ju allt tillåtet.
Resultatet dock kan aldrig bli vetenskapligt av ett blindtest.

Om någon har källä till något som visar annat så posta det. Att det används flitigt vet vi redan.
Någon som kanske kan grunderna bättre i vetenskap som kan upplysa?.

På wikipedia har vi en förklaring som inte kan tas för 100% då detta är en fri källa men stämmer överenns med jag tidigare läst.

Vetenskap

Experiment

Men nu under jag hur du tänker?

Vad är din definition på vetenskapligt?

Och din slutsats att man inte kan bevisa något med blindtester är fel. Självklart kan man bevisa att närvaron av någonting, men inte det motsatta. Det säger ju sig själv.

Resultatet dock kan aldrig bli vetenskapligt av ett blindtest.

Är det någon som påstår att ett blindtest automatiskt genererar ett vetenskapligt resultat som utvivelaktiskt ska tas som en lag? Självklart inte! Men det faktum att blindtester används för att testa saker, inom tex medicin som kan kallas en vetenskap, så känns det som hokus-pokusfaktorn avtar en aning.

Blindtester är att legitimt och accepterat sätt inom många områden för att utesluta placebo, är det så konstigt egentligen?

MVH
/Chuck

Jag har svårt att se att något kan "bevisas" med hälp av blindtester. Däremot göra något mer sannolikt eller mindre sannolikt. Alltså man använder det här som ett verktyg och under vissa områden fungerar detta säkert som en utmärkt metod eller hjälpmedel.

Ordet påvisa kanske är bättre. Jag kan hålla med om att ordet bevis är väldigt definitivt, men det handlar ändå om att fastställa saker utom rimlig tvivel. Det är inte ordet bevis i matematisk bemärkelse, för då har du helt rätt att man inte kan bevisa något med blindtest, men om du vill se blindtest som ett experiment så kan man se resultatet som ett bevis på att det finns skillnader. Med ett positivt resultat har man alltså påvisat att det utom rimlig tvivel är skillnad på exempelvis två kablar.

Hittar man en enda person som med hög signifikans så binder man testet till en person tyvärr. Om inte även just till det testtillfället. Det kan inte verifieras eller styrkas som vetenskapen kräver av något även fast den här pesonen har 100% resultat varje gång.

Vår hypotes som vi vill testa med hjälp av ett blindtest är ju "Kan man höra skillnad på två kablar". Med lite logik så inser man direkt att det räcker om en enda person på vår planet kan höra skillnad på kablar, så har man påvisat att det går. Jag har sett väldigt många konstiga resonemang som går ut på att det skulle vara någon majoritet av befolkningen, eller majoritet/många av blindtestdeltagarna som måste höra skillnad. Så är inte fallet. Det är ingen omröstning, marknadsundersökning eller liknande. Det är en enda sak som skall påvisas, och det räcker om en enda person klarar av det. Även om 5 miljarder blindtestare har misslyckats att höra skillnad så kan man inte dra slutsatsen att det inte finns några hörabara skillnader.

Ett vanligt akademiskt exempel som man använder inom ämnesområdet logik är "Finns det svarta får?". Om du endast har sett vita får under din livstid, kan du då säga att det inte finns några svarta får? Nej, det kan du inte göra. Om ingen i hela världen har sett ett svart får, kan man säga att det inte finns några svarta får? Nej, det kan man fortfarande inte göra. Det räcker dock att man hittar ett enda svart får för att man skall kunna säga att det finns svarta får. Samma resonemang kan man använda för att försöka besvara frågan "Finns det liv på andra planeter?".

Vad man väljer att lägga i ordet vetenskap får man själv avgöra, och man kan förmodligen hålla på i all evighet att diskutera vad som skall ingå i begreppet. Det som är intressant för vår del är ändå själva blindtesterna - vad de kan och inte kan påvisa. Samt att det inte finns något annat sätt som är mer vetenskapligt i det här sammanhanget.

Så, vad är problemet med blindtester, och vilken metod är i så fall mer vetenskaplig och objektiv? Vad är problemet med de slutsatser man kan dra av ett positivt respektive ett negativt resultat från ett blindtest?

Redigerat av alpha, 29 July 2007 - 08:14.

Frågan om man kan hitta en person som hör skillnad mellan olika kablar är kanske inte så relevant. Man kan säkerligen hitta en person med känslig hörsel som hör skillnad under optimala lyssningsförhållanden och med kablar som skiljer sig ganska stort i elektriska egenskaper.

Den mer intressanta frågan är ju om folk i allmänhet kan höra skillnad på normala kablar under normala förhållanden. Då får man svar på frågan om det generellt sett lönar sig att laborera med olika kablar.

För den enskilde hifientusiasten är frågan likartad: "kan jag höra skillnad på olika kablar i min anläggning så att det är värt att laborera med olika kablar?" Denna fråga kan man besvara med öppen lyssning eller i blindtest, och det är mest en privat angelägenhet vilken metod man använder.

Om man är så osäker på om man hör skillnader mellan kablar i öppen lyssning att man behöver blindtest, så behöver man egentligen inte bry sig om saken - det finns ingen personlig hörbar skillnad som man uppfattar under normal lyssning.

Om man däremot är säker på att man konsekvent hör samma skillnad på olika kablar i öppen lyssning, så behöver man knappast blindtest annat än om man inte litar på sina sinnen.

Eftersom anläggningen är till för öppen lyssning är det väl ändå bäst att välja de kablar som ger bäst ljud vid öppen lyssning?

Om man däremot är säker på att man konsekvent hör samma skillnad på olika kablar i öppen lyssning, så behöver man knappast blindtest annat än om man inte litar på sina sinnen.

Det är givetvis upp till var och en att avgöra om man nöjer sig med att höra skillnader i ett öppet test. Jag har aldrig utfört något blindtest, utan nöjer mig med att det skall låta bra i mina öron när jag kopplar in en pryl (fullt medveten om hur svårt det kan vara att avgöra ibland). De flesta har därför sällan behovet av att blindtesta.

Däremot är blindtest en bra metod om man verkligen är intresserad av hur något ligger till, och det är anledningen till att jag har försökt förklara att man inte skall avfärda blindtest som metod, även om man inte är direkt sugen på att utföra blindtester på allt hela tiden

Redigerat av alpha, 29 July 2007 - 08:46.

Absolut, men saken är den att man egentligen inte kan förlita sig till blindtester utförda av andra personer. Det finns nämligen inga garantier för att man själv hör samma saker som personen i testet. Det är nog det vi menar med att blindtester blir personanknutna.

Dessutom krävs att testen sköts ytterst korrekt noggrant för att ge tillförlitliga resultat och det är därför svårt att utvärdera test som har utförts av andra. Det krävs nästan att de utförs av helt oberoende testinstitut, men hur vanligt är det?

Eftersom anläggningen är till för öppen lyssning är det väl ändå bäst att välja de kablar som ger bäst ljud vid öppen lyssning?

<{POST_SNAPBACK}>

Kan du utveckla varför det skulle vara bättre? Vad är fördelen med att lyssna på en anläggning där jag vet vilka kablar som används i jmf med att lyssna på samma anläggning men då ovetandes om vilka kablar som är inkopplade.

Redigerat av Unregistered1013, 29 July 2007 - 09:04.

Absolut, men saken är den att man egentligen inte kan förlita sig till blindtester utförda av andra personer. Det finns nämligen inga garantier för att man själv hör samma saker som personen i testet. Det är nog det vi menar med att blindtester blir personanknutna.

<{POST_SNAPBACK}>

Men det är fortfarande möjligt, om man är intresserad, att utföra ett blindtest på egen hand. Oftast räcker det att en bekant hjälper till med exempelvis att byta kabel. Visst kan det bli lite krångligt om man testar två CD-spelare mot varandra och de har helt olika nivå på utsignalen, men ingenting är omöjligt om man bara vill.

Eftersom anläggningen är till för öppen lyssning är det väl ändå bäst att välja de kablar som ger bäst ljud vid öppen lyssning?

<{POST_SNAPBACK}>

Kan du utveckla varför det skulle vara bättre? Vad är fördelen med att lyssna på en anläggning där jag vet vilka kablar som används i jmf med att lyssna på samma anläggning men då ovetandes om vilka kablar som är inkopplade.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ganska självklart. Anläggningen används till öppen lyssning. När man lyssnar på sin favoritmusik vet man exakt vilka delar som finns i anläggningen.

Om man inte hör skillnad mellan olilka kablar i öppen lyssning så har man ingen nytta av ett blindtest även om det visar att det finns hörbara skillnader - som man inte kan höra i öppen lyssning.

Om man däremot hör klar och konsekvent skillnad mellan olika kablar i öppen lyssning så har man heller ingen nytta av ett blindtest eftersom man inte lyssnar på sin anläggning blint utan öppet. Vad händer till exempel om man föredrar olika kablar vid blind lyssning respektive öppen lyssning?

Ska man då använda en kabel som man tycker låter sämre vid öppen lyssning bara för att man tycktes föredra den vid blind lyssning?

I praktiken så blir nog resultaten ungefär desamma när man lyssnar blint och öppet om man är en van lyssnare som lyssnar på sin egen anläggning i sin normala hemmiljö.

Vad jag menar är egentligen bara att man ska vara försiktig med vad man tillskriver blindtesterna. De är ingen mirakellösning som automatiskt ger bättre resultat än öppen lyssning för en normal hifientusiast, särskilt inte om testen utförs av någon annan än den som ska använda prylarna.

Redigerat av Unregistered1197, 29 July 2007 - 09:20.

Dessutom krävs att testen sköts ytterst korrekt noggrant för att ge tillförlitliga resultat och det är därför svårt att utvärdera test som har utförts av andra. Det krävs nästan att de utförs av helt oberoende testinstitut, men hur vanligt är det?

<{POST_SNAPBACK}>

´
Vitamininstitutet i Schweiz kanske...

Att det skulle vara så otroligt svårt att genomföra ett blindtest av kablar tycker jag är att dra det löjligt hårt.

Du visar ju upp en otroligt oförstående inställning med ditt tjat om att "kan man höra det i en öppen lyssning, kan man höra det i en blind". Det är din bestämda åsikt och uppenbarligen är du inte villig att ändra den på något sätt.

Tyvärr är den felaktig, det finns det massor med exempel på. Däremot är det otroligt vanligt att motsatsen gäller, man hör massor med skillnader under öppna lyssningar, men förmågan att urskilja dessa försvinner direkt när man testar blint. Det kallas placebo, men verkar vara något du själv som unik människa inte tar del av eftersom du har en egenskap som andra saknar.

MVH
/Chuck

Det är ganska självklart. Anläggningen används till öppen lyssning. När man lyssnar på sin favoritmusik vet man exakt vilka delar som finns i anläggningen.

Det jag inte förstår är varför den vane lyssnaren inte kan bedöma ljudkvalitéten från en anläggning utan att veta vilka kablar som är inkopplade. För inte skiftar väl kabelns ev ljudpåverkan rent fysiskt bara för att lyssnaren inte ser den? Enda påverkan jag kan se i skillnaden mellan lyssningarna är naturligtvis förväntan.

Om man däremot hör klar och konsekvent skillnad mellan olika kablar i öppen lyssning så har man heller ingen nytta av ett blindtest eftersom man inte lyssnar på sin anläggning blint utan öppet. Vad händer till exempel om man föredrar olika kablar vid blind lyssning respektive öppen lyssning?

Jag hade kunnat tänka mig att ha nytta av det, men föredrar jag en kabel vid blind lyssning och den andra vid öppen så får jag nog ta mig en allvarlig funderare... Om den jag föredrar blint är klart billigare så hade jag nog valt den och sedan blundat när jag "intensivlyssnade" på musik.

Om man däremot hör klar och konsekvent skillnad mellan olika kablar i öppen lyssning så har man heller ingen nytta av ett blindtest eftersom man inte lyssnar på sin anläggning blint utan öppet. Vad händer till exempel om man föredrar olika kablar vid blind lyssning respektive öppen lyssning?

Hur skulle detta gå till? Varför skulle du föredra andra kablar om du lyssnar öppet respektive blint?

Vad händer till exempel om man föredrar olika kablar vid blind lyssning respektive öppen lyssning?

Det är där du har placebon Man bestämmer sig i huvudet vilken man tycker är bra, sen kör man på det.

Men med största sannolikhet kan du inte skilja på kablarna vid blindtestet, finns väl ingen i världen som lyckats med det hittils?! Jag vet inte om någon i alla fall.
James Randi har ju sin stående utmaning att höra skillnad på högtalarkablar, 1.000.000$ till den som lyckas.

edit: Det går under paranormal challenges, det är spådamer, kabeltestare och spökpratare i samma gäng

Redigerat av Martin, 29 July 2007 - 10:31.

[Jag vet inte om någon i alla fall.
James Randi har ju sin stående utmaning att höra skillnad på högtalarkablar, 1.000.000$ till den som lyckas.

<{POST_SNAPBACK}>

Skulle vara mycket intressant att veta hur många som "tagit denna utmaning"?


Själv är jag ett bevis på just detta med Placebo. Som jag skrivit tidigare här på forumet, så ägde jag ett på högtalarkablar i 16K-klassen (köptes beg.) När de var installerade och jag satte mig i soffan första gången för att lyssna, så tyckte jag att skillnaden var "enorm" och kände mig väldigt nöjd med mitt köp. Men ju mer jag funderade, och ju mer jag läste om saker som placebo/blindtester etc, ju mer blev jag nyfiken att testa detta. Bad därför sambon att hjälpa mig att jämföra dessa dyrkablar mot ett par no-name. Hörde jag ngn skillnad efter ca 1 timmes testade? Inte ett dyft!

Så det blev till att sälja dessa extremt dyra kablar efter bara ngr månaders användande (som tur var till samma pris som de inhandlades för!). Numera kör jag inte med ett par no-name, men väl ett par som endast kostar ngr hundra lappar och som dessutom ser mycket trevligare ut.

Så snacket om att placebo inte skulle finnas/vara vikitgt, köper i alla fall inte jag.

Skulle vara mycket intressant att veta hur många som "tagit denna utmaning"? 


Själv är jag ett bevis på just detta med Placebo. Som jag skrivit tidigare här på forumet, så ägde jag ett på högtalarkablar i 16K-klassen (köptes beg.) När de var installerade och jag satte mig i soffan första gången för att lyssna, så tyckte jag att skillnaden var "enorm" och kände mig väldigt nöjd med mitt köp. Men ju mer jag funderade, och ju mer jag läste om saker som placebo/blindtester etc, ju mer blev jag nyfiken att testa detta. Bad därför sambon att hjälpa mig att jämföra dessa dyrkablar mot ett par no-name. Hörde jag ngn skillnad efter ca 1 timmes testade? Inte ett dyft! 

Så det blev till att sälja dessa extremt dyra kablar efter bara ngr månaders användande (som tur var till samma pris som de inhandlades för!). Numera kör jag inte med ett par no-name, men väl ett par som endast kostar ngr hundra lappar och som dessutom ser mycket trevligare ut.

Så snacket om att placebo inte skulle finnas/vara vikitgt, köper i alla fall inte jag. 

<{POST_SNAPBACK}>

Tycker det är ganska strongt att erkänna en sådan sak, att man faktiskt kan ha fel ibland och ändra uppfattning.

Hade det inte varit för att jag testat blint när det gäller högtalarkablar, hade jag säkert tillhört skaran som säker att det finns stora skillnader, jag har ju själv hört dem i öppna tester.

Idag vet jag att jag hade fel, och jag behöver inte lägga ut en förmögenhet på saker som visserligen kan vara snygga och välgjorda, men allt som oftast saknar betydelse för hur systemet presterar.

MVH
/Chuck

Så snacket om att placebo inte skulle finnas/vara vikitgt, köper i alla fall inte jag. 

<{POST_SNAPBACK}>

Säger som Chuck, strongt att erkänna det. Precis sådan prestige lös inställning som är att eftertrakta. Finns fler killar som upplevet samma som du.

Om man däremot hör klar och konsekvent skillnad mellan olika kablar i öppen lyssning så har man heller ingen nytta av ett blindtest eftersom man inte lyssnar på sin anläggning blint utan öppet. Vad händer till exempel om man föredrar olika kablar vid blind lyssning respektive öppen lyssning?

Hur skulle detta gå till? Varför skulle du föredra andra kablar om du lyssnar öppet respektive blint?

<{POST_SNAPBACK}>

Den teoretiska möjligheten måste ju finnas, annars faller ju hela idén med ett blindtest, eller hur?

De ständiga referenserna till John Randi är lite trista. Om man läser hans hemsida så ser man att det är en tämligen fanatisk person som som framför allt angriper personer som säger sig ha övernaturliga krafter.

Detta är ju en rätt meningslös strid eftersom de fleste vettiga människor inte tror på det ändå och de få som tror på spåtanter och tarotkort kommer varken läsa Randis hemsida eller påverkas av något som står där om de skulle råka göra det.

Randi har varken intresse eller kunskap om audiokablar utan har bara buntat ihop dem med allt annat som han kritiserar med sina beska formuleringar.

Bad därför sambon att hjälpa mig att jämföra dessa dyrkablar mot ett par no-name. Hörde jag ngn skillnad efter ca 1 timmes testade? Inte ett dyft! 

<{POST_SNAPBACK}>

Hur utfördes testet?

Redigerat av Unregistered1197, 29 July 2007 - 12:13.

John Randi är inte trist utan visar att hifin är fylld med samma företelser, det vill säga, folk som säger sig kunna höra saker som det inte finns fysiska eller kontrollerade tester som visar att det går.

Randi är oerhört trist. Man undrar ju var han får all sin ilska ifrån? Varför kasta bort sitt lev med att spy etter över olika tokskallar? Låt dem tro vad de vill. Vidskeplighet har alltid funnits.

Audiokablar är dock inte vidskeplighet eftersom en analog signal passerar genom dem, påverkas av kabelns elektriska egenskaper och sedan omvandlas till ljudvågor.

Det är självklart att det finns hörbara skillnader om skillnaderna i elektriska egenskaper är tillräckligt stora.

När det gäller hans pledge så är meningen naturligtvis att man inte ska vinna. Det finns säkert inte ens en miljon dollar om man tittar efter noga.

Hur utfördes testet?

<{POST_SNAPBACK}>

Visst, det var säkert inget "proffs-genomfört" test. Men jag bad henne helt enkelt byta kablar, samtidigt hade jag "ögonbindel" under hela testet, samt att jag även valde att ha öronproppar under "bytena". Detta just eftersom de dyra kablarna var tunga, och jag troligen hade hört när dessa handavades med/kopplades in. Personligen ville jag verkligen att jag skulle höra skillnaden, och att det skulle vara fördel till de dyra kablarna. Detta just eftersom jag lagt ner så mycket pengar på dem, och att jag inte ville känna mig som en komplett idiot framför sambon, som redan i första läget undrade om det verkligen var så stor skillnad på kablar...

Kanske det dock var en komplott från hennes sida, och hon lurade mig genom att säga att hon faktiskt bytte kablar, men trots det så spelades de dyra hela tiden?

Nä, men skämt å sido. Testes kan säkert genomföras på bättre sätt, men detta var gott nog för mig personligen.

mvh
multimedia

Redigerat av Unregistered52a88696, 29 July 2007 - 12:24.

Det är lite grann min poäng. Om du är nöjd med testets utförande och resultat så är det utmärkt för dig.

Mig säger det dock ingenting.

Det är lite grann min poäng. Om du är nöjd med testets utförande och resultat så är det utmärkt för dig.

Mig säger det dock ingenting.

<{POST_SNAPBACK}>

Men du menar på allvar att vi andra ska ta dina, och tusentals andra entusiasters öppna lyssningstester som mer trovärdiga?

Självklart inte. Det är ganska roligt, så fort något blåser motvind, du tar du till snacket om att det inte säger dig något. Men viftar någon med subjektiva intryck, hur flummiga de än må vara, lovordar du dessa totat okritiskt som om de vore sanningen skrivet på ett vitt papper med samtliga statschefers underskrift som garant.

MVH
/Chuck

Audiokablar är dock inte vidskeplighet eftersom en analog signal passerar genom dem, påverkas av kabelns elektriska egenskaper och sedan omvandlas till ljudvågor.

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns INGA mätningar eller blindtester som visar dessa skillnader som påstås, INGA. Just därför Randi är så bra, han säger "fixa det så har du 7 miljoner kr". Än har ingen gjort det, trots att det är, enligt dom som påstår det "väldigt lätt att höra".

Detta bör få ALLA som tänker logiskt att höja på ögonbrynet. För om det nu är så lätt att skilja det åt, varför har inte någon tagit hem 7 miljoner kr? Det är ju "rätt" mycket pengar och inget man tackar nej till.

Såklart så kan någon, någonstans, fixa detta under blindtest, men tills någon gör det så är alla form av bevisning att det inte är dessa skillnader.

jag ser inget fel på multimedias omvändning jag är själv en kabelskeptiker eller realist! men hade testet visat ett motsatt resultat alltså att man kunde höra skillnad så vet jag flera här som hade hoppat på testets utformning och därmed relevans osv osv. men det är klart att faller resultatet i god jord och är rätt så behöver inget ifrågasättas..

priset på kabeln tillsammans med flickvänners itne allt för sällan motsträviga inställning till vår hobbys kostnader, kan ju ha fått dig att itne vilja höra skillnader lika mkt som vissa vill höra skillnader!? om man nu ska prata om placebo och autosuggestion!?

Audiokablar är dock inte vidskeplighet eftersom en analog signal passerar genom dem, påverkas av kabelns elektriska egenskaper och sedan omvandlas till ljudvågor.

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns INGA mätningar eller blindtester som visar dessa skillnader som påstås, INGA. Just därför Randi är så bra, han säger "fixa det så har du 7 miljoner kr". Än har ingen gjort det, trots att det är, enligt dom som påstår det "väldigt lätt att höra".

Detta bör få ALLA som tänker logiskt att höja på ögonbrynet. För om det nu är så lätt att skilja det åt, varför har inte någon tagit hem 7 miljoner kr? Det är ju "rätt" mycket pengar och inget man tackar nej till.

Såklart så kan någon, någonstans, fixa detta under blindtest, men tills någon gör det så är alla form av bevisning att det inte är dessa skillnader.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror du precis som Chuck argumenterar bara mot er själva.
När ni själva förespråkar detta varför går ni inte själva och hälsar på James Randi och fyller plånboken?. Nä, för själva skulle ni inte ens höra skillnader på övriga komponenter i ett system.
Så här är det även med nin.

Chuck skrev nämligen tidigare:

Jag har själv lagt ut runt 45' kr (nypris) på elektronik för att ta ett bekant exempel. Tror jag att jag i ett blindtest skulle kunna skilja mitt försteg eller slutsteg i ett korrekt utfört blindtest jämfört med produkter som kostar en tiondel av det priset?

Svar:Antagligen INTE.


Ni gör liksom vad som helst för att slippa hamna i blindtest själva hos den galna James Randi eller något blindtest vilket som så länge det inte handlar om kablar.
Jag förstår inte att man kan köra med dessa frisägningsklausuler och sen kaxigt försöka andra att bevisa sin oduglighet i ett kabelblindtest.

Randi lär lägga till hi-fi i allmänhet till hokus-pokus listan sin när han sett att resultaten efter era blindtester är allt annat än övertygande.

-Ta nu iallafall med er erat eget system om ni ska ha en chans!

Redigerat av ThePreToriaN, 29 July 2007 - 13:13.

Jag tror du precis som Chuck argumenterar bara mot er själva.
När ni själva förespråkar detta varför går ni inte själva och hälsar på James Randi och fyller plånboken?. Nä, för sjölva skulle ni inte ens höra skillnader på övriga komponenter i ett system.
Så här är det även med nin.

<{POST_SNAPBACK}>

Herregud så totalt ologiskt tänkande. Läser du ens vad folk skriver?

Jag är mållös......

ThePreToriaN, vad i hela friden menar du? Jag kan ärligt talat inte förstå vad ditt argument är?

MVH
/Chuck

Jag är mållös......

ThePreToriaN, vad i hela friden menar du? Jag kan ärligt talat inte förstå vad ditt argument är?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Om inte du/ni hör skillnader på övriga komponenter i ett system och i blindtest.
Varför ska vi andra ställa upp på kabelblindtest hos Randi?.

Ja, hur ologiskt är inte det?. Eller är det bara Placebo för 45k?.

Jag är mållös......

ThePreToriaN, vad i hela friden menar du? Jag kan ärligt talat inte förstå vad ditt argument är?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Om inte du/ni hör skillnader på övriga komponenter i ett system och i blindtest.
Varför ska vi andra ställa upp på kabelblindtest hos Randi?.

Ja, hur ologiskt är inte det?. Eller är det bara Placebo för 45k?.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har inte sagt att du ska ställa upp på blindtest hos Randi...

Men eftersom det verkar vara så att du, och en hel massa andra, verkar påstå att det lätt att skilja olika högtalarkablar åt i öppna test, såväl som i blinda test ser jag inte problemet med att nu(ni) anmäler er och inkasserar en bra slant?

Jag säger inte att för att jag inte hör skillnad på bu eller bä, ska du ställa upp på blindtester? Vad får du det ifrån?

Jag har köpt elektronik för 45'kr pga av en hel mängd saker, det handlar inte bara om hur det låter. Och jag tror fortfarande inte att jag kan urskilja mina grejer från apparater som är betydligt billigare. Eftersom nu 45' kr inte var en summa som störde mig så såg jag inte problemet att investera i det på elektronik, hade jag haft ekonomiska bekymmer och mindre disponibla medel hade jag nöjt mig med det såklart, och fortfarande haft samma uppfattning.

MVH
/Chuck

ThePreToriaN

Det finns ju ingen som säger att man måste blindtesta sina produkter innan man köper dom.

Jag har själv lagt ut runt 45' kr (nypris) på elektronik för att ta ett bekant exempel. Tror jag att jag i ett blindtest skulle kunna skilja mitt försteg eller slutsteg i ett korrekt utfört blindtest jämfört med produkter som kostar en tiondel av det priset?

Svar:Antagligen INTE.

Bara för att man tycker blindtester är intressanta och ibland behövs för att visa på icke hörbara skillnader och för att göra det så objektiv som det bara går så betyder det inte per automatik att jag tycker det måste blindtestas i tid och otid. Det har gjorts mängder med gånger på tusentals andra och hjulet behöver inte alltid uppfinnas på nytt.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Förvirrningen är total.
Varför är blindtestet så bra egentligen om det inte går skilja på 10 gånger så dyrare prylar?.
Det här går helt över mitt förstånd.

Tycker man nu blindtester är bra isåfall så "frisäger man sig" enkelt genom att det var inte för ljudkvalitén man köpte det. Det är lätt att komma undan numera.

Det är lite grann min poäng. Om du är nöjd med testets utförande och resultat så är det utmärkt för dig.

Mig säger det dock ingenting.

<{POST_SNAPBACK}>

Men du menar på allvar att vi andra ska ta dina, och tusentals andra entusiasters öppna lyssningstester som mer trovärdiga?

Självklart inte. Det är ganska roligt, så fort något blåser motvind, du tar du till snacket om att det inte säger dig något. Men viftar någon med subjektiva intryck, hur flummiga de än må vara, lovordar du dessa totat okritiskt som om de vore sanningen skrivet på ett vitt papper med samtliga statschefers underskrift som garant.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Mina egna öppna lyssningar säger mig mer än ett okontrollerat blindtest med halvdan metodik som har utförts av personer som jag inte känner.

Ett sådant blindtest bör inte säga någon annan någonting heller eftersom det varken är tillförlitligt eller allmängiltigt.

Glöm inte vad Alpha så riktigt skrev: om man inte kan höra skillnad i ett blindtest så är det inget bevis för att sådana skillnader inte finns.

Det betyder bara att just den personen som lyssnade inte hörde skillnad just då under just de förhållandena. Inget annat. Jag vore ju en vindflöjel av gigantiska mått om jag skulle kasta mina år av lyssningserfarenhet överbord och tro på ett sådant, icke-giltigt testresultat.

Glöm inte att det är världens enklaste sak att vara skeptisk. Man säger bara nej till allt och behöver inte komma med några egna bevis. Perfekt för den som vill återuppleva trotsåldern För oss andra som vill åstadkomma något positivt är det mycket roligare att experimentera, lyssna och jämföra erfarenheter.

Förvirrningen är total.
Varför är blindtestet så bra egentligen om det inte går skilja på 10 gånger så dyrare prylar?.
Det här går helt över mitt förstånd.

Tycker man nu blindtester är bra isåfall så "frisäger man sig" enkelt genom att det var inte för ljudkvalitén man köpte det. Det är lätt att komma undan numera.

<{POST_SNAPBACK}>

Du sparar ju mängder på pengar genom att du kanske inte behöver köpa det som kostar 100.000:- när en maskin för 10.000:- låter exakt lika bra.

Det är ju jättebra tycker jag själv i alla fall

Jag är mållös......

ThePreToriaN, vad i hela friden menar du? Jag kan ärligt talat inte förstå vad ditt argument är?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Om inte du/ni hör skillnader på övriga komponenter i ett system och i blindtest.
Varför ska vi andra ställa upp på kabelblindtest hos Randi?.

Ja, hur ologiskt är inte det?. Eller är det bara Placebo för 45k?.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har inte sagt att du ska ställa upp på blindtest hos Randi...

Men eftersom det verkar vara så att du, och en hel massa andra, verkar påstå att det lätt att skilja olika högtalarkablar åt i öppna test, såväl som i blinda test ser jag inte problemet med att nu(ni) anmäler er och inkasserar en bra slant?

Jag säger inte att för att jag inte hör skillnad på bu eller bä, ska du ställa upp på blindtester? Vad får du det ifrån?

Jag har köpt elektronik för 45'kr pga av en hel mängd saker, det handlar inte bara om hur det låter. Och jag tror fortfarande inte att jag kan urskilja mina grejer från apparater som är betydligt billigare. Eftersom nu 45' kr inte var en summa som störde mig så såg jag inte problemet att investera i det på elektronik, hade jag haft ekonomiska bekymmer och mindre disponibla medel hade jag nöjt mig med det såklart, och fortfarande haft samma uppfattning.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har inte hävdat att jag hör några skillnader på blindtester under kontrollerade former iallafall.
Däremot om man kör det hemma på ett eller annat sätt blint i mitt eget system skulle jag nog göra det.

Men det är ju det jag säger, alltså är blindtester som sådana bristfälliga enligt mitt tycke.

Jag har inte hävdat att jag hör några skillnader på blindtester under kontrollerade former iallafall.
Däremot om man kör det hemma på ett eller annat sätt blint i mitt eget system skulle jag nog göra det.

Men det är ju det jag säger, alltså är blindtester som sådana bristfälliga enligt mitt tycke.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, då är vi överens om att du tycker blindtester är en dålig metod för att höra skillnader, men att det antagligen är bättre att göra blindtestet hemma med sin egen anläggning.

Det har jag inget att invända emot.

MVH
/Chuck

Som exempel kan jag nämna det första blindtest som jag gjorde. Det var efter att jag köpt min första riktiga anläggning. Innan köpet hade jag lyssnat mycket noga och valt ut delar som lät exakt som jag ville. När jag satte upp anläggningen hemma märkte jag att det inte lät som det skulle. Efter lite laborerande komjag fram till att det var CD-spelaren som lät lite tunnt och ihåligt jämfört med hur det hade låtit i butiken.

Således tog jag med CD-spelaren tillbaka till butiken och sa att den inte fungerade som den skulle. Grabbarna i butiken bara garvade och sa att de inte kunde höra någon skillnad på deras demo-ex i butiken, fast jag hörde skillnaden där också. Eftersom jag inte gav mig så ordnade de ett blindtest i sitt bästa lyssningsrum. De växlade mellan min CD-spelare och deras demo-ex utan att jag visste vilken som spelade. Om jag klarade att höra skillnad fick jag ta deras demo-ex.

Jag hörde skillnad varje gång och valde således att ta med mig deras demo-ex hem. Deras miner var bland det suraste som jag sett, men det var ju deras förslag och löfte så jag brydde mig inte om det.

När jag handlade nya grejer där något år senare var de lite vänligare och avslöjade att de hade trimmat sk*iten ur sitt demo-ex

Ett till bevis på att blindtest är överlägset öppna tester för verkligen veta är när en kille jämförde senaste White Stripes skiva, USA och UK vinylen:

"Sonics - both are quiet as a tomb with pitch black backgrounds, recorded volume levels are pretty much the same.

USA - booming, thunderous bass, crystal-clear vocals, wide sound stage, good imaging of instruments, wonderful attack and sense of space.

UK - deep bass, not punchy or booming, tight & natural sounding, sparkling up front vocals, excellent sound stage (wide & 3D like), instruments are super detailed & pronounced.

Final comments - I like the UK jacket because it's wider making it easier to insert & remove the records. The UK pressing (to my ears) sounded superior for these reasons:

- bass is less boomy (is this even a word?), punchy & tight
- vocals are more pronounced with the UK but with the US pressing, Jack's voice sounded further back (not a bad thing...?)
- instruments are more defined & clear
- wider sound stage, more detail & focus"

Så enligt hans öppna test så var UK släppet bättre. Problemet är att dom är SAMMA! Det är exakt samma gravering som använt så den enda skillnaden som kan vara är kvaliten på vinylen, där ena kan knastra och brusa mer. Det är som att påstå sig höra skillnader mellan exakt samma CD utgåva.

Förvirrningen är total.
Varför är blindtestet så bra egentligen om det inte går skilja på 10 gånger så dyrare prylar?.
Det här går helt över mitt förstånd.

Tycker man nu blindtester är bra isåfall så "frisäger man sig" enkelt genom att det var inte för ljudkvalitén man köpte det. Det är lätt att komma undan numera.

<{POST_SNAPBACK}>

Du sparar ju mängder på pengar genom att du kanske inte behöver köpa det som kostar 100.000:- när en maskin för 10.000:- låter exakt lika bra.

Det är ju jättebra tycker jag själv i alla fall

<{POST_SNAPBACK}>

Ja?, det här var ju helt fantastiskt!.
För något billigare som låter bättre än en dyrare kan man ju aldrig, aldrig, aldrig hitta på ett annat sätt än genom ett blindtest *sarkasm*

...men man ska aldrig säga aldrig..