En tråd om blindtester

priset på kabeln tillsammans med flickvänners itne allt för sällan motsträviga inställning till vår hobbys kostnader, kan ju ha fått dig att itne vilja höra skillnader lika mkt som vissa vill höra skillnader!? om man nu ska prata om placebo och autosuggestion!?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag betalar helt själv för min utrustning. Så hon bryr sig inte ett dyft om jag har en uppsättning som kostar 100K, än en som kostar 10K. Precis på samma sätt bryr jag mig inte om hon köper en Gucci väska för 15K, eller en på HM för 500:-. Annat blir fallet till sådant som vi har genensam kassa. Men inte till våra egna "intressen". Så den där "tanken" faller rätt så snabbt...

Redigerat av Unregistered52a88696, 29 July 2007 - 14:10.

Mina egna öppna lyssningar säger mig mer än ett okontrollerat blindtest med halvdan metodik som har utförts av personer som jag inte känner.

<{POST_SNAPBACK}>

Men intryck av en öppen lyssning av en person utan någon som helst metodik säger dig mer och är mer trovärdig jämfört med en blind lyssning med halvan metodik?

Du ger nästan enbart intrycket att öppna lyssningar är för dig mer trovärdiga och du hyllar dom allt som oftast helt okritiskt och med "entusiastandan" på topp. Är man lite trångsynt kan man tycka att det är enbart för att det styrker dina egna åsikter och tex högtalarkablar, några blindtester som visar skillnader finns ju knappeligen och därmed kan inte blindtester vara något av värde.

MVH
/Chuck

Öppna tester är såklart inget som ger någon fakta, bara åsikter, som ibland strider mot alla tidigare tester. Så om dessa personer som hör detta skulle ställa upp så kan vi slippa dessa debatter. Av någon anledning så är dom inte intresserad av verkligen veta.

Redigerat av nin, 29 July 2007 - 14:17.

Som exempel kan jag nämna det första blindtest som jag gjorde. Det var efter att jag köpt min första riktiga anläggning. Innan köpet hade jag lyssnat mycket noga och valt ut delar som lät exakt som jag ville. När jag satte upp anläggningen hemma märkte jag att det inte lät som det skulle. Efter lite laborerande komjag fram till att det var CD-spelaren som lät lite tunnt och ihåligt jämfört med hur det hade låtit i butiken.

Således tog jag med CD-spelaren tillbaka till butiken och sa att den inte fungerade som den skulle. Grabbarna i butiken bara garvade och sa att de inte kunde höra någon skillnad på deras demo-ex i butiken, fast jag hörde skillnaden där också. Eftersom jag inte gav mig så ordnade de ett blindtest i sitt bästa lyssningsrum. De växlade mellan min CD-spelare och deras demo-ex utan att jag visste vilken som spelade. Om jag klarade att höra skillnad fick jag ta deras demo-ex.

Jag hörde skillnad varje gång och valde således att ta med mig deras demo-ex hem. Deras miner var bland det suraste som jag sett, men det var ju deras förslag och löfte så jag brydde mig inte om det.

När jag handlade nya grejer där något år senare var de lite vänligare och avslöjade att de hade trimmat sk*iten ur sitt demo-ex 

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det här var ju nästan lite otäckt.

En gång i tiden fick jag lämna min Arcam Alpha 5 CD till service precis när jag hade köpt 2 favoritskivor som gick hela tiden. Jag fick en låne cd-spelare Micromega som var dock bara 3k billigare så det var total lycka komma hem och lyssna ändå.

Besvikelsen var total!, för då lät det verkligen som alla instrument var doppande i nån smet, och bara för den knäcken blev det inte så mycket lyssnande utan snarare ringande om min Arcam var färdig än. Där märkte jag iallafall vilka skillnader det är på cd-spelare och det märks nästan bäst när det tas från en.

Alla öppna tester lider av samma problem, oavsett om man testar brevid varandra eller om man lämnar in något på lagning.

Ok, jag skrev halvdan metodik för att vara snäll Vi kan skriva obefintlig metodik för att undvika värderande omdömen.

Det blindtestet är inte giltigt såsom det utfördes och resultatet visar dessutom ingenting. Om det däremot tillfredsställer den som lyssnar är det helt ok för dennes del.

I det fallet föredrar jag definitivt att höra någons, någorlunda sakliga och motiverade uppfattning efter en omfattande öppen lyssning. Det är ju tämligen enkelt för mig att kontrollera om jag upplever samma sak genom att låna hem prylen från hifibutiken.

Om det är en erfaren lyssnare som är duktigt på att formulera sig så brukar sådana omdömen stämma ganska bra. Sedan är det en smaksak om man gillar det eller inte.

Det hade räckt att EN enda av er som anser sig höra dessa skillnader hade ställt upp på blindtest så hade vi sluppit timmar och timmar och timmar av eviga trådar med samma innehåll.

Det hade räckt att EN enda av er som anser sig höra dessa skillnader hade ställt upp på blindtest så hade vi sluppit timmar och timmar och timmar av eviga trådar med samma innehåll.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, varför gör du inte det själv?.
Jag vägrar.

Ja, varför gör du inte det själv?.
Jag vägrar.

Är det av principskäl som du vägrar blindtester?

Jag hade gärna ställt upp om det är någon som tar tag och arrangerar det, helst inom hanterbart avstånd från Göteborg (<25-30 mil).

Dock tror jag inte att jag har lika bra hörsel som många andra här så jag vet inte om jag tillför så mycket.

Det hade räckt att EN enda av er som anser sig höra dessa skillnader hade ställt upp på blindtest så hade vi sluppit timmar och timmar och timmar av eviga trådar med samma innehåll.

<{POST_SNAPBACK}>

Nin, du förstår säkert att inget av lägren på detta forum kommer att erkänna ett blindtest där det andra lägret har medverkat på något sätt. Till exempel skulle jag inte bry mig om ett blindtest där du lyssnar och inte hör någon skillnad eftersom jag vet att det är det resultat som du vill få fram. Om jag å andra sidan lyssna och hör skillnad skulle du säkert anse att testet var riggat.

Därför är det ganska ondödigt att hela tiden avkräva medlemmarna här på blindtest. Gör egna blindtest för all del, om det intresserar dig.

Jag vet att jag hör skillnad mellan olika signal- och högtalarkablar och jag har inget behov av att bevisa det. Mitt tips är istället positivt: pröva själv och se om du också hör någon skillnad. I enlighet med den tanken har jag vid ett par tillfällen skänkt signalkablar till andra medlemmar för att se om det funkade för dem.

Om du vet att du inte hör skillnad på kablar så är det bara att gratulera för då blir allting busenkelt, ta första bästa lampsladd. Min misstanke är dock att du egentligen går miste om något trevligt och roligt.

Man får ju ha i åtanke att det inte kostar något att pröva eftersom alla seriösa hifibutiker kör med hemlån.

Nin, du förstår säkert att inget av lägren på detta forum kommer att erkänna ett blindtest där det andra lägret har medverkat på något sätt. Till exempel skulle jag inte bry mig om ett blindtest där du lyssnar och inte hör någon skillnad eftersom jag vet att det är det resultat som du vill få fram. Om jag å andra sidan lyssna och hör skillnad skulle du säkert anse att testet var riggat.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tillhör inget läger men skulle absolut erkänna och värdera ett blindtest som du gjorde som fick ett negativt utfall, och om det var ett positivt utfall skulle det vara en världsensation som absolut förtjänar att uppmärksammas.

Tyvärr lär väl inte det ske då du inte anser att blindtester behövs för dig som har egenskaper som gör dig imun mot placebo.

MVH
/Chuck

Ja, varför gör du inte det själv?.
Jag vägrar.

<{POST_SNAPBACK}>

Hur ska jag förklara detta lättare?
Det är inte JAG som påstår det är skillnader som går emot TIDIGARE tester och mätningar!
Därför är det inte JAG som har någon bevisbörda.

Sedan visar det ju direkt hur "seriös" du är när du skriver att du vägrar.

Nin, du förstår säkert att inget av lägren på detta forum kommer att erkänna ett blindtest där det andra lägret har medverkat på något sätt. Till exempel skulle jag inte bry mig om ett blindtest där du lyssnar och inte hör någon skillnad eftersom jag vet att det är det resultat som du vill få fram. Om jag å andra sidan lyssna och hör skillnad skulle du säkert anse att testet var riggat.

<{POST_SNAPBACK}>

Detta är ju inte sant.
För det första, jag vill inte få fram ett visst resultat. Det är ett påstående du tagit från luften. Jag, till skillnad mot vissa andra, är intresserad hur det VERKLIGEN är.
För det andra, om du är med i ett kontrollerat blindtest och du kan skilja på kablar som inte har några inbyggda fel (dåliga kontakter, boxar), så skulle jag erkänna det testet direkt!

Ja, varför gör du inte det själv?.
Jag vägrar.

<{POST_SNAPBACK}>

Hur ska jag förklara detta lättare?
Det är inte JAG som påstår det är skillnader som går emot TIDIGARE tester och mätningar!
Därför är det inte JAG som har någon bevisbörda.

Sedan visar det ju direkt hur "seriös" du är när du skriver att du vägrar.

<{POST_SNAPBACK}>

Tala om för oss varför du isåfall undviker blindtester själv kanske?.
Jag vill att du ställer upp i blindtest med dina egna prylar så får vi se om du hör skillnader. Jag tror inte att du kommer nämligen få övertygande resultat där. Jag tror inte du grejar det helt enkelt!.

-Du kommer köra samma "frissägningsklausul" som Chuck och säga att det var inte för ljudet du valt dina produkter utan andra faktorer.

Jag ställer inte upp för att:
Jag tycker inte blindtester räcker som testmetod i hi-fi sammanhang, överhuvudtaget.
Den anser jag är mycket bristfällig och det finns ingen som helst konkret anledning varför man ska göra det. Jag tar inte placebo som någon sådan.

Redigerat av ThePreToriaN, 29 July 2007 - 16:42.

Alltså jag blir mörkrädd när jag läser, ni förstår verkligen inte vad det handlar om överhuvud taget

Det är humor på hög nivå.

-Du kommer köra samma "frissägningsklausul" som Chuck och säga att det var inte för ljudet du valt dina produkter utan andra faktorer.

Jag ställer inte upp för att:
Jag tycker inte blindtester räcker som testmetod i hi-fi sammanhang, överhuvudtaget.
Den anser jag är mycket bristfällig och det finns ingen som helst konkret anledning varför man ska göra det. Jag tar inte placebo som någon sådan.

<{POST_SNAPBACK}>

Friskrivningsklausul...?

Vad är det du har så svårt att förstå? Om du nu, mot allt förnuft, tycker blindtester är så otroligt värdelösa för att avgöra skillnader på HiFi-komponenter så varför skriver du alls i den här tråden?

Jag kan repetera min klausul, jag köpte inte min elektronik enbart pga hur de låter. Kunde inte i min vildaste fantasi tro att det skulle vara något oroginellt. Jag kan med största säkerhet anta att du själv tillhör kategorin som köpt dyra prylar, fast ditt rum lämnar en hel del övrigt att önska i form av akustisk behandling.

Det är inget som hindrar att du även i fortsättningen ignorerar information som inte passar din tro, på dig själv och vad du hör skillnad på. Det är helt ok, men kan du inte sprida det du tycker i en annan tråd som behandlar öppna lyssningsintryck, vore inte det lite mer intressant så kan vi som tycker blindtester är en smart metod att fortsätta med det?

MVH
/Chuck

Tala om för oss varför du isåfall undviker blindtester själv kanske?.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett tips, läs vad jag och Chuck skrivit flera gånger. Om det inte smälter in, fråga någon du känner som kanske kan förklara det. Kan faktiskt inte förklara detta bättre, det är redan sagt.

En kul sak som kom upp i en annan tråd som inte hade med blindtest att göra men som passar väldigt bra in i denna tråden är hur olika metaller skulle påverkar ljudet där Öhman testat blint.

"Givet samma resistans och ledaravstånd"

"Gjorde ett stort test av nästan alla metallers inverkan (som jag kunde komma över) på ljudkviateten som kabelmaterial, när Isodakabeln började omtalas som mest i pressen.

Jag kom fram till att metallen i sig inte hade någon betydelse överhuvudtaget! Bara parametrarna som uppkommer påverkar hur kabeln låter. (Och dessa kan väljas lika trots olika material i kabeln.)


Möjligen finns ett undantag dock, och det är i flerakardeliga kablar där jag inte vill utesluta att kontakteringsegenskaperna mellan kardelerna kan påverka ur tvärimpedansmodulationen tillför förvrängning av musiksignalen. Det är mycket svaga distorsionfeneomen isåfall, men jag utesuter inte att de kan ge hörbar inverkan i extremfall. Jag gissar isåfall att sämsta fallet är en mångkardelig kabel med silverkardeler i ett hölje som bara trycker ihop kardelerna svagt mot varandra.


Slutsatsen är att bästa material blir det som har bäst ledaregenskaper i förhållandet till priset, och då vinner koppar - lätt. Oavsett om man bryr sig om priset eller inte är ju koppar det material som ger bäst budget över för andra konstruktionsingrepp"


Det lustiga var att en bly kabel också kunde funka bra:

"Bly leder i runda tal en tiondel (knappt) så bra som koppar. Det betyder att en blykabel med tvärsnittsarean 4 mm^2 ungefär motsvarar en kopparkabel med tvärsnittsarean 0,4 mm^2 - vilket i rimliga sträckor och med rimlig högtalarlast är mycket svårt att skilja från en kopparkabel med tvärnittsarean 4 mm^2! "


http://www.faktiskt....ewtopic&t=18613

Sådana blindtester sätter ju mycket annat i perspektiv.

Redigerat av nin, 29 July 2007 - 23:42.

Jag ber om ursäkt på förhand, för här kommer ett megalångt inlägg...

Jag fann nyligen detta forum via en länk på det svenska Linnforumet (selleri.de) och läste igenom tråden om sväng. När jag till slut skulle göra ett inlägg och förklara min syn på vad som gör att apparater förmedlar sväng så visade sig tråden vara låst...

Istället fortsatte jag att läsa denna tråd. Och natten till idag ägnade jag ett antal timmar åt att läsa om Randis tester av "audiofenomen", dock utan att få riktig kläm på exakt var gränsen går mellan "detta testar vi gärna" och "detta finns redan en vetenskaplig förklaring till". I fråga om kablar till exempel.

En observation jag gör i den här tråden är att de flesta verkar ansluta sig till ett av två läger: 'Blindtester är det enda som räknas' respektive 'Blindtester är inget att ha'. Själv tycker jag så här:

Jag jobbar sedan ett par år tillbaka med att utveckla audioelektronik, både för mitt eget märke och som konsult åt andra. Min första förstärkare gjorde jag i slutet av 80-talet och på den tiden utvecklade jag allting med öppen lyssning. De senaste två åren har jag dock funnit att det går enklare att avgöra framför allt små skillnader om jag gör det blint. När jag lyssnar öppet sitter jag nämligen ofta och tänker på vad mycket bättre det vore om det billiga motståndet X vann. Fast det dyra precisionsmotståndet Y ska ju å andra sidan vara så fantastiskt bra? Ja, ni förstår: Andra saker än ljudet distraherar.

Därför försöker jag att så ofta det går dölja för mig själv vad jag lyssnar på. I fallet olika motstånd i förstärkare så utgår jag ifrån två förstärkarprototyper som låter likadant och ser likadana ut. Sedan byter jag ut de aktuella motstånden i den ena och stänger locket. Med endast lite belysning i hörnen av rummet blir det inga problem att koppla men helt omöjligt att se vilken låda som är vilken. Jag blandar ihop dem (eller ber om hjälp med att flytta runt dem så att jag inte vet vilken som är vilken) och sedan sätter jag en tejpbit eller något på den ena och börjar lyssna.

Nu kör jag som vanligt Tune Method (vilket har nämnts i svängtråden så det går jag inte in på här) vilket innebär korta lyssningar på varje, 15-20 sekunder av början på en låt brukar det bli. Jag skruvar själv upp volymen till vad jag för stunden tycker känns lagom, lyssnar så länge jag vill och så många gånger jag vill på lådan med tejpbit (oftast en eller två gånger, ibland fler) och sedan byter jag till lådan utan tejp. Ofta går jag fram och tillbaka mellan alternativen ett antal gånger och med några olika låtar (ibland blir skillnaderna tydliga med någonting stökigt, ibland kan det vara lättast med bara några pianoackord) innan jag är säker på vilken jag tycker är bäst. Ibland hör jag ingen skillnad alls och det är ju ett lika värdefullt resultat. Till sist öppnar jag locken och konstaterar vad det var jag föredrog. Jag för anteckningar över ALLT jag testar, för jag glömmer fort och anteckningarna är fantastiska att gå tillbaka till senare och försöka dra slutsatser.

I de fall där det är svårt att avgöra (små skillnader eller en märkbar skillnad men svårt att välja vilken som låter bäst) känner jag mig mer säker på resultatet efter en sådan här blindtest än jag gör efter en öppen lyssning. Med de öppna lyssningarna har jag ofta vid en senare tidpunkt undrat om jag inte valde det mest praktiska/billiga/whatever alternativet. Med blindtester blir det också oftare utfallet att jag inte kan avgöra vad som är bäst.

På detta sätt har jag testat mig igenom en mängd saker som kanske skulle ha potentialen att inbringa en miljon dollar av Randi, om de går att upprepa med de förutsättningar han kräver: Kontakter, kablar, kabelriktningar och lödningar. Jag har hela tiden haft väldigt kluvna känslor till att involvera mig i kabelbranschen, för jag anser att majoriteten av tillverkarna både gör värdelösa produkter, tar orimligt mycket betalt och dessutom förklarar sig med en massa nonsens. Kort sagt är det en sjuk bransch, men jag tycker samtidigt att kablars inverkan är påtaglig och det finns förbättringar att göra. Dessutom har jag väl en viss läggning till att orka hålla på med ändlös trial-and-error som det handlar om med kablar (de mätningar som jag har gjort har inte lett någon vart) - det är rätt kul helt enkelt.

Förutom att på ovanstående beskrivna sätt "blindtesta mig själv" så har jag också ett litet antal referenspersoner som jag skickar saker till för utvärdering. Exempelvis har jag skickat kablar lödda med olika temperaturer, olika flussmedel etc och bett en medhjälpare att välja ut den bästa genom lyssning hemma i hans anläggning. Han får obegränsat med tid, kan lyssna när han känner sig lugn och fokuserad etc - optimala förutsättningar för en lyssningstest och det går inte att fuska för lödningarna ser likadana ut. Med just denna person har jag på detta sätt testat massor av olika lödningar (kanske mer än hundra vid det här laget) och de svar jag fått (av typen "C låter bäst, E är näst bäst, skippa de andra" eller "A och B lika bra") har faktiskt överensstämt till 100% med mina egna åsikter. Varenda gång har svaret varit det jag redan funnit i min egen blindtest! Det är verkligen inte alltid det blir sådan extrem överensstämmelse, bör nämnas. Kabelriktningar har exempelvis varit föremål för åtskilliga omvärderingar, medan impedansmatchningar mellan olika förstärkarsteg har varit närmast total överensstämmelse kring.

Nu vill jag fråga er som är duktig på detta med blindtester (jag har visserligen flera kurser i vetenskapsmetodik bakom mig, men det finns säkerligen någon här som kan detta bättre än jag): Är det något fel på mitt tillvägagångssätt? Om någon skulle övervaka att det faktiskt går till som jag beskriver, skulle resultaten kunna vara giltiga? Inte nödvändigtvis för Randi, men ur en vetenskaplig synvinkel. Finns det några mindre justeringar av metodiken man kan göra för att öka validiteten?

Jag har en del erfarenheter med dubbelblinda och framför allt massor av enkelblinda tester, så jag vet redan vad jag tycker om dessa. Mitt främsta problem med dem är att det dels blir ett påtagligt prestations- och stressmoment när flera personer närvarar och ska testa varandra (något som jag fått intryck av att Randi förlöjligar som om det var en billig ursäkt) och framför allt att man ofta inte själv får styra över volym, hur länge man lyssnar, hur många gånger man upprepar etcetera. Denna "totala kontroll över situationen" tycker jag är mycket viktig för att jämförelsen ska fungera i praktiken - ofta känner jag mig inte riktigt säker eller fokuserad och då vill jag med en knapptryckning få höra melodisnutten en gång till innan bytet till nästa apparat sker, på en låt tycker jag att volymen är för låg/hög och vill ändra innan jag fortsätter jämföra etc.

Det blir också mycket mer likt en vanlig öppen lyssning när man gör på detta sätt. Och enligt min åsikt är det hur lätt som helst att få människor att INTE höra skillnad på nästan något - det är bara att stressa dem.

Vad tror ni? Finns det något hopp om att kunna göra en dubbelblind studie av de förutsättningar jag beskriver ovan? Kan det rent av vara lönt att skriva till Randi eller kommer han att kräva samma saker som av den där "Audio critic" (som ville testa en uppenbart knäpp CD-förbättringsmakapär) som skulle kameraövervakas från flera håll, ha ett antal människor i rummet, bära ögonbindel eller stå vänd från stereon och under inga omständigheter själv få röra stereon eller skivorna? Jag känner mig inte intresserad av ett sådant upplägg, för under de förutsättningarna, med en miljon dollar dinglandes framför näsan och världpressen utanför dörren skulle jag förmodligen inte ens märka om högtalarna började brinna!

Tacksam för era synpunkter!
/Fredrik

EDIT: småfel i texten...

Redigerat av lejonklou, 29 July 2007 - 23:54.

Det hade räckt att EN enda av er som anser sig höra dessa skillnader hade ställt upp på blindtest så hade vi sluppit timmar och timmar och timmar av eviga trådar med samma innehåll.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, varför gör du inte det själv?.
Jag vägrar.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är det för fel på dig? Vad är det du inte förstår? Det handlar inte om hans förmåga att "höra rätt" utan om man kan höra skillnad alls. Då är det väl totalt meningslöst att testa någon som inte anser sig höra denna skillnad?

Att testa någon som påstår sig höra skillnaderna för att se om det stämmer är väl den intressanta biten för att se om han/hon verkligen gör det? Om personen kan höra skillnad är jiddret slut. Om inte forsätter det i all evighet.

Själv har jag börjat bli nyfiken på vad resultatet skulle bli.

Jag ber om ursäkt på förhand, för här kommer ett megalångt inlägg...

Stressmomentet som du beskriver ser jag också som mycket väsentligt och ger som jag ser det en helt annan nivå av påverkan än placebo. Placebo finns naturligtvis men är inte alls så kraftfullt som endel i den här tråden vill påskina. Vid seriös lyssning så genomskådar man placebon förr eller senare om skillnaden är tillräckligt stor mellan prylarna. Naturligtvis finns det tillfällen där man är osäker pga olika orsaker, men med mer lyssning så blir man säkrare, antingen på att det finns skillnader eller inte.
Sen är det ju olika på intresse och engagemang. Vid ett blindtest jag gjorde med två hyfsat hifiintresserade vänner så var jag den enda som klarade testet. Dom andra var osäkra på skillnaderna och gav upp fortare än mig, pga mindre intresse av den detaljnivå vi var inne på (eller så kanske dom var mindre "begåvade" lyssnare?).

Redigerat av Micke_L, 30 July 2007 - 07:50.

lejonklou: Tycker du genomfört klart vettiga tester, väldigt intressant läsning.

När man accepterat att placebon (eller förväntningarna) spelar en stor roll har man kommit långt! Det är det tråkiga i den här tråden att folk blånekar att man har förväntningar på saker redan innan man börjat lyssna.

Stressmomentet som du beskriver ser jag också som mycket väsentligt och ger som jag ser det en helt annan nivå av påverkan än placebo........

En stressig lyssning är aldrig bra oavsett om det är blint eller öppet.
Dock blir jag överraskad när personer som Lymme brukar beskriva som audiofiler helt plötsligt skulle kunna tappa sina förmågor för att man inte ser tex kablarna, vilken säkring som sitter i apparaten eller om den står på träklossar mm.

Annars kan dessa personer lätt skilja på förutsättningarna men inte om de inte vet om det är on eller off gällande tex ovan utrustning. Det tror inte jag beror på stress. Eller rättare sagt jag tror att de behöver ett stöd som heter förväntan för att känna sig säkra och osäkerhetskänslan som då smyger på gör nog att en stressituation kan uppkomma. Så är det ju med mycket annat i livet.

Stressmomentet som du beskriver ser jag också som mycket väsentligt och ger som jag ser det en helt annan nivå av påverkan än placebo........

En stressig lyssning är aldrig bra oavsett om det är blint eller öppet.
Dock blir jag överraskad när personer som Lymme brukar beskriva som audiofiler helt plötsligt skulle kunna tappa sina förmågor för att man inte ser tex kablarna, vilken säkring som sitter i apparaten eller om den står på träklossar mm.

<{POST_SNAPBACK}>

Chris har väl aldrig sagt att han kan skilja på olika säkringar eller om apparaten står på klossar eller inte? Du får gärna visa var du läst det.

Jag ber om ursäkt på förhand, för här kommer ett megalångt inlägg...

<{POST_SNAPBACK}>

Hej och välkommen till tråden och minhembio. Bra inlägg!

Nin:

Jag efterlyser fortfarande referenser till ditt påstående om att apparater måste vara nivåmatchade till 0.1 dB för att en blindtest skall anses vara giltig. Du påstår ju att det har visat sig att lyssnare oftast uppfattar den apparat som låter högst som bäst.
Du får gärna länka till någon artikel som bevisar att det är nödvändigt.

Jag skulle också gärna vilja att du förklarade hur man vid en blindtest där nivåerna inte är matchade, ändå kan föredra den apparat som låter lägst. Vad är din slutsats av det?

Chris har väl aldrig sagt att han kan skilja på olika säkringar eller om apparaten står på klossar eller inte? Du får gärna visa var du läst det.

Nej det sa jag inte heller... "personer som Lymme brukar beskriva som audiofiler". Vad de sedan kan eller påstår sig höra skillnad på varierar.

Nin:

Jag efterlyser fortfarande referenser till ditt påstående om att apparater måste vara nivåmatchade till 0.1 dB för att en blindtest skall anses vara giltig. Du påstår ju att det har visat sig att lyssnare oftast uppfattar den apparat som låter högst som bäst.
Du får gärna länka till någon artikel som bevisar att det är nödvändigt.

Jag skulle också gärna vilja att du förklarade hur man vid en blindtest där nivåerna inte är matchade, ändå kan föredra den apparat som låter lägst. Vad är din slutsats av det?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet att Floyd Toole, en av världens mest erkänt kunniga personer inom HiFi, flera gånger har skrivit att man måste nivåmatcha ner till 0,1 dB för att resultatet ska vara skapligt trovärdigt.

Jag har ingen referens just nu men är säker på att det går att finna, om du ska ha det på ett vitt papper.

Har du något exmpel på situationer där man tyckt den apparat som låter lägst blivit vald som den bättre apparaten?

MVH
/Chuck

Nin:

Jag efterlyser fortfarande referenser till ditt påstående om att apparater måste vara nivåmatchade till 0.1 dB för att en blindtest skall anses vara giltig. Du påstår ju att det har visat sig att lyssnare oftast uppfattar den apparat som låter högst som bäst.
Du får gärna länka till någon artikel som bevisar att det är nödvändigt.

Jag skulle också gärna vilja att du förklarade hur man vid en blindtest där nivåerna inte är matchade, ändå kan föredra den apparat som låter lägst. Vad är din slutsats av det?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet att Floyd Toole, en av världens mest erkänt kunniga personer inom HiFi, flera gånger har skrivit att man måste nivåmatcha ner till 0,1 dB för att resultatet ska vara skapligt trovärdigt.

Jag har ingen referens just nu men är säker på att det går att finna, om du ska ha det på ett vitt papper.

Har du något exmpel på situationer där man tyckt den apparat som låter lägst blivit vald som den bättre apparaten?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, exemplet har jag nämnt flera gånger. Jag testade min linn spelare mot min pioneer och yamaha.
Linn spelaren lät klart bäst i blindtest trots att både pioneer:en och yamahan lät något högre. Detta viste jag inte innan testet utan jag gick på vilken jag tyckte lät bäst.
Nin påstår ju lite svepande att lyssnaren oftast föredrar den som låter högst och då undrar jag ju bara vad orsaken till det anses vara och förklaringen bakom. Här är det ju brukligt att påståenden också backas med källmaterial. Det gäller väl isåfall alla, eller hur?
Jag tycker ju också att det är intressant att höra hans, eller någon annans förklaring till varför man ändå kan föredra den som låter lägst. Ingen extrem förfrågan tycker jag, och det behöver inte vara på vitt papper. Det går bra med en trovärdig länk.

Redigerat av GForce, 30 July 2007 - 09:44.

Det blir också mycket mer likt en vanlig öppen lyssning när man gör på detta sätt. Och enligt min åsikt är det hur lätt som helst att få människor att INTE höra skillnad på nästan något - det är bara att stressa dem.

Tackar för inlägget, Lejonklou.
Jag tycker helt klart detta verkar vettigt och kan tänka mig att fler tillverkare använder någon liknande sätt.

Visst hör man ju skillnad i affären med på 2 helt olkia system i olika prisklasser, men sen blir det svårare. Man vill ju ha den här tiden på sig när man provar fram och tillbaka. Samt kunna vara avkopplad. Det är inte mycket skillnader jag hör hos handlaren tyvärr.

Jag lånar oftast hem. Som dvd-spelare händer inte så mycket vid första intrycket heller, men jag låter den gå några enstaka filmer och gör en helhetsbedömmning.
Sedan börjar jag ta fram alla grymma scener från filmer och se vad det är som händer med filmerna just med denna spelare bildmässigt och ljudmässigt.
Det sista byter jag tillbaka till min egen, och redan där har man bra koll om man vill verkligen lämna tillbaka låneapparaten eller inte. -Ger det liksom något mervärde för mig?.

Jag gör samma sak med kablar. Låter dessa vara inkopplade ett tag och hör vad som händer med högtalarna. Jag undviker verkligen att "lyssna på kablarna" för det bara förstör musiken/filmen.
Jag vill bara låta det gå, och låta kablarna utmärka sig om dom nu gör det.
I den scenen och det spåret ska man få den här känslan att "vad det lät mycket bättre här än innan".
Ofta tar det också några filmer och några skivor innan man har greppat vad som hänt med ljudet.
Och andra gånger händer inget märkvärdigt, då stannar kablarna i butikshyllan.
Den här "jag vet inte riktigt-känslan" räcker tyvärr inte utan då lånar man kablar fram tills något sticker ut som det ska.

Ja, exemplet har jag nämnt flera gånger. Jag testade min linn spelare mot min pioneer och yamaha.
Linn spelaren lät klart bäst i blindtest trots att både pioneer:en och yamahan lät något högre. Detta viste jag inte innan testet utan jag gick på vilken jag tyckte lät bäst.
Nin påstår ju lite svepande att lyssnaren oftast föredrar den som låter högst och då undrar jag ju bara vad orsaken till det anses vara och förklaringen bakom. Här är det ju brukligt att påståenden också backas med källmaterial. Det gäller väl isåfall alla, eller hur?
Jag tycker ju också att det är intressant att höra hans, eller någon annans förklaring till varför man ändå kan föredra den som låter lägst. Ingen extrem förfrågan tycker jag, och det behöver inte vara på vitt papper. Det går bra med en trovärdig länk.

<{POST_SNAPBACK}>

Det var intressant.

Hur vet du att de andra lät något högre? Mätte du med en SPL-mätare eller multimeter vid högtalaren? Det senare är att föredra....

Jag säger INTE som en viss Chris Lymme, att testet du gjorde INTE säger mig någonting eftersom det inte var jag som gjorde det. Men kan du beskriva testförfarandet lite?

Jag är också av den åsikten att just nivåmatchningen är väldigt viktig, precis som NIN. Och jag ska absolut försöka hitta något mer än min åsikt som styrker påståendet, det är inte för mycket begärt.

Förklaringen till att man tycker den apparat som är låter lägst, utom rimlig tvivel när man gått igenom testproceduren, kan ju vara att den under de förutsättningarna lät bäst. Det behöver ju inte vara svårare en så. Men det kan också vara så att du her ett fel i och med att du testade 3 st appareter, du valde ju den apparat som signifikant ( enligt dig) lät på ett annat sätt än de andra 2 apparaterna, eller hur? Det finns ju på pränt att vi människor omedvetet fabricerar fram skillnader som inte finns, enligt Tom Nousines studier. På samma satt finns det väl en stor möjlighet att man dras till det som skiljer sig, och subjektivt föredrar det. Jag vet inte, utan här spekulerar jag bara.

Men då måste man ha några saker i bakhuvudet. Tyvärr finns det ganska många seriösa blindtester som säger motsatsen, att det är svårt att skilja moderna CD-spelare åt. Inget utesluter det andra, men en genomgång av testförfarandet skulle vara kul.

Ska kolla efter referenser på nivåmatchning. Det finns ju en uppsjö på AES's sida, dessa är dock avgiftsbelagda så sökningen bör ske utanför.

MVH
/Chuck

Nin:

Jag efterlyser fortfarande referenser till ditt påstående om att apparater måste vara nivåmatchade till 0.1 dB för att en blindtest skall anses vara giltig. Du påstår ju att det har visat sig att lyssnare oftast uppfattar den apparat som låter högst som bäst.
Du får gärna länka till någon artikel som bevisar att det är nödvändigt.

Jag skulle också gärna vilja att du förklarade hur man vid en blindtest där nivåerna inte är matchade, ändå kan föredra den apparat som låter lägst. Vad är din slutsats av det?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet att Floyd Toole, en av världens mest erkänt kunniga personer inom HiFi, flera gånger har skrivit att man måste nivåmatcha ner till 0,1 dB för att resultatet ska vara skapligt trovärdigt.

Jag har ingen referens just nu men är säker på att det går att finna, om du ska ha det på ett vitt papper.

Har du något exmpel på situationer där man tyckt den apparat som låter lägst blivit vald som den bättre apparaten?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Jag kan försöka svara på frågan om nivåmatchning. Ja, det är absolut viktigt att man har en hyfsad nivåmatchning. En anledning till detta är ju att örats känslighet för olika frekvenser varierar med ljudnivån. Tex: om du går från en relativt låg ljudnivå till en högre så kommer ljudet att upplevas som mer bas- och diskantrikt. Du kommer alltså höra en skillnad som igentligen inte finns (skillnaden uppstår ju först i ditt öra).

Tycker dock att 0,1dB är lite overkill just för denna effekt eftersom JND (Just Noticeable Difference) för ljudtrycksnivån är större än så. Men kan ju finnas fler anledningar än min såklart.

edit: stavfel...

Redigerat av jonitz, 30 July 2007 - 10:23.

Nin påstår ju lite svepande att lyssnaren oftast föredrar den som låter högst och då undrar jag ju bara vad orsaken till det anses vara och förklaringen bakom. Här är det ju brukligt att påståenden också backas med källmaterial. Det gäller väl isåfall alla, eller hur?
Jag tycker ju också att det är intressant att höra hans, eller någon annans förklaring till varför man ändå kan föredra den som låter lägst. Ingen extrem förfrågan tycker jag, och det behöver inte vara på vitt papper. Det går bra med en trovärdig länk.

<{POST_SNAPBACK}>

Vet inte exakt vad Nin sagt men detta är väl ändå ganska lätt att resonera sig fram till. Att det helst skall vara nivåkalibrerat är ju helt enkelt för att utsluta en eventuell påverkan av sinnet. Ju mindre förmodade skillnader hos testobjekten desto viktigare.

Jag tror och hoppas tex att jag lätt skulle kunna peka ut tex högtalaren MA RS6 i jmf med Wharfedale Diamond i ett blindtest, även om det inte skulle vara nivåkalibrerat. Här tror jag inte det skulle spela någon roll om Diamond spelade aningen högre.

Om det däremot gäller grejor som jag förmodligen kommer att ha mycket svårare att höra skillnad på, så är det inte önskvärt att någon av dem får den extra uppmärksamhet som tex ett något högre ljud kan innebära. Det kan dessutom lätt missuppfattas som bättre iom de små eller obefintliga skillnaderna. Här misstänker jag alltså att skulle kunna spela in om tex en kabel presenteras med något högre ljudstyrka än den andra.

Nu vill jag fråga er som är duktig på detta med blindtester (jag har visserligen flera kurser i vetenskapsmetodik bakom mig, men det finns säkerligen någon här som kan detta bättre än jag): Är det något fel på mitt tillvägagångssätt? Om någon skulle övervaka att det faktiskt går till som jag beskriver, skulle resultaten kunna vara giltiga? Inte nödvändigtvis för Randi, men ur en vetenskaplig synvinkel. Finns det några mindre justeringar av metodiken man kan göra för att öka validiteten?

<{POST_SNAPBACK}>

Nu vill inte jag axla manteln som något sorts blindtestexpert, men här är några spontana åsikter om det du skrev, som jag för övrigt tycker är kanonbra.

Det du går helt bet på som jag ser det är just volymjusteringen som verkar göras lite hur som helst. Det är en ganska viktig del i förfarandet med blindtester och hörsel som jag förstår det av de som kan den här saken riktigt bra, Toole, Nousine, Clark osv.

Det förklarar naturligtvis inte att du, som du påstår kan urskilja ett byta ev ett motstånd under blinda förhållanden.

Ett annat uppenbart "fel" om man nu kan kalla det så är att du inte verkar ha koll på nivåmatchningen på apparaterna. Bla har Nousine visat att det tom på samma slutsteg, kan skilja så pass mycket mellen de olika kanalerna i output att det är potentiellt hörbart att skilja dessa åt.

Genom att göra dessa justeringar skulle dina blinda tester få betydligt högre acceptans bland skeptiker som tex jag, och de som pysslar med detta på en högre nivå än jag själv.

MVH
/Chuck

MVH
/Chuck

Pefre, jag har aldrig försvarat någon som säger sig höra skillnad på säkringar eller om apparaten står på träklossar. Sådana saker vet jag inte ett dyft om.

Däremot anser jag att det finns hörbara skillnader mellan olika komponenter och kablar som är kopplade till signalvägen och det står jag för.

Lite ohederligt av dig att bunta ihop mig med träklossfolket, tycker jag.

Stressmomentet som du beskriver ser jag också som mycket väsentligt och ger som jag ser det en helt annan nivå av påverkan än placebo........

En stressig lyssning är aldrig bra oavsett om det är blint eller öppet.
Dock blir jag överraskad när personer som Lymme brukar beskriva som audiofiler helt plötsligt skulle kunna tappa sina förmågor för att man inte ser tex kablarna, vilken säkring som sitter i apparaten eller om den står på träklossar mm.

<{POST_SNAPBACK}>

Chris har väl aldrig sagt att han kan skilja på olika säkringar eller om apparaten står på klossar eller inte? Du får gärna visa var du läst det.

<{POST_SNAPBACK}>

Chris har väl aldrig sagt att han kan skilja på olika säkringar eller om apparaten står på klossar eller inte? Du får gärna visa var du läst det.

Nej det sa jag inte heller... "personer som Lymme brukar beskriva som audiofiler". Vad de sedan kan eller påstår sig höra skillnad på varierar.

<{POST_SNAPBACK}>

Pefre, jag har aldrig försvarat någon som säger sig höra skillnad på säkringar eller om apparaten står på träklossar. Sådana saker vet jag inte ett dyft om.
Däremot anser jag att det finns hörbara skillnader mellan olika komponenter och kablar som är kopplade till signalvägen och det står jag för.
Lite ohederligt av dig att bunta ihop mig med träklossfolket, tycker jag.

Det var inte avsikten och ber om ursäkt om det uppfattades så. Du har vid ett par gånger menat att det är bättre, för tex audiofiler eller mer tränade öron, att lyssna öppet för att tex bedöma ljudkvaliteten och skillnaderna, än vid ett blindtest. En av orsakerna skulle vara att de då kan bli stressade. Därav kopplingen till ovan stressdiskussion.

Jag tycker att en audiofil borde, om han har så lätt att bedöma / höra skillnad vid öppna lyssningar, inte skall ha svårare vid blinda, såvida man inte blandar in en osäkerhets känsla pga att han då lyssnar utan förväntningar. Detta skulle isf kunna skapa en stress- / osäkerhetssituation hos vissa.

Blindtestet är som sagt även så generöst att det räcker med en enda som hör skillnad / kan peka ut produkter. Har svårt att se att alla skulle få skälvan bara för att de testar blint.

Jag har en del erfarenheter med dubbelblinda och framför allt massor av enkelblinda tester, så jag vet redan vad jag tycker om dessa. Mitt främsta problem med dem är att det dels blir ett påtagligt prestations- och stressmoment när flera personer närvarar och ska testa varandra (något som jag fått intryck av att Randi förlöjligar som om det var en billig ursäkt) och framför allt att man ofta inte själv får styra över volym, hur länge man lyssnar, hur många gånger man upprepar etcetera. Denna "totala kontroll över situationen" tycker jag är mycket viktig för att jämförelsen ska fungera i praktiken - ofta känner jag mig inte riktigt säker eller fokuserad och då vill jag med en knapptryckning få höra melodisnutten en gång till innan bytet till nästa apparat sker, på en låt tycker jag att volymen är för låg/hög och vill ändra innan jag fortsätter jämföra etc.

Det blir också mycket mer likt en vanlig öppen lyssning när man gör på detta sätt. Och enligt min åsikt är det hur lätt som helst att få människor att INTE höra skillnad på nästan något - det är bara att stressa dem.

Trodde det var den här delen av lejonklous inlägg vi diskuterade ang stress.

Jag efterlyser fortfarande referenser till ditt påstående om att apparater måste vara nivåmatchade till 0.1 dB för att en blindtest skall anses vara giltig. Du påstår ju att det har visat sig att lyssnare oftast uppfattar den apparat som låter högst som bäst.

<{POST_SNAPBACK}>

Om jag minns rätt så var 0.1 dB den lägsta ljudnivåskillnaden som är detekterbart hos människor med bra hörsel. Om man skall blindtesta två komponenter som låter relativt lika (två CD-spelare exempelvis) så kan jag tänka mig att man vill utesluta möjligheten att de låter olika enbart pga. ljudnivåskillnaderna. Huruvida man alltid föredrar den komponent som låter högst låter jag vara osagt, men det är ju inte helt omöjligt att man hör fler detaljer ju högre ljudnivån är.

Jag tycker att en audiofil borde, om han har så lätt att bedöma / höra skillnad vid öppna lyssningar, inte skall ha svårare vid blinda, såvida man inte blandar in en osäkerhets känsla pga att han då lyssnar utan förväntningar. Detta skulle isf kunna skapa en stress- / osäkerhetssituation hos vissa.

Blindtestet är som sagt även så generöst att det räcker med en enda som hör skillnad / kan peka ut produkter. Har svårt att se att alla skulle få skälvan bara för att de testar blint.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har också lite svårt att se hur alla som hör jättestora skillnader i öppna tester, helt plötsligt tappar sin förmåga att höra skillnad när de inte vet vilken komponent som är inkopplad. Alla "audiofiler" kan väl inte lida av prestationsångest. Kan man inte leta upp en enda "audiofil" på den här planeten som inte blir nervös då han/hon ombeds att blindtesta exempelvis kablar? Man måste ju komma ihåg att ett negativt resultat inte bevisar någonting egentligen, så hur farligt kan det vara?

Eller kan det vara så enkelt att blindtest är en väldigt bra metod för att ta reda på hur saker och ting verkligen ligger till? Jag säger inte att man måste blindtesta alla komponenter hela tiden, det är inget jag skulle komma på tanken att göra. De flesta av oss nöjer sig faktiskt med att det låter bra. Men om man verkligen vill vara säker på vad man hör, vad är det då som talar emot ett blindtest?

Dessutom finns det väl inget krav på att man måste utforma ett blindtest där man får en väldigt kort stund på sig att prestera med en massa andra människor omkring. Rent teoretiskt skulle man kunna ha blindtester som sträcker sig en vecka, där en enda person deltar.

Redigerat av alpha, 30 July 2007 - 13:20.

Om jag minns rätt så var 0.1 dB den lägsta ljudnivåskillnaden som är detekterbart hos människor med bra hörsel. Om man skall blindtesta två komponenter som låter relativt lika (två CD-spelare exempelvis) så kan jag tänka mig att man vill utesluta möjligheten att de låter olika enbart pga. ljudnivåskillnaderna. Huruvida man alltid föredrar den komponent som låter högst låter jag vara osagt, men det är ju inte helt omöjligt att man hör fler detaljer ju högre ljudnivån är.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis. Eftersom det finns folk som t o m hört skillnad på 0,08 db, så är det ju viktigt att ingen skillnad ska höras på grund av volymen. Vid LTS's F/E lyssningar så nivåerna fixade till 0,05 db, eller bättre.

Alpha, problemet med att göra blindtester där en person deltar, tex om jag skulle blindtesta mina digitalkablar, är ju att ingen annan har insikt i hur testet gick till, alltså kan resultatet lätt avfärdas som inkorrekt.
Alltså måste folk från olika "läger" träffas och då kommer stressfaktorn in och då kan resultaten avfärdas pga det.
Så det är allt lite lurigt

Jag har också lite svårt att se hur alla som hör jättestora skillnader i öppna tester, helt plötsligt tappar sin förmåga att höra skillnad när de inte vet vilken komponent som är inkopplad. Alla "audiofiler" kan väl inte lida av prestationsångest. Kan man inte leta upp en enda "audiofil" på den här planeten som inte blir nervös då han/hon ombeds att blindtesta exempelvis kablar? Man måste ju komma ihåg att ett negativt resultat inte bevisar någonting egentligen, så hur farligt kan det vara?

Det finns säkert en och en annan som hävdar stoora skillnader i öppna tester. Öppna tester som kanske pågått i veckor dessutom. Och nu ska dessa in i en testkammare med sin bevisbörda för att snabbt jämnas med ormoljan och magiska stenarna. Kan man kalla det att de plötsligt tappat sin förmåga?. Nej knappast.

Skulle jag också ha tillgång till blindtester med relavanta villkor i 2-3 veckor skulle jag nog också kunna pricka rätt i blindtester med mitt eget system. I kontrollerad eller i okontrollerad form.
Och i mitt eget hem.

-Jag hävdar fortfarande att dom flesta här skulle inte få övertygande resultat i ett kontrollerat blindtest på några timmar om ni testar erat eget system.
Och ja?, får man inte det är det ju onödigt äns att försöka tala till Blindtesternas fördel.

Det är så mycket prat om dessa kablar som ormolja, men hur är det med era förstärkare och cd-spelare?. Kan ni verkligen pricka rätt i ett kontrollerat blindtest om vi växlar produkter till billigare/dyrare?

-Jag hävdar fortfarande att dom flesta här skulle inte få övertygande resultat i ett kontrollerat blindtest på några timmar om ni testar erat eget system.
Och ja?, får man inte det är det ju onödigt äns att försöka tala till Blindtesternas fördel.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det tror inte jag heller.

Skulle jag också ha tillgång till blindtester med relavanta villkor i 2-3 veckor skulle jag nog också kunna pricka rätt i blindtester med mitt eget system. I kontrollerad eller i okontrollerad form.
Och i mitt eget hem.

Ja, det baseras på din tro att lyssningsintryck ska "malas" in under en lång period för att vara värda något. Tyvärr verkar det inte finnas så mycket som styrker din teori om att man måste testa under veckor i sträck för att kunna höra skillnad på tex kablar. Jag har iaf inte sett något som tyder på det, förutom åsikter från de som förkastar blindtester som du gör.

Det är så mycket prat om dessa kablar som ormolja, men hur är det med era förstärkare och cd-spelare?. Kan ni verkligen pricka rätt i ett kontrollerat blindtest om vi växlar produkter till billigare/dyrare?

Nej, jag tror inte det, generellt sätt. Högtalarkablar hamnar ju ytterligare ett snäpp ner på listan över saker som rimligtvis kan ha en avgörande hörbar betydelse för anläggningen, så de tror jag inte heller värst många kan pricka rätt på.

Jag har skrivit det förr, men jag tycker fortfarande att det fruktansvärda stressmomentet känns krystat så det förslår. Jag kan bara inte tro att det behöver stå så mycket prestige på spel att all världens entusiaster förlorar förmågan omedelbart när man inte vet vilka saker man lyssnar på. Jag tycker det känns helt orimligt att det skulle förorsaka sådan stress att man totalt tappar förmågan, som man tydligen hade innan och som många beskriver som mycket tydlig, bara i ett nafs är puts väck.

MVH
/Chuck

Det finns inget som motsäger man kan ha öppet test flera veckor innan för att kunna "hitta" skillnaderna. Sen kan man göra blindtestet. Om nu någon anser man behöver flera veckor igen för hitta skillnaden, ja, då kan man verkligen fråga sig om det finns någon skillnad alls.

Alpha, problemet med att göra blindtester där en person deltar, tex om jag skulle blindtesta mina digitalkablar, är ju att ingen annan har insikt i hur testet gick till, alltså kan resultatet lätt avfärdas som inkorrekt.
Alltså måste folk från olika "läger" träffas och då kommer stressfaktorn in och då kan resultaten avfärdas pga det.
Så det är allt lite lurigt

<{POST_SNAPBACK}>

Tror alpha menar tex ett eget och privat litet blindtest för en person (sig själv samt någon som riggar förstås) som vill övertyga sig själv. Detta skulle man kunna köra med tex byten varje helg för att få smälta intrycken ordentligt.

Blir lätt så polariserat för och emot men man måste inte ha blindtester för att överbevisa andra. Jag personligen är mest intresserad av att övertyga mig själv om jag skulle utföra ett blindtest.

Skall man dra mer officiella slutsatser av ett blindtest så måste alla inblandade innan vara överens om att förutsätningarna är ok. Att diskutera det efter blir inte bra. Ställer stora krav naturligtvis...
Att tex vi i denna tråd skulle stå på var sin sida där en kan säga "näpp det var det jag trode, ingen skillnad alls - nu är det du" innan tex du skall bevisa att du höra skillnade på digitalkablar är ingen bra metodik.

Pefre precis Bra ju fler som fattar det!

Redigerat av Micke_L, 30 July 2007 - 18:38.

Blir lätt så polariserat för och emot men man måste inte ha blindtester för att överbevisa andra. Jag personligen är mest intresserad av att övertyga mig själv om jag skulle utföra ett blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt, synd att ingen verkar förstå det. Vad andra tycker är ju helt egalt, men man vill ju fortfarande inte lura sig själv vilket man gör vid öppna lyssningar.

Nin:

Jag efterlyser fortfarande referenser till ditt påstående om att apparater måste vara nivåmatchade till 0.1 dB för att en blindtest skall anses vara giltig. Du påstår ju att det har visat sig att lyssnare oftast uppfattar den apparat som låter högst som bäst.
Du får gärna länka till någon artikel som bevisar att det är nödvändigt.

Jag skulle också gärna vilja att du förklarade hur man vid en blindtest där nivåerna inte är matchade, ändå kan föredra den apparat som låter lägst. Vad är din slutsats av det?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet att Floyd Toole, en av världens mest erkänt kunniga personer inom HiFi, flera gånger har skrivit att man måste nivåmatcha ner till 0,1 dB för att resultatet ska vara skapligt trovärdigt.

Jag har ingen referens just nu men är säker på att det går att finna, om du ska ha det på ett vitt papper.

Har du något exmpel på situationer där man tyckt den apparat som låter lägst blivit vald som den bättre apparaten?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Jag kan försöka svara på frågan om nivåmatchning. Ja, det är absolut viktigt att man har en hyfsad nivåmatchning. En anledning till detta är ju att örats känslighet för olika frekvenser varierar med ljudnivån. Tex: om du går från en relativt låg ljudnivå till en högre så kommer ljudet att upplevas som mer bas- och diskantrikt. Du kommer alltså höra en skillnad som igentligen inte finns (skillnaden uppstår ju först i ditt öra).

Tycker dock att 0,1dB är lite overkill just för denna effekt eftersom JND (Just Noticeable Difference) för ljudtrycksnivån är större än så. Men kan ju finnas fler anledningar än min såklart.

edit: stavfel...

<{POST_SNAPBACK}>

Menar du att om det är mer bas och diskant så låter det bättre?
Det tycker i alla fall inte jag. Nivåmatchning är säkert bra men det ska inte tas in absurdum. Att kräva, som vissa här gör, att man hemma ska kunna kalibrera till 0.1 dB för att åtminstånde DET momentet inte ska sågas är bara barnsligt.
Men kvarstår gör ju frågan, om den som lät lägst uppfattades som bäst ljud, då är det väl inte så allvarligt med nivåmatchning, eller så låter det så otroligt mycket bättre att det trots lägre volym kan låta bättre?

Menar du att om det är mer bas och diskant så låter det bättre? 

Nej det skrev jag väl ändå inte.
Finns säkert dom som tycker det och en del andra som inte gör det. Men det låter annorlunda, vilket är poängen. Därför är det viktigt, som jag skrev, att ha en hyfsad nivåmatchning för att slippa dessa skillnader som endast skapas i ditt öra. Och som jag skrev så tror jag absolut att <0,1dB är overkill för denna effekt.

Redigerat av jonitz, 30 July 2007 - 19:48.

Ja, exemplet har jag nämnt flera gånger. Jag testade min linn spelare mot min pioneer och yamaha.
Linn spelaren lät klart bäst i blindtest trots att både pioneer:en och yamahan lät något högre. Detta viste jag inte innan testet utan jag gick på vilken jag tyckte lät bäst.
Nin påstår ju lite svepande att lyssnaren oftast föredrar den som låter högst och då undrar jag ju bara vad orsaken till det anses vara och förklaringen bakom. Här är det ju brukligt att påståenden också backas med källmaterial. Det gäller väl isåfall alla, eller hur?
Jag tycker ju också att det är intressant att höra hans, eller någon annans förklaring till varför man ändå kan föredra den som låter lägst. Ingen extrem förfrågan tycker jag, och det behöver inte vara på vitt papper. Det går bra med en trovärdig länk.

<{POST_SNAPBACK}>

Det var intressant.

Hur vet du att de andra lät något högre? Mätte du med en SPL-mätare eller multimeter vid högtalaren? Det senare är att föredra....

Jag säger INTE som en viss Chris Lymme, att testet du gjorde INTE säger mig någonting eftersom det inte var jag som gjorde det. Men kan du beskriva testförfarandet lite?

Jag är också av den åsikten att just nivåmatchningen är väldigt viktig, precis som NIN. Och jag ska absolut försöka hitta något mer än min åsikt som styrker påståendet, det är inte för mycket begärt.

Förklaringen till att man tycker den apparat som är låter lägst, utom rimlig tvivel när man gått igenom testproceduren, kan ju vara att den under de förutsättningarna lät bäst. Det behöver ju inte vara svårare en så. Men det kan också vara så att du her ett fel i och med att du testade 3 st appareter, du valde ju den apparat som signifikant ( enligt dig) lät på ett annat sätt än de andra 2 apparaterna, eller hur? Det finns ju på pränt att vi människor omedvetet fabricerar fram skillnader som inte finns, enligt Tom Nousines studier. På samma satt finns det väl en stor möjlighet att man dras till det som skiljer sig, och subjektivt föredrar det. Jag vet inte, utan här spekulerar jag bara.

Men då måste man ha några saker i bakhuvudet. Tyvärr finns det ganska många seriösa blindtester som säger motsatsen, att det är svårt att skilja moderna CD-spelare åt. Inget utesluter det andra, men en genomgång av testförfarandet skulle vara kul.

Ska kolla efter referenser på nivåmatchning. Det finns ju en uppsjö på AES's sida, dessa är dock avgiftsbelagda så sökningen bör ske utanför.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Jag mätte inte ljudnivåskillnaden utan hörde den.
Spelarna var min dvd spelare pioneer dv 525, mitt kompaktsystem yamaha pianocraft e200 (stärkare i en burk och cd spelare i en annan), min linn classik music (allt i ett låda). Högtalare var de som följde med yamahastereon. Alla spelare var kopplade till yamahaförstärkaren via varsin linjeingång.
Linnspelaren hade dessutom det handikappet att signalen gick via dess försteg och sedan in i yamahans försteg. Möjligen var det därför det lät lägre. Detta var dock inget jag tänkte på inför testet. Hade jag gjort det hade jag enkelt kunnat justera upp volymen så att jag inte kunnat skilja nivåerna åt. Men då hade linn:en förmodligen låtit ännu mycket bättre än de övriga.
Jag spelade tre egenbrända cd skivor, kopior av pink floyds dark side of the moon, disc 2.
Min fru* drog igång alla spelare samtidigt och bytte mellan spelarna via fjärren då jag bad henne. Jag själv satt i soffan med slutna ögon och bara lyssnade.

* Kan tillägga att min fru inte delar mitt intresse och hon ansåg att hela grejjen var en smula knäpp

Under lyssningen kunde jag identifiera att en av spelarna lät lite lägre. Dessutom så hörde jag andra skillnader, bla så var basen mer accentuerad på yamahan, men med ganska dålig precition; den lät lite smetigt. Vidare var diskanten en aningens vass. Pioneer:en lät bara så himla trist, platt och "burkig". Den som lät bäst (linn) lät mer homogent och balanserat, stack inte ut i överdrifter i något register men hade ändå en närvaro, takt och upplösning som de båda andra saknade. Den förmedlade också mer detaljer.

Jag kan också tillägga att jag även blindtestat min classikspelare mot linns näst värsta burk, unidisc 2.1 (73 kkr). Då användes classikens för och slutsteg i båda fallen, både när classikens egen cd del användes och när unidiscen var inkopplad via en linjeingång. Jag gjorde testet med en kompis och vi turades om att lyssna, den ena lyssnade med slutna ögon och den andra skötte fjärren. Jag kan berätta att i detta test fick min classik rejält med pisk av unidisc:en. Det är den i särklass största skillnad jag hört mellan två audioapparater överhuvudtaget och då är ändå classiken en mycket duglig spelare.

För min del råder det inget tvivel om att man kan höra skillnad mellan olika cd spelare. Jag påstår inte att jag hör skillnad mellan alla spelare, bara mellan de jag själv testat, blint eller öppet.

Stressmomentet som du beskriver ser jag också som mycket väsentligt och ger som jag ser det en helt annan nivå av påverkan än placebo........

En stressig lyssning är aldrig bra oavsett om det är blint eller öppet.
Dock blir jag överraskad när personer som Lymme brukar beskriva som audiofiler helt plötsligt skulle kunna tappa sina förmågor för att man inte ser tex kablarna, vilken säkring som sitter i apparaten eller om den står på träklossar mm.

<{POST_SNAPBACK}>

Det var inte avsikten och ber om ursäkt om det uppfattades så. Du har vid ett par gånger menat att det är bättre, för tex audiofiler eller mer tränade öron, att lyssna öppet för att tex bedöma ljudkvaliteten och skillnaderna, än vid ett blindtest. En av orsakerna skulle vara att de då kan bli stressade. Därav kopplingen till ovan stressdiskussion.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är inte heller riktigt. Jag har nog aldrig skrivit att audiofiler skulle tappa sina "förmågor" om de blir stressade i blindtest. Det låter mest som hatfyllt tugg från Randis hemsida

Däremot har jag hållit med de kloka människor, som GForce, som förstår att avslappnad lyssning under längre tid är det bästa sättet att komma underfund med hur en pryl låter.

Personligen tycker jag inte att blindtester är stressande, tvärtom ganska roligt. Men det är en annan sak än frågan vad blindtester kan, och inte kan utvisa.

Kanske bäst om vi fortsättningsvis får tala för oss själva?

Redigerat av Unregistered1197, 30 July 2007 - 22:44.