En tråd om blindtester

Menar du att om det är mer bas och diskant så låter det bättre? 
Det tycker i alla fall inte jag. Nivåmatchning är säkert bra men det ska inte tas in absurdum. Att kräva, som vissa här gör, att man hemma ska kunna kalibrera till 0.1 dB för att åtminstånde DET momentet inte ska sågas är bara barnsligt.
Men kvarstår gör ju frågan, om den som lät lägst uppfattades som bäst ljud, då är det väl inte så allvarligt med nivåmatchning, eller så låter det så otroligt mycket bättre att det trots lägre volym kan låta bättre?

<{POST_SNAPBACK}>

Om du tycker det är barnsligt att ta del av vad folk, vars proffesion går ut på att forska på mänsklig hörsel och hur vi uppfattar ljud, samt har enorm erfarenhet och stort erkännade bland i princip alla som kan något om ljud, har att säga i frågan om lyssningstester får stå för dig.

Varför har du så svårt att förstå att just nivåmatchningen är en av de viktigaste punkterna för att få till ett tillförlitligt test? Är det bara för att det inte stämmer med ditt egna test som du gjorde?

Jag förstår inte problemet som någon sa....

För min del råder det inget tvivel om att man kan höra skillnad mellan olika cd spelare.

Det gör inte jag heller. Men bra konstruerade CD-spelare, testade under förutsättningar som innefattar nivåmatching är en helt annan femma som jag tror de flesta går bet på att skilja i ett blindtest.
MVH
/Chuck

Att man måste nivåmatcha till minst 0,1db är ju glasklart. Förstår man inte det så har man inte förstått ett enda dugg vad blindtest är.

Att man måste nivåmatcha till minst 0,1db är ju glasklart. Förstår man inte det så har man inte förstått ett enda dugg vad blindtest är.

<{POST_SNAPBACK}>

Suck
Och varför är jag inte förvånad över att du inte svarar i sakfrågan utan bara levererar ytterligare en ihålig, meningslös floskel?

Om du tycker det är barnsligt att ta del av vad folk, vars proffesion går ut på att forska på mänsklig hörsel och hur vi uppfattar ljud, samt har enorm erfarenhet och stort erkännade bland i princip alla som kan något om ljud, har att säga i frågan om lyssningstester får stå för dig.

Ehh, det var väl inte riktigt det jag skrev, eller hur?
Det barnsliga, det tyckte jag framgick av texten, är hur en del här använder sig av det argumentet för att såga de blindtest som "motståndarna" gör hemma, som inte går deras väg. Allt för att misskreditera och förlöjliga. Det är DET som är barnsligt.

Varför har du så svårt att förstå att just nivåmatchningen är en av de viktigaste punkterna för att få till ett tillförlitligt test? Är det bara för att det inte stämmer med ditt egna test som du gjorde?

Därför att ingen har kunnat framlägga några som helst bevis för saken. ATT det kan påverka vid för stora skillnader har jag inte förnekat. Men att gränsen skulle ligga på 0.1 dB anser jag som befängt OM det inte är så att apparaterna är väldigt likvärdiga i prestanda. Då blir det naturligtvis svårt att skilja dem åt. Detta var ju inte fallet i de blindtest jag gjorde.
Att dessutom svepande skriva att de flesta uppfattar den som låter högre som bättre är ju bara ett sätt att helgardera sig. Var är bevisen för detta? Varför, och under vilka omständigheter uppfattar då minoriteten, alltså de andra än de flesta att den som låter lägre låter bäst? Det har jag inte fått något svar på ännu, annat än rena gissningar och spekulationer.

För min del råder det inget tvivel om att man kan höra skillnad mellan olika cd spelare.

Det gör inte jag heller. Men bra konstruerade CD-spelare, testade under förutsättningar som innefattar nivåmatching är en helt annan femma som jag tror de flesta går bet på att skilja i ett blindtest.
MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Då har vi olika uppfattningar här. Skillnaderna när jag testade, speciellt det senare testet mellan min classik och unidisc 2.1 var inte direkt subtila, snarare omvälvande. Jag trodde själv inte att det kunde vara så stora skillnader. Det är detta som jag och andra försökt förklara om och om igen i olika trådar; det är skillnad på bra mid-end och riktig high-end, det är inte bara "badgeengineering" som en del tyvärr är förledda att tro.

Suck
Och varför är jag inte förvånad över att du inte svarar i sakfrågan utan bara levererar ytterligare en ihålig, meningslös floskel?

<{POST_SNAPBACK}>

Om du hade läst så hade du förstått varför. Säger det igen.
Man blindtestar för se om det är skillnader mellan apparater.
Det finns undersökningar som visar att folk kan skilja på ljudsom endast skiljer 0,1 db åt.
Därför så MÅSTE apparaterna vara matchade så det inte är skillnaden i db som man hör.

Att man måste nivåmatcha till minst 0,1db är ju glasklart. Förstår man inte det så har man inte förstått ett enda dugg vad blindtest är.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag trodde att ett blindtest kan användas tex om man har två cd-spelare och vill konstatera vilken man tycker låter bäst?
Och det kan man göra utan 0,1db matchning och ändå få samma resultat ifall man sen gör om testet MED 0,1db matchning.
Fördelen med att matcha är att det är lättare att korrekt avgöra väldigt små skillnader.

Men tydligen så har jag inte alls förstått vad blindtest är så förklara, tack!

Edit: Såg att du just skrivit ett svar. Men det är ju bara sant om man vill göra blindtestet så noggrannt som möjligt vilket kanske behövs i en del fall, i andra inte.

Redigerat av Micke_L, 31 July 2007 - 06:43.

Nej, igen, dom måste vara matchade till minst 0,1db, för annars är det stor chans att det är på grund av olika nivper man kan skilja dom åt.

Och det kan man göra utan 0,1db matchning och ändå få samma resultat ifall man sen gör om testet MED 0,1db matchning.

<{POST_SNAPBACK}>

Vilka tester bygger du detta på?

Egna tester och vänners.

Egna tester och vänners.

<{POST_SNAPBACK}>

Så du har gjort blindtester nivåmatchade inom 0,1 db och sen även omatchade, blint, och fått samma resultat?

Suck
Och varför är jag inte förvånad över att du inte svarar i sakfrågan utan bara levererar ytterligare en ihålig, meningslös floskel?

<{POST_SNAPBACK}>

Om du hade läst så hade du förstått varför. Säger det igen.
Man blindtestar för se om det är skillnader mellan apparater.
Det finns undersökningar som visar att folk kan skilja på ljudsom endast skiljer 0,1 db åt.
Därför så MÅSTE apparaterna vara matchade så det inte är skillnaden i db som man hör.

<{POST_SNAPBACK}>

Och jag har efterfrågat dessa undersökningar, jag tror det är femte gången jag efterfrågar det. Kan du länka till någon trovärdig artikel som säger att man MÅSTE matcha till 0.1 dB för att testet ska ha någon trovärdighet överhuvudtaget. För det är ju det du påstår.

Hur skulle det vara om du läste det jag skrev??

LTS använder minst 0,05 db vid F/E lyssningar eftersom man har vid tester visat att folk hört skillnad vid 0,1 db!
Det står om det bl a här: http://www.faktiskt....wtopic&p=271107

Och jag har efterfrågat dessa undersökningar, jag tror det är femte gången jag efterfrågar det. Kan du länka till någon trovärdig artikel som säger att man MÅSTE matcha till 0.1 dB för att testet ska ha någon trovärdighet överhuvudtaget. För det är ju det du påstår.

<{POST_SNAPBACK}>

GForce, du menar att man inte helt skall avfärda ett testa där nivåerna var större än 0.1dB? Jag håller delvis med dig, under förutsättning att man bara är ute efter att avgöra vilken CD-spelare som låter bäst. Det är fullt möjligt att apparaten som har 0.5dB lägre utnivå låter bättre, och då kan jag hålla med om att man inte skall avfärda testet helt.

Om man däremot skall göra en blindtest för att avgöra om det överhuvudtaget finns någon hörbar skillnad mellan två CD-spelare, då kan jag förstå att man måste ställa nivån inom 0.1dB av den enkla anledningen att örat kan uppfatta ljudskillnader i den storleksordningen. Det går ju självklart inte att lyssna på en CD-spelare som ger 80.5dB och en som ger 80.9dB i utsignal i syfte att avgöra om man kan höra skillnad på dem - för det kommer man kunna göra på grund av olika ljudnivå, inte att de nödvändigtvis låter olika.

Vad jag ville komma fram till var att man kan ha lite olika syften med sina tester. Det test som du gjorde GForce var fullt tillräckligt för att du skulle kunna avgöra av som lät bäst i dina öron, och då är inte perfekt nivåmatchning livsviktig (det får dock inte avvika för mycket).

Egna tester och vänners.

<{POST_SNAPBACK}>

Så du har gjort blindtester nivåmatchade inom 0,1 db och sen även omatchade, blint, och fått samma resultat?

<{POST_SNAPBACK}>

Har aldrig mätt nivåer, det är bara resultatet av allt testande jag gjort som visar mig att det är orimligt att man måste matcha nivåerna så exakt för att få säkra resultat (i de fall apparaterna inte är så lika så att.... det krävs den matchningen ), det kan alltså vara olika från fall till fall hur noggrannt nivån måste ställas vilket är ju är självklart.

Det var inte avsikten och ber om ursäkt om det uppfattades så. Du har vid ett par gånger menat att det är bättre, för tex audiofiler eller mer tränade öron, att lyssna öppet för att tex bedöma ljudkvaliteten och skillnaderna, än vid ett blindtest. En av orsakerna skulle vara att de då kan bli stressade. Därav kopplingen till ovan stressdiskussion.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är inte heller riktigt. Jag har nog aldrig skrivit att audiofiler skulle tappa sina "förmågor" om de blir stressade i blindtest. Det låter mest som hatfyllt tugg från Randis hemsida

Kollade bakåt och ser att du har nog rätt där. Fick tydligen för mig att du hade nämnt stress som en förklaring till varför en blind lyssning skulle vara sämre än en öppen men måste kopplat ihop dig med någon annans uttalande. Sorry! Vad du menar med "hatfullt tugg" har jag ingen aning om, kanske pga jag inte läst Randi...?

Men när vi ändå är inne på ämnet så har du skrivit tex:

"Eftersom anläggningen är till för öppen lyssning är det väl ändå bäst att välja de kablar som ger bäst ljud vid öppen lyssning?"

"Intressant, och det understryker det vi alla vettiga brukar säga: man ska lyssna hemma med sin anläggning och med sina preferenser påkopplade. Då blir det rätt."

Varför skulle det vara bättre att lyssna öppet i stället för blint om vi nu utesluter ev. stressmoment? Du får alltså lyssna blint på precis samma lugna sätt som du gör tex hemma, eller om du lyssnar "lugnt" i butik. Enda skillnaden är att du inte vet tex vilka kablar som är inkopplade. Varför skulle det vara sämre än om man "har sina preferenser påkopplade"?

Däremot har jag hållit med de kloka människor, som GForce, som förstår att avslappnad lyssning under längre tid är det bästa sättet att komma underfund med hur en pryl låter.

Vilka som är vettiga och kloka och har jag svårt att bedöma. Skulle inte falla mig in att öppet kategorisera folk på det sättet heller.

Redigerat av Unregistered1013, 31 July 2007 - 07:48.

Och jag har efterfrågat dessa undersökningar, jag tror det är femte gången jag efterfrågar det. Kan du länka till någon trovärdig artikel som säger att man MÅSTE matcha till 0.1 dB för att testet ska ha någon trovärdighet överhuvudtaget. För det är ju det du påstår.

<{POST_SNAPBACK}>

GForce, du menar att man inte helt skall avfärda ett testa där nivåerna var större än 0.1dB? Jag håller delvis med dig, under förutsättning att man bara är ute efter att avgöra vilken CD-spelare som låter bäst. Det är fullt möjligt att apparaten som har 0.5dB lägre utnivå låter bättre, och då kan jag hålla med om att man inte skall avfärda testet helt.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis så menade jag! Tack för att du förstod direkt. En del vill tyvärr vinkla det till något annat.
Om man jämför cd spelare som låter väldigt lika, eller tror att alla cd och dvd spelare låter nära på identiskt med varandra, så ska man naturligtvis nivåmatcha.

Haha, jag fattar inte..
Om vi ska testa produkter så ska vi göra det på vilka sätt som helst förutom på sättet vi använder dom på. Vilken logik!. Om jag ska prova ett par kablar finns ju ingen anledning i världen att koppla upp dom i bilen och prova.

Sen finns det inte många hi-fi entusiaster som lider utav Placebo heller. Har jag aldrig behövt höra eller tänka på under min erfarenhet av hi-fi.
Nej, detta nämns oftast bara i samma meningar med blindtester tyvärr. Och så är det, man har alltså skapat ett "problem" för öppen lyssning så man kan tala för Blindtester.
Det om nåt är ju att sälja ormolja. "Hej kunden!, du kan inte höra skillnaden mellan dom här ändå så den här ska du köpa!".

Många kabeltillverkare minst sagt kör med dessa metoder. Man pläterar om en standardkabel och säger bara "Den är inte guldpläterad, så den ska du inte ha". Man skapar ett problem kunden inte vet nåt om ändå. Eller "Dom här ska du ha, för dom ger inga störningar. Dom är sååå skärmade". Kunden i det här fallet kanske inte ens har hört påverkan av störningar.
Och testa aldrig hemma okontrollerat, för det kan ge dig Placebo så du lurar dig själv!.

Det här är ju allt annat än förtroende givande. Vi kan likaväl lämna den här Placebo grejen åt läkemedelsindustrin och dess sockerpiller. Ni som annars är rädda för placebo, kolla om det finns läkemedel för det!.

Haha, jag fattar inte..
Om vi ska testa produkter så ska vi göra det på vilka sätt som helst förutom på sättet vi använder dom på. Vilken logik!. Om jag ska prova ett par kablar finns ju ingen anledning i världen att koppla upp dom i bilen och prova.

Sen finns det inte många hi-fi entusiaster som lider utav Placebo heller. Har jag aldrig behövt höra eller tänka på under min erfarenhet av hi-fi.

<{POST_SNAPBACK}>

Om ingen placebo fanns skulle vi nästan alltid få samma resultat i öppna tester och blindtester. Hur kommer det sig att de som hör stora skillnader i öppna tester av exempelvis digitalkablar, helt plötsligt inte hör några skillnader i blindtest? Jag vet att vi har ältat den frågan många gånger, men svaret kanske är så enkelt att det finns en viss grad av placebo här? Att alla skulle drabbas av prestationsångest har vi nog redan avfärdat.

Så min fråga är då - vad är din förklaring till de skillnader man kan se i resultat mellan öppna och blinda tester? Kan det inte finnas en poäng att blindtesta om man verkligen är ute efter att ta reda på hur något ligger till? Skall man bara för sin egen del välja något som låter bra, så behöver man nödvändigtvis inte blindtesta. Men om man vill vara riktigt säker på vad man hör, vad tycker du att man skall göra då?

Även om man inte vill erkänna det för sig själv så tror jag att vi alla kan inbilla oss att vi hör skillnader som inte finns ibland.

Redigerat av alpha, 31 July 2007 - 09:35.

Haha, jag fattar inte..
Om vi ska testa produkter så ska vi göra det på vilka sätt som helst förutom på sättet vi använder dom på. Vilken logik!. Om jag ska prova ett par kablar finns ju ingen anledning i världen att koppla upp dom i bilen och prova.

Sen finns det inte många hi-fi entusiaster som lider utav Placebo heller. Har jag aldrig behövt höra eller tänka på under min erfarenhet av hi-fi.
Nej, detta nämns oftast bara i samma meningar med blindtester tyvärr. Och så är det, man har alltså skapat ett "problem" för öppen lyssning så man kan tala för Blindtester.
Det om nåt är ju att sälja ormolja. "Hej kunden!, du kan inte höra skillnaden mellan dom här ändå så den här ska du köpa!".

Många kabeltillverkare minst sagt kör med dessa metoder. Man pläterar om en standardkabel och säger bara "Den är inte guldpläterad, så den ska du inte ha". Man skapar ett problem kunden inte vet nåt om ändå. Eller "Dom här ska du ha, för dom ger inga störningar. Dom är sååå skärmade". Kunden i det här fallet kanske inte ens har hört påverkan av störningar.
Och testa aldrig hemma okontrollerat, för det kan ge dig Placebo så du lurar dig själv!.

Det här är ju allt annat än förtroende givande. Vi kan likaväl lämna den här Placebo grejen åt läkemedelsindustrin och dess sockerpiller. Ni som annars är rädda för placebo, kolla om det finns läkemedel för det!.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag måste säga att jag tror att blindtester kan vara värdefullt i vissa fall. Det jag tänker närmast på är om man jämför två komponenter som faktiskt låter väldigt lika. Då tror jag att det är lättare att urskilja små subtila skillnader i ett blindtest.
Fast är skillnaderna verkligen så små så de nätt och jämnt går att urskilja i blindtest och inte i ett ärligt öppet test så skulle i alla fall jag nöja mig med ett öppet test och sedan köpa den billigaste komponenten.

Ett annat fall kan vara om man vill testa lyssnaren. Då kan man ju köra samma komponent fast lura lyssnaren att det är två olika och sedan notera avvikelsen i svaren. Detta verkar roa många blindtestförespråkare och de kanske har jätteskoj under testerna, vem vet, kul för dem i så fall, men det är i alla fall inte den hobby jag ägnar mig åt.

Ehh, det var väl inte riktigt det jag skrev, eller hur?
Det barnsliga, det tyckte jag framgick av texten, är hur en del här använder sig av det argumentet för att såga de blindtest som "motståndarna" gör hemma, som inte går deras väg. Allt för att misskreditera och förlöjliga. Det är DET som är barnsligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, jag sågar vilket blindtest som helst (som ska sättas tilltro till för andra) som inte uppfyller basala kriterier för just blindtester. Däri ligger en nivåmatchning, ganska enkelt faktiskt.

Därför att ingen har kunnat framlägga några som helst bevis för saken. ATT det kan påverka vid för stora skillnader har jag inte förnekat. Men att gränsen skulle ligga på 0.1 dB anser jag som befängt OM det inte är så att apparaterna är väldigt likvärdiga i prestanda. Då blir det naturligtvis svårt att skilja dem åt. Detta var ju inte fallet i de blindtest jag gjorde.

Återigen kommer några bevis* inte att kunna läggas fram, man får använda slutledningsförmågan och lite annat smått och gott för att komma fram till det jag skrev.

Jag tror till och med du förstår att det här med 0,1 db inte är något som enbart gripits ur luften av någon som vill ######s. Det finns självklart en tanke med det, och den kopplingen är ju självklart hur känslig människans hörsel är.

Att dessutom svepande skriva att de flesta uppfattar den som låter högre som bättre är ju bara ett sätt att helgardera sig. Var är bevisen för detta?

Det har påpekats gång på gång av tex Clark Nousaine och Toole*. Det räcker uppenbarligen inte som trovärdigt och då vet jag inte vem som ska framföra "bevisen"?

Det är detta som jag och andra försökt förklara om och om igen i olika trådar; det är skillnad på bra mid-end och riktig high-end, det är inte bara "badgeengineering" som en del tyvärr är förledda att tro.

Klart det är skillnad på komponeter som inte aspirerer på High Fidelity, det tror jag ingen misstror.

*GForce, allt det jag säger finns dokumenterat i form av publicerade artiklar om nivåmatchning. Men dessa är avgiftsbelagda och jag kan ju inte begöra att någon ska betala för att ta del av information, men är man intresserad så FINNS det faktiskt på pränt för den som inte bara är intresserad av att argumentera sig gul och blå på ett internetforum.

Toole, F. E. and Olive, S. E. ' Hearing is Believing vs Believing is Hearing: Blind vs Sighted Listening Tests and Other Interesting Things,' 97th AES Convention, Nov 1994, Print #3894.

Toole, F. E. ' Listening Tests, Turning Opinions into Facts,' Journal of the Audio Engineering Society, Vol 30, No.6, Jun 1982, pg 431-445.

Toole, F. E. Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listening Preferences,' Part 1, Journal of the Audio Engineering Society, Vol 34, No.4, Apr 1986, pg 227-235; Part two, JAES Vol 34, No.5, May 1986, pg 323-348.

Toole, F. E. 'Listening Tests-Identifying and Controlling the Variables,' Proceedings of the 8th International Conference, AES, May 1990.

Toole, F. E. 'Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listening Preference,' Journal of the Audio Engineering Society, Vol 33, No 1/2, Jan/Feb 1985, pg 2-32.

MVH
/Chuck

Om du hade läst så hade du förstått varför. Säger det igen.
Man blindtestar för se om det är skillnader mellan apparater.

Märkligt att så få har så svårt att förså ovan.
Vi pratar om att objektivt detektera skillnader inte subjektivt tycka vad som låter bäst.

Ska man objektivt dektektera skillnader så ser jag det HELT OMÖJLIGT att göra detta om man inte har nivåmatchat detta kan ingen som tänker efter lite bestrida.

Ska man däremot lyssnar efter det man tycker bäst så är det dock inte lika självklart att nivåmatcha även om jag och fler med mig ofta upplever ngt högre ljud som bättre.

Om du hade läst så hade du förstått varför. Säger det igen.
Man blindtestar för se om det är skillnader mellan apparater.

Märkligt att så få har så svårt att förså ovan.
Vi pratar om att objektivt detektera skillnader inte subjektivt tycka vad som låter bäst.

Ska man objektivt dektektera skillnader så ser jag det HELT OMÖJLIGT att göra detta om man inte har nivåmatchat detta kan ingen som tänker efter lite bestrida.

Ska man däremot lyssnar efter det man tycker bäst så är det dock inte lika självklart att nivåmatcha även om jag och fler med mig ofta upplever ngt högre ljud som bättre.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är HELT OMÖJLIGT att objektivt detektera skillnader i ett blindtest.
Det är det som är grejen!!!
DET är SUBJEKTIVT och ej vetenskapligt!

Det är HELT OMÖJLIGT att objektivt detektera skillnader i ett blindtest.
Det är det som är grejen!!!
DET är SUBJEKTIVT och ej vetenskapligt!

<{POST_SNAPBACK}>

Vad pratar du om?

Självklart kan den enskilde testdeltagarens egenskap att urskilja om han/hon hör skillnad eller inte kanske kategoriseras som en subjektiv egenskap, men det är inte alls svårt att extrapolera det till en majoritet av befolkningen. Och när tester görs på en stor mängd människor så borde man fatta vinken.

Du är så långt upp på läktaren att det knappt är värt mödan att argumentera emot.

MVH
/Chuck

ThePreToriaN.

Om man i ett blindtest, har två kategorier testdeltagare, en del som från start är skeptiska till huruvuda de kommer kunna detektera en skillnad, och en som från början tror att de kan detektera en skillnad.

Tycker du då inte att ett negativt resultat är värt någonting alls, ponera att det gjorts på kanske 20 personer från vardera gruppen?

MVH
/Chuck

En intressant artikel om blindtester och fenomen vi är så vana vid inom HiFi, helt galna påståenden, fast med vin som exempel.

Bad Science:What is science? First, magnetise your wine ...

People often ask me [pulls pensively on pipe] "what is science?" And I reply thusly: science is exactly what we do in this column. We take a claim, and we pull it apart to extract a clear scientific hypothesis, like "homeopathy makes people better faster than placebo" or "the Chemsol lab correctly identifies MRSA"; then we examine the experimental evidence for that hypothesis; and lastly, if there is no evidence, we devise new experiments. Science.

Back in December 2003, as part of our Bad Science Christmas Gift series, we discovered The Perfect Sommelier, a rather expensive wine conditioning device available in all good department stores (badscience.net/?p=192) In fact there are lots of devices like this for sale, including the ubiquitous Wine Magnet: "Let your wine 'age' several years in only 45 minutes! Place the bottle in the Wine Magnet! The Wine Magnet then creates a strong magnetic field that goes to the heart of your wine and naturally softens the bitter taste of tannins in 'young' wines."

At the time, I mentioned how easy it would be to devise an experiment to test whether people could tell the difference between magnetised and untreated wine. I also noted how strange it was that none of the manufacturers seemed to have bothered, since it could be done in an evening with 50 people.

Over to Dr James Rubin et al of the Mobile Phones Research Unit at Kings College London, and their new article doing just that, in the esteemed Journal of Wine Research (full reference at badscience.net) They note the dearth of experimental research (quoting, rather chuffingly, the Bad Science column itself) and go on: "One retailer states, 'we challenge you to try it yourself - you won't believe the difference it can make'." Unwise words. "A review of Medline, PsychInfo, Cinahl, Embase, Amed and the Web of Science using the search term 'wine and magnet' suggested that, as yet, no scientists have taken up this challenge."

Read the full content……

Now this study was, I have to say, an extremely professional operation. Before they even started, they did a power calculation: this is to decide how big your sample size needs to be, to be reasonably sure you don't miss a true positive finding by not having enough subjects to detect a small difference. Since the manufacturers' claims are dramatic, this came out at a mere 50 subjects.

Then they recruited their subjects, using wine. This wine had been magnetised, or not, by a third party, and the experimenters were blind to which wine was which. The subjects were also unaware of whether the wine they were tasting, which cost £2.99 a bottle, was magnetised or not. They received wine A or wine B, and it was a "crossover design" - some people got wine A first, and some people got wine B first, in case the order you got them in affected your palate and preferences.

There was no statistically significant difference in whether people expressed a preference for the magnetised wine or the non-magnetised wine. To translate back to the language of commercial claims: people couldn't tell the difference between magnetised and non-magnetised wine. I realise that might not come as a huge surprise to you. But the real action is in the conclusions. "Practitioners of unconventional interventions often cite cost as a reason for not carrying out rigorous assessments of the effectiveness of their products. This double-blind randomised cross-over trial cost under £70 to conduct and took one week to design, run and analyse. Its simplicity is shown by the fact that it was run by two 16-year-old work experience students (EA and RI)."

Hade det varit bättre att låta testdeltagarna ta med sig en flaska var hem och sen utvärderat mer avslappnat...?

MVH
/Chuck

Här kommer, inte bevis, det lär aldrig bli en naturlag, men en indikation på hur viktigt det är med nivåmatchning för att genomföra blindtester på tex CD-spelare.

ABX Amplitude vs. Frequency Matching Criteria

Bilden och texten är från ABX Amplitude vs. Frequency Matching Criteria som i sin tur är tagen från den David Clark, något av en guru och expert inom området ljud HiFi och blindtester.

 abx_crit.gif   2.25K   0 Antal nerladdningar

Each curve indicates the smallest amount of amplitude difference at each frequency that has been heard in ABX tests, when the bandwidth of the difference is about that of the curve's name. That is if you compare the frequency responses of two audio components and find the difference curve would fall below the criteria implied by all of the curves, the difference would probably not be heard in an ABX comparison. Differences that exceed any curve would almost certainly be audible. Thus each curve is the maximum amount of difference that should be tolerated in an ABX test intended to reveal other sorts of audible differences. For example, the "3-Octave" curve shows the threshold for errors about three octaves wide. Clearly for narrow-band errors and errors at the frequency extremes, matching is less critical. The "Level" curve shows that overall gain matching is most important for good comparisons of other factors. (This is figure 2 in Clark's AES paper.)

Som sagt, det finns ju tonvis med "bevis" eller vad man nu ska säga som visar på det viktiga med att nivåmatcha, tyvärr är dessa avgiftsbelagda men kan läsas på AES hemsida.

MVH
/Chuck

Det är HELT OMÖJLIGT att objektivt detektera skillnader i ett blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej då det är det inte alls, om vi inte pratar om kablar, där finns det inte många som lyckas

DET är SUBJEKTIVT och ej vetenskapligt!

Och då är ett öppet test .... OTROLIGT SUBJEKTIVT och ÄNNU MINDRE vetenskapligt

Sen finns det inte många hi-fi entusiaster som lider utav Placebo heller. Har jag aldrig behövt höra eller tänka på under min erfarenhet av hi-fi.
Nej, detta nämns oftast bara i samma meningar med blindtester tyvärr. Och så är det, man har alltså skapat ett "problem" för öppen lyssning så man kan tala för Blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med dig. Placebo är ett problem som överdrivs av vissa personer bara för att misskreditera öppen lyssning.

Om man har så mycket problem med placebo att man inte kan höra hur en komponent faktiskt låter så har man valt helt fel hobby. Då ska man istället köpa en microstereo och spara sina pengar till något vettigare, kanske modellbåtar?

En intressant artikel om blindtester och fenomen vi är så vana vid inom HiFi, helt galna påståenden, fast med vin som exempel.

........

Hade det varit bättre att låta testdeltagarna ta med sig en flaska var hem och sen utvärderat mer avslappnat...?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Sen finns det inte många hi-fi entusiaster som lider utav Placebo heller. Har jag aldrig behövt höra eller tänka på under min erfarenhet av hi-fi.
Nej, detta nämns oftast bara i samma meningar med blindtester tyvärr. Och så är det, man har alltså skapat ett "problem" för öppen lyssning så man kan tala för Blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med dig. Placebo är ett problem som överdrivs av vissa personer bara för att misskreditera öppen lyssning.

Om man har så mycket problem med placebo att man inte kan höra hur en komponent faktiskt låter så har man valt helt fel hobby. Då ska man istället köpa en microstereo och spara sina pengar till något vettigare, kanske modellbåtar?

<{POST_SNAPBACK}>

Eller är det så att man inser sina begränsningar (att man helt enkelt inte är en übermensch, och faktiskt kan påverkas utav placebo) och tycker det är tråkigt att slösa pengar i onödan på saker som egentligen inte låter bättre. Jag tycker personligen inte om att kasta pengar i sjön, sen om det är smart eller dumt låter jag var och en avgöra själva

Redigerat av JoakimO, 31 July 2007 - 12:25.

Eller är det så att man inser sina begränsningar (att man helt enkelt inte är en übermensch, och faktiskt kan påverkas utav placebo) och tycker det är tråkigt att slösa pengar i onödan på saker som egentligen inte låter bättre. Jag tycker personligen inte om att kasta pengar i sjön, sen om det är smart eller dumt låter jag var och en avgöra själva

<{POST_SNAPBACK}>

Kan inte annat än att hålla med! Bra skrivet.

Men det måste väl finnas ett bättre argument för blindtestandet än att slippa "placebo"?.

Och hör man inga skilnader i ett blindtest är det inte samma sak som att det inte finns hörbara skillnader mellan produkterna.
Vad händer egentligen om man hör sedan skillnad efter ett blindtest i öppen lyssning?. Men å andra sidan är det ju omöjligt, för har du inte hört det i blindtest så finns det inga!

Man ska öppna plånboken redan efter blindtestet och köpa det billigaste och hoppas på att det var rätt

oseriöst.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är det som är oseriöst i din mening, testet som sådant eller bara det jag skriver?

MVH
/Chuck

Jag håller med dig. Placebo är ett problem som överdrivs av vissa personer bara för att misskreditera öppen lyssning.

Om man har så mycket problem med placebo att man inte kan höra hur en komponent faktiskt låter så har man valt helt fel hobby. Då ska man istället köpa en microstereo och spara sina pengar till något vettigare, kanske modellbåtar? 

<{POST_SNAPBACK}>

Dina åsikter är intressanta, men har du något som styrker det? Vad får dig att tro att placebo inte skulle vara ett reellt fenomen?

Det verkar ju vara precis tvärt om, enligt bland annat studier som gjorts i ämnet:

Examination of published blind listening tests reveal that listeners are strongly disposed to report differences in sound quality when given two alternatives that are identical.

-Can You Trust Your Ears? Nousaine, Thomas A.

Anser Du att du har kompetens som ger dig rätt att ifrågasätta Floyd Toole och Tom Nousaine i fråga om placebo är ett överdrivet fenomen?

MVH
/Chuck

En liten tanke:

Jag tycker inte man behöver vara så avancerad när man provlyssnar!

Om man har svårt att höra skillnaden på två komponenter, då är ju skillnaden så pass liten att man istället kan lägga pengarna på en semester eller nåt annat kul. Detta resonemang gäller ju både om:

1. komponenterna verkligen är lika bra
2. komponenterna är inte lika bra men man hör inte det pga att man är en ovan lyssnare

Man kan säkert särskilja vissa komponenter som låter nästan exakt likadant om man blindtestar dessa vetenskapligt i en laboratoriemiljö och skiftar snabbt mellan dessa. Men om man tvingas ta till sådana metoder så har man tappat poängen.

Man sitter ju trots allt hemma i soffan och lyssnar på musik. Är det inte det hifi handlar om?
Kan man inte uppleva en klar förbättring är det inte värt att slösa pengar.

Jag håller med dig. Placebo är ett problem som överdrivs av vissa personer bara för att misskreditera öppen lyssning.

Om man har så mycket problem med placebo att man inte kan höra hur en komponent faktiskt låter så har man valt helt fel hobby. Då ska man istället köpa en microstereo och spara sina pengar till något vettigare, kanske modellbåtar? 

<{POST_SNAPBACK}>

Dina åsikter är intressanta, men har du något som styrker det? Vad får dig att tro att placebo inte skulle vara ett reellt fenomen?

Det verkar ju vara precis tvärt om, enligt bland annat studier som gjorts i ämnet:

Examination of published blind listening tests reveal that listeners are strongly disposed to report differences in sound quality when given two alternatives that are identical.

-Can You Trust Your Ears? Nousaine, Thomas A.

Anser Du att du har kompetens som ger dig rätt att ifrågasätta Floyd Toole och Tom Nousaine i fråga om placebo är ett överdrivet fenomen?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Det är säkert ett reelt fenomen och säkert accepterat vetenskapligt också.
Men vad har det med hi-fi att göra och dessutom hur stora är påverkningarna av detta egentligen?.
Vissa är så övertygade om ett problem att det krävs en testmetod som "blindtester" bara för att höra skillnader.

Placebo är isåfall högst ett reelt fenomen men isåfall individuellt problem.
Bara påhitt och trams från skeptiker enligt min mening.
Man tror liksom att man slipper inre och yttre påverkan på blindtester. Men ar vad är det som säger att inte jag är berusad på ett blindtest?.
Jag är påverkad direkt av olika intryck i minst samma mängd som av nån placebo när testrummet är inte uppställt som jag har det hemma.

Men ar vad är det som säger att inte jag är berusad på ett blindtest?.
Jag är påverkad direkt av olika intryck i minst samma mängd som av nån placebo när testrummet är inte uppställt som jag har det hemma.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har svårt att kunna argumentera och diskutera med dig när nivån känns helt körd i botten.

Floyd E. Toole, kanske världens mest trovärdiga person när det kommer till kunskap om HiFi, hörsel, blindtester osv svarar förljande på frågor om blindtesters relevans.

Looking into the methods of experimental psychology, it was clear that blind,and double blind testing was necessary, and that it was also necessary to control other factors, such as loudness, if we were to have any hope of examining the true opinions of listeners.

Vad har Du, ThePreToriaN, för argument som styrker dina påståenden, som tex det här:

Jag är påverkad direkt av olika intryck i minst samma mängd som av nån placebo när testrummet är inte uppställt som jag har det hemma.

Tycker Du att du har en så pass hög kompetens att du kan ifrågasätta det tex Toole säger?

MVH
/Chuck

Då tar vi det en gång till

Det är säkert ett reelt fenomen och säkert accepterat vetenskapligt också.
Men vad har det med hi-fi att göra och dessutom hur stora är påverkningarna av detta egentligen?.

Hur stora påverkningarna av placebo är svårt att säga, men varför inte utesluta påverkan helt genom... just det, blindtest?

Vissa är så övertygade om ett problem att det krävs en testmetod som "blindtester" bara för att höra skillnader.

Man använder blindtest för att säkerställa vilka hörbara skillnader som faktiskt finns. Oftast för att säkerställa att det man hör i ett öppet test även går att höra då man testar blint. Är dock inte riktigt säker på vad du menar med ovanstående påstående.

Placebo är isåfall högst ett reelt fenomen men isåfall individuellt problem.
Bara påhitt och trams från skeptiker enligt min mening.

Du får givetvis tycka precis vad du vill om blindtest och placebo, men om vi skall komma vidare i diskussionen så hade det varit intressat med stabilare argument än "det där tror inte jag på".

Man tror liksom att man slipper inre och yttre påverkan på blindtester. Men ar vad är det som säger att inte jag är berusad på ett blindtest?.

Jag försökte i ett väldigt pedagogiskt inlägg för ett par dagar sedan sammanfatta vad man kan dra för några slutsatser av ett blindtest och vad som går att påvisa. För att bara svara på din fråga nu så är svaret att du kan vara precis hur berusad som helst under ett blindtest. Det kan givetvis påverka utgången av blindtestet, men inte vilka slutsatser man kan dra av testet. Om du inte håller med, läs igenom mina inlägg från den 28:e och 29:e och fråga sedan igen.

Jag är påverkad direkt av olika intryck i minst samma mängd som av nån placebo när testrummet är inte uppställt som jag har det hemma.

<{POST_SNAPBACK}>

Återigen, det finns ingenting som säger att blindtest måste utföras på en bestämd tid, plats, ha en viss varaktighet eller mängd deltagare. Det enda man gör är att man utesluter eventuell påverkan av placebo. Tror man, tvärtemot vad alla initierade personer som Chuck hänvisar till, att placebo är påhittat så är det också tillåtet, och då har man ett blindtest som utesluter eventuell påverkan av något som inte finns - är det också dåligt?

Jag håller med dig. Placebo är ett problem som överdrivs av vissa personer bara för att misskreditera öppen lyssning.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt VAD för bevis har du fär det? Hur skulle det vara om du själv bevisar detta, vore ju intressant. Så blir det sluta på månader av samma snack?

Redigerat av nin, 31 July 2007 - 15:47.

Jag håller med dig. Placebo är ett problem som överdrivs av vissa personer bara för att misskreditera öppen lyssning.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt VAD för bevis har du fär det? Hur skulle det vara om du själv bevisar detta, vore ju intressant. Så blir det sluta på månader av samma snack?

<{POST_SNAPBACK}>

Men lite konstigt är det ju?.
Ni överdriver inga andra faktorer som påverkar tester lika väl som placebo. Placebo är bara 1 promille av vad allt annat gör. Testdeltagare, plats, lokal, testledare plus massa andra, men placebo?. Nänänänä!, inte en chans.
Man förstår ju hur lätt som helst att det är påhittat problem som ska gynna till blindtesternas fördel.

Sen är det fortfarande mycket, mycket skumt att själv vägrar ni kommentera om att ställa upp i blindtest för att testa era egna anläggningar. Anmärkningsvärt.

Ligger en hund begraven nånstans... om inte två

Sen är det fortfarande mycket, mycket skumt att själv vägrar ni kommentera om att ställa upp i blindtest för att testa era egna anläggningar. Anmärkningsvärt.

<{POST_SNAPBACK}>

Är det vi som påstår skillnader mellan apparater, tweaks och kablar som inte går ihop med tidigare blindtester och mätningar? Nej, just därför är det inte vi som har någon bevisbörda. Våra bevis är tidigare tester, som jag säger igen lite högre: blindtester visar om och om igen att folk hör stora skillnader i öppna tester men i blinda så hör dom inte dessa. Alltså, påvisas det om och om igen att placebo är verkligen något man ska ta seriöst inom hifin.

Tyvärr så är det för många som sitter inne med massa prestige så istället för verkligen kolla om det stämmer det dom tror och sväljer sin prestige om dom hade fel, så påstår dom massa absurda saker och vägrar testa.

Redigerat av nin, 31 July 2007 - 16:17.

DESSVÄRRE!!

Det verkar som jag sökt på det att placeboeffekten existerar bara inom studier om läkemedel.
Det är ett allmänt och accepterat fenomen, men bara inom läkemedel. Jag kan inte hitta några kopplingar till bilar, hi-fi, sport eller något annat heller.
För är detta ett medicinskt uttryck så är nog vissa här Torsk i Tallinn

Ur Wikipedia:

"Placeboeffekten är den del av en medicins verkan som inte beror på substansen i sig. Exakt vari placeboeffekten består är svårdefinierat.

För att minimera placeboeffekter i studier av läkemedel på patienter utförs dessa så långt möjligt som dubbelblint det vill säga varken läkare eller patient vet vilka patienter som får det riktiga medlet och vilka som får verkningslös placebo, ett "blindpreparat" eller "blindtablett", som är ett medel som ser ut som ett läkemedel men som inte innehåller någon verksam substans. Placebopreparat brukar populärt kallas sockerpiller.

Det finns även negativa placeboeffekter (noceboeffekter); biverkningar som muntorrhet, förstoppning och huvudvärk kan uppträda hos dem som får placebo."

Men lite konstigt är det ju?.
Ni överdriver inga andra faktorer som påverkar tester lika väl som placebo. Placebo är bara 1 promille av vad allt annat gör. Testdeltagare, plats, lokal, testledare plus massa andra, men placebo?. Nänänänä!, inte en chans.
Man förstår ju hur lätt som helst att det är påhittat problem som ska gynna till blindtesternas fördel.

<{POST_SNAPBACK}>

Allt är ju samma oavsett hur många saker du prövar, lokalen ändrar sig ju inte när du byter från en förstärkare till en annan Inte heller testledare eller testdeltagare ändrar på sig ... "massa andra" får du definera vad det är för något.

Sen är det fortfarande mycket, mycket skumt att själv vägrar ni kommentera om att ställa upp i blindtest för att testa era egna anläggningar. Anmärkningsvärt.

Ligger en hund begraven nånstans...   om inte två 

Kan gärna testa om någon släpar hem en prylar att pröva, men jag ser inte poängen då det är väldigt svårt att höra skillnader på prylar samt att jag inte planerat något byte inom en snar framtid

Jag har ju sålt av mina slutsteg bland annat då jag inte kan detektera några skillnader jämfört med att driva högtalarna enbart med min reciever.
När jag lyssnar öppet tycker jag såklart att det låter bättre med slutstegen, mer pondus och lägre bas yada yada...
Vet jag inte vad som spelar så har jag ingen aning.

Det är ju du och andra som är emot blindtest som ska visa era skills, vi som tycker det är en bra metod erkänner ju öppet att vi kanske inte kan höra skillnad på vissa saker medans tex du är bombsäker på att du hör stora skillnader på allt.

Redigerat av Martin, 31 July 2007 - 16:23.

DESSVÄRRE!!

Det verkar som jag sökt på det att placeboeffekten existerar bara inom studier om läkemedel.
Det är ett allmänt och accepterat fenomen, men bara inom läkemedel. Jag kan inte hitta några kopplingar till bilar, hi-fi, sport eller något annat heller.
För är detta ett medicinskt uttryck så är nog vissa här Torsk i Tallinn

Ur Wikipedia:

"Placeboeffekten är den del av en medicins verkan som inte beror på substansen i sig. Exakt vari placeboeffekten består är svårdefinierat.

För att minimera placeboeffekter i studier av läkemedel på patienter utförs dessa så långt möjligt som dubbelblint det vill säga varken läkare eller patient vet vilka patienter som får det riktiga medlet och vilka som får verkningslös placebo, ett "blindpreparat" eller "blindtablett", som är ett medel som ser ut som ett läkemedel men som inte innehåller någon verksam substans. Placebopreparat brukar populärt kallas sockerpiller.

Det finns även negativa placeboeffekter (noceboeffekter); biverkningar som muntorrhet, förstoppning och huvudvärk kan uppträda hos dem som får placebo."

<{POST_SNAPBACK}>

Det är som att säga, idag lästa jag inget om placebo i varken HiFi & Musik eller Hemmabiotidningen, så därmed har alla andra fel. Dina argument består i ickeargument till 99%.

Jag citerar mig själv:

Tycker Du att du har en så pass hög kompetens att du kan ifrågasätta det tex Toole säger?

Sen är det fortfarande mycket, mycket skumt att själv vägrar ni kommentera om att ställa upp i blindtest för att testa era egna anläggningar. Anmärkningsvärt.

Jag ställer upp vilken dag som helst, men förstår du inte att jag inte anser mig ha superhörseln att skilja på tex kablar och CD-spelare av skaplig modern karaktär. Varför i hela friden kan du argumentera att det skulle vara skumt att vi som finner blindtester intressant och värdefullt, inte blindtestar våra egna anläggningar? Varför skulle vi det?

Det är ju rena "Goddag yxskaft" över det här...

MVH
/Chuck

Inte konstigt att folk här på forumet bara drog exempel ur läkemedelsindustrin.
Det är lätt att ordagrant kolla upp vad "placeboeffekt" är för något.
Att blanda in Öppnen lyssning med faror som patienter drabbas av under medicinska studier hittar inte jag några samband till.

Men gott folk, posta gärna lite referens/källa där placeboeffekt används i något annat sammanhang än medicinskt. Kolla helst upp det i ordlista om inte annat.

Annars hade det varit lika sjukt som göra mål i Bordtennis eller åka Fotboll.

Men gott folk, posta gärna lite referens/källa där placeboeffekt används i något annat sammanhang än medicinskt. Kolla helst upp det i ordlista om inte annat.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag har postat mängder med studier i den här tråden som behandlar placebo och HiFi som har vetenskaplig status.

MVH
/Chuck

Vad händer egentligen om man hör sedan skillnad efter ett blindtest i öppen lyssning?. Men å andra sidan är det ju omöjligt, för har du inte hört det i blindtest så finns det inga!

Läs tråden är du snäll. Du har missuppfattat saker och ting en smula. Hör man skillnad (med tillräcklig säkerhet) så är det skillnad. Hör man ingen skillnad så innebär det inte att det inte är skillnad utan endast att man där och då inte hörde någon skillnad.

"cargo cult sience" (Richard Feynman).

Pingis!!

Inte konstigt att folk här på forumet bara drog exempel ur läkemedelsindustrin.
Det är lätt att ordagrant kolla upp vad "placeboeffekt" är för något.
Att blanda in Öppnen lyssning med faror som patienter drabbas av under medicinska studier hittar inte jag några samband till.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett bättre ord hade kanske varit "inbillningseffekten" men eftersom alla förutom du Pretorian förstår vad som menas när ordet "placebo" används här kan du sluta tjata om läkemedelsindustrin.

Redigerat av Unregistered47746e95, 31 July 2007 - 18:39.

Blindtester är bra för det är ett så objektivt sätt man kan bedömma ljud på och slippa placebo effekten som man kan ha i öppna tester. 

<{POST_SNAPBACK}>

Det där är fel. Det har du blivit upplyst om ett otal gånger nu. Det enda du får fram är att testdeltagarna subjektivt föredrog den ena eller andra anläggningen/komponenten.

Vad säger du till de testdeltagare som INTE "träffade" rätt enligt dig, att de hörde fel eller har fel smak? Löjligt!

<{POST_SNAPBACK}>

Det som är löjligt är att du inte kan förstå vad nin menar trots att han skriver på ett rakt och tydligt språk. Med blindtester får man ett OBJEKTIVT resultat.

All erfarenhet inom hifi visar att placebo omöjligt kan vara en så stor faktor som blintestförespråkarna hävdar.

Hela hobbyn bygger på att olika tillverkare bygger komponenter som har olika ljudkaraktär och att entusiasterna lyssnar på dessa och väljer den slags ljud som passar dem. Om det hela bestämdes enbart av inbillning skulle industrin och hobbyn kollapsa eftersom lyssningsintrycken skulle vara helt godtyckliga och slumpmässiga – vilket de inte är.

I realiteten är noceboeffekten mycket vanligare och starkare inom hifi-hobbyn. Nästan alla entusiaster råkar ut för att de plötsligt tycker att deras anläggning inte duger längre. Detta trots att alla andra tycker att det låter förträffligt och att även ägaren tyckte så för en månad sedan.

Det är nocebo som ligger bakom uppgraderingsdjävulen.