En tråd om blindtester

Chris Lymme: Är det någon som har hävdat att det inte är skillnader mellan apparater?

All erfarenhet inom hifi visar att placebo omöjligt kan vara en så stor faktor som blintestförespråkarna hävdar.

Hur kommer det sig då att det finns en marknad för dyra och högst tvivelaktiga produkter som högst osannolikt påverkar ljudet? Tänker främst på magiska stenar, guldplätterade optiska kablar, denon nätverkskabel 1.5m för 5000kr osv. Samma gäller även en del mindre kontroversiella komponenter. Så vad är all denna erfarenhet som du hänvisar till?

Om placebo inte förekommer. Vad är då problemet med att göra ett blindtest som eliminerar eventuell placebo?

All erfarenhet inom hifi visar att placebo omöjligt kan vara en så stor faktor som blintestförespråkarna hävdar.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det är fel, all erfarenhet visar inte det. Den erfarenhet som finns dokumenterad som vetenskapliga studier visar precis tvärt om.

Hela hobbyn bygger på att olika tillverkare bygger komponenter som har olika ljudkaraktär och att entusiasterna lyssnar på dessa och väljer den slags ljud som passar dem. Om det hela bestämdes enbart av inbillning skulle industrin och hobbyn kollapsa eftersom lyssningsintrycken skulle vara helt godtyckliga och slumpmässiga – vilket de inte är.

Sen när blev HiFi en oskyldig hobby som hela branschen pysslar med för att tillgodose de avslappnade entusiasterna? Det handlar om att tjäna pengar, thats it.

På vilka grunder tycker du lyssningsintrycken inte är slumpmässiga? Folk sitter ju och läser subjektiva HiFi-magasin dagarna i ända och blir inpräntade att märka A låter mörkt och märke B låter ljust. Det avspeglar sig senare på tex forumen.

Det är ytterst få som ens bemödar sig att verkligen på ett rättvist sätt jämföra tex elektronik, det är så myterna, sägnarna och fablerna om hur saker och ting låter sprids vidare och uppenbarligen aldrig dör ut.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 31 July 2007 - 21:40.

All erfarenhet inom hifi visar att placebo omöjligt kan vara en så stor faktor som blintestförespråkarna hävdar.

Hur kommer det sig då att det finns en marknad för dyra och högst tvivelaktiga produkter som högst osannolikt påverkar ljudet? Tänker främst på magiska stenar, guldplätterade optiska kablar, denon nätverkskabel 1.5m för 5000kr osv. Samma gäller även en del mindre kontroversiella komponenter. Så vad är all denna erfarenhet som du hänvisar till?

Om placebo inte förekommer. Vad är då problemet med att göra ett blindtest som eliminerar eventuell placebo?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är inga problem med blindtester, jag har inget emot dem i princip.

Däremot anser jag att ett bättre sätt att utvärdera hifikomponenter är att lyssna på dem under längre tid i sin rätta miljö.

Dessutom vänder jag mig inte mot blindtester, som jag tycker är underhållande, utan mot de som har en övertro på dem.

När det gäller esoteriska "pryttlar" så är det ett litet hörn av marknaden som knappast intresserar majoriteten av entusiasterna.

Meningslösa dyrprylar finns inom alla hobbies. Har ni sett skräpet som vissa golfare eller flugfiskare hänger på sig?

Håller med dig Chris.

Det är inga problem med blindtester, jag har inget emot dem i princip.

Däremot anser jag att ett bättre sätt att utvärdera hifikomponenter är att lyssna på dem under längre tid i sin rätta miljö.

Dessutom vänder jag mig inte mot blindtester, som jag tycker är underhållande, utan mot de som har en övertro på dem.

När det gäller esoteriska "pryttlar" så är det ett litet hörn av marknaden som knappast intresserar majoriteten av entusiasterna.

Meningslösa dyrprylar finns inom alla hobbies. Har ni sett skräpet som vissa golfare eller flugfiskare hänger på sig? 

<{POST_SNAPBACK}>

Där kan jag hålla med dig en hel del.

Visst ska man lyssna in sig på prylarna så man verkligen vet hur dom låter.
Sen kan man testa dom blint.

Alternativt att man testar något man redan har i sin anläggning mot något nytt, då har man redan så pass stor koll på hur den ena komponenten låter (den man äger) att det inte behövs någon större tid för inlyssning.

Meningslösa dyrprylar finns inom alla hobbies. Har ni sett skräpet som vissa golfare eller flugfiskare hänger på sig? 

Visst är det så. En hobby som inte har alla dessa extraprylar är ingen riktig hobby Vad tänker du på för golfsaker? jag har spelat de senaste 20-25 åren men har nog inte stött på något i stil med shaktis och dylikt inom golfen än.

Oj, här går det undan...

Tack för välkomnandet och för tipsen kring förbättringar av lyssningstesterna! Jag är medveten om att nivåskillnader kan göra en viss skillnad och har själv testat mig och andra på den punkten. Jag förstår också att denna parameter bör elimineras om man i ett blindtest vill kunna BEVISA att man kan höra skillnad på två apparater.

Dock måste jag säga att rent erfarenhetsmässigt låter 0,1 decibels nivåmatchning överdrivet noggrannt. Är det någon som i blindtester kontrollerar var lyssnarens huvud befinner sig i rummet? Låt säga att den flyttas en decimeter eller två mellan lyssningarna - hur stora nivåskillnader blir det då i öronen på lyssnaren vid låga frekvenser? Det kan bli en hel del.

I praktiken så anser jag att om man inte med hörseln kan skilja mellan en nivåskillnad och en karaktärsskillnad på en hifiapparat så saknar man struktur i sitt lyssnande. Det är inte alls svårt att träna sig till att lyssna på olika parametrar i återgivningen och kunna konstatera exempelvis att "A spelar lägre men mindre falskt än B". Detta handlar om att lära sig lyssna metodiskt, precis som man inom andra områden lär sig skilja mellan olika nyanser av sinnesupplevelser.

Eftersom jag är intresserad av vin så kan jag ta det som ett exempel. När man blindtestar vin, vilket jag och min fru gör då och då för att vi tycker det är roligt och lärorikt, så kan en person som är ovan ha svårt att särskilja nästan någonting. Men med väldigt enkla instruktioner så kan man börja sortera och strukturera den mängd upplevelser man får av att lukta och smaka på vinet.

Ett analytiskt sätt är att exempelvis tala om strävhet, fruktsyra och fyllighet hos rödviner. Dessa egenskaper brukar Systembolaget markera med tårtdiagrams-klockor, alltså en skala från 1 till 12. En del personer blir väldigt säkra på att pricka in dessa egenskaper. Själv lyckas jag sällan något vidare.

Ett annat sätt är att försöka urskilja smaker och lukter i vinet: Choklad, blåbär, tjära, vanilj och svettig häst. Ni har säker hört en del uttryck som man kan låta smått knäppa. Detta ser jag som ett halvanalytiskt sätt, där olika smak-sensationer/associationer särskiljs och kategoriseras.

Sedan kan man också associera fritt, något som brukar fungera bra för mig på blindprovningar. Då gurglar man runt med vinet i munnen och låter tankarna vandra fritt med frågeställningen "Vad påminner det här mig om?" Plötsligt kan jag komma att tänka på den där fjällstugan, vi hade åkt skidor, var det påsk? Där drack vi en fin Bourgogne, de är gjorda av Pinot Noir-druvor. Kan detta vara samma druva? Samtidigt kommer jag att tänka på.... (etc)

En kombination av olika sådana här tekniker behövs nog om man ska bli en riktigt duktig vinprovare.

Nu kanske det här verkar totalt off-topic, men på liknande sätt kan man göra när man jämför hifiutrustning. Många tekniskt intresserade hifientusiaster använder uteslutande en analytisk typ av lyssnande, där man delar upp ljudet i olika frekvensregister och i parametrar som dynamik och brusnivå. Med denna analys är det lätt att skilja exempelvis ljudnivåer åt.

Ett halvanalytiskt sätt är att lyssna efter de illusioner som stereoåtergivningen målar upp: Hur stor är lokalen? Hur långt borta står musikerna? Hur lätt är det att skilja de olika instrumenten åt? Hur många mikrofoner har använts vid upptagningen?

Det känslomässiga/musikaliska sättet, slutligen, är att släppa tankarna och låta sig förföras av musiken: Är låten glad, ledsen eller kanske både och? Känns det som att pianisten känner likadant eller spelar han bara efter noter? Verkar pianot stämt eller ostämt? Går det att spela luftgitarr till det här och kan jag hänga med i vad han gör? Är det skönt när jag har stängt av eller vill jag bara lyssna mera?

Det sistnämnda sättet är visserligen känslomässigt, men kan precis som de analytiska sätten struktureras och jämföras. Ett sätt att göra detta kallas Tune Method, något jag demonstrerar och lär ut sedan 15 år tillbaka. Använder man den metoden omväxlande med det analytiska lyssnandet så kan man oftast skilja "svänger det?" från "är nivån högre?" utan större problem. Ett annat sätt att "sålla ut" de känslomässiga parametrarna är att lyssna under en längre tid. Då använder man apparaterna till vad de till vardags är till för: Att lyssna på musik. Och vid normal, icke jämförande musiklyssning så kommer de känslomässiga parametrarna att spela stor roll. Chris verkar vara av den åsikten om jag förstår honom rätt.

Men, för att återgå till blindtestandets förutsättningar: Jag är medveten om och accepterar både placebons och nivåskillnaders påverkan på utfallet av jämförelser. Vid små ljudmässiga skillnader kan dessa helt avgöra utfallet.

Men vid tydliga ljudmässiga skillnader är min erfarenhet att varken placebo eller små nivåskillnader stör utfallet. Anser man att dessa två alltid har en helt avgörande betydelse har man antingen inte jämfört särskilt mycket (det finns ju märkligt nog människor som tycker att hifi främst är teoretiskt och tekniskt intressant) eller så saknar man struktur i sitt lyssnande. Jag vet att det kan låta arrogant, men det är inte min avsikt att framhålla mig själv som bättre. Tvärt om tror jag att nästan alla kan lära sig detta och blir väldigt irriterad på de som framhåller sig själv eller andra som gurus eller talar om guldöron.

Angående miljonen ska jag försöka ta mig tid att skriva till Randi och fråga om det går att arrangera en godtagbar blindtest i avslappnad hemmiljö. Jag meddelar om det leder någon vart.

EDIT: Små förtydliganden

Redigerat av lejonklou, 01 August 2007 - 01:27.

lejonklou

Ett mycket bra inlägg..

På det sätt som du framställer dina åsikter och så som du argumenterar
för din övertygelse ... köper jag vart enda ord i ditt inlägg

Dina upplevelser och erfarenheter är inte av ointresse på detta forum
då de flesta bara är vanliga Hifi intresserade och inte har all den kunskap
som du har samlat på dig i din dagliga sysselsättning.

När du skriver
"vid tydliga ljudmässiga skillnader är min erfarenhet att varken placebo eller nivåer stör utfallet"
Är vi en del som känner igen oss, för hur vi utvärderar. Det är ju så .. Att skulle jag låna hem
en ny stärkare, för att ta ett exempel och denna inte låter speciellt annorlunda än den jag
redan har .. så köper jag den inte. Om jag däremot får hem en som låter markant annorlunda
och helt i min smak ... så finns det ju risk för att det blir ett köp. Men då låter den också annorlunda
och så mycket att jag utan tvekan skulle kunna urskilja den vid en blindtest.

Nu fungerar jag så .. och en del med mig.. Men jag förstår också att det finns många som
går runt i affärerna och ser på de nya fina modellerna som kommit ut och som läser fantastiska
skildringar i hifi tidningar. Dessa kanske har de problem som gör att de borde utsättas för
en blindtest, för att bli av med sitt "behov" eller "köpabstinens"

Jag behöver det inte .. jag kan sätta mig med gott samvete o lyssna av en produkt
och är ganska säker på vad jag tycker om densamma.

För mig skulle det vara fullkomligt idiotisk att gå o köpa en produkt för att den
är ny, finare, det står i tidningen att den är bra, eller vad de nu är som gör att
den faller en på läppen ..

Därför kan jag och vill jag .. ha den respekten från alla på detta forum...
Att jag inte behöver blindtesta produkter, för att jag har uttalat mig om
deras förträfflighet eller tvärtom..

Mycket bra inlägg lejonklou ..

Jag förstå också precis vad Lymme vill säga med sitt inlägg och det håller jag
också med om ord för ord. Jag har också spelat golf i många år och jag har en
son som flugfiskar´ Det finns mycket hokus pokus där med.

Men därmed vill jag inte säga att det är ett problem för dem jag känner på detta
forum. Jag har aldrig hört någon här prata om träklossar eller något annat som
inte har med hifi att göra, skulle ge ett bättre ljud. Varför tar man då upp det
i inlägg efter inlägg som argument ? Lägg ner det nu .. vi tror inte på sådant.

Jag har en fru däremot .. som lagt en rosa sten vid min datorskärm.
- Den skall ta bort strålningen
Vi skall inte ligga med fötterna mot dörren.
- Det har Feng Shu bestämt

Tror jag på det .. Nej, men jag låter henne hållas.. Hon tror ju på det och
då mår hon bra.

Om nu någon skulle tro att den nya kabeln låter bättre än den förra
och att den dyrare cd spelaren låter absolut bäst. Men i verkligheten
och i ett blindtest skulle ingen kunna säga att det är som han tror.

Låt honom tro det.. Han mår ju bra och det är väl det som är viktigast
Lyckliga människor lever kanske inte längre, men de är i alla fall lyckliga
och ibland är det bättre att låta lyckliga människor få leva lyckligt ovetande
om det som vi vet

Godnatt mina vänner och kramas på forumet så blir ni också lyckliga

RallyBalle

Redigerat av Unregistered1103, 01 August 2007 - 00:33.

Tack för ditt inlägg lejonklou, det är kul och intressant att läsa vad ett proffs har för erfarenheter inom området, dessutom skrivet på ett fylligt och informativt sätt.
Det är intressant också att se att dina erfarenheter stämmer så väl överens med bla mina egna, alltså att en amatör mycket väl kan ta till sig (som du nämner i slutet av inlägget) och njuta av mycket av kvalitéerna hos god hifi trots att vi inte har den proffesionella erfarenheten och insikten/erfarenheten av olika konstruktioner och komponenttester.

Redigerat av Micke_L, 01 August 2007 - 07:00.

Sen är det fortfarande mycket, mycket skumt att själv vägrar ni kommentera om att ställa upp i blindtest för att testa era egna anläggningar. Anmärkningsvärt.

<{POST_SNAPBACK}>

Är det vi som påstår skillnader mellan apparater, tweaks och kablar som inte går ihop med tidigare blindtester och mätningar? Nej, just därför är det inte vi som har någon bevisbörda. Våra bevis är tidigare tester, som jag säger igen lite högre: blindtester visar om och om igen att folk hör stora skillnader i öppna tester men i blinda så hör dom inte dessa. Alltså, påvisas det om och om igen att placebo är verkligen något man ska ta seriöst inom hifin.

Tyvärr så är det för många som sitter inne med massa prestige så istället för verkligen kolla om det stämmer det dom tror och sväljer sin prestige om dom hade fel, så påstår dom massa absurda saker och vägrar testa.

<{POST_SNAPBACK}>

Du återkommer hela tiden till tidigare blindtester OCH, hör och häpna, MÄTNINGAR. Vad har mätningar med lyssning att göra? Var finns dessa blindtester publicerade?
Visa mig ett blindtest mellan linn classik music, pioneer dv-525 och yamaha pianocraft e200, MED nivåmatchning (det dög ju inte som jag gjorde det) som INTE kan påvisa skillnader mellan apparaterna så ska jag börja ta dig på allvar.

Dock måste jag säga att rent erfarenhetsmässigt låter 0,1 decibels nivåmatchning överdrivet noggrannt.

I praktiken så anser jag att om man inte med hörseln kan skilja mellan en nivåskillnad och en karaktärsskillnad på en hifiapparat så saknar man struktur i sitt lyssnande.

<{POST_SNAPBACK}>

Är nivåskillnaden noggrant kalibrerat på, låt säga 3 olika frekvenser där örat är som känsligast, eleminerar man ju den felkällan till ett minimum. Det är en standardbetonad utgångspunkt som används av många blindtestare som tex Nousaine.

Då har vi bara käraktärskillnaden kvar så att säga, och det är ju den vi diskuterar allt som oftast.

Men vid tydliga ljudmässiga skillnader är min erfarenhet att varken placebo eller små nivåskillnader stör utfallet. Anser man att dessa två alltid har en helt avgörande betydelse har man antingen inte jämfört särskilt mycket (det finns ju märkligt nog människor som tycker att hifi främst är teoretiskt och tekniskt intressant) eller så saknar man struktur i sitt lyssnande.

Du anser att man saknar struktur i sitt lyssnande om man inte klarar av att skilja karaktörsskillnaderna åt på 2 st HiFi-apparater åt, det stämmer säkert. OM det finns en hörbar karaktärsskillnad vill säga, och det är där skon klämmer som oftast.

Givet två identiska alternativ, är ju det visat i studier att vi är duktiga på att fabricera fram skillnader som är icke existerande. Så i fallet med noll skillnader är vi alltså tillräckligt ostrukturerade för att hitta skillnader som inte existerar....det är krångligt.

Floyd Toole har kommit fram till några saker som eventuellt motsäger det du påstår. Han säger att skillnaden mellan tränade lyssnares och nybörjares förmåga att upptäcka skillnader är ganska små, och handlar i stora drag om förmågan att uttrycka sig. Dock går detta knappast att extrapolera till ALLA människor som helst saknar referenser, det krävs ett visst mått av utbildning för att kunna jämföra äpplen mot äpplen så att säga.

Jag tycker inte det är arrogant att hävda att en viss mån av erfarenhet är bättre än ingen. Men sen är det ju upp till bevis i form av att "walk the walk" för att se om erfarenheten räcker för att skilja A från B i ett, adekvat blindtest, självklart då nivåmatchat. Och det gärna innan man hävdar guldörestatus.

MVH
/Chuck

Jag tycker inte det är arrogant att hävda att en viss mån av erfarenhet är bättre än ingen. Men sen är det ju upp till bevis i form av att "walk the walk" för att se om erfarenheten räcker för att skilja A från B i ett, adekvat blindtest, självklart då nivåmatchat. Och det gärna innan man hävdar guldörestatus.

<{POST_SNAPBACK}>

Du verkar sätta ära i att vara duktig på att höra skillnad på hifikomponenter. Bättre att tagga ner lite och njuta av sin hobby istället. Tycker jag.

Redigerat av Micke_L, 01 August 2007 - 10:04.

Du återkommer hela tiden till tidigare blindtester OCH, hör och häpna, MÄTNINGAR. Vad har mätningar med lyssning att göra? Var finns dessa blindtester publicerade?
Visa mig ett blindtest mellan linn classik music, pioneer dv-525 och yamaha pianocraft e200, MED nivåmatchning (det dög ju inte som jag gjorde det) som INTE kan påvisa skillnader mellan apparaterna så ska jag börja ta dig på allvar.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är inte svårare än att finns det hörbara skillnader går det också att mäta dessa.

Ditt test var inte tillräckligt noggrant utfört för att det ska ha någon större relevans för någon annan än dig. Du kan dock lugnt slå dig till ro och konstatera att det tillfredsställde dina krav och behov för att utvärdera HiFi-utrustning.

Andra som tex jag, anser att det krävs mer än så för att säga att A lät bättre än B, men har ingen som helst bevisbörda och kan väl knappast krävas på uppvisandet av ett korrekt utfört blindtest för att tillätas kritisera ditt i form av det resultat som framkom.

MVH
/Chuck

Du verkar sätta ära i att vara duktig på att höra skillnad på hifikomponenter. Bättre att tagga ner lite och njuta av sin hobby istället. Tycker jag.

<{POST_SNAPBACK}>

Gör jag?

Absolut inte, men jag påstår mig heller inte göra det om vi pratar elektronik som är avsedd för HiFi.

MVH
/Chuck

Du verkar sätta ära i att vara duktig på att höra skillnad på hifikomponenter. Bättre att tagga ner lite och njuta av sin hobby istället. Tycker jag.

<{POST_SNAPBACK}>

Gör jag?

Absolut inte, men jag påstår mig heller inte göra det om vi pratar elektronik som är avsedd för HiFi.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Blev ett missförstånd här, du verkar tycka att dom (inkl jag) som säger sig höra skillnad på ditten och datten anser att vi är bättre än andra, tex än dig, som säger dig inte höra så mycket skillnader (som oss).

Dock måste jag säga att rent erfarenhetsmässigt låter 0,1 decibels nivåmatchning överdrivet noggrannt. Är det någon som i blindtester kontrollerar var lyssnarens huvud befinner sig i rummet? Låt säga att den flyttas en decimeter eller två mellan lyssningarna - hur stora nivåskillnader blir det då i öronen på lyssnaren vid låga frekvenser? Det kan bli en hel del.

Det är ju inte överdrivet nogrannt eftersom upprepade tester har visat att man kan höra skillnad på 0,1 db. Och då faller ju blindtest iden helt, eftersom du ska BARA testa eventuella skillnader mellan apparaterna, inte olika volym.

I praktiken så anser jag att om man inte med hörseln kan skilja mellan en nivåskillnad och en karaktärsskillnad på en hifiapparat så saknar man struktur i sitt lyssnande. Det är inte alls svårt att träna sig till att lyssna på olika parametrar i återgivningen och kunna konstatera exempelvis att "A spelar lägre men mindre falskt än B". Detta handlar om att lära sig lyssna metodiskt, precis som man inom andra områden lär sig skilja mellan olika nyanser av sinnesupplevelser.

Exakt vad för grund har du för detta påstående? Tror inte alls det är så.

Men vid tydliga ljudmässiga skillnader är min erfarenhet att varken placebo eller små nivåskillnader stör utfallet. Anser man att dessa två alltid har en helt avgörande betydelse har man antingen inte jämfört särskilt mycket (det finns ju märkligt nog människor som tycker att hifi främst är teoretiskt och tekniskt intressant) eller så saknar man struktur i sitt lyssnande.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, håller inte med eftersom det finns, igen, flera tester där folk hört enormt stora skillnader i öppna tester men blint så är dom helt borta. Vi har ju en i tråden som själv berätta om hur han höra rätt stora skillander på kablar men vid blindtest så kunde han inte skilja dom åt.
Placebo ÄR en väldigt stor del.

Detta var adresserat till honom. Men du får gärna gripa in och täcka upp då han oftast duckar när källhänvisning efterfrågas.

<{POST_SNAPBACK}>

Snick snack! Jag har flera gånger visa källan men du vill inte läsa eller är mer intresserad av bråk, så du är inte värd min tid. Mer intresserad av snacka med seriöst folk.

Du återkommer hela tiden till tidigare blindtester OCH, hör och häpna, MÄTNINGAR. Vad har mätningar med lyssning att göra? Var finns dessa blindtester publicerade?
Visa mig ett blindtest mellan linn classik music, pioneer dv-525 och yamaha pianocraft e200, MED nivåmatchning (det dög ju inte som jag gjorde det) som INTE kan påvisa skillnader mellan apparaterna så ska jag börja ta dig på allvar.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är inte svårare än att finns det hörbara skillnader går det också att mäta dessa.


MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Exempelvis kablar ser helt identiska ut vid mätningar, men det beror på att vi vet inte vad vi ska mäta. Alltså finns det skillnader även på annan utrustning ljudmässigt som inte är mätbart.
Vi kan inte med mätmedoder mäta hur produkten låter.

Exempelvis Lejonklous lödningar gör olika påverkan/ljud beroende på vilka temperaturer som används. Det låter som en svår uppgift att mäta. Kanske Lejonklou kan svara bättre på den.
Jag har själv uppfattningen att även isoleringen spelar roll i en kabel, men hur mäter man det?.
Det är lätt att mäta 2 olika kablar lika, man mäter bara längden!, då är dom identiska.

Läs senaste numret av Hi-fi musik. Där tar man upp mätmetoder som tar fram förvånadsvärt mycket om högtalare. Men det påpekas tydligt att det FINNS skillnader som EJ går att mäta eller hur dessa högtalare låter.

Dock måste jag säga att rent erfarenhetsmässigt låter 0,1 decibels nivåmatchning överdrivet noggrannt. Är det någon som i blindtester kontrollerar var lyssnarens huvud befinner sig i rummet? Låt säga att den flyttas en decimeter eller två mellan lyssningarna - hur stora nivåskillnader blir det då i öronen på lyssnaren vid låga frekvenser? Det kan bli en hel del.

Det är ju inte överdrivet nogrannt eftersom upprepade tester har visat att man kan höra skillnad på 0,1 db. Och då faller ju blindtest iden helt, eftersom du ska BARA testa eventuella skillnader mellan apparaterna, inte olika volym.

Det ska vara minst 0,1 decibles nivåmatchning, kontrollerat och dittan och dattan.
Men har man nåt annat än lampsladd till högtalarna så är det ormolja och Placebo?. Väldigt konstigt resonemang.
Förstår inte vad det är för poäng och vara så skeptisk mot kablar när man inte är det ett dugg mot nåt annat i komponentväg. Bara trams!. Det gör ju lika bra skillnad som allt annat i sytemet prismässigt.

Sen är det fortfarande mycket, mycket skumt att själv vägrar ni kommentera om att ställa upp i blindtest för att testa era egna anläggningar. Anmärkningsvärt.

<{POST_SNAPBACK}>

Är det vi som påstår skillnader mellan apparater, tweaks och kablar som inte går ihop med tidigare blindtester och mätningar? Nej, just därför är det inte vi som har någon bevisbörda. Våra bevis är tidigare tester, som jag säger igen lite högre: blindtester visar om och om igen att folk hör stora skillnader i öppna tester men i blinda så hör dom inte dessa. Alltså, påvisas det om och om igen att placebo är verkligen något man ska ta seriöst inom hifin.

Tyvärr så är det för många som sitter inne med massa prestige så istället för verkligen kolla om det stämmer det dom tror och sväljer sin prestige om dom hade fel, så påstår dom massa absurda saker och vägrar testa.

<{POST_SNAPBACK}>

Du återkommer hela tiden till tidigare blindtester OCH, hör och häpna, MÄTNINGAR. Vad har mätningar med lyssning att göra? Var finns dessa blindtester publicerade?
Visa mig ett blindtest mellan linn classik music, pioneer dv-525 och yamaha pianocraft e200, MED nivåmatchning (det dög ju inte som jag gjorde det) som INTE kan påvisa skillnader mellan apparaterna så ska jag börja ta dig på allvar.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är precis det här jag menar!!.
Man har alltså nån form av PLACEBOEFFEKT att blindtester frälsar och kommer med det allmängiltiga resultatet och MÄTNINGAR ljuger inte + bla bla.
Man är helt blind och mätberusad och tror att det gör mer än något annat vid val av produkter.
Och den medicinska "placeboeffekten" har blivit ett hot som lurar där bakom varje hörn. Det är som att ta sig själv som en patient faktiskt för det är bara där det förekommer. Vetenskapligt.

Det är precis det här jag menar!!.
Man har alltså nån form av PLACEBOEFFEKT att blindtester frälsar och kommer med det allmängiltiga resultatet och MÄTNINGAR ljuger inte + bla bla.
Man är helt blind och mätberusad och tror att det gör mer än något annat vid val av produkter.
Och den medicinska "placeboeffekten" har blivit ett hot som lurar där bakom varje hörn. Det är som att ta sig själv som en patient faktiskt för det är bara där det förekommer. Vetenskapligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Du har intalat dig nu att det är som du skriver och det kan inte vara på något annat sätt.

Verkar kommit någon slags mental blockering för du läser inte ens vad andra skriver.

Ta en paus på ett par dagar sen försöker du läsa med öppet sinne (blindläsa)

ThePreToriaN: Menar du på fullaste allvar att placebo och liknande effekter bara existerar inom medicin?

Redigerat av JoakimO, 01 August 2007 - 15:30.

Blev ett missförstånd här, du verkar tycka att dom (inkl jag) som säger sig höra skillnad på ditten och datten anser att vi är bättre än andra, tex än dig, som säger dig inte höra så mycket skillnader (som oss).

<{POST_SNAPBACK}>

Nej nej, det anser jag inte. Jag skriver under Genevekonventionen om alla människors lika värde vilken dag som helst.

MVH
/Chuck

Exempelvis kablar ser helt identiska ut vid mätningar, men det beror på att vi vet inte vad vi ska mäta. Alltså finns det skillnader även på annan utrustning ljudmässigt som inte är mätbart.
Vi kan inte med mätmedoder mäta hur produkten låter.

<{POST_SNAPBACK}>

Detta stämmer icke. Sätter 100 000 kr om du fixar höra skillnader i kontrollerat blindtest mellan kablar som mäter lika och har samma längd/area (och inte är idiotiskt gjorda, t exs utan isolering).

Förstår inte vad det är för poäng och vara så skeptisk mot kablar när man inte är det ett dugg mot nåt annat i komponentväg. Bara trams!. Det gör ju lika bra skillnad som allt annat i sytemet prismässigt.

<{POST_SNAPBACK}>

Skeptisk? Kanske för det inte FINNS dom stora skillander som påstås. Har du kollat i högtalaren vad det är för kablar? Eller i förstärkaren? Har du sett hur mycket billig kabel ljudet åker genom i en studio innan du har det på skiva?
Sluta skriva "trams" till folk som försöker få dig att tänka till och lära dig mer.

Exempelvis kablar ser helt identiska ut vid mätningar, men det beror på att vi vet inte vad vi ska mäta.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja ha...vad vill du säga? Att det finns viktiga parametrar som påvekar ljudet som uppkommer när signalen löper genom en kabel? Du talar möjligen för dig själv och några mindre nogräknade tillverkare, men för oss andra så finns verktygen för att förklara kabelns egenskaper redan idag.

Det är väl ställt utan all rimlig tvivel att det INTE finns oupptäckta egenskaper hos kablar som tillskriver kabeln hörbara skillnader, då INGEN någonsin lyckats skilja högtalarkablar avsedda för HiFi åt i ett blindtest.

Självklart går det att få till kablar som låter olika tex en standardkabel som EKK eller en simpel Supra 3,4. Men dessa går LÄTT att genom mätningar förklara varför de påverkar signalen som de gör. Det är inget hokus pokus, simpel elektronik. Jag kallar inte dessa HiFi-kablar, då de medvetet fungerar som filter, eller på annat sätt tar upp brus eller beskär signalen. Det är möjligt att andra gillar det, det är ju en subjektiv tolkning.

Vi kan inte med mätmedoder mäta hur produkten låter.

Nej, men med mätutrustning kan vi mäta och förklara.

Exempelvis Lejonklous lödningar gör olika påverkan/ljud beroende på vilka temperaturer som används.

Ja, det påstås det ja. Och vad är det för konstigt med det? Klart det går att se den elektriska skillnaden mellan olika lödningar, inte direkt raketforskning. Och vad förväntas egentligen för kommentar av en tillverkare av eletronik för HiFi, ett statement att: "det inte spelar någon större roll vilken modern CD-spelare man använder, skillnaden lär knappast vara hörbar"? Skulle inte tro det...

Läs senaste numret av Hi-fi musik. Där tar man upp mätmetoder som tar fram förvånadsvärt mycket om högtalare. Men det påpekas tydligt att det FINNS skillnader som EJ går att mäta eller hur dessa högtalare låter.

Jag läser inte skönlitterära verk i syfta att utbilda mig i ämnet HiFi. Även om artikeln säkert är läsvärd, så har jag ingen förtroende för tidningen som objektiv förmedlare, eller testare för den delen. Ungefär som att läsa Bamse i tron att man ska bli stark som en björn.

MVH
/Chuck

jag tyckte frågan om varför det är så viktigt med 0.1db nivåanpasning samtidigt är det, än så länge, ingen som kräver att man ska ha huvudet i ett skruvstäd för att itne rummets akustik ska påverka olika vid olika placeringar, av huvudet, både horisontellt och vertikalt.

det är ju två olika variabler men det pratas bara om att eliminera påverkan från den ena..

Självklart ska man sitta på samma position som man gör när man lyssnar på A som på B.

Men det är väl ingen mellanstadieklass vi har att göra med. De flesta kan nog sitta stilla i samma position utan att vicka på huvudet som hos frisören...tror jag ska jag väl tillägga.

Under en lyssning får man nog anta att huvudrörelserna är totalt fristående från vilken produkt man testar, A eller B.

MVH
/Chuck

Vi kan inte med mätmedoder mäta hur produkten låter.

Att mäta hur någonting låter gör man ju med mikrofon, inte så svårt.
Vill man mäta en signal kan man göra det med oscilloskop.

Att tro att örat är ett bättre mätinstrument än dom "artificiella" är bara löjligt. Örat har en mängd begränsningar i både amplitud och frekvens.
Kan vi höra skillnad så går den att mäta, punkt! (dvs om vi hört skillnaden i ett blindtest såklart annars kan man bara mäta "skillnaden" med f-MRI i hjärnan )

Redigerat av jonitz, 01 August 2007 - 17:58.

Det må vara sant att ett instrument kan mäta ljud bättre än örat.
Men vad instrumentet inte kan göra ..
Är att vidarebefordra till hjärnan vad det är det (hör) mäter.

Varför det är viktigt, är för att två personer ofta inte hör samma sak
genom att det man hör, blir till en upplevelse och vi upplever mångt
o mycket olika ( våra hjärnor har olika utvecklade upplevelsecentra )
Vi har olika referensramar för våra upplevelser och det har inte
som Lejonklou skriver, bestämts något gemensamt språk för "Hifi provning"
så som det gjort för Vinprovning. (läs: lejonklous inlägg)

Man måste skilja på det som går att mäta ( vilket i princip allt gör )
och det som vi upplever med våra mänskliga "instrument"
Man kan även mäta känslor .. Men att mäta hur en känsla upplevs
av olika personer, går inte. Därför har man alltid samtal med personen
då dessa tester görs.

Mycket svårt ämne detta och därför bör man inte utesluta det ena
mot det andra. Jag tror många pratar förbi varandra i denna tråden
och detta i sin iver att framställa sin mening som den rätta.
Precis som med all annan veteskap, så får vi nog nya rön i denna
frågan ( oavsett vilken mening man än har ) inom en snar framtid.
Vem vet ..

RB

Edit: Rättade till några meningar och ord ...

Redigerat av Unregistered1103, 01 August 2007 - 18:48.

Tack till Leijonklou för det senaste inlägget. Jag instämmer helt i allt som stod där och tycker att det bör markera slutet på den här segdragna debatten. Vad kan rimigen finnas att tillägga efter detta kunniga och erfarna inlägg?

För egen del använder jag en reaktiv "metod" vid lyssningsjämförelser. "Metoden" innebär att lyssna helt förutsättningslöst och inte leta efter något alls i ljudbilden. Efterhand brukar en viss egenskap hos ljudet träda fram och göra sig alltmer påmind. Denna första sak som sticker ut är ofta det tydligaste karaktärsdraget hos komponenten. När man väl har identifierat det kan man lätt skilja komponenten från andra med samma metod eftersom de ofta får ett annat karaktärsdrag.

När man jämför två olika CD-spelare så kan det främsta intrycket av den ena spelaren vara "rymd och dynamik" medan den andra spelare kan ha "maffig basgång".

"Metoden" funkar lika bra vid blid som öppen lyssning eftersom man s.a.s. helt rensar skallen vid lyssningen och inte tänker på något innan man har identifierat karaktärsdraget.

Jag brukar också lyssna på instrumentdefinition för det brukar skilja en hel del mellan olika komponenter.

Självklart ska man sitta på samma position som man gör när man lyssnar på A som på B.

Men det är väl ingen mellanstadieklass vi har att göra med. De flesta kan nog sitta stilla i samma position utan att vicka på huvudet som hos frisören...tror jag ska jag väl tillägga.

Under en lyssning får man nog anta att huvudrörelserna är totalt fristående från vilken produkt man testar, A eller B.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

nä precis och alla som är testpersoner intar säkert samma position automatiskt och får samma upplevelse?! mellanstadielogik!! och varför skulle lyssningen vara fristående från de huvudrörelser du gör? testa hemma själv och se att det kan, precis som Leijonklou säger, ge minst sagt detekterbara variationer..

Igen, hör man det så kan man höra det i blindtest. Sålänge ingen ställer upp och visar att det stämmer så är det faktiskt så att man får använda tidigare tester och dom vet vi redan vad dom visar.

Att ni orkar.

Att ni orkar. 

<{POST_SNAPBACK}>

Rätt kul är det ändå, sitter och fnittrar mest hela dagarna åt den här tråden

nin.

Vad är det ställda referensen i teste. Det måste finnas en måttstock mot vad som skall anses bäst. Om inte faller hela teste. Eftersom att det inom hifi inte finns någon standart så kan man inte heller påvisa någon som är bättre eller sämre åt endera håll förutom inom ett område. Det är när någon/några inte kan höra skillnader mellan t.ex. kablar. Då finns det legitimt skäl att testa. Men så fort en skillnad kan antydas i testet kommer testet att faliera. Det flesta är nog överens om att det är rätt lätt att detektera skillnade mellan apparater utom möjligen cd/dvd.spelare som kan vara knivigare om det är nära varandra i pris. Men kablar kan nog vara lite skoj med blinda tester.

Vad är det ställda referensen i teste. Det måste finnas en måttstock mot vad som skall anses bäst. Om inte faller hela teste. 

<{POST_SNAPBACK}>

Varför måste det finnas en måttstock?
Det räcker med två apparater, sen vilken som är bäst avgörs ju av den som lyssnar.
Svårigheten är att först skilja på apparaterna, sedan bestämma vilken av dom man gillade bäst.

Svårigheten är att först skilja på apparaterna [inte svårt], sedan bestämma vilken av dom man gillade bäst [svårare].

<{POST_SNAPBACK}>

Att skilja två komponenter åt går på några minuter. Att bestämma sig för vilken man tycker bäst om kan ta flera dagar.

Redigerat av Unregistered1197, 01 August 2007 - 21:27.

Ursäkta mig Martin ..

Du har skrivit ett antal inlägg i denna tråden själv och vilken sida o vilken åsikt
du har, kan väl ingen ta fel på.. Så vem är det du fnittrar åt nu ..

Men borde du inte som gammal i gamet, försöka se båda sidorna och försöka
förstå vad det är andra sidan försöker säga ? Det är väl solklart att det hade
underlättat om det funnits en standard eller hifispråk som gjorde att alla talade
samma sak, när man talar om vad man hör.

Nu gör du det mycket svårt för dig själv o andra som försöker komma fram
till en samstämmighet i ämnet.

Tänk efter en gång till

RB

Precis. Om du har två apparater som du blindtestar och kommer fram till att du gillade den ena bättre vad säger detta så. Endast att du kommit fram till vad DU gillade. Men nin gillade den andra bättre så vilken av de två är bättre.

Ursäkta mig Martin ..

Du har skrivit ett antal inlägg i denna tråden själv och vilken sida o vilken åsikt
du har, kan väl ingen ta fel på.. Så vem är det du fnittrar åt nu .. 

Men borde du inte som gammal i gamet, försöka se båda sidorna och försöka
förstå vad det är andra sidan försöker säga ? Det är väl solklart att det hade
underlättat om det funnits en standard eller hifispråk som gjorde att alla talade
samma sak, när man talar om vad man hör.

Nu gör du det mycket svårt för dig själv o andra som försöker komma fram
till en samstämmighet i ämnet.

Tänk efter en gång till 

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Det jag tycker är roligt är att vissa personer tror att dom inte påverkas av placebo. Helt galet är det i min värld jag lever i.
Så länge man tycker att placebo inte är något som finns eller något man påverkas av, ja då finns det inte mycket att tillägga, då får jag sitta och fnittra för mig själv i stället

När man kategoriskt avvisar fakta har jag också svårt att visa empati

Förstår inte hur man kan sitta och säga att "nej så är det inte" om saker man inte ens har provat (som tex blindtest då).

Svårigheten är att först skilja på apparaterna [inte svårt], sedan bestämma vilken av dom man gillade bäst [svårare].

<{POST_SNAPBACK}>

Att skilja två komponenter åt går på några minuter. Att bestämma sig för vilken man tycker bäst om kan ta flera dagar.

<{POST_SNAPBACK}>

Kan bara gratulera än en gång åt dina guldöron, jag önskar att jag själv hade samma förmåga

Redigerat av Martin, 01 August 2007 - 21:44.

Precis. Om du har två apparater som du blindtestar och kommer fram till att du gillade den ena bättre vad säger detta så.  Endast att du kommit fram till vad DU gillade. Men nin gillade den andra bättre så vilken av de två är bättre. 

<{POST_SNAPBACK}>

Givetvis är den som man själv gillar bättre för en själv. Jag har väldigt svårt att se problemet. Den individuella smaken är subjektiv så det finns inga direkta rätt eller fel. Tycker jag att spelare A är bättre så är den det. Vi värderar saker och ting på olika sätt och vad somär viktigt för mig är helt oviktigt för någon annan och tvärtom.

Kan bara gratulera än en gång åt dina guldöron, jag önskar att jag själv hade samma förmåga

Om höra skillnader på förstärkare och högtalare har även jag guldöron. Kablage är lite knivigare. Jag har haft svårt för just kablagebiten.

nä precis och alla som är testpersoner intar säkert samma position automatiskt och får samma upplevelse?! mellanstadielogik!! och varför skulle lyssningen vara fristående från de huvudrörelser du gör? testa hemma själv och se att det kan, precis som Leijonklou säger, ge minst sagt detekterbara variationer..

<{POST_SNAPBACK}>

På vilket sätt favoriseras apparat A eller B pga dina slumpmässiga huvudrörelser under lyssning?

MVH
/Chuck

Kan bara gratulera än en gång åt dina guldöron, jag önskar att jag själv hade samma förmåga

Om höra skillnader på förstärkare och högtalare har även jag guldöron. Kablage är lite knivigare. Jag har haft svårt för just kablagebiten.

<{POST_SNAPBACK}>

Ungefär på den nivån som jag själv ligger då.
Högtalare, visst det är inte jättesvårt, förstärkare kan vara lite knivigt... kablage.. väldigt knivigt

Tack till Leijonklou för det senaste inlägget. Jag instämmer helt i allt som stod där och tycker att det bör markera slutet på den här segdragna debatten. Vad kan rimigen finnas att tillägga efter detta kunniga och erfarna inlägg?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja en hel del uppenbarligen eftersom, även om jag respekterar Leijonklous åsikter och till och med håller med i mångt och mycket, så finns det avhandlingar som har vetenskaplig status som sägar annat, och med all respekt har mer kunskap och erfarenhet inom området.

MVH
/Chuck

Givetvis är den som man själv gillar bättre för en själv. Jag har väldigt svårt att se problemet. Den individuella smaken är subjektiv så det finns inga direkta rätt eller fel. Tycker jag att spelare A är bättre så är den det. Vi värderar saker och ting på olika sätt och vad somär viktigt för mig är helt oviktigt för någon annan och tvärtom.

Hur kan man då komma och påtala att någon är en objektic sanning genom blindtester?

Svårigheten är att först skilja på apparaterna [inte svårt], sedan bestämma vilken av dom man gillade bäst [svårare].

<{POST_SNAPBACK}>

Att skilja två komponenter åt går på några minuter. Att bestämma sig för vilken man tycker bäst om kan ta flera dagar.

<{POST_SNAPBACK}>

Och det baseras på?

MVH
/Chuck

Nu blev jag visst admin här igen också