En tråd om blindtester

Ungefär på den nivån som jag själv ligger då.
Högtalare, visst det är inte jättesvårt, förstärkare kan vara lite knivigt... kablage.. väldigt knivigt

Precis. Jag har inget emot blinda tester utan vissa utövare av nästa religiös övertygelsetaktik för att vinna över stackars förlorade själar ut hifiträsket. Jag älskar hifi i alla former. Jag avskyr när man förstör min älskade hobby till nått tråkigt sovjetiskt uniformt där endast en sanning finns och ett ynkligt fåtal produkter.

Hur kan man då komma och påtala att någon är en objektic sanning genom blindtester?

<{POST_SNAPBACK}>

Därför att de studier på området som finns tillhanda visar på den totala motsatsen av vad du och många andra vill framhäva, att ljud är helt subjektivt och alla har rätt.

Det är en stor myt att vi alla skulle tycka bra ljud låter olika och att den ena preferensen är totalt skilt från den andra. Tvärt om, åsikterna om vad bra ljud är genomgående homogent och kan ofta appliceras på andra.

MVH
/Chuck

Och det baseras på?

MVH
/Chuck

Praktisk erfarenhet. Testa någon gång. det blir nog upplysande för dig.

Därför att de studier på området som finns tillhanda visar på den totala motsatsen av vad du och många andra vill framhäva, att ljud är helt subjektivt och alla har rätt.

Det är en stor myt att vi alla skulle tycka bra ljud låter olika och att den ena preferensen är totalt skilt från den andra. Tvärt om, åsikterna om vad bra ljud är genomgående homogent och kan ofta appliceras på andra.

MVH
/Chuck

Länka till detta!

Igen, hör man det så kan man höra det i blindtest. Sålänge ingen ställer upp och visar att det stämmer så är det faktiskt så att man får använda tidigare tester och dom vet vi redan vad dom visar.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo men tro fan ingen ställer upp på några irrelevanta blindtester. Du använder ju blindtester som REFERENS vilket det absolut inte är. Inte vetenskapligt och inte allmängiltigt.
Tycker nästan det är utanför begreppet "hi-fi" det där med blindtester. Men jag har fullt förstående om någon drar nytta av dom själv. Trakka inte på det på nån annan bara. Det är som lekis ju.

Du har lite placeboeffekt där att blindtester visar nåt hela tiden. Vilket resultat som än kommer fram kommer du lyckas vända det till nån fakta. Fast det skulle varit rena gissningar i testprotokollet.

Svårigheten är att först skilja på apparaterna [inte svårt], sedan bestämma vilken av dom man gillade bäst [svårare].

<{POST_SNAPBACK}>

Att skilja två komponenter åt går på några minuter. Att bestämma sig för vilken man tycker bäst om kan ta flera dagar.

<{POST_SNAPBACK}>

Det här stämmer enligt min erfarenhet faktiskt.

Länka till detta!

<{POST_SNAPBACK}>

Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study" by Sean E. Olive, AES Convention Paper, March 2003

F.E. Toole, “Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance”, J. Audio Eng. Soc., vol 33, pp. 2-32 (1985 January/February)

Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences”, J. Audio Eng, Soc., vol. 34, pt.1 pp.227-235 (1986 April), pt. 2, pp. 323-348 (1986 May).

F.E. Toole, “Listening Tests, Turning Opinion Into Fact”, J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 431-445 (1982 June)

Audio Science - In The Service of Art

Listening Evaluation : Good sound is more than just a matter of taste.

Det finns tonvis mer, tyvärr är det mesta inte tillgängligt utan att betala för det och att sprida det vidare är inte lagligt, tyvärr.

MVH
/Chuck

Du använder ju blindtester som REFERENS vilket det absolut inte är. Inte vetenskapligt och inte allmängiltigt.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad har Du för referenser som stödjer det Du påstår, och har Du kompetens nog att ifrågasatta de som säger motsatsen?

MVH
/Chuck

Precis. Jag har inget emot blinda tester utan vissa utövare av nästa religiös övertygelsetaktik för att vinna över stackars förlorade själar ut hifiträsket.  Jag älskar hifi i alla former. Jag avskyr när man förstör min älskade hobby till nått tråkigt sovjetiskt uniformt där endast en sanning finns och ett ynkligt fåtal produkter. 

<{POST_SNAPBACK}>

Nej tråkigt ska det inte vara såklart Man måst försöka vara lite öppen för att testa nya prylar ibland.

Hur kan man då komma och påtala att någon är en objektic sanning genom blindtester?

<{POST_SNAPBACK}>

Därför att de studier på området som finns tillhanda visar på den totala motsatsen av vad du och många andra vill framhäva, att ljud är helt subjektivt och alla har rätt.

Det är en stor myt att vi alla skulle tycka bra ljud låter olika och att den ena preferensen är totalt skilt från den andra. Tvärt om, åsikterna om vad bra ljud är genomgående homogent och kan ofta appliceras på andra.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, men Chuck, det är precis det du gör. Du pratar bara om studier!.
Studier har vi alla!, som erfarenheter. Men jag tror du försöker bara ha nån referens och klämma fast dig vid så det känns säkrare och argumentera.

Du refererar allt till Toole i den vita rocken. Han har ju sina egna erfarenheter.
Fast han har säkert mycket bra och komma med är det ingen sanning. Jag tro inte han kan rekommendera mig en mp3-spelare och han vet inte på vilket sätt jag ser film hemma.
Om du också hade lite egna erfarenheter istället för att referera hela tiden till nån person högt uppsatt i audiofili.

Länka till detta!

<{POST_SNAPBACK}>

Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study" by Sean E. Olive, AES Convention Paper, March 2003

F.E. Toole, “Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance”, J. Audio Eng. Soc., vol 33, pp. 2-32 (1985 January/February)

Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences”, J. Audio Eng, Soc., vol. 34, pt.1 pp.227-235 (1986 April), pt. 2, pp. 323-348 (1986 May).

F.E. Toole, “Listening Tests, Turning Opinion Into Fact”, J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 431-445 (1982 June)

Audio Science - In The Service of Art

Listening Evaluation : Good sound is more than just a matter of taste.

Det finns tonvis mer, tyvärr är det mesta inte tillgängligt utan att betala för det och att sprida det vidare är inte lagligt, tyvärr.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Jag hade nog inte betalt för detta. Det är ju från förra årtusendet.

Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study" by Sean E. Olive, AES Convention Paper, March 2003

F.E. Toole, “Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance”, J. Audio Eng. Soc., vol 33, pp. 2-32 (1985 January/February)

Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences”, J. Audio Eng, Soc., vol. 34, pt.1 pp.227-235 (1986 April), pt. 2, pp. 323-348 (1986 May).

F.E. Toole, “Listening Tests, Turning Opinion Into Fact”, J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 431-445 (1982 June)

Audio Science - In The Service of Art

Listening Evaluation : Good sound is more than just a matter of taste.

Det finns tonvis mer, tyvärr är det mesta inte tillgängligt utan att betala för det och att sprida det vidare är inte lagligt, tyvärr.

MVH
/Chuck

Tack chuck skall sätta mig inte i detta när jag är lite klar i knoppen kan du utröna andemeningen i detta i en enkel mening?

Jo men tro fan ingen ställer upp på några irrelevanta blindtester. Du använder ju blindtester som REFERENS vilket det absolut inte är. Inte vetenskapligt och inte allmängiltigt.

<{POST_SNAPBACK}>

Motivera gärna.

Man kan ha olika syften med blindtester.

1) Man vill avgöra OM det är skillnad på två komponenter som låter mycket lika (digitalkablar exempelvis)
2) Man vill ta reda på vad man själv föredrar utan att veta vilken komponent som spelar.

Om jag i ett blindtest kan peka ut vilken digitalkabel som spelar med mycket hög träffsäkert, då har jag i alla fall använt en så vetenskaplig metod som möjligt och därigenom påvisat att det går att höra skillnad på digitalkablar, och resultatet bör ses som allmängiltigt.

Jag tycker att det är väldigt uppenbart att man i fall 1 bör ta hjälp av blindtester. Skall man på ett tillförligtligt sätt påvisa att det faktiskt finns skillnader så måste man helt enkelt använda blindtester.

I fall 2 är det inte alls lika uppenbart, och många av oss nöjer sig med öppna tester (vilket är en stor del av vår Hifi-hobby). I vissa lägen kan det dock vara idé med blindtester även här.

Om jag i blindtest (fall 2) kommer fram till att jag gillar Arcam's CD-spelare bättre än Primare's, då har jag i alla fall använt ett så vetenskapligt tillvägagångssätt som möjligt för att avgöra vad jag föredrar, men resultatet behöver ju inte stämma överens med vad andra personer tycker.

När du/ni har invändningar när blindtester skall användas - specificera gärna om ni avser fall 1 eller fall 2.

Det är oftast meningslöst att ordna ett blindtest för att avgöra om man kan höra skillnad på två högtalare eller förstärkare (fall 1), då det är tämligen enkelt och okontroversiellt att höra skillnad på dessa komponenter.

Redigerat av alpha, 01 August 2007 - 22:55.

Tack chuck skall sätta mig inte i detta när jag är lite klar i knoppen kan du utröna andemeningen i detta i en enkel mening?

<{POST_SNAPBACK}>

Jadå, den är väl, med mina egna ord, att personer med normal hörsel, faktiskt har samma smak i frågan vad som är bra ljud och inte.

MVH
/Chuck

Jag hade nog inte betalt för detta. Det är ju från förra årtusendet.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag ber om ursäkt att jag inte kan tillgodose allas krav.

Men läs gärna igenom PDF-filerna, de är faktiskt intressanta och är i mångt och mycket baserade på studierna.

MVH
/Chuck

Det finns tonvis mer, tyvärr är det mesta inte tillgängligt utan att betala för det och att sprida det vidare är inte lagligt, tyvärr.

Inget hindrar att du citerar de delar som krävs för att understryka dina egna åsikter, det är fullt lagligt

Det jag tycker är roligt är att vissa personer tror att dom inte påverkas av placebo. Helt galet är det i min värld jag lever i.
Så länge man tycker att placebo inte är något som finns eller något man påverkas av, ja då finns det inte mycket att tillägga, då får jag sitta och fnittra för mig själv i stället

<{POST_SNAPBACK}>

Okey Martin..

Jag tillhör inte dem som helt avisar att det finns folk som köper produkter för andra anledningar
än att de låter bättre och att de lurar sig själv genom att köpa det nyaste eller snyggaste
.. Det skrev jag om tidigare ... Finns en högtalare på marknaden, som fått sina andelar
pga av just detta

Men jag vill bestämt säga att jag aldrig gjort så vad gäller stärkare, dvdspelare, cdspelare
eller högtalare. De komponenter jag köpt, har låtit så mycket annorlunda än den produkt
som jag hade som alternativ, att det inte var någon tvekan. Alternativt har den produkt
jag köpt varit billigare än den andre och jag har antingen tyckt att den lät lika bra, bättre
eller gjort avkall på ljudet, för priset skull.

Så jag kan inte sätta mig in i hur placeboeffekten som du o andra talar om skulle fungera
i verkligheten, då jag inte har någon personlig erfarenhet av ha fallit för "placebo"

Att tala om placebo i hifi sammanhang, är lite att dra hifin till bakgatorna. Kanske inte
det vi skall göra i ett forum som skall ge hifin ett gott rykte som hobby. Att förneka att
det kan finnas fenomen likt placebo, vore också ganska dumt.
Men då säger jag som tidigare.. låt den lyckligt ovetande vara lycklig

Alpha
I det sammanhang som du tar upp blindtester som ett bra alternativ för att välja
utrustning till sig själv, köper jag blindtesten och säkert många fler goda anledningar
för den delen.

Men då får komponenterna vara så lika att jag svåreligen kan skilja dem åt.
Men att använda gjorda blindtester för att övertyga andra att köpa eller inte köpa en
viss produkt, ser jag som ett dåligt alternativ. Det vore som att köpa en viss högtalare
för att det står i tidningen, att den är den bästa. För vem ? De som testade

Blindtester i all ära.. skall de utföras, så skall man själv deltaga och de är inget bevis
för att andra skall tycka detsamma. Det är nog vi alla överens om. Eller hur

RB

Redigerat av Unregistered1103, 01 August 2007 - 23:32.

Inget hindrar att du citerar de delar som krävs för att understryka dina egna åsikter, det är fullt lagligt

<{POST_SNAPBACK}>

Jag kan ju citera slutstatsen från en omfattande studie som är ganska ny, tror den finns på AES hemsida tom:

"Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study"

Listening tests on four different loudspeakers were conducted over the course of 18 months using 36 different groups of listeners. The groups included 256 untrained listeners whose occupations fell into one of four categories: audio retailer, marketing and sales, professional audio reviewer, and college student. The loudspeaker preferences and performance of these listeners were compared to those of a panel of 12 trained listeners.

Performance differences aside, loudspeaker preferences were generally consistent across all categories of listeners, providing evidence that the preferences of trained listeners can be safely extrapolated to a larger population.

MVH
/Chuck

Okey Martin..

Jag tillhör inte dem som helt avisar att det finns folk som köper produkter för andra anledningar
än att de låter bättre och att de lurar sig själv genom att köpa det nyaste eller snyggaste
.. Det skrev jag om tidigare ... Finns en högtalare på marknaden, som fått sina andelar
pga av just detta 

Men jag vill bestämt säga att jag aldrig gjort så vad gäller stärkare, dvdspelare, cdspelare
eller högtalare. De komponenter jag köpt, har låtit så mycket annorlunda än den produkt
som jag hade som alternativ, att det inte var någon tvekan. Alternativt har den produkt
jag köpt varit billigare än den andre och jag har antingen tyckt att den lät lika bra, bättre
eller gjort avkall på ljudet, för priset skull.

Så jag kan inte sätta mig in i hur placeboeffekten som du o andra talar om skulle fungera
i verkligheten, då jag inte har någon personlig erfarenhet av ha fallit för "placebo"

Att tala om placebo i hifi sammanhang, är lite att dra hifin till bakgatorna. Kanske inte
det vi skall göra i ett forum som skall ge hifin ett gott rykte som hobby. Att förneka att
det kan finnas fenomen likt placebo, vore också ganska dumt.
Men då säger jag som tidigare.. låt den lyckligt ovetande vara lycklig 

<{POST_SNAPBACK}>

Alltså jag håller inte med dig om någonting knappt, men så länge man är nöjd själv så är ju allt bra. Så länge man vet om alternativen och hur bra dom är. Sen väljer man själv fritt efter hjärta och plånbok. För en snålvarg som en annan är det perfekt att kunna spara många sköna tusningar på att välja billigare men lika bra produkter.

Fasar ur mig själv så smått här i tråden nu så jag kan hoppa in med stridsyxan senare och moderera lite.

Måste säga att det ligger på en bra nivå nu ändå, inga personanggrepp eller andra barnsligheter!

I det sammanhang som du tar upp blindtester som ett bra alternativ för att välja
utrustning till sig själv, köper jag blindtesten och säkert många fler goda anledningar
för den delen.

Men då får komponenterna vara så lika att jag svåreligen kan skilja dem åt.
Men att använda gjorda blindtester för att övertyga andra att köpa eller inte köpa en
viss produkt, ser jag som ett dåligt alternativ. Det vore som att köpa en viss högtalare
för att det står i tidningen, att den är den bästa. För vem ? De som testade 

Helt riktigt. Om jag i ett blindtest föredrar Arcam's CD-spelare framför Primare's, så har du helt rätt i att det blindtestet bara är värdefullt för min egen del. Du har ingen större nytta av det förutom att det kan vara intressant att läsa vad jag har kommit fram till. Det är precis samma sak som om jag i ett öppet test föredrar Arcam. Då har du heller ingen större nytta av mitt val, förutom att det kan vara intressant att läsa mina lyssningsintryck. Observera att det bara är blindtest fall 2 vi diskuterar nu.

Blindtester i all ära.. skall de utföras, så skall man själv deltaga och de är inget bevis
för att andra skall tycka detsamma. Det är nog vi alla överens om. Eller hur 

<{POST_SNAPBACK}>

Om det är ett blindtest som går ut på vilken komponent man gillar (fall 2) så är det självklart att man själv måste vara en del av blindtestet för att det skall bli intressant. Men som jag påpekade förut så behöver man inte nödvändigtvis ta till blindtester för att avgöra vad man själv gillar.

Om det däremot är ett blindtest som skall fastställa OM det är möjligt att höra skillnad mellan två digitalkablar (fall 1), och du i ett blindtest faktiskt påvisar att det går, då måste vi andra nog acceptera att det är möjligt att höra skillnad på digitalkablar - även om vi inte själva kan höra någon skillnad. Jag behöver alltså inte vara en deltagare i det blindtestet, men om det är korrekt utfört så kan jag inte ha några invändningar mot resultatet. Om jag själv inte hör några skillnader mellan digitalkablar behöver jag dock inte köpa några dyra kablar, även om du har bevisat att det är teoretiskt möjligt att höra skillnad i blindtest.

Redigerat av alpha, 02 August 2007 - 00:00.

Vad synd att du inte kan hålla med mig i det jag beskriver om mig själv.
Lite svårt att övertyga dig om att det jag säger om mig själv, skulle vara
sant.

Så då var det alltså sant, att det stod Admin på dig nu


RaLLyBaLLe

Redigerat av Unregistered1103, 01 August 2007 - 23:58.

Vad synd att du inte kan hålla med mig i det jag beskriver om mig själv.
Lite svårt att övertyga dig om att det jag säger om mig själv, skulle vara
sant. 

<{POST_SNAPBACK}>

Våra upplevelser skiljer sig väl åt helt enkelt, svårare än så behöver det inte vara.
För mig kom vändningen när jag testade en Audionet VIP för 35.000:- Mot min 10 år gamla Denon DCD-715 för ca 3.000:- i ett blindtest. Inte en tillstymmelse till att höra några skillnader, och det var analogt Då började jag fundera ordentligt vad tusan man höll på med egentligen med uppgraderingar och nyköp.

Vid öppen lyssning var ju Audionet väldigt mycket bättre kan ju tilläggas, självklart låter den bättre eftersom den kostar mer än 10 ggr så mycket ... eller gör den verkligen det

Så då var det alltså sant o inte ett misstag, att det stod Admin på dig nu 

It´s all true

Redigerat av Martin, 02 August 2007 - 00:02.

Så jag kan inte sätta mig in i hur placeboeffekten som du o andra talar om skulle fungera
i verkligheten, då jag inte har någon personlig erfarenhet av ha fallit för "placebo"

<{POST_SNAPBACK}>

Grejen är väl den att vem erkänner egentligen att "fan, jag blev påverkad av yttre faktorer som INTE har med ljudet att göra, och köpte den här prylen"?

Placebo är inget man drabbas av och som sen tvingar en till något, så funkar det ju inte.

MVH
/Chuck

Martin ... Du testade fel stärkare

Chuck .. En klok man som jag .. låter sig inte luras av yttre faktorer.. inte ens hos kvinnor

RB

Om det däremot är ett blindtest som skall fastställa OM det är möjligt att höra skillnad mellan två digitalkablar (fall 1), och du i ett blindtest faktiskt påvisar att det går, då måste vi andra nog acceptera att det är möjligt att höra skillnad på digitalkablar - även om vi inte själva kan höra någon skillnad. Jag behöver alltså inte vara en deltagare i det blindtestet, men om det är korrekt utfört så kan jag inte ha några invändningar mot resultatet. Om jag själv inte hör några skillnader mellan digitalkablar behöver jag dock inte köpa några dyra kablar, även om du har bevisat att det är teoretiskt möjligt att höra skillnad i blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Då är vi helt överens så långt .. för även det sistnämda ( här ovan citerat ) håller jag med om.

RB

Svårigheten är att först skilja på apparaterna [inte svårt], sedan bestämma vilken av dom man gillade bäst [svårare].

<{POST_SNAPBACK}>

Att skilja två komponenter åt går på några minuter. Att bestämma sig för vilken man tycker bäst om kan ta flera dagar.

<{POST_SNAPBACK}>

Antar du snackar om öppna test för jag tror inte att du skulle ha det lika lätt i ett nivåmatchat blindtest.

Chuck .. En klok man som jag .. låter sig inte luras av yttre faktorer.. inte ens hos kvinnor 

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Det skulle man kunna testat direkt och jag är helt säker på att du har blivit påverkad av placebo. Vi blir det alla.

Vad synd att du inte kan hålla med mig i det jag beskriver om mig själv.
Lite svårt att övertyga dig om att det jag säger om mig själv, skulle vara
sant.  

<{POST_SNAPBACK}>

Våra upplevelser skiljer sig väl åt helt enkelt, svårare än så behöver det inte vara.
För mig kom vändningen när jag testade en Audionet VIP för 35.000:- Mot min 10 år gamla Denon DCD-715 för ca 3.000:- i ett blindtest. Inte en tillstymmelse till att höra några skillnader, och det var analogt Då började jag fundera ordentligt vad tusan man höll på med egentligen med uppgraderingar och nyköp.

Vid öppen lyssning var ju Audionet väldigt mycket bättre kan ju tilläggas, självklart låter den bättre eftersom den kostar mer än 10 ggr så mycket ... eller gör den verkligen det

Så då var det alltså sant o inte ett misstag, att det stod Admin på dig nu 

It´s all true

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är det för öppna lyssningar du går på när du får det till att låta så mycket bättre?. Och vad var det som lät bättre?. I vilka stycken/låtar?.
Det här är ju sån standard orutin av många att man faktiskt "lyssnar på hur diskanten låter" eller basen. Istället för att bara lyssna på vad som händer med musiken.

Chuck .. En klok man som jag .. låter sig inte luras av yttre faktorer.. inte ens hos kvinnor 

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Det skulle man kunna testat direkt och jag är helt säker på att du har blivit påverkad av placebo. Vi blir det alla.

<{POST_SNAPBACK}>

Nä, men om man känner sig så här drabbad av denna självbedrägeri som en medicinsk "placeboeffekt" orsakar borde man gå i botten med problemet istället. Det finns ju folk som är helt friska från den. Inklusive mig själv, 100%.

"Placeboeffekten" förekommer bara på patienter som är "sjuka" eller har besvär då man ger dessa sockerpiller. Man måste alltså ha några besvär innan man blir frisk, ganska logiskt.
Jag skulle inte hamna i den sitsen eftersom jag hade tackat nej till sockerpillret från första början då jag inte har några besvär.

Oroar man sig för det här i tid och otid så att man inte ens kan lyssna öppet är ju det nästan ett besvär i min mening. Sen all skeptisism om kablar och annan ny teknik jämt och ständigt. Samt att man är hela tiden rädd för att lura sig själv. Inte ens sig själv litar man på, ja eller öronen iallafall.
Jag skulle inte kunna själv leva i en sån ständig skeptisism hela tiden!.

Går jag också runt och klagar på huvudvärk och är negativ hela tiden så får jag huvudvärk, det lovar jag!

Svårigheten är att först skilja på apparaterna [inte svårt], sedan bestämma vilken av dom man gillade bäst [svårare].

<{POST_SNAPBACK}>

Att skilja två komponenter åt går på några minuter. Att bestämma sig för vilken man tycker bäst om kan ta flera dagar.

<{POST_SNAPBACK}>

Antar du snackar om öppna test för jag tror inte att du skulle ha det lika lätt i ett nivåmatchat blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Det beror väl på vad det är för komponenter vi pratar om? Jag tror att det är bra om du nämner vilka typer av komponenter du syftar på för att vi skall undvika missuppfattningar.

Det är varken svårt eller kontroverisellt att höra skillnad på högtalare och till viss del även förstärkare. Dessutom, hur nivåmatchar man två högtalare med krokig frekvensgång? Men visst är det möjligt att försöka sig på ett blindtest även här om man vill undvika placebo helt.

Att höra skillnad på digitalkablar är klart mycket svårare, så där skulle jag rekommendera blindtest.

Redigerat av alpha, 02 August 2007 - 08:04.

Jag trodde vi var klara i denna tråden

Dvs ..

- Blindtester kan vara ett sätt att tex påvisa att det finns skillnader mellan olika digitalkablar
eller tvärtom. Testresultatet är en form av bevis för det ena eller det andra.

- Blindtester kan endast uppvisa skillnader mellan komponenter som tex stärkare o cd spelare
och utgör inget bevis för vilken som låter bäst.

- Det finns inget branschspråk för vad det är man hör och därför kan man inte klassa in
komponenterna för en för alla förståelig klassificering. Allt är godtyckligt.

- Vissa människor lider av något som vissa kallar för placebo, vissa gör det inte

- En del kan höra klara skillnader mellan olika komponenter, andra inte.

- Vi har alla olika smak

- Det finns inga regler för hur blindtester skall gå till, man är oense om de som nämnts
och det finns inte en klar uttalad branschstandard.

Vad mer behöver skrivas om detta ämne ?

Det ör ju precis vad jag sagt hela tiden

RB

Redigerat av Unregistered1103, 02 August 2007 - 08:21.

Vad är det för öppna lyssningar du går på när du får det till att låta så mycket bättre?. Och vad var det som lät bättre?. I vilka stycken/låtar?.
Det här är ju sån standard orutin av många att man faktiskt "lyssnar på hur diskanten låter" eller basen. Istället för att bara lyssna på vad som händer med musiken.

<{POST_SNAPBACK}>

Lyssnade mest på sånt som jag lyssnar på till vardags, Infected Mushroom, Metallica, Clannad, Loreena McKennitt mfl.
Tyckte det mesta blev bättre, fastare bas, bättre 3D ljud osv.
Men det är egentligen ointressant eftersom du tycker att placebo inte är något som finns inom hifi . Själv tycker jag att det är en av de allra största faktorerna när man lyssnar på något och det går inte att komma ifrån. Det hjälper dock en hel del när man erkänt det som fenomen.

Om jag jämför en kabel för 100.000:- mot en för 1.000:- ... då har redan en vunnit i hjärnan.

Det finns en hel del sånt här som är utfört på mässor, en utställare har tex berättat för publiken att nu lyssnar dom på den här cd-spelaren, den kostar 200.000:- och alla har tyckt det varit helt fantastiskt, i själva verket användes en ipod som signalkälla...
Tur dom inte påverkades av placebo (förväntningar)

- Blindtester kan vara ett sätt att tex påvisa att det finns skillnader mellan olika digitalkablar
eller tvärtom. Testresultatet är en form av bevis för det ena eller det andra.

<{POST_SNAPBACK}>

Helt korrekt!

- Blindtester kan endast uppvisa skillnader mellan komponenter som tex stärkare o cd spelare
  och utgör inget bevis för vilken som låter bäst.

Exakt så är det

- Det finns inget branschspråk för vad det är man hör och därför kan man inte klassa in
  komponenterna för en för alla förståelig klassificering. Allt är godtyckligt.

Exakt

- Vissa människor lider av något som vissa kallar för placebo, vissa gör det inte

Här håller jag inte med, det är inget man kan påverka själv.

- En del kan höra klara skillnader mellan olika komponenter, andra inte.

Stämmer bra

- Vi har alla olika smak

Får man hoppas

- Det finns inga regler för hur blindtester skall gå till, man är oense om de som nämnts
  och det finns inte en klar uttalad branschstandard.

En del grundläggande regler finns ju för att få ett göra ett bra blindtest.
http://en.wikipedia....ki/Double-blind

Här en lite artikel med en snabb förklaring i verkliga livet hur ett dubbelblint test utförs http://www.aftonblad...1040826,00.html

Vad mer behöver skrivas om detta ämne ?

Inte något

Det ör ju precis vad jag sagt hela tiden 

Att vi ska tro på just det du skriver ja

Men nu är vi överens om ungefär 95% så man kan väl släppa det där någonstans.

Martin ..

Detta måste vara något unikt ..

En tråd som behandlar ett sådant här "infekterat" ämne och som kanske kan avslutas
med att de flesta är till mer än 90% överens och inte genom att den låses
pga ett ohejdat ordkrig ..

Jag ger mig i alla fall här ...

MaVeRiC

EDIT : Istället för att skriva mer.. så redigerar jag genom att göra "De flesta" rött
och låter meddela att jag läser vad ni skriver ( nedan ) och förstår vad ni menar

samt ändrade min underskrift

Redigerat av Unregistered1103, 02 August 2007 - 10:18.

Martin .. 

Detta måste vara något unikt ..

En tråd som kanske kan avslutas med att de flesta är till mer än 90% överens
och inte genom att den låses pga ett ohejdat ordkrig ..

Jag ger mig i alla fall här ... 

RB 

<{POST_SNAPBACK}>

Ja det känns bra, får knäcka en öl och fira eller något

En klok man som jag .. låter sig inte luras av yttre faktorer.. inte ens hos kvinnor 

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Tjena RB!

Jag har trots allt lite svårt att "köpa det där" som du säger... alltså att man/vissa inte skulle påverkas av de yttre faktorerna. Givetvis så kan ingen komma och säga att du har fel när du säger att just du inte gör detta, för det är ju endast du som kan känna av om i fall att du är helt säker på att så är fallet.

Dock så är jag som sagt väldigt tveksam om man innerst inne kan stänga ute de yttre faktorerna, och att man kan vara till 100% säker på att man trots allt inte påverkas av ngt som man vet pris på samt ser hur den är designad/vet vad märket står för etc... och nu märker jag att jag säger emot mig själv, just med tänke på vad jag skrev tidigare att "du" är den ende som kan säga vad "du" känner/upplever.

Själv berättade jag tidigare i strängen om min stora Placeboupplevelse då jag (på min hobbynivå!) gjorde ett enkelt blindtest mellan två högtalarkablar. Jag vill inte upprepa mig, men när de dyrare kablarna var inköpta och jag satt där i soffan och lyssnade, så hörde jag är väldig skillnad. En skillnad som var som bortblåst när jag inte visste vilka kablar det var som spelades. Placeboupplevelsen blev givetvis, att jag visste att de dyra kablarna var just dyra samt även såg vädligt dyra ut, och därför var det ju enligt min upplevelse tvugna att låta bra.

Nu överdriver jag givetvis, och visst är det så att man även vid öppen lyssning inte känner sig tvingad att just "dyra" grejer ska låta bra. Så enkelt är det absolut inte!


Vet inte om detta har med saken att göra. Men låt oss gå till klädesbranschen som ett exempel. Många tycker nog att t.e.x HM är ett jättebra märke, där man kan handla en hel del "coola" grejer till bra priser. Dock är det nog väldigt många som är utav den åsikten att HMs kvalité, har en hel del att kvar att önska. Saken är dock den, att jag pga min sambos jobb, vet att många utav HM's grejer görs på exakt samma fabriker som många utav de betydligt dyrare märkena. Tex Acne, DKNY, Armani Exchange etc... Frågan är då om det är så att alla dessa märken som görs på samma farbriker, sitter inne med samma kvalité? Givetvis är denna fråga väldigt svår att svara på, just eftersom ingen är så dum och går ut med vad exakt det är för material man använder etc. Dock kan man ju plussa ihop ett och annat eftersom de görs på samma fabriker, och där har man inte "hur mycket" som helst att välja på... Sen finns det givetvis billigare och dyrare garner.

Vad vill jag nu komma till med att dra upp en lång text om just kläder? Jo jusst detta att jag har väldigt svårt att gemene man skulle kunna skilja ett vanligt linne från just HM, med ett som är gjort från tex Acne. Prisskillnaden finns där, det vet vi alla som känner till dessa två märken. Jag kan också lova att de allra flest, bara genom att titta på prislappen och märket, tar det för givet att Acne är bättre. MEN; kan de urskilja den "bättre kvalitén" när prislappen och märkesetiketten är borttagen? Jag är helt säker på att väldigt många skulle ha problem att urskilja vad som är vad...

Man kan också se det är med prissättning, och hur det påverkar våra val utav produkter. Vissa produkter prissätt helt enkelt för lågt, och genast tror folk att det är ren skit. Men så fort man tar bort varan, och återinför den på marknaden med en bättre prissatt nivå, ja då blir det andra bullar från många konsumenter, som då helt plötsligt kan få för sig att det här är rena kanonprodukten. Om inte detta är placebo, vet jag inte vad det är.

Sen vet jag att mitt inlägg kanske inte har direkt mycket med just HiFi och blindtester att göra. Men att placeboeffekten och yttre påverkan alltid finns med oss i våran vardag, ja det tar i alla fall jag som givet. Därav mitt lilla försök till "jämförelse"...


Så som sagt RB, ingen kan komma och säga att du har fel när du säger att du inte luras utav de yttre faktorerna. Men jag börjar nästan undra om du i så fall inte är väldigt ensam med att sitta inne med denna fantastiska egenskap.


mvh
multimedia

Kablar vill jag inte utala mig om för där kan det mycket väl finnas en stor placebo effekt. Då menar jag på att jag hör skillnad. Dock har jag aldrig gjort ett seriöst blindtest.
Jag har dessutom tyckt att billigare kablar låtit bättre än dyrarare så där är det omvänd placebo.

Vad gäller blindtest på stereo så skulle jag absolut inte missa en cd för 4000:- jämfört med en cd för 100tkr. Skulle det ändå visa sig att jag gör det så skall jag lägga ner mitt intresse och koncentrera mig på något helt annat.

Det här med placebo finns i allra högsta grad på bildsidan också. Många som tycker att den dyrare plasman eller lcd tv:n har bättre bild just för priset.

Sen när man kommer hem så sitter man lika nöjd med en plasma/lcd för halva priset.
Ögat har då glömt hur den makalösa bilden såg ut i butiken och kan bara referera till den bilden du har hemma.

Redigerat av Hinken74, 02 August 2007 - 08:52.

- Blindtester kan vara ett sätt att tex påvisa att det finns skillnader mellan olika digitalkablar
eller tvärtom. Testresultatet är en form av bevis för det ena eller det andra.

<{POST_SNAPBACK}>

Det verkar vara ett rimligt antagande som jag ställer upp på.

- Blindtester kan endast uppvisa skillnader mellan komponenter som tex stärkare o cd spelare
och utgör inget bevis för vilken som låter bäst.

Nej det är fel. Om någon läst de studier och länkar jag postar så visar de helt klart att blindtestet kan användas på smak, eller vilken som läter bäst.

Men bevis, är ett dåligt ord att använda. Det räcker ju med att en(1) person på miljarden tycker på ett annat sätt så kan man ju inte bevisa att något lät bäst även om resterande tyckte det.

- Det finns inget branschspråk för vad det är man hör och därför kan man inte klassa in
komponenterna för en för alla förståelig klassificering. Allt är godtyckligt.

Det finns ingen branschspråk i den meningen helt riktigt, men att allt skulle vara godtyckligt håller jag absolut inte med om. Det är som jag ser det helt fel.

- Vissa människor lider av något som vissa kallar för placebo, vissa gör det inte

Fel, och det behöver knappast kommenteras. Placebo är inget man drabbas av, eller någon sorts åkomma som vissa har. Däremot verkar ju vissa vilja stå över andra genom att tillskriva sig egenskaper som att helt kunna stänga ute påverkan från yttre faktorer. Ungefär som att säga att man har en mekanism i hjärnan som ENBART ställer in sig på VÄLLJUD när man skall till och testa HiFi-utrustning och därmed stänger ute ALLT annat. Inte speciellt troligt.

- Vi har alla olika smak

Ett vanligt påstående som man gärna gömmer sig bakom, tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel. Vi har alla, eller iaf de som har en skapligt fungerande hörsel, påfallande lika smak när det kommer till tex hur högtalaregenskaper ska utformas.

- Det finns inga regler för hur blindtester skall gå till, man är oense om de som nämnts
och det finns inte en klar uttalad branschstandard.

Jo då, det gör det visst. För att få publicera något som en studie i tex AES så finns det säkerligen kriterier för att uppfylla för att de ska få vetenskaplig status. Dock känns det helt ovidkommande att diskutera de kriterierna här då ingen lär ha de resurserna för att så gott som klanderfritt uppfylla dessa med tanke på nivån härinne. Det beror självklart vad man testar och vissa saker är MYCKET krångligare än andra att testa, tex högtalare.

Jag är säker på att du kan få en lista med saker som bör uppfyllas om du tex skriver till Ingvar Öhman och är lite nyfiken. Samma gäller David L Clark, som i mångt och mycket utformat ABX-testandet från början.

MVH
/Chuck

Vad gäller blindtest på stereo så skulle jag absolut inte missa en cd för 4000:- jämfört med en cd för 100tkr. Skulle det ändå visa sig att jag gör det så skall jag lägga ner mitt intresse och koncentrera mig på något helt annat.

<{POST_SNAPBACK}>

Om du vill fortsätta med den här hobbyn tycker jag att du inte skall göra blindtest med olika cd-spelare. Jag är inte lika övertygad som du är att du kommer att kunna höra skillnad mellan olika cd-spelare.

Nä, men om man känner sig så här drabbad av denna självbedrägeri som en medicinsk "placeboeffekt" orsakar borde man gå i botten med problemet istället. Det finns ju folk som är helt friska från den. Inklusive mig själv, 100%.

Grattis. Det måste kännas bra att veta att du alltid kan lita på dina sinnen.

Men med den mängd prylar jag testat känns det löjligt om jag inte skall kunna lita på mina sinnen för bedömning. Precis liks idiotiskt som att när jag väljer bil eller soffa.. Skulle jag måsta blindtesta soffan också.

ÄR skillnaderna hårfina är det en anna sak. Om man är osäker och känner sig lite lurad av t.ex. hifibutik.

Redigerat av mr-välljud, 02 August 2007 - 09:49.

Skulle jag måsta blindtesta soffan också. 

<{POST_SNAPBACK}>

Om du enbart är ute efter absolut bästa sittkomfort och inga andra faktorer får spela in så låter det ju som en bra idé
På med ögonbindeln och sen in i affären, provsitt alla soffor, notera betyg vilka som du tycker är bäst.
Vore skoj att pröva

På med ögonbindeln och sen in i affären...

<{POST_SNAPBACK}>

Värre blir det dock när man ska ut och provköra en bil...

Värre blir det dock när man ska ut och provköra en bil... 

Man får väl ha en ledsagare med sig på samma sätt som när blinda kör slalom och störtlopp.

Jag har ägt en hel del cd-spelare. Visst skillnaden kanske inte är milsvid. Men tex Audio Aero som jag har ägt i några omgångar har något magiskt som jag bara tycker den spelaren kan förmedla. Den känner jag igen direkt.

Jag fattar inte riktigt varför placebo alltid måste vara åt ett håll. Jag kan väl inbilla mig att den billiga apparaten låter lika bra så att jag skall bli nöjd utan att kasta ut för mycket pengar?

Jag fattar inte riktigt varför placebo alltid måste vara åt ett håll. Jag kan väl inbilla mig att den billiga apparaten låter lika bra så att jag skall bli nöjd utan att kasta ut för mycket pengar?

<{POST_SNAPBACK}>

Det har du absolut rätt i att man antagligen kan.

Men vilket potentiellt scenario tror du är vanligast inom HiFi:

A: En person är har en sådan blockering pga tron att det finns mycket stora skillnader mellan tex CD-spelare att han tycker identiska spelare låter olika i ett blindtest.

B: En person har en sådan blockering pga tron att allt låter lika att han omöjligt kan skilja bevisat hörbara skillnader på utrustning och apparater i ett blindtest.

Jag tror A.

MVH
/g

Påverkan av yttervärlden är väl överhuvudtaget väldigt stor.

Varför skulle man annars gå och köp överprisade produkter som Jmlab, B&W, Primare etc. För man har en övertro till dessa produkter. Man tittar inte på mindre kända märken som 9 ggr av 10 ger mer valuta för pengarna.

Tror du att man i ett blindtest skulle höra skillnad på mattor bakom högtalarna för att förbättra akustiken.

Tror du att man i ett blindtest skulle veta vilken bil man satt i eller som någon annan körde?

Är rättsäker på att de grejorna är minst lika mycket placebo.

Felix tomatketchup eller Heinz är en annan grej jag också kom på....

Värre blir det dock när man ska ut och provköra en bil... 

Man får väl ha en ledsagare med sig på samma sätt som när blinda kör slalom och störtlopp.

<{POST_SNAPBACK}>

Hahaha! Ja, varför tänkte jag inte på det?

Tror du att man i ett blindtest skulle höra skillnad på mattor bakom högtalarna för att förbättra akustiken.

Är rättsäker på att de grejorna är minst lika mycket placebo.

<{POST_SNAPBACK}>

He he, visst kan man säkert inbilla sig det mesta här i världen.

Men exemplet med mattor bakom högtalaren var väl ett synnerligen dåligt exempel, det är antagligen VÄLDIGT lätt att höra skillnad på både i öppet test och blindtest. Hör man inte skillnad på en sådan sak är det bara att mäta upp rummet och se vilka skillnader som finns.

Antagligen är de så pass stora att om man inte hör skillnad, bör man kanske söka sig till en annan hobby....

ALLT handlar ju om vad vi som människor klarar av att skilja på med vår hörsel. Det finns ju ganska bra information hur stora skillnad örat klarar att identifiera, tyvärr överensstämmer det inte så ofta med öppna tester på tex CD-spelare.

MVH
/Chuck

Blindtest sker hos chuck och vi kommer fram till att Nad 208 samt pIP låter bättre än Audiovector M1 avantgarde och Nad s200 men så tar jag hem prylarna till mig så låter det inte alls lika. Kan man blindtesta rummen också?

Sen köper man väl med alla sinnen om nu Sony dvp-725d dvd skulle låta bättre lika som min Alchemist nexus så skulle jag ändå använda nexusen.

Nu tror jag tyvärr att de som ivrar mest efter blinda tester tyvärr inte har speciellt stor erfarenhet av att testa och leva men många prylar och då är det liksom lättare att anamma enkla tankar. De som varit med en del tenderar blir lite luttrade med tiden så man inser att världen inte är så svart eller vit som man ibland rent kategoriskt skulle önksa.

Redigerat av mr-välljud, 02 August 2007 - 11:08.