En tråd om blindtester

Men med den mängd prylar jag testat känns det löjligt om jag inte skall kunna lita på mina sinnen för bedömning. Precis liks idiotiskt som att när jag väljer bil eller soffa.. Skulle jag måsta blindtesta soffan också. 

ÄR skillnaderna hårfina är det en anna sak. Om man är osäker och känner sig lite lurad av t.ex. hifibutik.

<{POST_SNAPBACK}>

Det här kan jag hålla med om.
Om jag hör skillnader i öppen lyssning men inte på blindtest, betyder det inte att Blindtestet har visat hur det ligger till "egentligen". -VÄRLDENS ORMOLJ-SKITSNACK!.
Det kan finnas stora hörbara skillnader som inte kommer fram i ett blindtest.

Blindtest sker hos chuck och vi kommer fram till att Nad 208 samt pIP låter bättre än Audiovector M1 avantgarde och Nad s200 men så tar jag hem prylarna till mig så låter det inte alls lika. Kan man blindtesta rummen också? 

<{POST_SNAPBACK}>

Som sagt, högtalare är inte lätt att blindtesta, jag skulle inte ge mig på det.

Saknar man kunskap om hur man integrerar högtalare i rummet så tycker jag med att blindtester saknar betydelse att genomföra.

Sen köper man väl med alla sinnen om nu Sony dvp-725d dvd skulle låta bättre lika som min Alchemist nexus så skulle jag ändå använda nexusen.

Ja man köper inte bara med förutsättning hur det låter, precis.

Nu tror jag tyvärr att de som ivrar mest efter blinda tester tyvärr inte har speciellt stor erfarenhet av att testa och leva men många prylar och då är det liksom lättare att anamma enkla tankar. De som varit med en del tenderar blir lite luttrade med tiden så man inser att världen inte är så svart eller vit som man ibland rent kategoriskt skulle önksa.

Från att ha varit med ett tag och vidgat vyerna de senaste månaderna på olika forum så kommer säkert du också förstå att mängden prylar och erfarenhet inte friskriver någon för att göra påståenden som icke är i enlighet med sunt förnuft.

MVH
/Chuck

Det kan finnas stora hörbara skillnader som inte kommer fram i ett blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Stora tror jag inte en sekund på i ett seriöst utfört blindtest. Men att det kan finnas skillnader som inte uppkommer någonsin, någongång kan man ju inte säga, bara för att de inte visades i ett blindtest.

Btw, har du läst lite av de länkar jag postat, eller hur du redan bestämt dig och är opåverkbar?

MVH
/Chuck

Blindtest sker hos chuck och vi kommer fram till att Nad 208 samt pIP låter bättre än Audiovector M1 avantgarde och Nad s200 men så tar jag hem prylarna till mig så låter det inte alls lika. Kan man blindtesta rummen också? 

<{POST_SNAPBACK}>

Som sagt, högtalare är inte lätt att blindtesta, jag skulle inte ge mig på det.

Saknar man kunskap om hur man integrerar högtalare i rummet så tycker jag med att blindtester saknar betydelse att genomföra.

Sen köper man väl med alla sinnen om nu Sony dvp-725d dvd skulle låta bättre lika som min Alchemist nexus så skulle jag ändå använda nexusen.

Ja man köper inte bara med förutsättning hur det låter, precis.

Nu tror jag tyvärr att de som ivrar mest efter blinda tester tyvärr inte har speciellt stor erfarenhet av att testa och leva men många prylar och då är det liksom lättare att anamma enkla tankar. De som varit med en del tenderar blir lite luttrade med tiden så man inser att världen inte är så svart eller vit som man ibland rent kategoriskt skulle önksa.

Från att ha varit med ett tag och vidgat vyerna de senaste månaderna på olika forum så kommer säkert du också förstå att mängden prylar och erfarenhet inte friskriver någon för att göra påståenden som icke är i enlighet med sunt förnuft.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Ser man på!. Och nu vill man inte ge sig på att blindtesta högtalare för det är "svårt". Nu backar man och drar upp vita flaggan bara.

Skiljer det så mycket med att ställa högtalare hemma så vill jag absolut inte ha med ett sådant blindtest att göra!

-Ja den uppfattningen har jag också fått nu att det saknas erfarenhet här av många.
Man samlar länkar och coola namnt som Toole, Randi med mera...
Sen har man själv nån bevisbörda för något man själv anser eller har erfarenhet utav?. Ja, hur ska man kunna bevisa det?. Helt ointressant, för det bygger ju på år av erfarenhet i de flestas fall.

Jag ska bjuda hem Toole och Randi. Vi ska lyssna på lampsladdar hela natten och blindtesta soffa SÅÅÅ OSERIÖST!!

Nä, men om man känner sig så här drabbad av denna självbedrägeri som en medicinsk "placeboeffekt" orsakar borde man gå i botten med problemet istället. Det finns ju folk som är helt friska från den. Inklusive mig själv, 100%.

Grattis. Det måste kännas bra att veta att du alltid kan lita på dina sinnen.

<{POST_SNAPBACK}>

Det kan man faktiskt.

Min yrkeserfarenhet är att de flesta människor är väldigt duktiga på att uppfatta vad som händer omkring dem på ett korrekt sätt.

Skillnaden ligger oftast i hur pass duktiga eller dåliga de är på att beskriva sina intryck. Tyvärr är det så att många människor har svårt att beskriva vad de har upplevt för andra människor.

Man ser det ofta på vittnen i rättsfall som velar, hoppar över och blandar ihop saker, trots att de faktiskt såg exakt vad som hände.

Läkare säger ofta att många patienter är extremt dåliga på att beskriva sina symptom rots att de naturligtvis upplever dem.

Jag håller även med Pretorian att om det finns någon hifientusiast som lider så svårt av placebo att allt de hör bara är inbillning så har de naturligtvis något slags medicinskt problem i grunden.

Vi har alla olika smak

Ett vanligt påstående som man gärna gömmer sig bakom, tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel. Vi har alla, eller iaf de som har en skapligt fungerande hörsel, påfallande lika smak när det kommer till tex hur högtalaregenskaper ska utformas.

<{POST_SNAPBACK}>

Det där såg lite konstigt ut; "tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel". I vilka avseenden är påstendet helt fel?

Jag håller inte alls med om att smaken är lika. Då skulle det bara finnas en stärkare, en spelare, ett par högtalare och ett par kablar.

Om nu smaken slkulle vara så lika, vilken smak är det vi pratar om? Är det neutralitet á la LTS eller vilken smak menar du?

Följden av ditt påstående blir ju att alla som gillar produkter som inte uppvisar egenskaper enligt den här universiella, allomfattande smaken, som tydligen nästan alla har, är drabbade av placebo.
De kan helt enkelt inte föredra något annat. Gör de det är de bara drabbade av placebo, eller ljuger.

Förklara gärna för en rördiggare att han/hon har "fel" smak så får du se om de håller med dig. För du förnekar väl inte att det är skillnad i ljud på tex en klass d förstärkare och en rörförstärkare?

Chuck, ser du nu inte själv hur orimligt hela ditt resonemang är?

Vi har alla olika smak

Ett vanligt påstående som man gärna gömmer sig bakom, tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel. Vi har alla, eller iaf de som har en skapligt fungerande hörsel, påfallande lika smak när det kommer till tex hur högtalaregenskaper ska utformas.

<{POST_SNAPBACK}>

Det där såg lite konstigt ut; "tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel". I vilka avseenden är påstendet helt fel?

Jag håller inte alls med om att smaken är lika. Då skulle det bara finnas en stärkare, en spelare, ett par högtalare och ett par kablar.

Om nu smaken slkulle vara så lika, vilken smak är det vi pratar om? Är det neutralitet á la LTS eller vilken smak menar du?

Följden av ditt påstående blir ju att alla som gillar produkter som inte uppvisar egenskaper enligt den här universiella, allomfattande smaken, som tydligen nästan alla har, är drabbade av placebo.
De kan helt enkelt inte föredra något annat. Gör de det är de bara drabbade av placebo, eller ljuger.

Förklara gärna för en rördiggare att han/hon har "fel" smak så får du se om de håller med dig. För du förnekar väl inte att det är skillnad i ljud på tex en klass d förstärkare och en rörförstärkare?

Chuck, ser du nu inte själv hur orimligt hela ditt resonemang är?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, Chuck? Vad är det här?!!! -Nu måste du tänka lite?

Jag håller inte helt med Chuck här. Det finns många olika ljudideal, en del kanske vill ha ett lite mörkare ljud med mycket bas, andra lite mer diskantbetonat osv osv.

Man kan bara testa mot sig själv och sina egna preferenser.

Sen tycker jag det är kanon att det finns ett neutralt ideal (LTS) som man kan jämföra annat mot för att hitta just det man själv tycker om.

Och ThePreToriaN: Försök att vara lite mer ödmjuk, vi kan försöka ha en trevlig fika-stämning trots att vi inte alla tycker likadant

Redigerat av Martin, 02 August 2007 - 12:25.

Sen tycker jag det är kanon att det finns ett neutralt ideal (LTS) som man kan jämföra annat mot för att hitta just det man själv tycker om.

<{POST_SNAPBACK}>

Det håller jag helt och fullt med om!

Men med den mängd prylar jag testat känns det löjligt om jag inte skall kunna lita på mina sinnen för bedömning. Precis liks idiotiskt som att när jag väljer bil eller soffa.. Skulle jag måsta blindtesta soffan också. 

ÄR skillnaderna hårfina är det en anna sak. Om man är osäker och känner sig lite lurad av t.ex. hifibutik.

<{POST_SNAPBACK}>

Här måste jag dock protestera lite då jag jobbar inom bilbranschen
(Nu är detta generellt och gäller inte nödvändigtvis dig)
Faktum är att de flesta köper bil efter först och främst förutfattade meningar och image/varumärkets styrka, eller efter design. Givetvis har också priset en stor roll i det hela.

När de köper efter förutfattade meningar/varumärke så är det ofta med tron/vetskapen att denna bil har en enastående kvalité och driftssäkerhet. Bilen är sportig, och fantastisk på alla de sätt. Otroligt nog har dessa människor oftast inte ens brytt sig om att testa en bil med "svagare varumärke" (de står i snabbköpet och klämmer på tomaterna längre än de funderar på vilken bil som passar dem bäst). Folk kan trycka och vrida lite på diverse reglage i bilen och genast komma fram till att detta minsann är en bra bil med hög kvalité (upplevd kvalité). Genom detta uttömmande test kan de också direkt dra slutsatsen att det inte kommer att bli många verkstadsbesök för denna bilen.

Man blir lite rädd när man hör befängda uttryck som "En tysk hästkraft är självklart starkare än en japansk, det känns direkt!" eller när en biljournalist skriver att det är en "stickande lukt i bilen, typisk för Japansk plast".

(Ja, jag jobbar för en japansk tillverkare. Jag anser att de flesta bilar har sina styrkor och svagheter, och försöker se det så objektivt som jag kan.)

Även om bilbranschen är lite speciell så tvivlar jag starkt på att liknande fenomen inte existerar inom andra branscher, som t.ex Hi-Fi

En klok man som jag .. låter sig inte luras av yttre faktorer.. inte ens hos kvinnor 

RB

<{POST_SNAPBACK}>

Tjena RB!

Jag har trots allt lite svårt att "köpa det där" som du säger... alltså att man/vissa inte skulle påverkas av de yttre faktorerna. Givetvis så kan ingen komma och säga att du har fel när du säger att just du inte gör detta, för det är ju endast du som kan känna av om i fall att du är helt säker på att så är fallet.

Dock så är jag som sagt väldigt tveksam om man innerst inne kan stänga ute de yttre faktorerna, och att man kan vara till 100% säker på att man trots allt inte påverkas av ngt som man vet pris på samt ser hur den är designad/vet vad märket står för etc...
...

<{POST_SNAPBACK}>

Precis. Placebo/förutfattade meningar lider ALLA av mer eller mindre (det är bara att inse, hjärnan spelar oss spratt ibland). Hjärnan reagerar ibland på ett visst sätt vare sig man vill det eller inte. Blir du irriterad på saker ibland? Varför blir du det om du kan kontrollera/stänga ute dessa känslor/reaktioner? Det hade väl varit roligare att inte vara irriterad?

Redigerat av JoakimO, 02 August 2007 - 12:40.

Oroar man sig för det här i tid och otid så att man inte ens kan lyssna öppet är ju det nästan ett besvär i min mening. Sen all skeptisism om kablar och annan ny teknik jämt och ständigt. Samt att man är hela tiden rädd för att lura sig själv. Inte ens sig själv litar man på, ja eller öronen iallafall.
Jag skulle inte kunna själv leva i en sån ständig skeptisism hela tiden!.

<{POST_SNAPBACK}>

Du verkar så gärna vilja tro att det ligger rädsla och oro bakom blindtest. I ett blindtest har du verkligen bara dina öron att lita till, varför vara rädd för det?

Om jag hör skillnader i öppen lyssning men inte på blindtest, betyder det inte att Blindtestet har visat hur det ligger till "egentligen". -VÄRLDENS ORMOLJ-SKITSNACK!.
Det kan finnas stora hörbara skillnader som inte kommer fram i ett blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

He he, nu fabuleras det så det står härliga till här på forumet. På vilket sätt menar du att blindtestet förändrar ljudet? Med samma prylar inkopplade så låter det precis likadant vid ett blindtest som vid ett öppet test. Varför skulle inte dom stora skillnaderna upptäckas vid ett blindtest?

Vad gäller blindtest på stereo så skulle jag absolut inte missa en cd för 4000:- jämfört med en cd för 100tkr. Skulle det ändå visa sig att jag gör det så skall jag lägga ner mitt intresse och koncentrera mig på något helt annat.

<{POST_SNAPBACK}>

Varför ska du lägga ner intresset? Exakt vad är det som säger du måste höra skillnad? Varför ska det vara sådan prestige över detta? Vore det inte bättre verkligen VETA?

Blindtest sker hos chuck och vi kommer fram till att Nad 208 samt pIP låter bättre än Audiovector M1 avantgarde och Nad s200 men så tar jag hem prylarna till mig så låter det inte alls lika. Kan man blindtesta rummen också? 

<{POST_SNAPBACK}>

Du blandar fortfarande ihop blindtest och SMAK. Det är INTE alls samma sak.

Det här kan jag hålla med om.
Om jag hör skillnader i öppen lyssning men inte på blindtest, betyder det inte att Blindtestet har visat hur det ligger till "egentligen". -VÄRLDENS ORMOLJ-SKITSNACK!.
Det kan finnas stora hörbara skillnader som inte kommer fram i ett blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Snick snack. Detta är ju helt felaktigt. Hur kan du dra sådana slutsatser?

Jag håller även med Pretorian att om det finns någon hifientusiast som lider så svårt av placebo att allt de hör bara är inbillning så har de naturligtvis något slags medicinskt problem i grunden.

<{POST_SNAPBACK}>

Varför fortsätter du sprida vidare felaktigheter? Detta är ingen smakfråga, det är ett faktum att alla är vi under påverkan av placebo. Du har inte ett enda bevis på att det inte är så.

Och facit har vi ju sällan iom att vi inte vet hur artistern har tänkt sig att skivan skall låta.

Beträffande Cd blindtest så menar jag på att jag hör den skillnaden. Kablar känner jag mig mer osäker på men cd är inte bara placebo. Inte heller förstärkare.

Det har inte att göra med att jag vill rättfärdiga att jag har lagt ner pengar på min cd-spelare /anläggning.

Men en vissgrad av placebo finns i allt. Kaffekokaren som du betalat extra för gör godare kaffe. Tv:n har bättre bild etc.

Redigerat av Hinken74, 02 August 2007 - 13:18.

Oroar man sig för det här i tid och otid så att man inte ens kan lyssna öppet är ju det nästan ett besvär i min mening. Sen all skeptisism om kablar och annan ny teknik jämt och ständigt. Samt att man är hela tiden rädd för att lura sig själv. Inte ens sig själv litar man på, ja eller öronen iallafall.
Jag skulle inte kunna själv leva i en sån ständig skeptisism hela tiden!.

<{POST_SNAPBACK}>

Du verkar så gärna vilja tro att det ligger rädsla och oro bakom blindtest. I ett blindtest har du verkligen bara dina öron att lita till, varför vara rädd för det?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, visst är det, det. Många här som förespråkar blindtester för man är rädd för "placebo". Ingen som helst annan anledning finns presenterad.

Om man inte klarar av att skija på en förstärkare för runt 5k och en för 15k i ett blindtest faller ju hela idén?. Var är då poängen att man ska blindtesta tex. kablar i ett?.
För jag tror inte många här skulle kunna skilja på 2 förstärkare i ett blindtest. Inte med övertygande resultat.

Det är som att säga att Skoda och VW är lika bra för dom är gjorda i samma koncern/fabrik. Och priskillnaden där är bara "placebo". Ja, klart man tror det fram tills man har den egna erfarenheten och kört båda bilarna ett tag.
Många är skeptiska bara för att vara det. Det rör ju om i grytan direkt. Nä, jag säger att man får i regel vad man betalar för. Med undantag.

Jag håller även med Pretorian att om det finns någon hifientusiast som lider så svårt av placebo att allt de hör bara är inbillning så har de naturligtvis något slags medicinskt problem i grunden.

<{POST_SNAPBACK}>

Varför fortsätter du sprida vidare felaktigheter? Detta är ingen smakfråga, det är ett faktum att alla är vi under påverkan av placebo. Du har inte ett enda bevis på att det inte är så.

<{POST_SNAPBACK}>

Om nin också skulle kolla upp vad ordet "placeboeffekt" är så ser man att det har inte mycket med hi-fi att göra. Inte så länge man är en patient under pillerkur och lyssnar på sin anläggning.
Placeboeffekt är fortfarande ett helt medicinskt uttryck som inte förekommer någon annanstans mer än ett lånat ord för att försöka beskriva "inbillningsfenomenet".

Det är bara slå upp i ordlista?. Skulle det vara ett allmänt fenomen oavsett område/branch så hade det också stått där. Det här är lika medicinskt som en kanyl, brits eller läkare och lika säkert som cancer.

Det har säkert med sarkasm och humor använts av audiofiler och Randi-gruppen helt medvetet. Och lite roligt ska ju dom också få ha.

Om nin också skulle kolla upp vad ordet "placeboeffekt" är så ser man att det har inte mycket med hi-fi att göra.

<{POST_SNAPBACK}>

Skäms du inte över att du säger saker som inte stämmer och du inte har någon som helst aning om vad du snackar om?

Ser man på!. Och nu vill man inte ge sig på att blindtesta högtalare för det är "svårt". Nu backar man och drar upp vita flaggan bara.

Skiljer det så mycket med att ställa högtalare hemma så vill jag absolut inte ha med ett sådant blindtest att göra!

-Ja den uppfattningen har jag också fått nu att det saknas erfarenhet här av många.
Man samlar länkar och coola namnt som Toole, Randi med mera...
Sen har man själv nån bevisbörda för något man själv anser eller har erfarenhet utav?. Ja, hur ska man kunna bevisa det?. Helt ointressant, för det bygger ju på år av erfarenhet i de flestas fall.

<{POST_SNAPBACK}>

Du får naturligtvis ha din åsikt klar, det är ingen som kommer hindra den från att påpekas av dig.

Tyvärr vet jag inte riktigt vad du pratar om då dina meningar och påståenden verkar helt ryckta ur luften och saknar logiskt resonemang i de flest fall. De blir alltså helt omöjliga att bemöta om du inte tar ner det på en mer saklig nivå.

Bara genom att skriva förlöjligande saker om folk som gjort mycket stora insatser för att vi ska förstå hur vi uppfattar ljud, så känns det som du diskvalificerar dig själv för att hålla en seriös debatt.

Jag har postar en hel del referenser som styrker det jag säger, tyvärr läses inte detta eller tas på allvar. Och som motvikt mot detta kommer hela tiden spaltmeter av åsikter utan referenser, beserade på tex ditt kunnande och erfarenhet. Ja, det vore ju kul att kunna ta det skapligt seriöst, men i ljuset av dina egenkomponerande teorier om allt möjligt mellan himmel och jord känns det ganska lönlöst eftersom din förmåga att ta till dig de referenser som erbjuds och visar motsatsen verkar kraftigt begränsade.

Kan du tex förklara varför du inte någon gång bemödat dig med att ens kommentera referenserna?

MVH
/Chuck

Det där såg lite konstigt ut; "tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel". I vilka avseenden är påstendet helt fel?

Jag håller inte alls med om att smaken är lika. Då skulle det bara finnas en stärkare, en spelare, ett par högtalare och ett par kablar.

Om nu smaken slkulle vara så lika, vilken smak är det vi pratar om? Är det neutralitet á la LTS eller vilken smak menar du?

Följden av ditt påstående blir ju att alla som gillar produkter som inte uppvisar egenskaper enligt den här  universiella, allomfattande smaken, som tydligen nästan alla har, är drabbade av placebo.
De kan helt enkelt inte föredra något annat. Gör de det är de bara drabbade av placebo, eller ljuger.

Förklara gärna för en rördiggare att han/hon har "fel" smak så får du se om de håller med dig. För du förnekar väl inte att det är skillnad i ljud på tex en klass d förstärkare och en rörförstärkare?

Chuck, ser du nu inte själv hur orimligt hela ditt resonemang är?

<{POST_SNAPBACK}>

Du missar båten helt GForce.

Om man lever i världen att alla har rätt och att det inte finns någon som helst unison smak när det gäller vad dom är bra ljud, då har du kommit till den värld som du delar med alla andra sk avslappnade entusiaster som tycker, jag repeterar, tycker och tror, att det är stora skillnader mellan tex HiFi-elektronik, eller varför inte kablar.

För du förnekar väl inte att det är skillnad i ljud på tex en klass d förstärkare och en rörförstärkare?

Det kan absolut vara det, är den skillnaden alltid hörbar? Icke.

MVH
/Chuck

Lite off topic, men ändå on topic. Det är lustigt att det verkar som dom som är mest "subjektiva" i sina bedömningar och avfärdar både placebo och blindtester (och kan även lägga mycket energi på detta), verkar vara totalt ointresserade av själva musiken. Jag och några till har haft trådar om loudness war och andra saker som påverkar ljudet på skivorna vi har. Men det är knappt man ser någon av dessa personer lägger energi på det, trådar som verkligen visar stora skillnader mellan olika CD skivor och vinyl skivor.
Det känns ju väldigt konstigt att man kan lägga så mycket energi på förklara man kan höra skillnader, som är emot vad som tidigare testats seriöst, men när det finns riktiga skillnader som är stora och bevisbara, så man får MYCKET bättre ljud hemma, så är man inte intresserad. Väldigt konstigt.

Det där såg lite konstigt ut; "tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel". I vilka avseenden är påstendet helt fel?

Jag håller inte alls med om att smaken är lika. Då skulle det bara finnas en stärkare, en spelare, ett par högtalare och ett par kablar.

Om nu smaken slkulle vara så lika, vilken smak är det vi pratar om? Är det neutralitet á la LTS eller vilken smak menar du?

Följden av ditt påstående blir ju att alla som gillar produkter som inte uppvisar egenskaper enligt den här  universiella, allomfattande smaken, som tydligen nästan alla har, är drabbade av placebo.
De kan helt enkelt inte föredra något annat. Gör de det är de bara drabbade av placebo, eller ljuger.

Förklara gärna för en rördiggare att han/hon har "fel" smak så får du se om de håller med dig. För du förnekar väl inte att det är skillnad i ljud på tex en klass d förstärkare och en rörförstärkare?

Chuck, ser du nu inte själv hur orimligt hela ditt resonemang är?

<{POST_SNAPBACK}>

Du missar båten helt GForce.

Om man lever i världen att alla har rätt och att det inte finns någon som helst unison smak när det gäller vad dom är bra ljud, då har du kommit till den värld som du delar med alla andra sk avslappnade entusiaster som tycker, jag repeterar, tycker och tror, att det är stora skillnader mellan tex HiFi-elektronik, eller varför inte kablar.

Ännu en harang med ickesvar från dig chuck. Det är som jag skulle svara dig: Du har du käkat raketost idag, eller? Goddag yxskaft

Du fäller tanklösa omdömmen om i vilken värld jag anser mig leva. Du talar också om för mig vad jag tycker om olika saker. En del av detta har du ingen som helst aning om, medans annat är direkt felaktigt. Det vet du om du läst mina inlägg. Trist attityd och trist att du ska spy ur dig detta när du trängs in i ett hörn.

Kom in i matchen och argumentera som en vuxen. Faktum kvarstår, du skrev ett konstig inlägg och det vill jag ha förtydligat. Om du inte klarar det så skriv det istället för att jönsa dig såhär.

För du förnekar väl inte att det är skillnad i ljud på tex en klass d förstärkare och en rörförstärkare?

Det kan absolut vara det, är den skillnaden alltid hörbar? Icke.

Vem har sagt att det alltid måste vara en hörbar skillnad? Det räcker väl bra om det är hörbar skillnad i tillräckligt stor omfattning för att man statististiskt skall kunna hävda med stor säkerhet att så är fallet. Är det inte detta ni jämnt hävdar för resultaten av blindtest? På vilket sätt skulle det här skilja sig ifrån det?

Det där såg lite konstigt ut; "tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel". I vilka avseenden är påstendet helt fel?

Jag håller inte alls med om att smaken är lika. Då skulle det bara finnas en stärkare, en spelare, ett par högtalare och ett par kablar.

Om nu smaken slkulle vara så lika, vilken smak är det vi pratar om? Är det neutralitet á la LTS eller vilken smak menar du?

Följden av ditt påstående blir ju att alla som gillar produkter som inte uppvisar egenskaper enligt den här  universiella, allomfattande smaken, som tydligen nästan alla har, är drabbade av placebo.
De kan helt enkelt inte föredra något annat. Gör de det är de bara drabbade av placebo, eller ljuger.

Förklara gärna för en rördiggare att han/hon har "fel" smak så får du se om de håller med dig. För du förnekar väl inte att det är skillnad i ljud på tex en klass d förstärkare och en rörförstärkare?

Chuck, ser du nu inte själv hur orimligt hela ditt resonemang är?

<{POST_SNAPBACK}>

Ännu en harang med ickesvar från dig chuck. Det är som jag skulle svara dig: Du har du käkat raketost idag, eller? Goddag yxskaft 

Du fäller tanklösa omdömmen om i vilken värld jag anser mig leva. Du talar också om för mig vad jag tycker om olika saker. En del av detta har du ingen som helst aning om, medans annat är direkt felaktigt. Det vet du om du läst mina inlägg. Trist attityd och trist att du ska spy ur dig detta när du trängs in i ett hörn.

Kom in i matchen och argumentera som en vuxen. Faktum kvarstår, du skrev ett konstig inlägg och det vill jag ha förtydligat. Om du inte klarar det så skriv det istället för att jönsa dig såhär.

Well, du bemödar dig inte att läsa de referenser du har tillgång till och som jag postat. jag kan citera några väl valda eftersom du inte verkar läsa.

A commonly expressed point of view is that sound also is “subjective”, that we all “hear differently”, and therefore not all of us prefer the same loudspeakers, amplifiers, etc.

So, what about those individual preferences in sound quality? This issue was settled by conducting many listening tests, using many listeners and many loudspeakers. While most were remarkably consistent in repeated evaluations of the same product, some others changed their opinions of the same product at different listening sessions. Those people could like a product during a listening evaluation, writing verbose descriptions of praiseworthy characteristics, and then, during a later test in which the same product appeared, the results would be dramatically different, with detailed notes describing intolerable problems.

When this puzzling behavior was examined, it was found that the explanation lay in the hearing performance of the individuals. All of these erratic listeners had hearing loss. Listeners with relatively normal hearing tended to be quite consistent in their judgments from session to session.

In other words, viewed in the broad perspective, good sound quality is not a matter of individual taste.

When dealing with loudspeakers that are similarly good, there will be small biases in the results attributable to the music itself (as it is able to reveal the problems) and listeners (as they reveal their individual tolerances to the problems they hear in the musical selections).
However, the delineation of overall sound quality on a scale of good to bad is abundantly clear.

Audio Science:In The Service of Art

GForce, vad som referens som visar på motsatsen?

MVH
/Chuck

Nu börjar den tråden glida tillbaka mot personpåhopp och dåligt stämning, skärpning på er allihopa

Lite off topic, men ändå on topic. Det är lustigt att det verkar som dom som är mest "subjektiva" i sina bedömningar och avfärdar både placebo och blindtester (och kan även lägga mycket energi på detta), verkar vara totalt ointresserade av själva musiken. Jag och några till har haft trådar om loudness war och andra saker som påverkar ljudet på skivorna vi har. Men det är knappt man ser någon av dessa personer lägger energi på det, trådar som verkligen visar stora skillnader mellan olika CD skivor och vinyl skivor.
Det känns ju väldigt konstigt att man kan lägga så mycket energi på förklara man kan höra skillnader, som är emot vad som tidigare testats seriöst, men när det finns riktiga skillnader som är stora och bevisbara, så man får MYCKET bättre ljud hemma, så är man inte intresserad. Väldigt konstigt.

<{POST_SNAPBACK}>

jag känner mig inte jätte träffad men svarar ändå, det är helt enkelt så att det, iaf för egen del, inte finns ngt jag motsätter mig i de trådar du pratar om, jag tycker också att det suger med förstörelse av bra musik. (min ställning angående blindtester har jag redogjort för flera ggr i tråden...)


PS. och chuck tänk efter igen angående huvudet placering och läs Leijonklous inlägg som föregick mitt, om du orkar eller så skiter vi i det är water under the bridge och ganska tråkigt nu !!

Den här tråden höll på att bli ganska trevlig o tonen var mycket god runt inlägg nr 885 ..

Därefter har man vecklat in sig ett tekniksnack som långt ifrån är nytt och som
ältats så många gånger .. Lämna det nu så vi kan prata blindtester istället.

Tror de flesta förstår vad ni pratar om, men då det verkar finnas flera läror om
hur en cdspelare fungerar än cd spelare, är det kanske bättre att gå tillbaka
till vad tråden handlar om. ( jag säger det i all vänlighet )

Nu har jag ett par frågor till er alla

Vad är det som skiljer i mening

- Hur ett blindtest bör utföras
- Hur ett blindtest inte bör utföras
- Vad man måste blindtesta
- Vad man inte behöver blindtesta
- Vad ett blindtest "bevisar"
- Vad ett blintest inte "bevisar"

Om var o en tänker på dessa frågor så kanske vi kan komma fram till
vad det är vi är ense om och vad vi är oense om och inte behöver fortsätta
diskutera och vad vi bör fortsätta diskutera

Jag tycker att ämnet är mycket intressant och skulle gärna vilja deltaga på
dessa vilkor

MaVeRiC

Redigerat av Unregistered1103, 02 August 2007 - 20:10.

maveric räddar dagen!!

Varför ska alla här agera som det vet mest och är bäst.

Finns det någon som helst fakta från folk här som gjort blindtester inte från någon "engelsk figur som bara förespråkar en viss sak" någon från detta forum, har ni försökt analysera deras blindtester isf och kommit fram till något. För det är ju det tråden ska handla om som MaVeRiC skrev i inlägget innan.

Mätningar hit och avkodningar dit, vad har det med ett blindtest att göra?

Redigerat av Unregistered32555851, 02 August 2007 - 20:15.

Varför ska alla här agera som det vet mest och är bäst.

Finns det någon som helst fakta från folk här som gjort blindtester inte från någon "engelsk figur som bara förespråkar en viss sak" någon från detta forum, har ni försökt analysera deras blindtester isf och kommit fram till något. För det är ju det tråden ska handla om som MaVeRiC skrev i inlägget innan.

<{POST_SNAPBACK}>

LTS har väl sysslat med det i 20-30 år och dom har ju visat det om och om igen.

Jag har flyttat alla inlägg som handlade om avläsning av CD-skivor till en Ny Tråd.

Vi gör som Maveric säger, fortsätter diskussionen om blindtester...

Varför ska alla här agera som det vet mest och är bäst.

Finns det någon som helst fakta från folk här som gjort blindtester inte från någon "engelsk figur som bara förespråkar en viss sak" någon från detta forum, har ni försökt analysera deras blindtester isf och kommit fram till något. För det är ju det tråden ska handla om som MaVeRiC skrev i inlägget innan.

<{POST_SNAPBACK}>

LTS har väl sysslat med det i 20-30 år och dom har ju visat det om och om igen.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja men nu så är väl inte de från LTS inne här och skriver om deras personliga blindtester eller? Visst det finns tonvis med fakta från olika blindtester men de roligaste och vettigaste om du frågar mig är från helt vanliga svenssons som sitter här och vad deras erfarenheter av blindtest är.

Att diskutera färdiga slutsatser från LTS blindtester tycker väl jag inte är någon höjdare, tycker man något annat än vad de tycker så är det ju fel "min uppfattning" av de och så måste man ju göra 2000 olika mätningar med utrustning sen säger de att man inte kan höra skillnad =) (lite överdrivet men du skrev precis det svar jag inte ville ha, villa ha någon från detta forum inte LTS eller så)

Som jag sagt. Skulle vara förvånad om de som ivrar för blinda tester har speciellt mycket erfarenhet på det praktiska området

Om vi ska försöka sätta saker i perspektiv här så vill jag säga följande.

Blindtester som förväntas ha större värde än för den som konstruerar det ÄR inte helt triviala för att få en större acceptans. Det beror självklart på vad man ska blindtesta men är det tex högtalare som avses så finns det mig veterligen inte många platser i världen det gjorts med ett resultat som kan med stor trovärdighet anses som korrekta.

Med det sagt så finner jag själv frågeställningen om följande citat som mindre relevant:

Ja men nu så är väl inte de från LTS inne här och skriver om deras personliga blindtester eller? Visst det finns tonvis med fakta från olika blindtester men de roligaste och vettigaste om du frågar mig är från helt vanliga svenssons som sitter här och vad deras erfarenheter av blindtest är.

Att diskutera färdiga slutsatser från LTS blindtester tycker väl jag inte är någon höjdare, tycker man något annat än vad de tycker så är det ju fel "min uppfattning" av de och så måste man ju göra 2000 olika mätningar med utrustning sen säger de att man inte kan höra skillnad =) (lite överdrivet men du skrev precis det svar jag inte ville ha, villa ha någon från detta forum inte LTS eller så)

Det är inte relevant om man själv konstuerat, deltagit, eller har en bestämd åsikt om blindtestet personligen. Det har gjorts massor med relevanta studier och blindtester om allt möjligt som har vetenskaplig status. Varför skall då bevisbördan ligga på dem som bara hänvisar till dem och ifrågasätter tex öppna lyssningar som visar motsatsen? Det är inte rimligt, även om det kan tyckas provokativt.

Analogin med att erkänna andra vetenskapliga studier som blir konfronterade med åsikter från skeptiska människor med brinnande intresse, men med sämre sämre på fötterna, är slående.

Det är min åsikt, och ett påstående.

MVH
/Chuck

Det är min åsikt, och ett påstående.

Respekteras givetvis.

Ja men nu så är väl inte de från LTS inne här och skriver om deras personliga blindtester eller?

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, men har hämtat en hel del från dom via bl a Öhman. Och det finns FULLT med länkar till tester och källfakta och andra sidan fortsätter bara hoppa på utan att ha något att själv komma med förutom "jag har hört", som dom flesta vet inte håller eftersom det kan vara placebo med som påverkar ljudet.

Nä, men om man känner sig så här drabbad av denna självbedrägeri som en medicinsk "placeboeffekt" orsakar borde man gå i botten med problemet istället. Det finns ju folk som är helt friska från den. Inklusive mig själv, 100%.

Grattis. Det måste kännas bra att veta att du alltid kan lita på dina sinnen.

<{POST_SNAPBACK}>

Det kan man faktiskt.

Min yrkeserfarenhet är att de flesta människor är väldigt duktiga på att uppfatta vad som händer omkring dem på ett korrekt sätt.

Skillnaden ligger oftast i hur pass duktiga eller dåliga de är på att beskriva sina intryck. Tyvärr är det så att många människor har svårt att beskriva vad de har upplevt för andra människor.

Man ser det ofta på vittnen i rättsfall som velar, hoppar över och blandar ihop saker, trots att de faktiskt såg exakt vad som hände.

Läkare säger ofta att många patienter är extremt dåliga på att beskriva sina symptom rots att de naturligtvis upplever dem.

Jag håller även med Pretorian att om det finns någon hifientusiast som lider så svårt av placebo att allt de hör bara är inbillning så har de naturligtvis något slags medicinskt problem i grunden.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tycker att vi skall kunna lita mer på våra sinnen, så att stor del av det vi upplevt inte bara består av inbillning.

Jag vill istället säga att läkare har extremt lätt för att stämpla patienters krämpor som rena inbillningar. Om en specifik krämpa saknar synliga tecken, t ex blåmärken eller andra synliga frakturer, brukar det hela snarare röra sig om inbillning... Eller så är det åtminstone så man känner sig när man söker läkarvård. Det normala är ju att man söker hjälp för att bli kvitt sin åkomma. Men oftast handlar det snarare om att få bekräftelse eller bevis på ens krämpor verkligen är sanna…

Är det verkligen så att vi människor alltid utgår ifrån att vi inte alls är kapabla att känna och uppleva saker, så som de verkligen ha hänt, utan att vår perception grumlats av fördomar, vaneföreställningar, sinnesförvirringar, önsketänkande eller placebo? Jag tycker i alla fall att det är ganska sorligt att vi ständigt måste söka efter ”bevis” för att få bekräftelse från vår omgivning. Ännu sorligare är det att vissa alltid måste ha ”bevis” så att de kan lita på sina egna sinnen…

Har du hört den förrut

Nej allvar nu ..

Tidigare i tråden gjorde jag några "medgivelser" över vad jag tycker i frågan
och efter att ha funderat medan jag läst under dagen så tycker jag följande..

Blindtester kan vara mycket bra för att ..

- Välja digitalkabel eller förvissa sig om att den billiga är lika bra som den dyra
- Vid val av högtalarkablar ( Tex för att kunna välja mellan 3 st som man skulle vilja ha )
- Vid köp av Cd-spelare ( Om de ligger nära varandra ljudmässigt )

Men jag tycker att det är viktigt att man lyssnat till alla produkterna tidigare
under ett antal timmar och att man gör det i den miljö det är tänkt att de skall användas
och tillsammans med de komponenter man har i sin anläggning.

Blindtester anser jag vara överflödiga ..

- Vid val av stärkare, då jag av egen erfarenhet lätt hör skillnad på de jag lyssnat på ( hemma )
- Samma sak när det gäller slutsteg.
- Högtalare är lätt att höra skillnad på ( egen erfarenhet )

Men .. Jag vidhåller att blindtesten endast är av vikt för mig själv, då jag omöjligt
kan översätta mina lyssningsintryck till någon annan och då alla komponenter kan
låta olika i olika anläggningar och miljöer.

Viktigast av allt .. Inget låter som du vill att det skall låta, förrän att du
lyssnat till det hemma ..........

Så tycker jag o det är min åsikt

MaVeRiC

Som jag sagt. Skulle vara förvånad om de som ivrar för blinda tester har speciellt mycket erfarenhet på det praktiska området

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, allt tyder ju på att den egna erfarenheten är väldigt, väldigt låg faktiskt. Men å andra sidan är man väldigt duktig på gubbar med vita rockar och vad många andra har testat och gjort. Samt vilka "studier" som gjorts.

Jag vill påpeka till er som ber inför Toole och Co. att "studier" menas faktiskt deras egna erfarenheter. Och det är bra det, när man kan hålla sig till något själv. Inte bara länka till andras teorier hejvilt.

Här är faktiskt egna tycken och erfarenheter 10ggr så mer värda än nåt från LTS eller (S)Toole

Off topic eller inte ..

Men det hör till .. ( som jag ser det )

Jag kommer inte att köpa en enda komponent till, förrän att jag har
gjort vad jag kan göra åt akustiken i mitt lyssningsrum.
Först då vet jag .. vad min anläggning kan prestera och om det är
komponenten jag tillsätter som gör skillnad eller om den kan göra skillnad.

De flesta av oss som skriver här, har inte den optimala lösningen
då den förmodligen kostar mer än själva anläggningen.

Jag är ganska säker på att jag kan få ut mycket mer av min anläggning
om jag gör hälften av vad som göras kan.

MaVeRiC

Redigerat av Unregistered1103, 02 August 2007 - 21:54.

Off topic eller inte ..

Men det hör till  .. ( som jag ser det )

Jag kommer inte att köpa en enda komponent till, förrän att jag har
gjort vad jag kan göra åt akustiken i mitt lyssningsrum.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är hur som helst den bästa uppgradering man kan göra, och det bör göras innan man byter några saker alls egentligen


Och ThePreToriaN: Du får du fasen ta och vara lite ödmjuk och inte komma med olika påstående tagna ur luften. Jag tror inte att någon ber varken till den ena eller den andra. Har du ens läst länkarna? Står mycket intressant även om man inte tror att placebo existerar.

Off topic eller inte ..

Men det hör till  .. ( som jag ser det )

Jag kommer inte att köpa en enda komponent till, förrän att jag har
gjort vad jag kan göra åt akustiken i mitt lyssningsrum.
Först då vet jag .. vad min anläggning kan prestera och om det är
komponenten jag tillsätter som gör skillnad eller om den kan göra skillnad.

De flesta av oss som skriver här, har inte den optimala lösningen
då den förmodligen kostar mer än själva anläggningen.

Jag är ganska säker på att jag kan få ut mycket mer av min anläggning
om jag gör hälften av vad som göras kan.

MaVeRiC 

<{POST_SNAPBACK}>

Det ställer jag upp på till 1000% (för att citera den aktuella Glenn Hysén och hans invignistal på årets Pridefestival).

Jag sitter i samma sits, kanske utnyttjar min anläggning till ett fåtal procent, och det är tragiskt som det är. Det, är INTE ett påstående, uatn ett förbannat faktum.

MVH
/Chuck

Världen kan väl inte vara så liten att Ingvar Öhman en liten svensk snubbe har svaren på alla ljud och hifi relaterade frågorna?

<{POST_SNAPBACK}>

Ett av trådens bästa inlägg

Öhman förtjänar absolut att lyssnas på eftersom han kan mer om högtalare än de flesta i Sverige. Däremot tror jag inte att han eller hobbyn tjänar på att han ständigt helgonförklaras av vissa grupper.

Ett problem med Öhman är att det är väldigt svårt att omsätta hans teoretiska visdomsord till någon slags praktisk nytta. Han håller sig ofta på det generella planet och fyller på med lite tyckande.

Sedan tycker jag att LTS fyller en funktion eftersom de har vänt pyramiden upp och ner och anser att vissa billiga komponenter är bättre än de dyra. Det är en liten tankeställare och ger nya möjligheter att utforska.

De flesta som hänvisar till LTS verkar dock inte alls förstå vad de pysslar med och framför t.o.m. åsikter som direkt strider mot vad LTS-arna själva skriver, som klassikern att mätningar är viktigare än lyssning - trots att LTS själva anger att lyssning är i särklass viktigast.

Well, du bemödar dig inte att läsa de referenser du har tillgång till och som jag postat. jag kan citera några väl valda eftersom du inte verkar läsa.

<{POST_SNAPBACK}>

Chuck, återigen, jag bad om ett förtydligande av ditt konstiga inlägg, inte ytterligare länkar. Länkarna svarar inte på de invändningar jag hade på ditt inlägg.
Att du dessutom länkar till en studie gjord av en kommersiell tillverkare gör ju inte att det luktar bättre direkt...

Du får chansen igen att förklara dig, med dina egna ord. Eller ska vi enas om att du inte kan förklara ditt tidigare inlägg?

Det är inte relevant om man själv konstuerat, deltagit, eller har en bestämd åsikt om blindtestet personligen. Det har gjorts massor med relevanta studier och blindtester om allt möjligt som har vetenskaplig status. Varför skall då bevisbördan ligga på dem som bara hänvisar till dem och ifrågasätter tex öppna lyssningar som visar motsatsen? Det är inte rimligt, även om det kan tyckas provokativt.

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns flera av oss här som har utfört flera blinstester själva. Resultatet av dessa tester har flera här funnit intressant.
Men sen finns de alltid de som med andras kunskap skall hävda att man gjort fel, att man hört fel, att man är drabbad av placebo, att man har dragit fel slutsatser ecetera.
Dessa personer hävdar också ett antal parametrar som måste vara uppfyllda för att ett blindtest skall kunna anses vara giltigt, naturligtvis utan större egen erfarenhet, men de har ju läst hur de stora grabbarna gör.

Så, med all respekt Chuck, så är det just därför som vi ber bla dig att springa tillbaka till dom stora grabbarna och fråga igen.

ThePretorian: På vilket sätt menar du att blindtestet förändrar ljudet? Med samma prylar inkopplade så låter det precis likadant vid ett blindtest som vid ett öppet test. Varför skulle inte dom stora skillnaderna upptäckas vid blindtest? Kan du försöka formulera ett sakligt och genomtänkt inlägg?

Blindtester anser jag vara överflödiga ..

- Vid val av stärkare, då jag av egen erfarenhet lätt hör skillnad på de jag lyssnat på ( hemma )
- Samma sak när det gäller slutsteg.

<{POST_SNAPBACK}>

Varför det? Tror inte alls så är fallet som ett blindtest nyligen visa på forumet.

Ja, allt tyder ju på att den egna erfarenheten är väldigt, väldigt låg faktiskt. Men å andra sidan är man väldigt duktig på gubbar med vita rockar och vad många andra har testat och gjort. Samt vilka "studier" som gjorts.

Jag vill påpeka till er som ber inför Toole och Co. att "studier" menas faktiskt deras egna erfarenheter. Och det är bra det, när man kan hålla sig till något själv. Inte bara länka till andras teorier hejvilt.

Här är faktiskt egna tycken och erfarenheter 10ggr så mer värda än nåt från LTS eller (S)Toole

<{POST_SNAPBACK}>

Du är inte bara otroligt nervärderande i dina inlägg, du påvisar en otrolig okunskap om ämnet vi snackar om och ett förakt till alla som vet bättre än dig så jag förstår faktiskt inte vad du gör här?

Redigerat av nin, 02 August 2007 - 23:22.