Avläsning av CD-skivor

Det här inlägget kommer ursprungligen från tråden om Blindtester. //alpha

Jag håller inte helt med Chuck här. Det finns många olika ljudideal, en del kanske vill ha ett lite mörkare ljud med mycket bas, andra lite mer diskantbetonat osv osv.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, men då är det smak och medveten påverkan av ljudet. Det finns bara ETT korrekt ljud på skivan. Ett facit.

Redigerat av alpha, 02 August 2007 - 20:39.

Jag håller inte helt med Chuck här. Det finns många olika ljudideal, en del kanske vill ha ett lite mörkare ljud med mycket bas, andra lite mer diskantbetonat osv osv.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, men då är det smak och medveten påverkan av ljudet. Det finns bara ETT korrekt ljud på skivan. Ett facit.

<{POST_SNAPBACK}>

...är som att säga det finns bara EN korrekt hastighet på en motorväg. Hur du färdas på den spelar ingen roll.

Och facit har vi ju sällan iom att vi inte vet hur artistern har tänkt sig att skivan skall låta.

Det facit vi har är skivan. Eller menar du att om du köper Photoshop på CD så är programmet olika beroende på vilken CD-rom du använder?

Beträffande Cd blindtest så menar jag på att jag hör den skillnaden. Kablar känner jag mig mer osäker på men cd är inte bara placebo. Inte heller förstärkare.

Det är mycket möjligt, men du kan ju aldrig veta utan att blindtestat nivåmatchat.

Men en vissgrad av placebo finns i allt. Kaffekokaren som du betalat extra för gör godare kaffe. Tv:n har bättre bild etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis, så är det ju.

...är som att säga det finns bara EN korrekt hastighet på en motorväg. Hur du färdas på den spelar ingen roll.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett tips, tänk innan du avfärdar saker. Menar du att Photoshop CDn ger olika program beroende på vilken CD-rom man använder

Och facit har vi ju sällan iom att vi inte vet hur artistern har tänkt sig att skivan skall låta.

Det facit vi har är skivan. Eller menar du att om du köper Photoshop på CD så är programmet olika beroende på vilken CD-rom du använder?

Jag bygger en del datorer och installerar och kan intyga faktiskt att så är fallet.
Photoshop har jag använt en hel del.
Du får tänka hela kedjan ut från skivan fram tills vi verkligen använder programmet.
CD-romen gör inte mycket skillnad men resten gör. Programmet blir "bättre" om du gör det med mycket ram-minne, snabb processor, bra skärm som kan visa nyanser samt en bra mus som blir exakt i små rörelser.
Man gör helt enkelt det bästa av det som finns på skivan. Upplevelsen med photoshop har i ALLRA HÖSTA GRAD beroende av hur du kör från skivan eller vilken utrusning du använder.

Precis som vi gör inom hi-fi.

...är som att säga det finns bara EN korrekt hastighet på en motorväg. Hur du färdas på den spelar ingen roll.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett tips, tänk innan du avfärdar saker. Menar du att Photoshop CDn ger olika program beroende på vilken CD-rom man använder

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det hävdar jag.
Och Windows Vista fungerar likadant. Du får inte hela upplevelsen med en halvdan dator. På sätt och vis fungerar det som i hi-fi. Vi gör det bästa efter signalkällan.

Men det är ju inte samma sak, musiken som finns på en skiva är ju det man utgår ifrån. Den är likadan oavsett vilken spelare man stoppar den i. Däremot så blir det ju spelaren och resterande utrustning i kedjan som gör att upplevelsen blir annorlunda.

Photoshop ser ju likadant i vilken dator som helst, eventuellt beroende på skärmen.
Upplevelsen skiljer sig ju även där vilken dator man använder men det är nog inte det som Nin menar..

Innehållet på cd-skivan är lika oavsett anläggning.

Hoppas ni förstår..

Jag bygger en del datorer och installerar och kan intyga faktiskt att så är fallet.
Photoshop har jag använt en hel del.
Du får tänka hela kedjan ut från skivan fram tills vi verkligen använder programmet.
CD-romen gör inte mycket skillnad men resten gör. Programmet blir "bättre" om du gör det med mycket ram-minne, snabb processor, bra skärm som kan visa nyanser samt en bra mus som blir exakt i små rörelser.
Man gör helt enkelt det bästa av det som finns på skivan. Upplevelsen med photoshop har i ALLRA HÖSTA GRAD beroende av hur du kör från skivan eller vilken utrusning du använder.

Precis som vi gör inom hi-fi.

<{POST_SNAPBACK}>

Läs vad jag skrev! Blir PROGRAMMET olika beroende på vilken CD-rom man har?

Har inte fått svar än, ställer du upp på blindtest?

Jag håller inte helt med Chuck här. Det finns många olika ljudideal, en del kanske vill ha ett lite mörkare ljud med mycket bas, andra lite mer diskantbetonat osv osv.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, men då är det smak och medveten påverkan av ljudet. Det finns bara ETT korrekt ljud på skivan. Ett facit.

<{POST_SNAPBACK}>

Intressant att tänka på är att på skivan finns faktiskt inget korrekt ljud. Där finns bara ett programspår där ljud kan skapas ifrån. Ljudet får du först ut ur högtalaren.
Det analoga ljudet finns inte där överhuvudtaget. Det korrekta ljudet du pratar skapas av hi-fi anläggningen och vad som är rätt eller fel kan du själv bestämma.

Det låter mest som en idiotförklarning jag vet. Men det jag säger är att det finns ingen referens på skivan "hur det ska låta" eftersom ljudet inte är skapad ännu.

Och facit har vi ju sällan iom att vi inte vet hur artistern har tänkt sig att skivan skall låta.

Det facit vi har är skivan. Eller menar du att om du köper Photoshop på CD så är programmet olika beroende på vilken CD-rom du använder?

Jag bygger en del datorer och installerar och kan intyga faktiskt att så är fallet.

<{POST_SNAPBACK}>

Här är väl ett bevis på att man i vissa fall faktiskt verkar strunta helt i vad "den andre" skriver, eller så är man bara ute efter att vända och vrida på saker i det oändliga. För inte kan man väl missförstå inlägget från nin???

Det hade nog kunnat tas bort 15-16 sidor i denna långa sträng, om nu folk bara kunde förmå sig att läsa vad som verkligen skrivs. Så svårt kan det väl ändå inte vara?

Här är väl ett bevis på att man i vissa fall faktiskt verkar strunta helt i vad "den andre" skriver, eller så är man bara ute efter att vända och vrida på saker i det oändliga. För inte kan man väl missförstå inlägget från nin??? 

Det hade nog kunnat tas bort 15-16 sidor i denna långa sträng, om nu folk bara kunde förmå sig att läsa vad som verkligen skrivs. Så svårt kan det väl ändå inte vara?

<{POST_SNAPBACK}>

Precis! Känns väldigt jobbigt när det verkar som några få endast är intresserad att ha alltid rätt och vinklar allt så det passar dom.
För dom flesta så är det ganska självklart att photoshop är exakt samma program på CDn, oavsett CD-Rom spelare. Samma är det med CD skivor. Du har exakta koder som betyder en exakt ljudvåg. Sen att man föredrar något annat eller det kan vara svårt att veta exakt vad som är korrekt är en sak, men att hävda det inte finns ett korrekt ljud, är totalt felaktigt och visar att mna inte tänkt igenom frågan ordentligt.

Här är väl ett bevis på att man i vissa fall faktiskt verkar strunta helt i vad "den andre" skriver, eller så är man bara ute efter att vända och vrida på saker i det oändliga. För inte kan man väl missförstå inlägget från nin??? 

Det hade nog kunnat tas bort 15-16 sidor i denna långa sträng, om nu folk bara kunde förmå sig att läsa vad som verkligen skrivs. Så svårt kan det väl ändå inte vara?

<{POST_SNAPBACK}>

Precis! Känns väldigt jobbigt när det verkar som några få endast är intresserad att ha alltid rätt och vinklar allt så det passar dom.
För dom flesta så är det ganska självklart att photoshop är exakt samma program på CDn, oavsett CD-Rom spelare. Samma är det med CD skivor. Du har exakta koder som betyder en exakt ljudvåg. Sen att man föredrar något annat eller det kan vara svårt att veta exakt vad som är korrekt är en sak, men att hävda det inte finns ett korrekt ljud, är totalt felaktigt och visar att mna inte tänkt igenom frågan ordentligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det finns inget korrekt ljud på en cd. Bara intruktioner att skapa ljud.
Det som finns på Cd skivan kan du således inte ha som REFERENS och säga att det som kommer ur högtalarna bör likna detta.

Dessa koder du pratar om betyder inte alls "exakta ljudvågor". Visst källan på den fysiska skivan är samma men är inte intakt efter en avläsning. Ljudvågorna skapas först i DAC:en. Och där skiljer det.

Nej, det finns inget korrekt ljud på en cd. Bara intruktioner att skapa ljud.
Det som finns på Cd skivan kan du således inte ha som REFERENS och säga att det som kommer ur högtalarna bör likna detta.

Dessa koder du pratar om betyder inte alls "exakta ljudvågor". Visst källan på den fysiska skivan är samma men är inte intakt efter en avläsning. Ljudvågorna skapas först i DAC:en. Och där skiljer det.

<{POST_SNAPBACK}>

Det som finns på skivan kan INTE hållas som referens? Om inte skivan är det, vad är då referensen?

MVH
/Chuck

Nej, det finns inget korrekt ljud på en cd. Bara intruktioner att skapa ljud.
Det som finns på Cd skivan kan du således inte ha som REFERENS och säga att det som kommer ur högtalarna bör likna detta.

Dessa koder du pratar om betyder inte alls "exakta ljudvågor". Visst källan på den fysiska skivan är samma men är inte intakt efter en avläsning. Ljudvågorna skapas först i DAC:en. Och där skiljer det.

<{POST_SNAPBACK}>

Fel fel och igen fel.

Nej, det finns inget korrekt ljud på en cd. Bara intruktioner att skapa ljud.
Det som finns på Cd skivan kan du således inte ha som REFERENS och säga att det som kommer ur högtalarna bör likna detta.

Dessa koder du pratar om betyder inte alls "exakta ljudvågor". Visst källan på den fysiska skivan är samma men är inte intakt efter en avläsning. Ljudvågorna skapas först i DAC:en. Och där skiljer det.

<{POST_SNAPBACK}>

Det som finns på skivan kan INTE hållas som referens? Om inte skivan är det, vad är då referensen?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Hehe, ne knappast.
Får jag fråga?, hur får du fram referensen från skivan då?.
Du kan ju inte stoppa den i en cd-spelare och spela upp den eftersom det finns fortfarande olika bra cd-spelare. Då vet du inte vad som är referens ändå. Hehehe

Hehe, ne knappast.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, det var en okonventionell inställning.

Får jag fråga?, hur får du fram referensen från skivan då?

Klart du får fråga, jag svarar så gärna.

Det får man genom att i enkelhet läsa av skivan, omvandla signalen, skicka den till en D/A-omvandlare och så skicka signalen så oförvanskad som möjligt till ett slutsteg.

Ganska enkelt numera faktiskt, krävs inga dyra grejer för att fixa det på ett så bra sätt att det sker mer eller mindre perfekt.

Du kan ju inte stoppa den i en cd-spelare och spela upp den eftersom det finns fortfarande olika bra cd-spelare.

Dåliga produkter finns alltid, tyvärr. Men det krävs inga dyra saker för att fixa det helt korrekt. Däremot finns det massor med dyra produkter som tar extremt betalt för att mixtra med signalen, förslagsvis med kassa D/A-ovandlare, och det kan kanske vissa tycka är bra. Bättre ljud blir det knappast, OM det är High Fidelity man avser som hobby.

MVH
/Chuck

Hur skulle det vara om personen ifrågan visar någon källa för det påstående att det inte finns ETT korrekt sätt att läsa skivan.

Det som finns på Cd skivan kan du således inte ha som REFERENS och säga att det som kommer ur högtalarna bör likna detta.

Vad tycker du man skall ha som referens då?

Hur skulle det vara om personen ifrågan visar någon källa för det påstående att det inte finns ETT korrekt sätt att läsa skivan.

<{POST_SNAPBACK}>

Enkelt nin. Olika spelare har tex olika antal lasrar för att läsa skivan. Det kan vara en, två eller tom tre lasrar. Olika tillverkare har olika mjukvara för att styra mekaniken i cd spelaren. Olika algoritmer används för felkorrigering. Allt detta gör att avsläsning och transport till dac kan ske på lite olika sätt.
Källa till detta hittar du om du jämför tekniska specifikationer mellan olika spelare.

Och återigen måste jag upprepa: Informationen på skivan är en karta. Den inhämtas, tolkas och manipuleras (jodå, även pioneer 668 manipulerar bitdatat från skivan) innan dac:en. Detta gör olika spelare olika bra. Därav en del av skillnaden mellan olika spelare.

Enkelt nin. Olika spelare har tex olika antal lasrar för att läsa skivan. Det kan vara en, två eller tom tre lasrar. Olika tillverkare har olika mjukvara för att styra mekaniken i cd spelaren. Olika algoritmer används för felkorrigering. Allt detta gör att avsläsning och transport till dac kan ske på lite olika sätt.
Källa till detta hittar du om du jämför tekniska specifikationer mellan olika spelare.

Och återigen måste jag upprepa: Informationen på skivan är en karta. Den inhämtas, tolkas och manipuleras (jodå, även pioneer 668 manipulerar bitdatat från skivan) innan dac:en. Detta gör olika spelare olika bra. Därav en del av skillnaden mellan olika spelare.

<{POST_SNAPBACK}>

Källa på det? Du menar att informationen som skall passera DAC är olika på olika spelare pga algoritmerna för felkorrigeringen?

Avläsningen fungerar ju perfekt på billiga CD-spelare så ditt påstående är irrelevant.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 02 August 2007 - 19:23.

Olika spelare har tex olika antal lasrar för att läsa skivan. Det kan vara en, två eller tom tre lasrar. Olika tillverkare har olika mjukvara för att styra mekaniken i cd spelaren. Olika algoritmer används för felkorrigering. Allt detta gör att avsläsning och transport till dac kan ske på lite olika sätt.
Källa till detta hittar du om du jämför tekniska specifikationer mellan olika spelare.

<{POST_SNAPBACK}>

https://www.minhembi...opic=160768&hl=
https://www.minhembi...opic=163619&hl=

Så länge spelaren fungerar som den ska, så läser den av informationen utan ett enda bitfel.
En tredjedel av informationen som lagras på skivan är till felkorrigering, och det är endast
om denna information inte räcker till att återskapa signalen, som interpoleringen tar vid.

Med en fungerande spelare och någorlunda repfria skivor så kommer spelaren aldrig att använda
gissning/interpolering.

http://en.wikipedia....-Solomon_Coding

Olika spelare har tex olika antal lasrar för att läsa skivan. Det kan vara en, två eller tom tre lasrar. Olika tillverkare har olika mjukvara för att styra mekaniken i cd spelaren. Olika algoritmer används för felkorrigering. Allt detta gör att avsläsning och transport till dac kan ske på lite olika sätt.
Källa till detta hittar du om du jämför tekniska specifikationer mellan olika spelare.

Även de flesta enklare CD-spelare klarar av att lämna en bitperfekt ström till DACen, vilket inte minst Ageve's mycket intressanta experiment påvisade. Sedan kan jag mycket väl tänka mig att det går att designa CD-spelare på många olika sätt, men det är ju resultatet som räknas. Om det står i den tekniska specifikationen att spelaren manipulerar informationen från skivan som skall skickas till DACen skall man nog köpa en annan CD-spelare.

Och återigen måste jag upprepa: Informationen på skivan är en karta. Den inhämtas, tolkas och manipuleras (jodå, även pioneer 668 manipulerar bitdatat från skivan) innan dac:en. Detta gör olika spelare olika bra. Därav en del av skillnaden mellan olika spelare.

<{POST_SNAPBACK}>

Om inga läsfel uppstår skall informationen på skivan avläsas och skickas till DACen utan manipulation, något som till och med de billigaste CD-spelarna klarar av. Om läsfel uppstår skall även den redundanta informationen användas för att återskapa den data som inte gick att läsa in, och även detta gör alla CD-spelare exakt lika. Det är först om mycket stora mängder läsfel uppstår som CD-spelaren kan börja interpolera, och det är först då det kan bli skillnader mellan olika CD-spelare. Om du läser Ageve's test så ser du att det skall väldigt mycket till innan CD-spelaren börjar interpolera.

Redigerat av alpha, 02 August 2007 - 19:33.

Som jag sagt innan, alla billiga CD-rom spelare klarar av läsa exakt vad som är på skivor, t o m skivor som är väldigt slitna, så att tro olika laseravläsare skulle vara så usla att dom inte klarar av läsa av en CD är ju, verkar mkt skumt. Hur skulle det då se ut med HD-DVD och liknande saker? Där vi har MYCKET mer info och mer pressat och i olika lager!!! Detta klarar billiga DVD spelare av men CD spelare skulle alltså inte klara av CD skivor? Inte speciellt trolig.

Redigerat av nin, 02 August 2007 - 20:00.

Alla ovanstående inlägg kommer ursprungligen från tråden om Blindtester.

Vi fortsätter debatten om avläsning av CD-skivor här.

...är som att säga det finns bara EN korrekt hastighet på en motorväg. Hur du färdas på den spelar ingen roll.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett tips, tänk innan du avfärdar saker. Menar du att Photoshop CDn ger olika program beroende på vilken CD-rom man använder

<{POST_SNAPBACK}>

Kanske inte, men det finns väl anledningar att folk använder Exact Audio Copy?

Kanske inte, men det finns väl anledningar att folk använder Exact Audio Copy?

<{POST_SNAPBACK}>

Igen, när du installerar program från en CD skiva blir det olika beroende på vilken CD-rom du har?
Hur kan HD-DVD spelare fungera?

Kanske inte, men det finns väl anledningar att folk använder Exact Audio Copy?

<{POST_SNAPBACK}>

Testade att rippa från en repfri skiva i Windows Media Player (wma lossless) för ett tag sen.

Uppackad till wav blev den filen identisk med samma låt rippad i EAC (efter att båda hade öppnats
och sparats i Cooledit, annars kan infon om filformat osv i början skilja).

Finns det repor på skivan är däremot chansen större att återskapa datan utan fel med EAC.

Hur skulle det vara om personen ifrågan visar någon källa för det påstående att det inte finns ETT korrekt sätt att läsa skivan.

<{POST_SNAPBACK}>

Enkelt nin. Olika spelare har tex olika antal lasrar för att läsa skivan. Det kan vara en, två eller tom tre lasrar. Olika tillverkare har olika mjukvara för att styra mekaniken i cd spelaren. Olika algoritmer används för felkorrigering. Allt detta gör att avsläsning och transport till dac kan ske på lite olika sätt.
Källa till detta hittar du om du jämför tekniska specifikationer mellan olika spelare.

Och återigen måste jag upprepa: Informationen på skivan är en karta. Den inhämtas, tolkas och manipuleras (jodå, även pioneer 668 manipulerar bitdatat från skivan) innan dac:en. Detta gör olika spelare olika bra. Därav en del av skillnaden mellan olika spelare.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag håller med.
Samt avläsningen från skiva fysiskt är rent av sagt problemfritt även på de billiga spelarna.
Det har sedan cd-spelarens begynnelse varit lätt att läsa av skivan.

Problemet kommer när det ska omvandlas i DAC:en. Det är där det skiljer mest bland cd-spelarna och även där Tillverkarna satsar MEST. Kolla upp det om ni inte tror!.
Det handlar inte om hur sofistikerad en dac är eller om upplösningen utan hur den egentligen får musiken att svänga. Dacen är också den delen som kostar mest i en sofistikerad cd-spelare.

Kanske inte, men det finns väl anledningar att folk använder Exact Audio Copy?

<{POST_SNAPBACK}>

Igen, när du installerar program från en CD skiva blir det olika beroende på vilken CD-rom du har?
Hur kan HD-DVD spelare fungera?

<{POST_SNAPBACK}>

Tänk på att en cd-rom är digital. CD-spelare är analog. Ringer det nån klocka?

Redigerat av ThePreToriaN, 02 August 2007 - 22:41.

Tänk på att en cd-rom är analog. CD-spelare är digital. Ringer det nån klocka?

<{POST_SNAPBACK}>

Va?

edit: såg att du ändrade.

Fast analog är ju bara spelaren på den analoga utgången, inte om man använder den som
transport.

Redigerat av Ageve, 02 August 2007 - 22:48.

Tänk på att en cd-rom är digital. CD-spelare är analog. Ringer det nån klocka?

Det ringer ingen klocka. Kan du förklara för oss?

Tänk på att en cd-rom är digital. CD-spelare är analog. Ringer det nån klocka?

<{POST_SNAPBACK}>

Intressant, du menar alltså att musiken ligger lagrad digitalt, läses av cd-spelaren, omvandlas till analogt och sen omvandlas till digitalt igen när det skickas ut genom digitalutgången?

Redigerat av Martin, 02 August 2007 - 23:22.

Det verkar som om flera debattörer inte riktigt förstår vad som händer i en cd spelare.

ALLA översamplande cd spelare manipulerar bitdatat från skivan. De enda ickeöversamplande cd spelare som mig vetligen finns idag, och som inte är skräp, kommer från små higend-firmor och kostar mycket pengar. Det finns fördelar med detta men det kostar också i form av det kräver extremt bra strömförsörning, stabilt drivverk och väldigt dyra servomotorer.
Den uppsampling och bitdjupsökning som görs i vanliga spelare resulterar i ett bitmönster som inte är den samma som den som finns på skivan. På skivan är den ju bara på 16 bitar och 44.1khz.
Efter detta sker en inter och extrapolering av datat innan det går in i dac:en. En del dac:ar implementerar denna uppsampling och bitdjupsökning direkt på det egna chip:et, medans i andra implementationer så sker detta i en egen krets innan dac:en.

Det ovanstående resulterar i vad som beskrivs som att ljudet är öppet, luftigt och transparent etc. Det beror på alla dessa extra värden man tillfört genom uppsampling och genom intra och extra polering av dessa värden.
Ska man klara detta med en icke översamplande dac utan att det låter apa så kostar det som sagt.

Det finns dessutom ett flertal moderna cd spelare som använder sig av en dsp (digital signal processor) för att ytterligare manipulera ljudet så som tillverkaren vill ha det.
En vanligt förekommande dsp är blackfin från analog devices. Deras dsp:er (finns flera olika typer/versioner) återfinnes i bla cambride audio C740/C840 cd spelare samt i HK´s HD970 cd spelare.

Om man tar drivverk för cd och dvd spelare så är de vanligaste märkena (för ett par år sedan i alla fall) philips och teac samt något koreanskt märke som jag glömt namnet på. Dessa sitter i en stor del av dagens cd/dvd spelare. Detta betyder naturligtvis inte att de presterar lika, ens på transportdelen i kedjan. Det som skiljer är den mjukvara som används för att styra lasern(erna) och drivverket i sig. De mer seriösa tillverkarna skriver denna styrprogramvara själva, medans i de enklare spelarna så finns "default" programvaran. En del tillverkare konstruerar också hela drivverket själva då de anser att de hyllprodukter som finns inte håller måttet.

Alla seriösa tillverkare försöker eliminera jitter. Jitter finns i en mängd olika former/typer med olika negativ inverkan på signalen. En del jitter kan nå ganska höga nivåer utan att det uppfattas som störande, medans annan typ av jitter är direkt störande, enligt en del, redan vid så låga nivåer som ps (picosekunder). När det gäller drivverket specifikt så ser jag primärt två typer av jitter, det jitter som orsakas av en för dålig strömförsörjning och det jitter som orsakas av störningar från dvivverkets servomotor då det får läsa om/korrigera fel på skivan. Vad detta innebär är att trots att avläsningen förefaller perfekt, som det verkar med bitperfektöverföring så adderas jitter till signalen just beroende på mekaniken och felkorrigeringen.
Detta tror jag att ganska få har klart för sig. Vad ännu färre verkar förstå är hur negativt detta jitter påverkar slutresultatet. Kom då också ihåg att vi nu bara pratat om drivverksrelaterat eller transportrelaterat jitter. Det finns en handfull typer till...

Vad gäller själva lasern så är det så att olika tillverkare försöker uppnå samma sak fast på lite olika sätt. Jag kan tex nämna att i linn classik music så sitter det tre! lasrar för avläsning av skivan.
Varför gör det då det? Jag kan inte med säkerhet säga, men en gissning från min sida är att linn bla vill undvika ytterligare jitter orsakat av onödiga rörelser av servomotor och felkorrigering och därför använder sig av tre lasrar.

Bevisligen så går det få till en bra CD för under 10 000 kr, som även har DVD, SACD och DVD-A.

ALLA översamplande cd spelare manipulerar bitdatat från skivan. De enda ickeöversamplande cd spelare som mig vetligen finns idag, och som inte är skräp, kommer från små higend-firmor och kostar mycket pengar. Det finns fördelar med detta men det kostar också i form av det kräver extremt bra strömförsörning, stabilt drivverk och väldigt dyra servomotorer.

Det beror på vad du menar med CD-spelare här. Om du använder CD-spelarens inbyggda DAC så är det helt riktigt att efter avläsningen så kommer den inbyggda DACen att översampla och manipulera bitinformationen. Om vi däremot tittar på själva avläsningen och bara användar CD-spelaren som transport, så läser den i princip bara av innehållet på CD-skivan och skickar ut exakt samma bit-informationen digitalt, utan manipulation.

Den uppsampling och bitdjupsökning som görs i vanliga spelare resulterar i ett bitmönster som inte är den samma som den som finns på skivan. På skivan är den ju bara på 16 bitar och 44.1khz.
Efter detta sker en inter och extrapolering av datat innan det går in i dac:en. En del dac:ar implementerar denna uppsampling och bitdjupsökning direkt på det egna chip:et, medans i andra implementationer så sker detta i en egen krets innan dac:en.

Uppsampling och översampling görs i DACen. Använder man CD-spelarens inbyggda DAC så har du helt rätt i att bitmönstret manipuleras, men då som en del av i början av D/A omvandlingen.

Jag blir lite osäker på vad du menar när du först skriver att manipulationen sker innan den når DACen, för att sedan hävda att det sker i DACen eller i kretsen precis innan DACen. Om vi gör det lätt för oss och tänker oss en separat transport och DAC, då kommer all översampling och bitmanipulation ske i DACen. Hur man sedan har valt att implementera det i själva DACen (i samma chip som vanliga D/A omvandlingen, eller på ett chip precis innan) är inte så intressant i vårt fall.

Det kanske var exakt så du menade, men jag ville ändå förtydliga.

Det ovanstående resulterar i vad som beskrivs som att ljudet är öppet, luftigt och transparent etc. Det beror på alla dessa extra värden man tillfört genom uppsampling och genom intra och extra polering av dessa värden.
Ska man klara detta med en icke översamplande dac utan att det låter apa så kostar det som sagt.

Främsta anledningen till att man använder sig av översampling är för att komma förbi problemet med den analoga filtrering som måste ske efter D/A omvandlingen. Filtret måste vara mycket brant efter 22Khz för att få bort vikningsdistorsionen. Med översamplingen kan man flytta problemet uppåt i frekvens vilket inte ställer lika stora krav på filtret. Dessutom har jag för mig att man efter översamplingen kan utföra en del filtrering i den digitala domänen, för att ytterligare förenkla analogfiltret.

Eftersom det är svårt att få till ett bra analogt filter då man inte översamplar så kan jag mycket väl tänka mig att man kan få de ljudförbättringarna som du beskriver då man använder översampling.

Vad gäller jitter så har jag egentligen ingenting att tillägga. Det enda man skall komma ihåg är att dagens DACar implementerar lite olika tekniker för att försöka bli imuna mot jitter.

Vad gäller själva lasern så är det så att olika tillverkare försöker uppnå samma sak fast på lite olika sätt. Jag kan tex nämna att i linn classik music så sitter det tre! lasrar för avläsning av skivan.
Varför gör det då det? Jag kan inte med säkerhet säga, men en gissning från min sida är att linn bla vill undvika ytterligare jitter orsakat av onödiga rörelser av servomotor och felkorrigering och därför använder sig av tre lasrar.

<{POST_SNAPBACK}>

Lasrarna finns säkert där av någon anledning, men den vanliga felkorrigeringen kräver ingen omläsning av skivan (tror jag )

Det beror på vad du menar med CD-spelare här. Om du använder CD-spelarens inbyggda DAC så är det helt riktigt att efter avläsningen så kommer den inbyggda DACen att översampla och manipulera bitinformationen. Om vi däremot tittar på själva avläsningen och bara användar CD-spelaren som transport, så läser den i princip bara av innehållet på CD-skivan och skickar ut exakt samma bit-informationen digitalt, utan manipulation.

Det stämmer. Det adderas dock jitter i både transporten och s/pdif steget eller i omvandlingen till optiskt om man kör det.

Uppsampling och översampling görs i DACen. Använder man CD-spelarens inbyggda DAC så har du helt rätt i att bitmönstret manipuleras, men då som en del av i början av D/A omvandlingen.

Jag blir lite osäker på vad du menar när du först skriver att manipulationen sker innan den når DACen, för att sedan hävda att det sker i DACen eller i kretsen precis innan DACen. Om vi gör det lätt för oss och tänker oss en separat transport och DAC, då kommer all översampling och bitmanipulation ske i DACen. Hur man sedan har valt att implementera det i själva DACen (i samma chip som vanliga D/A omvandlingen, eller på ett chip precis innan) är inte så intressant i vårt fall.

Det kanske var exakt så du menade, men jag ville ändå förtydliga. 

Jo, så menade jag. Funktionen översampling kan utföras innan dac, i en egen skild krets eller i dac:en. Lite intressant tycker jag att det är då tillverkare som väljer att köra uppsampling innan kan använda optimerade kretsar för detta och de kan då välja dac helt utan att behöva ta hänsyn till dess uppsaplingskapabilitet. Tex så sker, vad jag vet, uppsampling till 354khz (hos de spelare som gör detta) oftast i dsp:n innan själva dac:en.

Jag anser också att det är viktigt att man förstår att det faktiskt är manipulation det är frågan om och att denna ser lite olika ut för olika spelare.

Främsta anledningen till att man använder sig av översampling är för att komma förbi problemet med den analoga filtrering som måste ske efter D/A omvandlingen. Filtret måste vara mycket brant efter 22Khz för att få bort vikningsdistorsionen. Med översamplingen kan man flytta problemet uppåt i frekvens vilket inte ställer lika stora krav på filtret. Dessutom har jag för mig att man efter översamplingen kan utföra en del filtrering i den digitala domänen, för att ytterligare förenkla analogfiltret.

Eftersom det är svårt att få till ett bra analogt filter då man inte översamplar så kan jag mycket väl tänka mig att man kan få de ljudförbättringarna som du beskriver då man använder översampling.

Helt riktigt. Men det innebär också att man kan klara av att få fram ett sådant ljud som beskrivits ovan utan att behöva använda tokdyra komponenter och extrema toleranser.
En ev. trade-off om jag fattat det rätt är att när man flyttar upp frekvensen så höjer man också brusgolvet en aning. Kan det vara så?

Vad gäller jitter så har jag egentligen ingenting att tillägga. Det enda man skall komma ihåg är att dagens DACar implementerar lite olika tekniker för att försöka bli imuna mot jitter.

Håller med. Det jag ville försöka få fram är att jitter är en reell faktor som försämrar ljudet och att det krävs hantering av detta för att få ett bra ljud i slutändan. Alla håller inte med om detta utan hävdar att det i princip saknar betydelse.
Om det vore så så skulle tillverkarna inte satsa så mycket på jitterbekämpning och externa dac:ar skulle vara överflödiga. Benchmark dac-1 skulle inte ha nått den framgång det gjort enbart på sina fina och väl implementerade op-ampar och övriga analoga kretsar.
Jag känner i alla fall inte till någon erkänt bra cd spelare som inte har ett lågt jitter.

Jag har fått lära mig tidigare här på forumet att dom där jitter-ätar-konstruktionerna bara är försäljningsknep för att lura på oss dyra prylar!

Det jag ville försöka få fram är att jitter är en reell faktor som försämrar ljudet och att det krävs hantering av detta för att få ett bra ljud i slutändan.

<{POST_SNAPBACK}>

Och vad baserar du din teori på?

Det går lätt att visa motsatsen:

Detection threshold for distortions due to jitter on digital audio

Jag citerar:

The results indicate that the threshold for random jitter on program materials is several hundreds ns for well-trained listeners under their preferable listening conditions. The threshold values seem to be sufficiently larger than the jitter actually observed in various consumer products.

Dolby har även gjort en utförlig studie på jitter, och dess relevans inom HiFi.

Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality
Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin

Slutsatsen är för den late ungefär som i studien ovan, jitter är inget hörbart problem med dagens apparater och teknik.

Alla håller inte med om detta utan hävdar att det i princip saknar betydelse.
Om det vore så så skulle tillverkarna inte satsa så mycket på jitterbekämpning och externa dac:ar skulle vara överflödiga. Benchmark dac-1 skulle inte ha nått den framgång det gjort enbart på sina fina och väl implementerade op-ampar och övriga analoga kretsar.
Jag känner i alla fall inte till någon erkänt bra cd spelare som inte har ett lågt jitter.

Vänd på steken.

Om det inte vore så att folk gick på vissa mindre nogräknade tillverkares teorier om tex Shakti Stones, guldpläterade optiska kablar och alla andra antivetenskapliga uppfinningar skulle det inte säljas några sådana.

Tillverkarna satsar på saker de kan sälja, that's it.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 03 August 2007 - 15:02.

Chuck kan du länka till dolbys studie också, hittar inte. Tack.

Chuck kan du länka till dolbys studie också, hittar inte. Tack.

<{POST_SNAPBACK}>

Den finns tyvärr inte för nedladdning (utan att betala), eller i PDF-form. Söker du på den så finns det dock kunniga personer som utvärderar den och drar slutsatser från det.

Inte helt vattentätt, men alltid något. Jag postar en inskannad bild på delar av resultatet.

 dolby_jitter.jpg   106.08K   0 Antal nerladdningar

MVH
/Chuck

Jag anser också att det är viktigt att man förstår att det faktiskt är manipulation det är frågan om och att denna ser lite olika ut för olika spelare.

Jag tror att vi har varit överens om det mesta hittils, men det här skulle jag vilja diskutera närmare.

När DACen skall översampla så kommer givetvis den avlästa bitströmmen att modifieras innan den konverteras till en analog signal. Det kan dels vara att man konverterar från 16 till 24 bitar och dels att man dubblar (eller fyrdubblar) antalet sample-punkter.

Även om man modifierar bitströmmen när man konverterar den från 16 till 24 bitar, så har man egentligen inte manipulerat själva informationen som dessa bitar representerar. Även om bituppsättningen är en annan så representerar den exakt samma sak, och man har alltså inte gjort någon som helst tolkning av CD-skivans innehåll.

När det gäller översamplingen är jag inte helt säker på hur den är implementerad, och här skulle det kunna skilja mellan olika konstruktioner. Grundprincipen är dock enkelt, att stoppa in ett extra mätvärde mellan två sample-punkter. Det som jag inte är insatt i är exakt hur detta värde beräknas, om det är någon form av medelvärde. Även om syftet med att lägga till sample-värden inte är att tolka eller manipulera den ursprungliga bitströmmen, så skulle det ändå gå att använda olika algoritmer för det här och därigenom får aningen olika resultat.

Man lägger dock aldrig till eller tar bort någon riktigt information, utan det är snarare informationsrepresentationen (bitarna) som man har manipulerat. Jag vet inte om jag skulle vilja kalla det för att man tolkar informationen som ligger på skivan, för det har man egentligen inte gjort. Det man har gjort är att man har "snyggat till" hur informationen representeras för att själva omvandlingen och filtreringen skall kunna utföras smärtfritt.

Återigen måste jag påpeka att jag inte är så insatt i hur översamplingen fungerar, så rätta mig gärna om jag har fel.

Håller med. Det jag ville försöka få fram är att jitter är en reell faktor som försämrar ljudet och att det krävs hantering av detta för att få ett bra ljud i slutändan. Alla håller inte med om detta utan hävdar att det i princip saknar betydelse.

Jag håller med om att jitter är ett problem, frågan är bara hur stort. Att påvisa att jitter finns och orsakar ljudförsämring är tämligen enkelt. Det är bara att ta en DAC som inte klockar om eller buffrar inkommande bitströmmen, och testa med olika transporter för att sedan konstatera att det är ljudskillnader.

Den intressanta frågan är då hur stort problem jitter är i moderna DACar, och hur stort jittret kan vara utan att man får några hörbara skillnader.

Jag vet att Öhman (om det är tillåtet att hänvisa till honom) har gjort en del tester där han konstaterade att olika typer av jitter är olika hörbara. Generellt var det i alla fall svårt att höra ljudförsämringar om mängden jitter till DACen låg under 500ps, samt att ingen har kunnat påvisa ljudförsämring om nivån var under 200ps.

Jag håller med Alphas resonemang ovan.

Vill man lära sig lite om översampling så finns det en utmärkt artikel om det för det vetgirige.

Sampling Theory For Digital Audio

En annan artikel som delvis tangerar de problem som finns bland frågeställningarna här skriven av den gode Öhman innehåller en hel del matnyttigt.

"Sincen", nyckeln till CD-ekvationens lösning

MVH
/Chuck

Nu börjar jag bli lite filosofisk på fredagskvällen framför stereon:

Saker kan väl bara läsas på ett sätt, men tolkas på flera?