En tråd om blindtester

Öhman förtjänar absolut att lyssnas på eftersom han kan mer om högtalare än de flesta i Sverige. Däremot tror jag inte att han eller hobbyn tjänar på att han ständigt helgonförklaras av vissa grupper.

Vem helgonförklarar han?

Ett problem med Öhman är att det är väldigt svårt att omsätta hans teoretiska visdomsord till någon slags praktisk nytta. Han håller sig ofta på det generella planet och fyller på med lite tyckande.

Totalt felaktigt och förstår inte varför du sprider vidare en öppenbar lögn!

De flesta som hänvisar till LTS verkar dock inte alls förstå vad de pysslar med och framför t.o.m. åsikter som direkt strider mot vad LTS-arna själva skriver, som klassikern att mätningar är viktigare än lyssning - trots att LTS själva anger att lyssning är i särklass viktigast.

<{POST_SNAPBACK}>

Vem påstår här att mätningar är viktigast? Källa tack!

Blindtester anser jag vara överflödiga ..

- Vid val av stärkare, då jag av egen erfarenhet lätt hör skillnad på de jag lyssnat på ( hemma )
- Samma sak när det gäller slutsteg.

<{POST_SNAPBACK}>

Varför det? Tror inte alls så är fallet som ett blindtest nyligen visa på forumet.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror inte i denna frågan nin .. Jag vet och detta pga den anledning
som jag skrev i inlägget som du citerar ovan. ( jag markerade det rött )

Som tidigare sagt .. man kan bara gå efter egna erfareheter och skall man
gå efter eller utala sig om andras, måste man först ha provat det själv
och det har jag inte gjort. Så tills den dagen jag har skaffat mig nya EGNA
erfarenheter, så går jag efter de som jag redan har.

MaVeRiC

Som jag sagt. Skulle vara förvånad om de som ivrar för blinda tester har speciellt mycket erfarenhet på det praktiska området

<{POST_SNAPBACK}>

Det tar mycket tid att göra vetenskapliga tester så du har förmodligen rätt, få orkar. Ibland krävs dessutom stort tekniskt kunnande och det krävs en grundläggande statistikkunskap, etc. Men man får fram mer kunskap på några väl utförda tester än man får av hundratals öppna nonsenstester. Exempel: en öppen icke nivåmatchad förstärkartest, där två eller flera förstärkare jämförs, säger absolut ingenting. Tester av detta slag hör hemma på lågstadiet.

Jag tror inte i denna frågan nin .. Jag vet och detta pga den anledning
som jag skrev i inlägget som du citerar ovan. ( jag markerade det rött )

Som tidigare sagt .. man kan bara gå efter egna erfareheter och skall man
gå efter eller utala sig om andras, måste man först ha provat det själv
och det har jag inte gjort. Så tills den dagen jag har skaffat mig nya EGNA
erfarenheter, så går jag efter de som jag redan har.

<{POST_SNAPBACK}>

Men herregud, 32 sidor och du hart ännu inte förstått anledningen till blindtester.
Det är fortfarande så att mycket av det du tror dig höra KAN VARA PLACEBO! Vi har ju själv i denna tråden hört om en som hörde stora skillnader när han bytte kablar men när han testa blint så fanns dom inte där. Martin berätta om förstärkare som han hörde skillnad på i öppet test men i blint så var det kört.

Redigerat av nin, 02 August 2007 - 23:35.

Vem helgonförklarar han?...
Vem påstår här att mätningar är viktigast? Källa tack!

<{POST_SNAPBACK}>

Vad tror du är sannolikheten för att du ska få några konkreta exempel?
När argumenten tar slut kommer ofta dom här helgonhistorierna och mätningsfördomarna om Öhman o LTS. Kom igen Lymme, chocka oss med några konkreta exempel.

Redigerat av pelar, 02 August 2007 - 23:34.

Som jag sagt. Skulle vara förvånad om de som ivrar för blinda tester har speciellt mycket erfarenhet på det praktiska området

<{POST_SNAPBACK}>

Vad har det med saken att göra? En som lär ut om astronomi måste alltså varit där?

Redigerat av nin, 03 August 2007 - 02:31.

Vad tror du är sannolikheten för att du ska få några konkreta exempel?   
När argumenten tar slut kommer ofta dom här helgonhistorierna och mätningsfördomarna om Öhman o LTS.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, och det är samma folk som ständigt håller på med rökridåer, för att försöka få allt ifrån själva punkten, vad man verkligen KAN höra och vad man inte hör utan inbillar sig. Om vissa inte hade sådan prestige i detta så hade det inte varit något problem alls.

Jag tror inte i denna frågan nin .. Jag vet och detta pga den anledning
som jag skrev i inlägget som du citerar ovan. ( jag markerade det rött )

Som tidigare sagt .. man kan bara gå efter egna erfareheter och skall man
gå efter eller utala sig om andras, måste man först ha provat det själv
och det har jag inte gjort. Så tills den dagen jag har skaffat mig nya EGNA
erfarenheter, så går jag efter de som jag redan har.

<{POST_SNAPBACK}>

Men herregud, 32 sidor och du hart ännu inte förstått anledningen till blindtester.
Det är fortfarande så att mycket av det du tror dig höra KAN VARA PLACEBO! Vi har ju själv i denna tråden hört om en som hörde stora skillnader när han bytte kablar men när han testa blint så fanns dom inte där. Martin berätta om förstärkare som han hörde skillnad på i öppet test men i blint så var det kört.

<{POST_SNAPBACK}>

Tycker inte att det är behagligt att du talar till mig eller någon annan på detta forum
på det sätt som du gör .. Jag har besvarat din fråga och då måste du respektera min
åsikt eller övertygelse. Det kan och får inte vara så, att det du läst eller det du hört
gäller som en "lag" för alla oss andra.

God Natt o Sov så Gott

MaVeRiC

Vad har det med saken att göra? En som lär ut om astronomi måste alltså varit där?

Wow. Du lade upp till smash!

Är det ingen skillnad på kunskap baserad ¨på erfarenhet och eller bara rent teori. En astronom kan aldrig lära sig att först den verkliga världen där ute som en astronaut kan eftersom den varit där. Så här är du ute på svagisen.

<{POST_SNAPBACK}>

mmm... Så om man förmedlar ngt som faktist bygger på fakta, och som går att bevisa, så måste man alltså ha upplevt det själv för att det ska klassas som trovärdigt? Eller missförstår jag ditt inlägg totalt?

I så fall kan man ju börja ifrågasätta nästan varenda historielärare/religionslärare etc etc... för inte är det många utav dagens "kunskapsförmedlare" som varit med om tex inbördeskriget i USA.

Så igentligen så har de inte "rätt" att stå framför dagens elever och säga att detta hände då och då, och si och så gick det till. Just eftersom de inte var där och upplevde det själva... Eller du menar att deras kunskap om just inbördeskriget (exempel), är mindre värd eftersom de läst sig till detta genom långa och nogranna studier? Och eftersom de inte varit där och upplevt det på plats, så ska de heller inte bry sig om att förmedla den information som finns om just nämnda händelse?

Du frågar om det är skillnad på kunskap baserad på erfarenhet och eller bara rent teori. Självklart är det så, det förstår väl alla. Men att tro att bara för att man upplevt ngt, så sitter man därefter inne med rätt information... ja det om ngt är väl att ha övertro på sig själv! Är det då inte bättre att ta in så mycket kunskap som bara går inom ett visst område, och därefter (i bästa fall) försöka sig på att uppleva detta själv. Går inte detta, som tex vid historiska händelser, ja då får man plugga ännu hårdare och lita ännu mer på de som har en extremt god kunskap inom området.

Så vad jag inte förstår här, är att vissa verkar systematiskt avfärda utlåtanden från personer som bevisligen har mycket god kunskap inom området, och istället komma tillbaka med "nej då, det där stämmer inte alls... men jag kan inte säga varför det inte stämmer. Det bara är så!"
Hur gick det till när dessa personer gick i skolan eller träffar ngn i verkliga livet som t.e.x ska bygga om deras hus etc... Ställde/ställer de sig då också på tvären och menade/menar att "så där är det ju inte alls, för så tycker inte jag. Du säger att du har all den här kunskapen om ämnet i fråga, och bevisligen sitter du inne med stor kunskap, men jag tror ändå jag vet bäst, så nu struntar jag i vad du säger"...

Om vi ska sluta att lyssna på människor som sitter inne med stor kunskap inom vissa områden, och istället helt och hållet sträva efter att själva uppleva allt, och därefter tro att nu är vi experter inom området... Ja då kan nog de flesta fungerande "system" som är uppyggda på vår planet, ta och packa igen för gott.

Redigerat av Unregistered52a88696, 03 August 2007 - 07:50.

På tal om det jag skrev tidigare i strängen om just prissättning kontra placebo etc.

Läste precis detta från en annan sträng här på forumet;

"Det som gör mig lite förbryllad är att K27i är något dyrare än K518 på exempelvis Reference Audio (695:- respektive 590:-), vilket får mig att tänka "K27i är bättre", men det kanske man inte ska hänga upp sig på? Å andra sidan kostar K27i 415:- på Webhallen..."


Detta är ingen kritik eller på ngt sätt förlöjligande av medlemmen som skrev detta. Inte alls!!!
Dock tycker jag det är rätt så tydliga bevis på hur mycket vi omedvetet tittar på priset för att avgöra kvalité/hur bra en produkt faktiskt är.

Vet också att det var ngr inlägg sedan jag skrev om just prissättning etc... dock tycker jag det är på sin plats att tas upp igen, just eftersom vissa är så benägna att säga att placebo (och allt vad det innebär), inte alls är ngt som vi alla upplever.

Redigerat av Unregistered52a88696, 03 August 2007 - 09:14.

Chuck, återigen, jag bad om ett förtydligande av ditt konstiga inlägg, inte ytterligare länkar. Länkarna svarar inte på de invändningar jag hade på ditt inlägg.
Att du dessutom länkar till en studie gjord av en kommersiell tillverkare gör ju inte att det luktar bättre direkt...

Du får chansen igen att förklara dig, med dina egna ord. Eller ska vi enas om att du inte kan förklara ditt tidigare inlägg?

<{POST_SNAPBACK}>

Vad är det jag ska förklara som är svårt för dig att förstå?

Vi får väl återigen öppna den populära frågelådan; GForce frågar Chuck.

Får jag påpeka en feltolkning som du gör? Om du tycker att det luktar illa kan jag lugna dig med att alla studierna som ligger bakom artikeln har vetenskaplig status och är publicerade av AES. Det finns inget att frukta i form av ihopkokade konspirationsteorier.

MVH
/Chuck

Det finns flera av oss här som har utfört flera blinstester själva. Resultatet av dessa tester har flera här funnit intressant.
Men sen finns de alltid de som med andras kunskap skall hävda att man gjort fel, att man hört fel, att man är drabbad av placebo, att man har dragit fel slutsatser ecetera.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, det måste kännas tråkigt.

Dessa personer hävdar också ett antal parametrar som måste vara uppfyllda för att ett blindtest skall kunna anses vara giltigt, naturligtvis utan större egen erfarenhet, men de har ju läst hur de stora grabbarna gör.

Ja, precis som att 1+1=3 finner jag din argumentation löjeväckande om du inte inser att det finns de som faktiskt vet vad de pratar om.

Så, med all respekt Chuck, så är det just därför som vi ber bla dig att springa tillbaka till dom stora grabbarna och fråga igen.

Vad är det du vill ha information om? Hoppas jag ska kunna hjälpa dig.

MVH
/Chuck

Snälla ni, sluta med det nedlåtande språket mot varandra.

Och varför ska chuck komma med massa "bevis" för hela tiden. Jag har inte sett ett enda bevis från någon som hävdar att blindtest inte fungerar.

Jag hävdar fortfarande att placebo finns. Dock finns den åt "båda hållen"
En person som sitter med en cd-spelare för 4000:- och inte har råd med den för 40000:- intalar sig gärna att skillnaden inte finns eller är väldigt liten.

Vad gäller blindtester så tror jag att det är väldigt svårt att avgöra på det mesta...
Man måste vara lugn och avslappnad för det mesta man skall prova. Svårt att tänka mig att man vid ett planerat blindtest är detta.

Jag hävdar fortfarande att placebo finns. Dock finns den åt "båda hållen"
En person som sitter med en cd-spelare för 4000:- och inte har råd med den för 40000:- intalar sig gärna att skillnaden inte finns eller är väldigt liten.

<{POST_SNAPBACK}>

Där håller jag med dig till 100%
Dock så är det bra att många ifrågasätter de produkter som är allt för dyrt prissatta, samt också alla de produkter som har med "ormolje-skojeriet" att göra. På så sätt kan ju fler undivka dessa fällor, och istället lägga sina pengar på musikinköp!

Redigerat av Unregistered52a88696, 03 August 2007 - 10:26.

( off topic men trådskaparen återkommer till ämnet hela tiden )

Det går nog inte att komma från att man kan lura sig själv och att många gör
det varje dag ..

Men i mitt fall finns det inte något i min anläggning som inte är ett genomtänkt
köp. Allt har gått igenom min långa köpprocess ... Behovsanalys - Utval; leverantör pris o prestanda -
Utprovning affär - Test hemma - Beslut ( använder vanliga ord )

Jag är helt på det klara med vad jag köpt ...

Men jag skulle handla en Digitalkabel häromdagen och höll på att falla i gropen.
Men.. det gjorde jag inte. Bestämde mig för att jag ville ha en AQ kabel, då jag
bestämt mig för att ha ett fabrikat i anläggningen pga av dess konstruktion och material.

Då kollade jag på priserna och det fanns så klart en billig o flera dyrare.
Valde jag den billigaste. Nej jag valde den näst billigaste då den hade en annan ledare
och som alla andra sedan byggde på. Ger den bättre ljud än den billigaste. Tror inte
det, men den har en bättre konstruktion o kvalite på material.

Behövde jag testa dem.. Tror inte det

Det är bara så .. vissa har kontroll över sina inköp och andra har inte kontroll.
Många gör impulsköp och då görs det kanske en hel del "inbillningsköp"
Men det finns säkert många som verkligen tänker efter många gånger innan
de fattar sitt beslut utan att inbilla sig att det ena är bättre än det andra
för att .... bla bla ..

Vad gäller erfarenhet o kunskap.

Många sitter på skolbänken och drömmer om hur duktiga de skall vara när
de kommer ut i arbetslivet ( om de nu får ett arbete ) De är världsmästare
innan de börjat jobba och tror att de kan allt om allt.

Men när de väl upptäcker att de inte kan hälften av vad sina mer erfarna
arbetskamrater kan, så faller hela deras värld ihop. Kunskap är noll utan erfarenhet.
Kan man inte applicera sina teorier i praktiken eller inte en har provat sina teorier
som man prackar på andra.. Hur vet man då att de fungerar ?

Vad gäller rymden kommer vi nog få nya fakta om planeter o stjärnor, den dagen
vi varit där. Månen hade varken ögon eller mun, trots att det ser så ut från jorden

Jag lyssnar gärna till nya idéer och andras tankar. Men man skall låta bli att förringa
min o andras erfarenhet.

Multimedia .. Jag vet att du arbetat med produkt(utveckling) - Design. Då söker man
känslorna hos folk för att ge ännu ett skäl till att köpa produkten. Har man har
både design och kvalité når man båda hjärnhalvorna på köparna. Inte sant

Ha en bra dag

MaVeRiC

Redigerat av Unregistered1103, 03 August 2007 - 10:28.

Multimedia .. Jag vet att du arbetat med produkt(utveckling) - Design. Då söker man
känslorna hos folk för att ge ännu ett skäl till att köpa produkten. Har man har
både design och kvalité når man båda hjärnhalvorna på köparna. Inte sant 

Ha en bra dag 

MaVeRiC

<{POST_SNAPBACK}>

Du är en klok man MaVeRiC.

Kan man dessutom ta fram en produkt som är billig att producera, samtidigt som den ser ut att vara väldigt dyr + har de där extra funktionerna som man bara tror sig måste ha, samt att man hittar rätt prisnivå (helst "lite lite" för dyr). Ja då är man, som vi brukar säga, home free...

Tack det samma MC!

Redigerat av Unregistered52a88696, 03 August 2007 - 10:24.

Snälla ni, sluta med det nedlåtande språket mot varandra.

Och varför ska chuck komma med massa "bevis" för hela tiden. Jag har inte sett ett enda bevis från någon som hävdar att blindtest inte fungerar.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vill förtydliga att jag inte är emot blindtester. Jag har ju utfört flera själv. Det saken gäller här är att Chuck och Nin sågar allt som ett blindtest visar som inte går deras väg. De framhärdar vidare det absurda kalibreringskravet på 0.1 dB utan att själva förstå vad de skriver. När så ett blindtest kan falla ut till fördel för den apparat som låter lägst så sågar de naturligtvis hela testet. Detta trots att de skriver att det oftast är så att lyssnare föredrar den apparat som låter högst.

Jag efterfrågade en förklaring till ett av Chuck konstiga, och i mitt tycke, felaktiga inlägg. Han fick upprepade gånger chansen men valde att håna, förlöjliga och raljera. Det är så han gör i de flesta trådar han deltar i.

Då är jag på spåret, själv är jag inte riktigt inne på samma strikta linje som chuck och nin

Hoppas att tråden kan få fortsätta i samma goda ton som det var igår.

Jag hävdar fortfarande att placebo finns. Dock finns den åt "båda hållen"
En person som sitter med en cd-spelare för 4000:- och inte har råd med den för 40000:- intalar sig gärna att skillnaden inte finns eller är väldigt liten.

<{POST_SNAPBACK}>

Möjligt, därför det är bra om dom som påstår sig höra dessa skillnader gör testerna. Så slipper man höra påstående att man vill att det ska inte gå höra skillnad.

Är det ingen skillnad på kunskap baserad ¨på erfarenhet och eller bara rent teori. En astronom kan aldrig lära sig att först den verkliga världen där ute som en astronaut kan eftersom den varit där.  Så här är du ute på svagisen.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, du som är ute på den hala isen. Du har fel där och inom hifin så handlar det ofta om seriösa tester, som jag och andra förlitar oss, mot att vissa hört saker i öppna tester, som kan vara bara på grund av placebo.

Jag vill förtydliga att jag inte är emot blindtester. Jag har ju utfört flera själv. Det saken gäller här är att Chuck och Nin sågar allt som ett blindtest visar som inte går deras väg. De framhärdar vidare det absurda kalibreringskravet på 0.1 dB utan att själva förstå vad de skriver. När så ett blindtest kan falla ut till fördel för den apparat som låter lägst så sågar de naturligtvis hela testet. Detta trots att de skriver att det oftast är så att lyssnare föredrar den apparat som låter högst.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag står för att dåligt utförda blindtester saknar större värde för en större grupp än den som kanske utför testet. Känns inte som det är speciellt kontroversiellt faktiskt.

Det bör innefatta en nivåmatchning, vilket jag heller inte tycker är speciellt konstigt.

Jag efterfrågade en förklaring till ett av Chuck konstiga, och i mitt tycke, felaktiga inlägg. Han fick upprepade gånger chansen men valde att håna, förlöjliga och raljera. Det är så han gör i de flesta trådar han deltar i.

Jag ska försöka bättra mig och vara mer saklig, kritiken mottagen.

MVH
/Chuck

Vi har alla olika smak

Ett vanligt påstående som man gärna gömmer sig bakom, tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel. Vi har alla, eller iaf de som har en skapligt fungerande hörsel, påfallande lika smak när det kommer till tex hur högtalaregenskaper ska utformas.

<{POST_SNAPBACK}>

Det där såg lite konstigt ut; "tyvärr är påståendet i mångt och mycket helt fel". I vilka avseenden är påstendet helt fel?

<{POST_SNAPBACK}>

Att vi alla har olika smak.

Jag håller inte alls med om att smaken är lika. Då skulle det bara finnas en stärkare, en spelare, ett par högtalare och ett par kablar.

Att det finns en ohygglig mängd produkter och apparater och högtalare beror knappast på att de just låter så speciellt olika. Vi väljer inte utrustningen enbart beroende på hur det låter. Exempel på det är ju den hiskeliga mängd produkter som gör noll och inget för att förbättra ljudet, men ändå kan säljas.

Om nu smaken slkulle vara så lika, vilken smak är det vi pratar om? Är det neutralitet á la LTS eller vilken smak menar du?

Nej, men man kan väl sammanfatta det som rent ljud helt enkelt. Eftersom du angrep mina referenser sist och sa att jag inte behövde posta dem så avstår jag att styrka det den här gången, om det är bättre.

Följden av ditt påstående blir ju att alla som gillar produkter som inte uppvisar egenskaper enligt den här universiella, allomfattande smaken, som tydligen nästan alla har, är drabbade av placebo.
De kan helt enkelt inte föredra något annat. Gör de det är de bara drabbade av placebo, eller ljuger.

Nej, det är fel. De kan tex ha en hörselnedsättning.

Chuck, ser du nu inte själv hur orimligt hela ditt resonemang är?

Nej, själv finner jag det högst rimligt och logiskt faktiskt.

MVH
/Chuck

Nej, du som är ute på den hala isen. Du har fel där och inom hifin så handlar det ofta om seriösa tester, som jag och andra förlitar oss, mot att vissa hört saker i öppna tester, som kan vara bara på grund av placebo.

Har du utfört öppna tester då du hört skillnade som inte finns?

MR-V.>

Nu när du är online igen... så kanske du kunde bemöda dig och svara på mina frågor som jag ställde till dig på förra sidan. Du fick ju svar av mig på din enkla fråga.

Nedan har jag försökt att sortera eller dela upp viktiga aspekter som troligtvis måste beaktas vid blindtester inom audiosammanhang. Man kanske bör notera att jag själv inte deltagit vid sådana experiment och att de funderingar jag nu framlägger här till stor del formats utav inlägg givna på detta forum.

Min redogörelse är väldigt ytlig för bättre kunna konkretisera viktiga saker man bör tänka på vid utformandet av ett blindtest.

Jag inser att det inte är möjligt att utföra blindtester med tusentals deltagare. Detta är ju inte heller så intressant, även om en väldigt stor deltagarmängd ger mer statistik... Ty, att använda ett stort antal tesdeltagare ger även en del icke önskvärd data. Sannolikheten bli då större att data fås från många testdeltagare som har dålig hörsel och/eller inte har tillgång till anläggning av ”rätt kaliber”, där eventuella skillnader hos elektronik och kablar kan spåras. De rumsliga aspekterna för återgivningen är också av betydelse, varför det kan vara mindre lämpligt att utföra dessa blindtester på olika ställen (i olika rum).

För att verkligen skall få ”rätt” testdeltagare kan prov arrangeras där enlare lyssningstester utvisar huruvida återskapta nyansskillnader går att höra. Min hypotes är att personer som är sk. hifinördar och har god hörsel är duktigare på att ”peka ut” olika nyansskillnader. Men vad som är sant får uttagningsproven utvisa…

Inför ett blindtest är det viktigt att det finns ett slags testprotokoll där vissa val gjorts:

-låtvalet görs så att eventuella skillnader hos testade produkterna (troligen) framkommer

-lyssningsprocessen bör vara genomtänkt så att alla produkter behandlas på ett likgiltigt sätt (de som arrangerar testet kanske spelar lägre stunder med dyrare produkter (omedvetet) eftersom de ”njuter” mer av ljudet och upplever att tiden går snabbare (!))

-frågor som testdeltagarna skall besvara bestäms så att svaren blir ganska specifika (lättare att göra en sannolikhets bedömning), variationen av frågorna bör vara samma vid produktjämförelsen, samma produkter bör testas ett flertal gånger så att rena gissningar avslöjas

-setup:
- nivåkalibrering bör göras för att inga produkter ges för- eller nackdelar, kanske bör man också beakta att elektronikens frekvensrespons kan variera vid olika volymsättning
- strömförsörjningen måste vara stabil så prestandan hos komponenterna ej varierar under testerna
- antalet testade produkter bör vara ganska begränsat så att ingen produkt missgynnas under jämförelsen pga lyssnings trötthet etc.
- för att undvika förvirring bland tesdeltagarna bör de sitta kvar på samma ställe under hela testförfarandet, ty den rumliga aspekten kan upplevas ge större inverkan på ljudet än själva produktbytet
-ett schema ges till testdeltagarna, helst några dagar i förväg (detta schema behöver ej exakt ange vad som skall testas, räcker att ge info när testerna startar och slutar samt hur rasterna är förlagda). Testet borde då kännas mer strukturerat, vilket förhoppningsvis innebär mindre stress för testdeltagarna. I detta schema kan det även vara lämpligt att skriva lite kort om principerna för ett blindtest, så att alla vet vad de har att vänta (testdeltagare som upplevt sig vara delaktiga i riktiga vetenskapliga experiment har ofta haft lättare för att hantera eller acceptera situationer som känts konstiga eller ovana)

-”harmoni”: Testdeltagarna bör inte vara rädda att misslyckas eller göra allför stor sak i förlorad prestige. Ett sätt att minska denna ängslan kan vara att ge info om att vissa delar av testresultaten kommer att döljas, dvs. man skall ej få reda på hur de andra testdeltagarna klarat av de specifika testmomenten. Givetvis får varje testdeltagare, efter att all data analyserats, reda på vilken slutsats man kommit till utifrån genomförd blindtest. All data kommer naturligtvis att redogöras – men ingen specifik testdeltagare kommer att pekas ut om ”misslyckad”, om denne person nu inte har önskat så...

Redigerat av xray, 03 August 2007 - 17:36.

Nu går jag (lite) OT:

Läste xrays inlägg och började fundera över strömförsörjningen som nämndes. Har strömrenare blindtestats någon gång? Vore riktigt kul att se ett sådant resultat, framför allt i en "normal" bostad, ev. lägenhet mitt i en stad.

Enda erfarenheten jag har av strömrenare är en butiksdemo i en hifi-butik. Var på en demokväll och jag satt riktigt kass till (kom sist) och när det kopplades in/ur kunde inte jag höra någon skillnad, men folk som satt bra till förvånades över skillnaden. Var en Exact Power som testades.

Vore kul med blindtester utav ovan nämnda och t ex PS Audios power plants för att nämna några. Att debatera blindtester av kablar och dylikt är enligt mig meningslöst. Blindtestarna har sin bild och lyssnarna har sin, debatten blir bara giftig. Därför önskar jag blindtest på andra ting som t ex detta. Så kan vi alla bråka på nytt om nya saker .

Redigerat av Fluffy, 03 August 2007 - 19:02.

Läste xrays inlägg och började fundera över strömförsörjningen som nämndes. Har strömrenare blindtestats någon gång? Vore riktigt kul att se ett sådant resultat, framför allt i en "normal" bostad, ev. lägenhet mitt i en stad.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja det har gjorts och jag vet att någon postat en länk till testet på forumet, testa och sök så borde länken dyka upp, annars kan jag försöka hitta den.

Vad utfallet blev? Det kan du nog räkna ut med skinkan. Negativt.

MVH
/Chuck

Har du vid öppna tester hört skilnader som du inte kan höra vid blindtester ?

MaVeRiC

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart!

Har du vid öppna tester hört skilnader som du inte kan höra vid blindtester ?

MaVeRiC

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart!

<{POST_SNAPBACK}>

Tack

Har du gjort blindtesterna på samma plats och med samma
uppsättning av övriga produkter som när du gjorde de
öppna testerna ?

Har det varit stor skillnad, klar skillnad eller marginell skilnad
mellan komponenterna som testats vid den öppna testen ?

Gick du helt bet på att pricka rätt vid blindtesten ?

Har detta hänt flera gånger eller bara en gång ?

Är det en komponent, flera eller alla komponenter i en anläggning
som du anser vara svårare att urskilja vid en blindtest än vid en öppen test ?

MaVeRiC

Redigerat av Unregistered1103, 04 August 2007 - 02:00.

Ja, jag har gjort blindtester, där skillnader som jag tyckte var STORA i öppet test, var som bortblåsta när jag lyssna blint. Just därför jag tycker det är så viktigt att fortsätta påpeka detta med placebo och blindtester.

Självklart!

Hör du dem igen när du åter öppnar ögnonen?

Har du vid öppna tester hört skilnader som du inte kan höra vid blindtester ?
MaVeRiC

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart!

<{POST_SNAPBACK}>

Tack

1. Har du gjort blindtesterna på samma plats och med samma
uppsättning av övriga produkter som när du gjorde de
öppna testerna ?

2. Har det varit stor skillnad, klar skillnad eller marginell skilnad
mellan komponenterna som testats vid den öppna testen ?

3. Gick du helt bet på att pricka rätt vid blindtesten ?

4. Har detta hänt flera gånger eller bara en gång ?

5. Är det en komponent, flera eller alla komponenter i en anläggning
som du anser vara svårare att urskilja vid en blindtest än vid en öppen test ?

MaVeRiC

<{POST_SNAPBACK}>

Nin...

Först svarar du bara med "självklart" på min fråga sedan får du 5 frågor till o då ger
du mig detta svaret (nedan) som är samma svar som du skrivit så många gånger sedan du började
dina diskussioner om blindtester från den sidan som du företräder idag.

Ja, jag har gjort blindtester, där skillnader som jag tyckte var STORA i öppet test, var som bortblåsta när jag lyssna blint. Just därför jag tycker det är så viktigt att fortsätta påpeka detta med placebo och blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu är vi i din tråd om blindtester. Då kan man tycka att du borde svara
mer utförligt samt på alla frågor som är av vikt för dina påståenden.
Det är det minsta man kan begära av den som startat tråden.

I princip har du bara besvarat fråga nr. 2
Skulle vilja be dig om att besvara nr. 1, 3, 4 och 5 så att vi kan gå vidare
i diskussionen.

För du är väl inte en "slumpgenerator" som ger förutbestämda svar ..

Dags för den verkligt seriösa diskussionen nu .. nin

MaVeRiC

Redigerat av Unregistered1103, 04 August 2007 - 11:12.

Ja, jag har gjort blindtester, där skillnader som jag tyckte var STORA i öppet test, var som bortblåsta när jag lyssna blint. Just därför jag tycker det är så viktigt att fortsätta påpeka detta med placebo och blindtester.

<{POST_SNAPBACK}>

Hmmm... det där verkar vara personligt. Själv hör jag ingen större skillnad i blindtest jämfört med öppen lyssning. Den största skillnaden är att man har längre tid på sig vid öppen lyssning och kan prova många olika inspelningar. Således får jag ofta en bättre uppfattning om hur komponenten låter vid öppen lyssning.

För övrigt tycker jag att det är uppenbart att hela tråden mest är skuggboxning eftersom knappast någon deltagare här gör regelbundna blindtester. Själv har jag väl gjort knappt ett eller två blindtester om året under min bana.

Däremot lyssnar jag öppet varje dag

För övrigt tycker jag att det är uppenbart att hela tråden mest är skuggboxning eftersom knappast någon deltagare här gör regelbundna blindtester. Själv har jag väl gjort knappt ett eller två blindtester om året under min bana.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är helt irrelevant att försöka misskreditera människor som inte gör blindtester ofta, eller har stor praktiskt erfarenhet av dessa, för att de hävdar att tex blindtester är bra.

Alla behöver inte upptäcka hjulet på nytt, det är inte det saken handlar om. Det är helt orimligt att begära att alla skall ha resurserna att genomföra blindtester i parti och minut, speciellt när det INTE handlar om högtalarkablar.

Det handlar bara om att acceptera det som redan finns idag som vedertagen kunskap inom området, hur smart och ingenjörsmässigt som helst. Sedan finns det ju de som inte accepterar den kunskap som finns, och självklart har en egen lösning på problemet och dessa kan man inte göra så mycket åt.

Jag tycker multimedias åsikter speglar saken bra. Mr-Välljuds svar var dock mindre bra som jag ser det. Liknelsen med soldater i vietnamkriget och en lärares kunskap har INGEN relevans med det vi pratar om. Erfarenheten vi pratar om här har inget med hur många prylar man haft genom åren, eller hur många avslappnade lyssningar man gjort genom åren. Uppenbarligen är det en ytterligt dålig måttstock på faktisk kunskap inom området hörsel och tom HiFi.

Här handlar det om vetenskap inom områden som fysik, elektronik och psykoakustik för att ta några exempel. Och kunskapen finns redan idag, det är bara det att vi lever inte i en bransch där detta har speciellt högt anseende, då det antagligen skulle få många att slå igen butiken för gott. Den kunskap som sprids är oftast gravt selektiv i sin natur, men tar de vedertagna sanningar som finns och som passar och sprider vidare.

Tyvärr tycker jag vi måste snäppa upp oss och föra diskussionen mot en mer specifik diskussion om vad det nu kan vara som gör att erfarna och avslappnade entusiasters erfarenhet i mångt och mycket går helt isär med det som testats fram genom åren genom hundratals blindtester, vetenskapliga studier och som jag ser det, sunt förnuft. Det känns mer konstruktivt än att försöka misskreditera folk pga deras bristande erfarenhet av blindtester. Budbäraren saknar ansvar för vad som finns i brevet...

MVH
/Chuck

I så fall kan man ju börja ifrågasätta nästan varenda historielärare/religionslärare etc etc...

Givetvis. Det kan ingenting de inte lärt sig. Om en lärare undervisar om soldatens...

<{POST_SNAPBACK}>

Tack mr-v, för att du tog dig tid och svarade på mina frågor! Jag håller inte med dig i allt det som du skriver, men jag förstår dock hur du ser på saken (det jag frågade om), och det respekterar jag givetivs.

Nu har jag dolt 9 inlägg på den här sidan & på förra.
Håll er till ämnet, inga fler påhopp på varandra & var trevliga i tonen när ni skriver så behöver ni inte hetsa upp er så förbaskat.

Angående placebo så må det inte finnas med det gör det hela inte mindre verkligt för det.

För övrigt tycker jag att det är uppenbart att hela tråden mest är skuggboxning eftersom knappast någon deltagare här gör regelbundna blindtester. Själv har jag väl gjort knappt ett eller två blindtester om året under min bana.

Däremot lyssnar jag öppet varje dag

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det handlar inte om det utan man förlitar sig på tidigare tester och undersökningar och tar fram detta med placebo och hur man påverkas.

Läste xrays inlägg och började fundera över strömförsörjningen som nämndes. Har strömrenare blindtestats någon gång? Vore riktigt kul att se ett sådant resultat, framför allt i en "normal" bostad, ev. lägenhet mitt i en stad.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja det har gjorts och jag vet att någon postat en länk till testet på forumet, testa och sök så borde länken dyka upp, annars kan jag försöka hitta den.

Vad utfallet blev? Det kan du nog räkna ut med skinkan. Negativt.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Med stabil strömförsörjning menade jag att man borde eliminera spänningsfluktuationerna (220-235 volt) som uppstår i elnätet. Dessa spänningsvariationer kan ju uppkomma under ett pågående blindtest.

Orsaken till varför utslaget på dessa blindtest blivit negativt, där dessa sk. strömrenare testats, kan man ju spekulera om. Under dessa blindtester kanske strömmen från elnätet inte avvek i nämnvärd omfattning ifrån strömmen som gavs från de testade strömrenarna.


Om man nu skall utföra blindtest måste man försöka eliminera så många osäkerhetsfaktorer som möjligt för att mätdata blir så tillförlitlig som möjligt. Detta innebär ju inte att man måste blindtesta varje sådan ”förbättring”! Utgår man ifrån vetenskaplig fakta (oftast ej blindtest, utan istället reella mätningar med oscillator eller dylikt) kommer man ”snabbare till skott”. Man kan inte hålla på att spekulera i all oändlighet om vad som hörs i ett blindtest. Om utslaget varit negativt i tidigare blindtest är det mycket bättre att istället fråga sig varför resultatet blivit sådant…

För övrigt tycker jag att det är uppenbart att hela tråden mest är skuggboxning eftersom knappast någon deltagare här gör regelbundna blindtester. Själv har jag väl gjort knappt ett eller två blindtester om året under min bana.

Däremot lyssnar jag öppet varje dag

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det handlar inte om det utan man förlitar sig på tidigare tester och undersökningar och tar fram detta med placebo och hur man påverkas.

<{POST_SNAPBACK}>

nu tvivlar jag ju itne på placebo men det här kan vara viktigt i sammanhanget ändå!

Feynman
kortis

när man argumenterar/handlar utifrån ett läge där ngn annan har gjort grundjobbet och man själv inte har kontrollerat detta resultat kallas det för ngt speciellt, detta gäller itne minst när man använder det som generell och objektiv sanning!!

cargo cult science är ngt alla borde läsa på om. Richard Feynman tar upp viktiga frågor och visar på saker som är och kan bli fel inom vetenskapen. det han säger lägger delvis bevisbördan i båda läger, eller!? hursomhelst är det väldigt intressant, inte minst i diskussionen som finns i den här tråden!! så ta er tid och läs igenom artikeln.

sen om det rockar eller inte får vara upp till var och en

Ditt inlägg har inget som helst med detta att göra. Dom flesta förstår om man använder vanlig logik, att skulle dessa skillnader som vissa påstår, som går emot tidigare erfarenheter från seriösa tester och studier, verkligen ÄR en skillnad, så hade man blindtestat det för länge sedan och bevisat att man har rätt. Det är enormt ologiskt att man inte skulle ha gjort det under 30 år!

Så, det du tar upp har inget med sakfrågan att göra...alls.

Tyvärr tycker jag vi måste snäppa upp oss och föra diskussionen mot en mer specifik diskussion om vad det nu kan vara som gör att erfarna och avslappnade entusiasters erfarenhet i mångt och mycket går helt isär med det som testats fram genom åren genom hundratals blindtester, vetenskapliga studier och som jag ser det, sunt förnuft. Det känns mer konstruktivt än att försöka misskreditera folk pga deras bristande erfarenhet av blindtester. Budbäraren saknar ansvar för vad som finns i brevet...

Bra inlägg Chuck! Behövs mindre självhävdelse, kategorisering och nedvärdering av andra, från flera håll.

Nu har denna tråd "dött" iallafall

Jo, har man inget skriva, så händer det inte mycket. Det är ju uppenbart, både logiskt och vetenskapligt, varför det är bra med blindtester. Endast ologiska påstående kan säga emot det och, ja, dom är ju ologiska.

Chuck:

Jag hittar inte ett av dina svar, men det hade med ljudideal att göra. Du skrev att nästan alla människor har samma smak. Du angav någon artikel som stöd för påståendet.
Detta höll jag inte med om och gav som exempel de som gillar klass d förstärkare kontra de som gillar rörförstärkare. Nin tex har ju flera gånger skrivit att han föredrar rörförstärkare. Det får väl anses som ett uttanlande om personlig smak.

Anser du att nin mfl som gillar rörförstärkare inte skulle kunna urskilja dessa mot klass d förstärkare i ett blindtest?

Anser du att det inte finns några ljudmässiga skillnader mellan klass d förstärkare och rörförstärkare?

Med stabil strömförsörjning menade jag att man borde eliminera spänningsfluktuationerna (220-235 volt) som uppstår i elnätet. Dessa spänningsvariationer kan ju uppkomma under ett pågående blindtest.

Orsaken till varför utslaget på dessa blindtest blivit negativt, där dessa sk. strömrenare testats, kan man ju spekulera om. Under dessa blindtester kanske strömmen från elnätet inte avvek i nämnvärd omfattning ifrån strömmen som gavs från de testade strömrenarna.


Om man nu skall utföra blindtest måste man försöka eliminera så många osäkerhetsfaktorer som möjligt för att mätdata blir så tillförlitlig som möjligt. Detta innebär ju inte att man måste blindtesta varje sådan ”förbättring”! Utgår man ifrån vetenskaplig fakta (oftast ej blindtest, utan istället reella mätningar med oscillator eller dylikt) kommer man ”snabbare till skott”. Man kan inte hålla på att spekulera i all oändlighet om vad som hörs i ett blindtest. Om utslaget varit negativt i tidigare blindtest är det mycket bättre att istället fråga sig varför resultatet blivit sådant…

<{POST_SNAPBACK}>

Men du håller med om att något som helst som visar på att det faktiskt finns någon hörbar skillnad i något scenario kunde vara intressant att veta, och i vilka scenarion det skulle kunna vara?

Har du några positiva blindtest på strömrenare att bjuda på?

MVH
/Chuck

Chuck:

Jag hittar inte ett av dina svar, men det hade med ljudideal att göra. Du skrev att nästan alla människor har samma smak. Du angav någon artikel som stöd för påståendet.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, som är baserad på en rad studier, med hög relevans. "Någon artikel" kan man ju också säga...

Detta höll jag inte med om och gav som exempel de som gillar klass d förstärkare kontra de som gillar rörförstärkare. Nin tex har ju flera gånger skrivit att han föredrar rörförstärkare. Det får väl anses som ett uttanlande om personlig smak.

Jag kan inte svara för nin's smak, eller hur han kommit fram till den men det kan tolkas som ett uttalande om personlig smak, ja.

Anser du att nin mfl som gillar rörförstärkare inte skulle kunna urskilja dessa mot klass d förstärkare i ett blindtest?

Det beror på hur stor skillnaden är mellan dessa...rörförstärkare som grupp jämfört med klass d-förstärkare som grupp är ett för brett perspektiv.

Anser du att det inte finns några ljudmässiga skillnader mellan klass d förstärkare och rörförstärkare?

Det kan det vara.

MVH
/Chuck

Det beror på hur stor skillnaden är mellan dessa...rörförstärkare som grupp jämfört med klass d-förstärkare som grupp är ett för brett perspektiv.

Ja, men just som grupp betraktat så kan man ju säga att det finns vissa karaktärsskillnader i ljudet. Sedan kan det finnas förstärkare i de olika grupperna som låter väldigt lika, men det lär höra till undantagen. De lär betydligt oftare låta olika.

Anser du att det inte finns några ljudmässiga skillnader mellan klass d förstärkare och rörförstärkare?

Det kan det vara.

Kom igen nu. Även om du inte läst någon länk om detta så inser du nog hur det ligger till. De som föredrar rörljudet har ju uppenbarligen ett annat ljudideal än de som gillar klass d ljudet. Och då har de inte samma smak.

Skilj på smak och objektivt. Det är två skilda saker.

Skilj på smak och objektivt. Det är två skilda saker.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, nin, jag kan skilja på dessa. Det var Chuck som påstod, med stöd av någon undersökning, att nästan alla människor har samma smak vad gäller ljud. Detta anser jag vara felaktigt.