Blindtester, har varit mycket snack det senaste.

Men jag skall kanske förklara mig .. även i placebotråden har de mest övertygade
gått över till att dra in ytterligheterna för att "sätta dit" de av oss som inte anser
sig lida av detta inom hifi'n mycket tvivelaktiga fenomen .. om det ens finns
i ordets rätta betydelse.. ( vi skall inte dra det här )

Vilka i placebotråden är det som du smyger in denna anklagan över? Antar att du avsiktligt upprepar och tom sprider Lymmes påhopp om "Guilt of association"? Är det riktigt?

Nu flummar ni ut i barnsligheter igen ...

Så gör man när man är rädd för att konfrontera sanningen.
I alla fall den sanning som jag tror på .. och den återspeglas
i krasses o lymmes inlägg ..

En annan sanning är ..

Man bör inte avkräva att folk skall göra blindtester enligt en viss
metod, för att de skall få uttala sig om skillnaderna mellan två olika
komponenter .. Om man aldrig gjort ett sådant test själv..
Förstår inte varför det skall motsägas. Det borde vara självklart
för varje vuxen person med lite självdistans.

Maveric



Edit: Pefre du bör redigera ditt inlägg ovan och inte göra påståenden
som det inte finns minsta grund för att göra.. Man kan ju inte hitta på vad
andra menar om de inte skrivit det .. Kan tala om för dig att du är på helt
fel bana o i helt fel tråd, för den delen...

Redigerat av Unregistered1103, 15 August 2007 - 16:47.

Man bör inte avkräva att folk skall göra blindtester enligt en viss
metod, för att de skall få uttala sig om skillnaderna mellan två olika
komponenter .. Om man aldrig gjort ett sådant test själv..
Förstår inte varför det skall motsägas. Det borde vara självklart
för varje vuxen person med lite självdistans.

Maveric 

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, varför det? Om någon påstår han kan flyga så kan jag ifrågasätta det och be honom bevisa det, jag behöver inte själv göra massa test eftersom det redan FINNS massa tester som visar alla åt samma håll. När ska du ta till dig det man skriver?

Man har på flera trådar "tryckt" på blindtester på folk som den "enda rätta granskningsmetoden". Utan den är man bara okunnig eller inbillar sig saker och ting. Här har man verkligen inte "föreslagit".

Du har en poäng i det. Handlar mycket om hur man uttrycker sig.

Edit: Pefre du bör redigera ditt inlägg ovan och inte göra påståenden
som det inte finns minsta grund för att göra.. Man kan ju inte hitta på vad
andra menar om de inte skrivit det ..

Förklara då gärna vad du menade med "...även i placebotråden har de mest övertygade
gått över till att dra in ytterligheterna för att "sätta dit" de av oss..."

Kan tala om  för dig att du är på helt
fel bana o i helt fel tråd, för den delen...

Det var du som tog upp frågan, i denna tråd.

Problemet i den här tråden likväl som i många andra är att det finns en del medlemmar som uppenbarligen inte vill ta till sig ny kunskap alternativt inte kan ta till sig skriven text. Det blir väldigt jobbigt i längden att skriva samma sak om och om igen.

Blindtester är definitivt inte lösningen på alla världens problem men det är det inte heller någon som har hävdat. Dock tycker jag att det är en bra metod för att reda ut om det finns hörbara skillnader mellan två komponenter som t ex analoga och digitala signalkablar.

<{POST_SNAPBACK}>

Jättebra Joakim

Men tror du att det är roligt att i varje tråd man skriver .. få blintest i ansiktet varje
gång man uttalar sig..

Eftersom att du håller med "gänget" idag, så slipper du..

Men säg att du börjar påstå att dina "svindyra" högtalare låter bättre än ino
eller att din dac 1 slår LTS utvalda dvd spelare med hästlängder ...
Då tror jag att du förstår vad jag vill ha sagt o menar..

Ett tips .. påstå aldrig det

Maveric

Edit: Pefre du bör redigera ditt inlägg ovan och inte göra påståenden
som det inte finns minsta grund för att göra.. Man kan ju inte hitta på vad
andra menar om de inte skrivit det ..

Förklara då gärna vad du menade med "...även i placebotråden har de mest övertygade
gått över till att dra in ytterligheterna för att "sätta dit" de av oss..."

Kan tala om  för dig att du är på helt
fel bana o i helt fel tråd, för den delen...

Det var du som tog upp frågan, i denna tråd.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej .. jag tog inte upp det du skrev .. det var något du hittade på att
jag menade och det hör inte till god ton att göra så min vän.

Maveric

Eftersom att du håller med "gänget" idag, så slipper du..

Gänget?

Men säg att du börjar påstå att dina "svindyra" högtalare låter bättre än ino
eller att din dac 1 slår LTS utvalda dvd spelare med hästlängder ...
Då tror jag att du förstår vad jag vill ha sagt o menar.. 

Ett tips .. påstå aldrig det   

Maveric

<{POST_SNAPBACK}>

Varför kan han inte tycka hans högtalare låter bättre än INO högtalare?
Enligt Öhman så är DAC-1 den bästa dacen har överhuvudtaget känner till, så vad menar du?

Enligt Öhman är det väldigt mycket har jag förstått.

Eftersom att du håller med "gänget" idag, så slipper du..

Men säg att du börjar påstå att dina "svindyra" högtalare låter bättre än ino
eller att din dac 1 slår LTS utvalda dvd spelare med hästlängder ...
Då tror jag att du förstår vad jag vill ha sagt o menar.. 

<{POST_SNAPBACK}>

Så länge jag säger att jag tycker att mina högtalare låter bättre eller att min dac1 låter bättre så ser jag inga problem med det. Jag kan ha dålig smak men så länge jag är tydlig med att det är mina intryck jag redogör för så är det nog lugnt

Hur som helst så tycker jag att man skall vara försiktig med att döma andra bara för att de har en annan åsikt. Man kan dessutom vara lite mer ödmjuk när man redogör för sina erfarenheter och inte lägga fram sina subjektiva lyssningsintryck som absoluta sanningar. Det är nog detta som gör att trådarna spårar ur.

Man kan dessutom vara lite mer ödmjuk när man redogör för sina erfarenheter och inte lägga fram sina subjektiva lyssningsintryck som absoluta sanningar. Det är nog detta som gör att trådarna spårar ur.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt, mycket bra sagt.

Varför kan han inte tycka hans högtalare låter bättre än INO högtalare?

Dessutom tycker jag att mina högtalare är betydligt snyggare än de Ino-högtalare som jag sett och lyssnat på (pip och pi60).

Dessutom tycker jag att mina högtalare är betydligt snyggare än de Ino-högtalare som jag sett och lyssnat på (pip och pi60).

<{POST_SNAPBACK}>

Jaså? Har du blindtestat det?

Jag svarade nej. Har aldrig haft tid att vara med på blindtest, har varit för upptagen med att njuta av musiken

Nej .. jag tog inte upp det du skrev .. det var något du hittade på att
jag menade och det hör inte till god ton att göra så min vän.

Då kanske du kan förtydliga vad du menar med ".. även i placebotråden har de mest övertygade
gått över till att dra in ytterligheterna för att "sätta dit" de av oss ...". Det hör väl till god ton kan man tycka.

Så länge jag säger att jag tycker att mina högtalare låter bättre eller att min dac1 låter bättre så ser jag inga problem med det. Jag kan ha dålig smak men så länge jag är tydlig med att det är mina intryck jag redogör för så är det nog lugnt 

Hur som helst så tycker jag att man skall vara försiktig med att döma andra bara för att de har en annan åsikt. Man kan dessutom vara lite mer ödmjuk när man redogör för sina erfarenheter och inte lägga fram sina subjektiva lyssningsintryck som absoluta sanningar. Det är nog detta som gör att trådarna spårar ur.

<{POST_SNAPBACK}>

Så OTROLIGT! bra skrivet. Tänk om vi alla kunde ta och försöka tänka på detta. Då hade vi nog, precis som Joakim mycket väl poängterar, inte sett ngr trådar som spårar ur som de nu tenderar att göra stup i kvarten.


Låt oss istället acceptera att vi har olika åsikter, och att olika åskter finns i ett samhälle. Detta är ju högst normalt, och inget som man igentligen borde behöva ta upp. Så istället för att försöka tvinga på "den andra" sin åsikt, kanske man kan ta det lite lugnt och istället acceptera att så här tycker jag, och så där tycker ngn annan. På så sätt kanske man t.o.m lär sig ngt nytt på "kuppen".

Ödmjukhet och förståelse, detta är ngt som världen behöver mycket mera utav. Så varför inte börja "här inne", och bli "ena" riktiga förebilder istället för att ständigt hamna i luven på varandra.

Redigerat av Unregistered52a88696, 15 August 2007 - 17:28.

Så länge jag säger att jag tycker att mina högtalare låter bättre eller att min dac1 låter bättre så ser jag inga problem med det. Jag kan ha dålig smak men så länge jag är tydlig med att det är mina intryck jag redogör för så är det nog lugnt 

Hur som helst så tycker jag att man skall vara försiktig med att döma andra bara för att de har en annan åsikt. Man kan dessutom vara lite mer ödmjuk när man redogör för sina erfarenheter och inte lägga fram sina subjektiva lyssningsintryck som absoluta sanningar. Det är nog detta som gör att trådarna spårar ur.

<{POST_SNAPBACK}>

Det vettigaste som kommit fram hittills i tråden tror jag nästan.
Du får ett gratis "slipp undan en varning-kort" av mig i virtuell present.

Du får ett gratis "slipp undan en varning-kort" av mig i virtuell present. 

<{POST_SNAPBACK}>

Tackar, det skall jag komma ihåg. Man vet aldrig när man kan behöva ha det...

Redigerat av joakim99, 15 August 2007 - 17:36.

Eftersom att du håller med "gänget" idag, så slipper du..

Men säg att du börjar påstå att dina "svindyra" högtalare låter bättre än ino
eller att din dac 1 slår LTS utvalda dvd spelare med hästlängder ...
Då tror jag att du förstår vad jag vill ha sagt o menar.. 

<{POST_SNAPBACK}>

Så länge jag säger att jag tycker att mina högtalare låter bättre eller att min dac1 låter bättre så ser jag inga problem med det. Jag kan ha dålig smak men så länge jag är tydlig med att det är mina intryck jag redogör för så är det nog lugnt

Hur som helst så tycker jag att man skall vara försiktig med att döma andra bara för att de har en annan åsikt. Man kan dessutom vara lite mer ödmjuk när man redogör för sina erfarenheter och inte lägga fram sina subjektiva lyssningsintryck som absoluta sanningar. Det är nog detta som gör att trådarna spårar ur.

<{POST_SNAPBACK}>

nja... Jag har inte hitills sett en enda påtryckning av subjektiva lyssningsintryck på någon av de här trådarna. Man har varit väldigt öppen och sagt att man kan prova själv isåfall. Jag tycker faktiskt att Blindtestar-gängets påtryckningar har varit ganska aggressiva rent ut sagt. Och man har varit "tvungen" att lägga fram bevis för man tycker på ett visst sätt eller har en annan erfarenhet.

Dock har vi hört även argument att "Det finns inte olika smaker för ljud" och annat. Det är väl mer oroväckande isåfall. Jag respekterar ändå fullt åsikten om någon tycker att "Alla har samma smak när det gäller ljud".

Så länge jag säger att jag tycker att mina högtalare låter bättre eller att min dac1 låter bättre så ser jag inga problem med det. Jag kan ha dålig smak men så länge jag är tydlig med att det är mina intryck jag redogör för så är det nog lugnt 

<{POST_SNAPBACK}>

Det beror nog på vem man är. Jag kunde tex inte skriva så. Då var det inbillning, pacebo och okunskap. Det talade ju all känd erfarenhet för... Det finns säker kvar i flera trådar om någon orkar läsa.

Nu ville jag inte röra om här utan bara påpeka att vissa är väldigt petiga med vad vi "avslappnade kaffedrickande hifientusiaster" skriver. De är inte alls lika petiga när någon som anammar "den korrekta vetenskapen ner till 18:e decimalen" skriver exakt samma sak. Lite att fundera på?

Ja, det här har ju helt klart uppmärksammats.

Nu ville jag inte röra om här utan bara påpeka att vissa är väldigt petiga med vad vi "avslappnade kaffedrickande hifientusiaster" skriver. De är inte alls lika petiga när någon som anammar "den korrekta vetenskapen ner till 18:e decimalen" skriver exakt samma sak. Lite att fundera på?

<{POST_SNAPBACK}>

Ja för många. Är väl ganska uppenbart hur det ligger till med tex "ThePretorians" uttryck ovan "Blindtestar-gängets". Hela tiden så är det vi eller dem, ni eller oss. Trots att man inte nödvändigtvis har vissa åsikter eller synsätt, utan kanske tom en del som stämmer överens med de "på andra sidan muren", åker man med i "gänget" eller "de mest överygade" mm. Blir väldigt fel ibland...

Tenderar att bli en Blu-Ray kontra HD DVD "fråga" över det hela, och helt ärligt så ska väl det ändå inte behöva sjunka så lågt? (om det nu i och för sig inte för länge sedan redan gjort detta... )

Finns det inte en risk att du även "inbillar" skillnad vid ett blintest.
Om det är så himmla vanligt med "inbillning" vid öppet test så är väl risken ungefär lika stor vid blindtest.
Så länge du vet att det är 2 olika maskiner som skall testas så är väl risken stor att du lider av samma fenomen som öppet test eller?
Enda stora skillnaden är att du inte vet vilken maskin som spelar och undermedvetet så stressas du kanske till ett resultat som inte stämmer.
Du kan inte säga vilken maskin som är vilken efter man bytt och du börjar blanda ihop det pga stress.
Helt plötsligt så kan du inte peka ut vilken som är vilken och då låter dom lika är slutsatsen.

Nu tror jag inte det är så farligt med inbillning som en del andra här på forumet och bryr mej egentligen inte om vad det är för märke på grejerna och pris bara ljudet tilltalar mej.

Innan har jag postat att man borde kunna utesluta placebo=inbillning vid blintest men är inte lika säker nu.
Såvida man inte är tex 5st som gör samma test och alla kommer till samma slutsats och pekar ut ett alternativ som bättre utan en enda miss i blindtestet. Annars vet jag inte vad man skall dra för slutsats av ett blindtest.
Själv kan man nog inte göra ett tillfölitligt test.

Så länge jag säger att jag tycker att mina högtalare låter bättre eller att min dac1 låter bättre så ser jag inga problem med det. Jag kan ha dålig smak men så länge jag är tydlig med att det är mina intryck jag redogör för så är det nog lugnt 

<{POST_SNAPBACK}>

Det beror nog på vem man är. Jag kunde tex inte skriva så. Då var det inbillning, pacebo och okunskap. Det talade ju all känd erfarenhet för... Det finns säker kvar i flera trådar om någon orkar läsa.

Nu ville jag inte röra om här utan bara påpeka att vissa är väldigt petiga med vad vi "avslappnade kaffedrickande hifientusiaster" skriver. De är inte alls lika petiga när någon som anammar "den korrekta vetenskapen ner till 18:e decimalen" skriver exakt samma sak. Lite att fundera på?

<{POST_SNAPBACK}>

Där slår Gforce huvudet på spiken...

Joakím .. om du hade kunnat byta nick o säga det du sade .. hade du fått ett helt
annat svar

Du har samlat lite bonuspoäng .. de räcker ett tag .. men de är snart glömda ..


Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 15 August 2007 - 18:38.

Hela tiden så är det vi eller dem, ni eller oss. Trots att man inte nödvändigtvis har vissa åsikter eller synsätt, utan kanske tom en del som stämmer överens med de "på andra sidan muren", åker man med i "gänget" eller "de mest överygade" mm. Blir väldigt fel ibland...

<{POST_SNAPBACK}>

Där har du dig själv att skylla ..

Slår inte fel i en enda tråd.. spelar ingen roll vad den handlar om..

Är jag eller Lymme eller båda två där ( vilket lockar mest ? )
så kommer "gänget" nin, chuck o pefre ...

Alltid motsatt åsikt .. vad det än må vara ..

Helt otroligt men sant ...

Har man gått med i gänget, verkar det heller inte som man kan gå ur
Sen har ni fått lite prospects runt om er också .. de som bara hänger på ..

Ser fram emot den dagen man kan diskutera utifrån varandras erfarenheter
och låta detta vara den gemensamma vetenskapen. Inte vad öhman sagt
eller vad som står på faktiskt.se ... Då tror jag det kunde bli trevligt här.

Maveric

Såvida man inte är tex 5st som gör samma test och alla kommer till samma slutsats och pekar ut ett alternativ som bättre utan en enda miss i blindtestet. Annars vet jag inte vad man skall dra för slutsats av ett blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, jag håller inte med dig. Att blanda in subjektvia värderingar av typen bättre/sämre låter sig nog inte göra sig på det sättet du skriver. Om jag tycker att apparat A är bättre än apparat B så har det för min del ingen betydelse om 5000 andra personer föredrar apparat B. Min värdering blir inte mindre värd för min egen del för det. Däremot om man skall avgöra om det är skillnad mellan två apparater/kablar/whatever så kommer saken i ett annat ljus. Då lägger man inte någon subjektiv värdering i testat utan försöker endast att identifiera om det är någon skillnad. Det är väldigt mycket enklare testförfarande imho. Då räcker det att en hör skillnad så kan man dra slutsatsen att det faktiskt är skillnad. Det omvända kan man dock inte dra en generell slutsats om.

Hela tiden så är det vi eller dem, ni eller oss. Trots att man inte nödvändigtvis har vissa åsikter eller synsätt, utan kanske tom en del som stämmer överens med de "på andra sidan muren", åker man med i "gänget" eller "de mest övertygade" mm. Blir väldigt fel ibland...

<{POST_SNAPBACK}>

Där har du dig själv att skylla ..

Slår inte fel i en enda tråd.. spelar ingen roll vad den handlar om..

Är jag eller Lymme eller båda två där ( vilket lockar mest ? )
så kommer "gänget" nin, chuck o pefre ...

Alltid motsatt åsikt .. vad det än må vara ..

Helt otroligt men sant ...

Har man gått med i gänget, verkar det heller inte som man kan gå ur
Sen har ni fått lite prospects runt om er också .. de som bara hänger på ..

Jag skrev "Trots att man inte nödvändigtvis har vissa åsikter eller synsätt, utan kanske tom en del som stämmer överens med de "på andra sidan muren", åker man med i "gänget" eller "de mest övertygade" mm." och du svarar med ovan tegelstensstaplande och ytterligare kategorisering (vi / dem)? Ville du illustrera hur det funkar i praktiken? Min önskan var ju tvärtom, mindre vi / dem, mindre dra alla över en kam, mindre kategorisering.

Redigerat av Unregistered1013, 15 August 2007 - 19:15.

Finns det inte en risk att du även "inbillar" skillnad vid ett blintest.
Om det är så himmla vanligt med "inbillning" vid öppet test så är väl risken ungefär lika stor vid blindtest.

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det är ju inte det. Anledningen är enkel, du vet inte vad som används. Kort så går blindtest till såhär:
Man nivåmatchar till minst 0,1db, så ingen skillnad beror på olika volym.
Sen så kör man en serie byte mellan dessa, såklart blint. Låt säga 20 gånger. Men då byter man inte fram och tillbaka utan testledaren har slagit tärning eller använt en slumpgenerator, så ibland byter man till samma apparat. Just det som gör man måste HÖRA skillnaderna för att få rätt, annars så märker man att man inte kunde höra skillnad.

Just därför så kan inte placebo påverka vid ett korrekt blindtest

Ordet för dagen är BALANS!

Sanningen är att man behöver BÅDE öppen lyssning och blindtest för att kunna få någon sorts sundhet.

Självklart kan man höra skillnad på högtalare (gör tveklöst största skillanden) och förstärkare, även CD-spelare (där är skillnaden mindre, fast den finns)

Jag tror att nästan alla håller med om det. Problemen uppstår främst när man kommer in på kablar, för även om det finns mycket små skillnader under normala förhållanden, är det absurt hur både butiker och många människor behandlar frågan. När man hör kommentarer som "den ena kabeln låter skit och den andra är fantastisk", upplever många att det känns oseriöst. För kablar är den del i en anläggning som påverkar ljudet minst (om de är hela och av rätt typ för ändamålet), det kan väl de flesta ändå erkänna? På det området (kablar) är det därför extra viktigt med blindtester, för att balansera upp den hokuspokus-stämning som råder idag.

BÅDE öppen lyssning och blindtester är bra!

Redigerat av Unregistered4325f859, 15 August 2007 - 20:13.

joakim99  Idag, 19:53 Inlägg #177 



QUOTE(highlander1 @ Aug 15 2007, 19:38 )
Såvida man inte är tex 5st som gör samma test och alla kommer till samma slutsats och pekar ut ett alternativ som bättre utan en enda miss i blindtestet. Annars vet jag inte vad man skall dra för slutsats av ett blindtest.





Nja, jag håller inte med dig. Att blanda in subjektvia värderingar av typen bättre/sämre låter sig nog inte göra sig på det sättet du skriver. Om jag tycker att apparat A är bättre än apparat B så har det för min del ingen betydelse om 5000 andra personer föredrar apparat B. Min värdering blir inte mindre värd för min egen del för det. Däremot om man skall avgöra om det är skillnad mellan två apparater/kablar/whatever så kommer saken i ett annat ljus. Då lägger man inte någon subjektiv värdering i testat utan försöker endast att identifiera om det är någon skillnad. Det är väldigt mycket enklare testförfarande imho. Då räcker det att en hör skillnad så kan man dra slutsatsen att det faktiskt är skillnad. Det omvända kan man dock inte dra en generell slutsats om.

Jo det var väl inte riktigt rätt skrivet av mej då smak mm blandas in i det hela.
Men om det räcker med en hör skillnad då finns det risk för inbillning och om man testar att byta flera gånger och inte kan peka ut en och samma spelare hela tiden då är testet inte sägande.

Men om du kör samma spelare 10st gånger i rad utan byta och åhöraren inte vet om det.Då psykolgiskt tror jag det är stor risk att den som lyssnar och tänker är det inte lite skillnad från förra gången och det räcker för att testet blir värdelöst.
Är det små nyanser så kan även ett blindtest att ev bli felvisande.

Kanske jag bara svammlar.
Jag har tillbringat hela dagen med familjen i klädaffärer.
Sånt kan sätta sina spår

Redigerat av Unregistered6b0135b5, 15 August 2007 - 20:00.

Men om det räcker med en hör skillnad då finns det risk för inbillning och om man testar att byta flera gånger och inte kan peka ut en och samma spelare hela tiden då är testet inte sägande.

<{POST_SNAPBACK}>

Givetvis måste man klara av att pricka in skillnaded med tillräcklig stor sannolikhet. T ex 18 gånger av 20.

Är det överhuvudtaget lönt att ge sej in i denna diskussionen om blindtester igen?

Nästan 70 inlägg sedan mitt senaste inlägg och flertalet handlar om helt andra grejer än just blindtester?

Om nu vissa är så ivriga med att hitta fel på andra testförfarande, så borde det väl rimligtvis vara helt ok att diskutera bristerna med blindtester också?

Man kan bara undra i sitt stilla sinne varför inte dessa brister diskuteras med samma frenesi?

Ta bara det här med slumpgenerator eller tärnings-kast för att ett blindtest ska framstå som "regelrätt".

Det är ju bara NYS!

Ett blindtest är ett test där testdeltagarna inte vet vilken produkt som körs för tillfället.

Slumpgeneratorer och tärnings-kast behövs bara när man vill ha ett statistiskt säkerställt testresultat, men blandar vi in statistik i det här så måste också antalet test-omgångar upp i minst ett tusental för att kunna betraktas som statistiskt säkerställt. Det räcker inte med att blanda in slumpgeneratorer.

Och varför blanda in statistik överhuvudtaget när det vi vill veta är om det finns skillnader och gärna vilka skillnader.

Varför blanda in det numera gravt missbrukade ordet placebo utan att ta några som helst hänsyn till dess motsats "nocebo"?

I grund och botten så tror jag de flesta som är ute och testar utrustning gör detta för att få reda på just vilka skillnader man kan förvänta sej. Denna info kan man faktiskt uppnå även utan att blindtesta...

Ta bara det här med slumpgenerator eller tärnings-kast för att ett blindtest ska framstå som "regelrätt".

Det är ju bara NYS!
...

Slumpgeneratorer och tärnings-kast behövs bara när man vill ha ett statistiskt säkerställt testresultat, men blandar vi in statistik i det här så måste också antalet test-omgångar upp i minst ett tusental för att kunna betraktas som statistiskt säkerställt. Det räcker inte med att blanda in slumpgeneratorer.

Och varför blanda in statistik överhuvudtaget när det vi vill veta är om det finns skillnader och gärna vilka skillnader.

<{POST_SNAPBACK}>

Haka inte upp dig på ordet regelrätt, det var bara ett ord som en nyanslös trådskapare använde.
Fullständigt säker kan man aldrig bli då man testar något, men man kan väl i alla fall försöka minimera felkällorna och försöka genomföra så seriösa tester man bara orkar.

Varför blindtesta så mycket man orkar. När man kan sitta och njuta av musik i dom komponenter man valt att köpa och tycker låter bra.

Skulle jag investera i en ny tex cd och har svårt att bestäma mej för någon av dem så skulle ja ev tänka mej ett blindtest, men annars nej.

Måste man sitta och blindtesta allt så måste det antingen bero på en osäkerhet eller så är man mer intresserad av komponeter än lyssna på musik.

Ja jag vet att det kommer huggas från många håll men tona ned lite med blindtester för alla ser inte det som enda sanningen utan litar på sej själva och är nöjda med det.
Liksom endel ser blindtester som det enda rätta.
Låt oss mötas någonstans på mitten utan försöka påtvinga hela tiden den andra motparten sin egen övertygelse.

Ta bara det här med slumpgenerator eller tärnings-kast för att ett blindtest ska framstå som "regelrätt".

Det är ju bara NYS!

Ett blindtest är ett test där testdeltagarna inte vet vilken produkt som körs för tillfället.

Slumpgeneratorer och tärnings-kast behövs bara när man vill ha ett statistiskt säkerställt testresultat, men blandar vi in statistik i det här så måste också antalet test-omgångar upp i minst ett tusental för att kunna betraktas som statistiskt säkerställt. Det räcker inte med att blanda in slumpgeneratorer.

Visst är det så men det är inte därför tex en tärning kan användas. Det är för att ingen (tex testledaren) skall kunna välja vilken produkt som är "on" eller "off".

I grund och botten så tror jag de flesta som är ute och testar utrustning gör detta för att få reda på just vilka skillnader man kan förvänta sej. Denna info kan man faktiskt uppnå även utan att blindtesta...

Naturligtvis - så länge det är hörbara skillnader.

Är det överhuvudtaget lönt att ge sej in i denna diskussionen om blindtester igen?

Nästan 70 inlägg sedan mitt senaste inlägg och flertalet handlar om helt andra grejer än just blindtester?

Om nu vissa är så ivriga med att hitta fel på andra testförfarande, så borde det väl rimligtvis vara helt ok att diskutera bristerna med blindtester också?

Man kan bara undra i sitt stilla sinne varför inte dessa brister diskuteras med samma frenesi?

Ta bara det här med slumpgenerator eller tärnings-kast för att ett blindtest ska framstå som "regelrätt".

Det är ju bara NYS!

Ett blindtest är ett test där testdeltagarna inte vet vilken produkt som körs för tillfället.

Slumpgeneratorer och tärnings-kast behövs bara när man vill ha ett statistiskt säkerställt testresultat, men blandar vi in statistik i det här så måste också antalet test-omgångar upp i minst ett tusental för att kunna betraktas som statistiskt säkerställt. Det räcker inte med att blanda in slumpgeneratorer.

Och varför blanda in statistik överhuvudtaget när det vi vill veta är om det finns skillnader och gärna vilka skillnader.

Varför blanda in det numera gravt missbrukade ordet placebo utan att ta några som helst hänsyn till dess motsats "nocebo"?

I grund och botten så tror jag de flesta som är ute och testar utrustning gör detta för att få reda på just vilka skillnader man kan förvänta sej. Denna info kan man faktiskt uppnå även utan att blindtesta...

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, låter helt klart vettigt.
För mig låter det som att Blindtester ska "krånglas" till i onödan, BARA för att få ett visst utfall. Alternativt att skrämma med regler och konster så folk vill inte ens börja göra en.

Motivet är ju givetvis att man kan fortsätta "såga" folks kommentarer på forum i all evighet och fortsätta med sin skeptisism.

Slumpgeneratorer och tärnings-kast behövs bara när man vill ha ett statistiskt säkerställt testresultat, men blandar vi in statistik i det här så måste också antalet test-omgångar upp i minst ett tusental för att kunna betraktas som statistiskt säkerställt. Det räcker inte med att blanda in slumpgeneratorer.

Varför blanda in det numera gravt missbrukade ordet placebo utan att ta några som helst hänsyn till dess motsats "nocebo"?

I grund och botten så tror jag de flesta som är ute och testar utrustning gör detta för att få reda på just vilka skillnader man kan förvänta sej. Denna info kan man faktiskt uppnå även utan att blindtesta...

<{POST_SNAPBACK}>

Klart tänkt och elegant skrivet. Sant, dessutom.

Det är inget fel på blindtester. Det är heller inget fel på öppen lyssning som är den i särklass vanligaste metoden för att utvärdera hifi.

Problemet uppstår när man underkänner den mest praktiska och utspridda metoden, öppen lyssning, och kräver att alla måste utföra blindtest för att ha rätt att yttra sig i forumet.

Ännu mer problematiskt blir det när de personer som kräver blindtest för att låta andra yttra sig, själva inte har utfört ett enda blindtest men ändå anser sig ha rätt att yttra sig både om denna fråga och andra frågor så till den milda grad att de har tusentals inlägg och oftast leder den dagliga ligan över postade inlägg.

Ett sådant beteende skulle man inte godta i en kompiskrets, på en arbetsplats eller i den offentliga debatten. Varför ska det godtas i ett forum?

Skulle jag investera i en ny tex cd och har svårt att bestäma mej för någon av dem så skulle ja ev tänka mej ett blindtest, men annars nej.

Ja, det här kan ju vara ett alternativ som jag inte hade avfärdat, utan det kan ju vara värt att prova. Men dock när man kommer till en skillnad som den här fortsätter jag och letar efter en produkt som skiljer sig markant, och inte marginellt.

Jag vill ha den känslan att "ojoj, den ska jag ha". Det ska inte behöva vara någon ovisshet på hur man ska göra.

Redigerat av ThePreToriaN, 15 August 2007 - 23:18.

Det var en bra slutplädering av adv.Lymme ..

Får väl hoppas att vi snart nått slutet i denna uttjatade frågeställning och snart kan
gå vidare till att börja diskutera nya o gamla komponenter, så att vi kan avnjuta
vårt kaffe till lite vacker musik .. eller vad säger herrarna

För den som inte vet var forumets "tio i topp lista" finns så lägger jag en länk här
https://www.minhembi...x.php?act=Stats

Jag är för första gången med på listan .. denna veckan, men vinnaren
är oslagbar och har vunnit varje dag så länge jag har kollat in listan

Maveric

För den som inte vet var forumets "tio i topp lista" finns så lägger jag en länk här
https://www.minhembi...x.php?act=Stats

<{POST_SNAPBACK}>

Aj, aj, aj... svart på vitt att man slösar bort sitt liv

Haka inte upp dig på ordet regelrätt, det var bara ett ord som en nyanslös trådskapare använde.
Fullständigt säker kan man aldrig bli då man testar något, men man kan väl i alla fall försöka minimera felkällorna och försöka genomföra så seriösa tester man bara orkar.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt. Endast oseriösa människor säger något annat, samma människor som aldrig vill ställa upp och bevisa sina sk förmågor.

Visst är det så men det är inte därför tex en tärning kan användas. Det är för att ingen (tex testledaren) skall kunna välja vilken produkt som är "on" eller "off".

Det du säger nu är en direkt förolämpning av både testledares och deltagarnas heder och engagemang.

Om testledaren inte avslöjar vilken produkt han växlar till, så är testet lika blint som om det vore ett "dubbelblint" test.

Enda anledningen som jag ser det att överhuvudtaget besvära sej med att genomföra dubbelblinda tester är för att inte folk som tvivlar på testresultatet ska få "vatten på kvarnen". Å andra sidan så visar ju bl.a. detta forum att tvivlar finns hur långt man än driver på förutsättningarna för själva testandet...

Naturligtvis - så länge det är hörbara skillnader.

Med den meningen så belyser du ytterligare ett problem vid tester. OAVSETT om det handlar om blindtester eller inte.

Alla är vi olika. Vilket innebär att alla kan inte höra alla skillnader av olika skäl. Det spelar ingen roll om det handlar om blindtest eller öppna.

Detta betyder också att resultatet av ett blindtest utfört av någon annan person alls inte går att överföra på alla andra personer. Vilket innebär att det bara är tröttsamt att få höra argument som: Sällskap X blindtestade dessa två produkter och fick resultatet att det var likvärdiga, alltså måste de vara likvärdiga!

Helt fel slutsats.

Den enda korrekta slutsatsen kan bara bli att just sällskapet X med de förutsättningar de hade vid tillfället inte kunde skilja produkterna åt, vid just det tillfället.

För att var och en själv ska kunna dra några relevanta slutsatser så finns det bara EN enda metod som fungerar hyffsat (och inte ens den är alltid fullt tillförlitlig).

Det är att var och en själv MÅSTE testa produkterna. Det är bara de egna sinnena som kan bidra med den slutgiltia info som behövs för att kunna dra en slutsats relevant för personen som testar.

Om man inte litar på sitt eget omdöme och så kan man förvisso arrangera ett blindtest, men OM man litar på sitt eget omdöme fullt ut, så är t.o.m. förslag på att man ska blindtesta nära nog en förolämpning av ens eget omdöme.

Med detta i bakhuvet...

...Är det då konstigt att allt det här tjafsandet om testförfarande nästan alltid barkar åt skogen och slutar med pajkastning?

INGEN gillar att få höra, varken direkt eller med diverse omskrivningar att deras personliga omdöme är värdelöst när de testar för egen räkning!

För flera år sedan så fanns det en mycket erfaren medlem på detta forum, som satt med en extrem high end utrustning och hävdade att HAN hade iallafall inga större svårigheter att höra skillnad på bl.a. olika kablar i blindtester.

Trots att hans erfarenhet av utrustning på extrem nivå och nära nog lika stort engagemang för själva lyssnandet vida översteg de allra flesta andra medlemmars så mer eller mindre drevs han bort från forumet av alla mer eller mindre hånfulla tvivlare.

TRO F-N han kastade in handduken.

Blir man mer eller mindre idiotförklarad X antal gånger för att man vet något eller har upplevt något som få andra har, så finns det ju inte någon anledning att hänga kvar bland "nötter" som inte fattar bättre själva.

Ni som har ägnat er åt denna fullkomligt ut-tjatade fråga, tycker jag ska fundera på hur det evinnerliga tjatandet om bl.a. blindtester kan gagna övriga medlemmar på forumet. Vore det inte bättre som någon/några redan föreslagit att anta en lite mer ödmjuk attityd inför de olika erfarenheterna som finns representerade bland forumets medlemmar.

Kanske t.o.m. anstränga sej för att bemöta andras erfarenheter med lite större respekt än den som lyser med sin frånvaro i denna tråden.

Det FINNS anledning till att ibland förklara en viss misstänksamhet mot öppna tester, men egentligen inte mot testandet som sådant utan snarare gentemot resultatet och slutsatserna som har dragits vid öppna tester. Men av EXAKT samma anledning så finns det goda skäl att vara lite hälsosamt misstänksam inför slutsatser och resultat som härstammar ifrån blindtester.

Exakt samma hälsosamma misstänksamhet bör för övrigt finnas med vid alla former av presentation av slutsatser. Inte bara vid diverse olika testförfarande.

Bra att man inte kände till den där listan... då man nog med all säkerhet har befunnits sig där uppe vissa dagar. Tänker då givetvis främst på det som Chris nämner i inlägget ^ovan^.

Om nu vissa är så ivriga med att hitta fel på andra testförfarande, så borde det väl rimligtvis vara helt ok att diskutera bristerna med blindtester också?

Ja, du kan ju visa vilka brister som finns.

Ta bara det här med slumpgenerator eller tärnings-kast för att ett blindtest ska framstå som "regelrätt".

Det är ju bara NYS!

Ett blindtest är ett test där testdeltagarna inte vet vilken produkt som körs för tillfället.

Nja, det motsäger inte varandra. Slumgeneratorn är till för att man INTE ska byta mellan A och B endast, för då har man 50% chans och gissa rätt, och då är det inte statistisk säkert resultat.

Slumpgeneratorer och tärnings-kast behövs bara när man vill ha ett statistiskt säkerställt testresultat, men blandar vi in statistik i det här så måste också antalet test-omgångar upp i minst ett tusental för att kunna betraktas som statistiskt säkerställt. Det räcker inte med att blanda in slumpgeneratorer.

Nej, behövs inte tusentals tester om du tror det. 18 av 20 är statistiskt säkerhetställd att DU hörde skillnad.

Och varför blanda in statistik överhuvudtaget när det vi vill veta är om det finns skillnader och gärna vilka skillnader.

Varför? Om man har rätt 2 av 20 så betyder ju inte det att man kunde skilja alls, för det är inte statistiskt säkerhetställd att man inte kunde gissa rätt.

Varför blanda in det numera gravt missbrukade ordet placebo utan att ta några som helst hänsyn till dess motsats "nocebo"?

NYS för att använda ord du själv sa nyss. För det första, om folk väljer att slösa bort massa timmar på blindtest, som tar väldigt lång tid för göra rätt, så vore det konstigt om dom gjorde allt detta för odm VILLE ha ett visst resultat. Tror inte du har en grund alls att det händer.
Dock så kan man ju säkerställa det om dessa sk guldöron som påstår sig höra alla dessa skillnader, ställer upp. Dock så verkar dom inte vilja/vågar det. Dom få som gjort det visar ju hur placebo funkar.

I grund och botten så tror jag de flesta som är ute och testar utrustning gör detta för att få reda på just vilka skillnader man kan förvänta sej. Denna info kan man faktiskt uppnå även utan att blindtesta...

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det kan du ICKE, utan veta det kan vara placebo med.

Haka inte upp dig på ordet regelrätt, det var bara ett ord som en nyanslös trådskapare använde.
Fullständigt säker kan man aldrig bli då man testar något, men man kan väl i alla fall försöka minimera felkällorna och försöka genomföra så seriösa tester man bara orkar.

<{POST_SNAPBACK}>

Exakt. Endast oseriösa människor säger något annat, samma människor som aldrig vill ställa upp och bevisa sina sk förmågor.

<{POST_SNAPBACK}>

Huruvida ett test är seriöst eller ej har INGET med förfarandet att göra. Det avgörs av deltagarnas engagemang! Engagemanget i sin tur kan ibland avspeglas i testförfarandet, men inte nödvändigtvis. Testet i sej behöver inte vara mer oseriöst för det...

Jösses Nin, du påminner mej om en gammal repad vinyl-skiva...

Orden oseriös, ställa upp, bevisa återkommer lika pålitligt som räkningarna i min brevlåda, fast oftare...

Dessa ord speglar INTE en ödmjuk attityd och respektfull hållning gentemot andra inläggs-skrivare...

Tvärtom!

Varför blindtesta så mycket man orkar. När man kan sitta och njuta av musik i dom komponenter man valt att köpa och tycker låter bra.

Så sant, jag har inte blindtestat mina apparater (eller pickuperna gjorde jag faktiskt ett litet blindtest och sk LD spelarna) och jag njuter. Men pudelns kärna är, jag påstår inte massa saker som FAKTA av dessa upplevelser. Sålänge vissa inte förstår denna stora skillnad så kommer denna debatten fortsätta.

Skulle jag investera i en ny tex cd och har svårt att bestäma mej för någon av dem så skulle ja ev tänka mej ett blindtest, men annars nej.

Ja, låter sunt. ALLT beror ju inte på ljudet utan utseende och ergonomi kan också spela en stor roll.

Måste man sitta och blindtesta allt så måste det antingen bero på en osäkerhet eller så är man mer intresserad av komponeter än lyssna på musik.

Detta är ju dock felaktigt. Det är som att säga killen med en 1080P projektor inte är intresserad av film utan teknik och killen med en svart vit 14 tums TV är intresserad av musiken. Det är ju viljan att HÖRA musiken opåverkad som gör att man blindtestar. Sedan har jag varit på båda sidorna under denna debatten senaste 10 åren och det enda jag kan säga är att dom sk "objektivister" är dom som överlägset lyssnar mest på musik medans "subjektivisterna" är dom som gillar mest apparaterna och trixande. Generellt sagt.

Ja jag vet att det kommer huggas från många håll men tona ned lite med blindtester för alla ser inte det som enda sanningen utan litar på sej själva och är nöjda med det.

Nej, men du verkar blanda ihop saker här. Blindtest är bra för då får man fram sanningen. Hör du skillnad eller hör du inte under blindtestet så får du fram sanningen. I öppet test kan du aldrig vara säker på att det du hör är 100% korrekt.

Bra att man inte kände till den där listan... då man nog med all säkerhet har befunnits sig där uppe vissa dagar. Tänker då givetvis främst på det som Chris nämner i inlägget ^ovan^. 

<{POST_SNAPBACK}>

Jepp, en riktig tankeställare. När man syns på den listan vet man att det är dags att ta paus

Krasse, du skrivet exakt som jag tänker i frågan. Nästan kusligt nära mina egna åsikter. Du är ju jättesmart!

Exakt. Endast oseriösa människor säger något annat, samma människor som aldrig vill ställa upp och bevisa sina sk förmågor.

<{POST_SNAPBACK}>

En fråga som jag måste få ställa till dig nin så lite i förbifarten. Har du ngt slags problem när folk bevisligen skriver att det är OK med blindtester etc, men att de personligen klarar sig "med annat" och är nöjda så?

Jag ställer frågar, just eftersom det faktiskt går att läsa i flertalet trådar/strängar, att en hel del personer faktiskt tycker exakt det jag nämner ovan. Så varför i hela friden är det så svårt att acceptera att man tycker olika? Jo, jag vet precis vad du menar, när du bla skriver att "det är när man påstår att det är fakta... etc" Jag håller med dig där, inget tvivel om saken. Men nu börjar det ju faktiskt visa sig mer och mer (ju mer man läser) att personerna som skriver i tråden (de allra flesta), inte har ngr som helst problem med varken blindtester eller öppna tester. Det är snarare att man blir tillrättavisad varje gång, att blindtester är minsan det enda rätta - om det nu är så att man ska testa olika produkter.

Må så vara. Jag personligen föredrar också blindtester när man verkligen vill veta säkert (eller rättare sagt, jag gillar tanken ang. blindtester kontra öppna tester). Men jag är också på det klara att det finns många som tycker öppna tester är bättre, och så länge de inte skriver att jag måste testa öppet för att "märka ngn skillnad", så har jag inte heller ngr som helst problem att ta till mig deras åsikter.


Så, för det blir faktiskt lite lite varning "för detta", känner du ett sådant behov att gå på i ullstrumporna och näst intill kräva att man ska minsan tycka att blindtester är det rätta. Jag vet att det inte är så du vill få fram det, men ibland när det "eldas på" som värst, så är det faktiskt den känslan man kan få. Sen är det som sagt, som vissa tycks tro i strängen, att det är aldrig ens fel att två träter. Men visst vore det mycket roligare om vi helt enkelt kunde erkänna att vi är många som tycker olika om vissa saker, och på så sätt kanske vi istället kunde börja hjälpa varandra/se lite förnuftigare på saker och ting. Istället för att använda den teknik som används nu; näst intill banka in vetskapen i huvudet på varandra...

Som sagt, kome nu ihåg att detta bara är ngr enkla frågor, och ingen anklagelse eller ngt sådant. Untan helt enkelt lite funderingar som jag grunnar på efter att ha följt div. trådar det senaste månaderna...



Eller så kanske det helt enkelt är så här lätt! Vi måste alla inse att vi kommer inte längre nu. Man tycker helt enkelt olika, och så får det vara bra så. Nu har man gått runt het gröt i 800-varv snart, och man kommer ändå hela tiden tillbaka till ruta ett. Så känner i alla fall jag efter alla dessa inlägg, och att det nu nog är dags att inse att jag "kommer inte vinna över ngn" och därför accepterar jag att vi tänker olika.

Vore inte detta enklast för alla?

Redigerat av Unregistered52a88696, 16 August 2007 - 00:03.

Jösses Nin, du påminner mej om en gammal repad vinyl-skiva...

<{POST_SNAPBACK}>

Den enda som låter som en repad skiva är folket som påstår att dom inte är påverkade av placebo. Dom har fel och dom har ingen som helst grund och dom ställer inte heller upp och bevisar detta. Så varför ska man ta dom seriöst?