Blindtester, har varit mycket snack det senaste.

Bevisa det   

Maveric 

<{POST_SNAPBACK}>

Tänker inte lägga ut deras namn och vad dom har skrivit, det skulle nog bli ett ******** liv då

Nu är du där igen, och antyder att det inte finns något rätt eller fel. Igen, vad är det för mening med ett forum där allt som sägs är rätt och FAKTA? Varför skulle jag och flera lägga upp trådar om loudness race, mastering, brusreducering, tester med brända skivor mm om det är så att "allt som folk säger är korrekt, man får inte ifrågasätta att någon har fel"

Säger det IGEN, och börjar ärligt bli trött på påpeka detta ständigt. Jag är HELT öppen för dessa skillnader om folk skulle ställa upp på blindtest! Jag är alltså helt öppen att ändra mig! Det, om något, vore väl mer seriöst än folk som totalt skiter i lära sig nytt och bara skall ha rätt?

<{POST_SNAPBACK}>

En sista grej, innan jag slutar skriva i tråden...

Nej, du missförstår mig nin. Antingen för att jag skriver för otydligt, eller så är det helt enkelt ngt annat "varjsing". Men i alla fall, så är det inte så att jag antyder att det inte finns något rätt eller fel. Absolut inte. Jag skriver ju klart och tydligt att jag själv tycker att blindtester är att föredra framför öppna tester, just pga vad jag har kunnat utlästa själv av det som skrivits både här och i studier som det länkats till etc.

Vad jag dock säger, är att det är OK att ha en PERSONLIG åsikt, och att det inte är ngt som man kan komma och "säga emot". Det är, precis som du själv nämnt i massor utav trådar, när ngn börjar ropa om att dessa personliga åsiketerna är fakta/rätt material/bättre än det som "vetenskapligt" tagits fram - ja det är då det är riktigt snurrigt och helt fel. Kan man dock hela tiden hålla sig till att det är personliga åsikter man lägger fram och inget annat, ja då är även jag "fine" med detta... och jo jag läser samma trådar som du, och vissa säger faktiskt detta, medans vissa "terjers" menar på att deras personliga tyckande och tänkande är bevis nog på att så här är det faktiskt. Detta köper jag dock INTE!


God natt på dig nin, och som sagt, jag ska i fortsättnignen hålla mig till "testar" trådarna, för där är det mycket bättre stämning, samt att man lär sig så ofantligt mycket mer där. Så sådant ska verkligen uppmuntras! Hoppas därför att du snart kommer med ett nytt skivtest.

mvh
m

Ja, nu uppfattar jag dig nog korrekt och håller med dig i det mesta.
Du är även inbjuden till "scary house" någon gång i framtiden för en lite trevlig musikkväll.

Visst är det så men det är inte därför tex en tärning kan användas. Det är för att ingen (tex testledaren) skall kunna välja vilken produkt som är "on" eller "off".

Det du säger nu är en direkt förolämpning av både testledares och deltagarnas heder och engagemang.

Beror på vilken nivå man vill ha på testet. Viktigast för mig är att alla inblandade är nöjda med förutsättningarna innan. Vill man så kan man tex anv en tärning vill man inte så låter man bli. Lite onödigt att kalla det för en förolämpling, tycker du inte det? Finns många exempel på strikta regler utan att det behöver kallas förolämpande, tex inom arbetslivet.

Naturligtvis - så länge det är hörbara skillnader.

Med den meningen så belyser du ytterligare ett problem vid tester. OAVSETT om det handlar om blindtester eller inte.

Alla är vi olika. Vilket innebär att alla kan inte höra alla skillnader av olika skäl. Det spelar ingen roll om det handlar om blindtest eller öppna.

Detta betyder också att resultatet av ett blindtest utfört av någon annan person alls inte går att överföra på alla andra personer. Vilket innebär att det bara är tröttsamt att få höra argument som: Sällskap X blindtestade dessa två produkter och fick resultatet att det var likvärdiga, alltså måste de vara likvärdiga!

Helt fel slutsats.

Blindtest är inte speciellt intressant för att bedöma om något låter bättre eller sämre mer än för den som skulle utföra ett sådant. Man kan ej heller dra helt säkra slutsater att det inte är någon skillnad bara för att några inte kan detektera denna i ett blindtest (någon annan skulle naturligtvis kunna höra det). Blindtest kan bara påvisa skillnader, inte tvärtom. Privata kanske lite för snabba slutsatser kommer att fortsätta dyka upp, spec om olika tester överensstämmer med den egna åsikten.

Såklart det går att lösa. Har under HELA TIDEN sagt vi kunde göra en träff med bl a blindtester mellan olika grejer. Då är det ju löst sen. Hör dom skillnad, så har "vi fel". Hörde dom inte någon skillnad så hade "dom fel". Men oavsett så hade vi alla lärt oss något av det. Men dom vill inte ställa upp utan hellre lägger dom energi och nervärderar seriösa studier och anant folk som verkligen lagt ner energi för att få REDA på saker. 

<{POST_SNAPBACK}>

Det enda du skulle få fram ur en sådan träff är resultatet just då med just de förutsättningar som gällde då med just de personer som deltog. Att extrapolera dessa resultat som allmänt giltiga skulle bara vara gravt felaktigt och vetenskapligt inkorrekt.

Så vad skulle syftet med det vara?

Blindtest är inte speciellt intressant för att bedöma om något låter bättre eller sämre mer än för den som skulle utföra ett sådant. Man kan ej heller dra helt säkra slutsater att det inte är någon skillnad bara för att några inte kan detektera denna i ett blindtest (någon annan skulle naturligtvis kunna höra det). Blindtest kan bara påvisa skillnader, inte tvärtom. Privata kanske lite för snabba slutsatser kommer att fortsätta dyka upp, spec om olika tester överensstämmer med den egna åsikten.

<{POST_SNAPBACK}>

Det fetmarkerade går helt stick i stäv med det som bla nin påstår. När jag påstår att jag kan höra skillnad mellan mina anläggningar så slår nin i huvudet på mig "att det kan du inte alls och hur många blindtester som helst bevisar detta".

Men det glädjer mig att i alla fall du har en mer sansad syn på detta.
Då kan vi vara överens om att bla LTS blindtester kan vara rolig läsning men inte säger ett smack om mina anläggningars ev. olika ljudkaraktärer?
Och i såna fall kan inte heller deras resultat anföras som bevis för att mina tester inte stämmer.

Då kan vi vara överens om att bla LTS blindtester kan vara rolig läsning men inte säger ett smack om mina anläggningars ev. olika ljudkaraktärer?
Och i såna fall kan inte heller deras resultat anföras som bevis för att mina tester inte stämmer.

<{POST_SNAPBACK}>

Visst - även om jag även vill påstå att mycket av det som LTS och Öhman kommit fram till inte bara är rolig läsning utan ofta även intressant och mycket tankvärt. Sedan skall man ju även vara kritisk och ifrågasättande när man tex läser Öhman. Han har bevisligen ett ruskigt stort kunnande men det innebär inte att han alltid måste ha rätt i varje fråga.

Bevis är ett starkt ord. Oavsett om tex du kommer fram till en skillnad vid test eller att någon annan kommer fram till motsatsen kan man knappast kalla något av det för "bevis". Att däremot undvika diskussioner om hur olika tester gått till, om det finns andra som kommit fram till andra slutsatser och andra frågeställningar som kan dyka upp, kommer att bli svårt och heller inte önskvärt imho. Gäller bara att hålla det på en så saklig nivå som möjligt och det är ju tyvärr uppenbart ganska svårt ibland.

Redigerat av Unregistered1013, 16 August 2007 - 10:38.

Mycket väl skrivet Pefre!

Då kan vi vara överens om att bla LTS blindtester kan vara rolig läsning men inte säger ett smack om mina anläggningars ev. olika ljudkaraktärer?
Och i såna fall kan inte heller deras resultat anföras som bevis för att mina tester inte stämmer.

<{POST_SNAPBACK}>

Visst - även om jag även vill påstå att mycket av det som LTS och Öhman kommit fram till inte bara är rolig läsning utan ofta även intressant och mycket tankvärt. Sedan skall man ju även vara kritisk och ifrågasättande när man tex läser Öhman. Han har bevisligen ett ruskigt stort kunnande men det innebär inte att han alltid måste ha rätt i varje fråga.

Bevis är ett starkt ord. Oavsett om tex du kommer fram till en skillnad vid test eller att någon annan kommer fram till motsatsen kan man knappast kalla något av det för "bevis". Att däremot undvika diskussioner om hur olika tester gått till, om det finns andra som kommit fram till andra slutsatser och andra frågeställningar som kan dyka upp, kommer att bli svårt och heller inte önskvärt imho. Gäller bara att hålla det på en så saklig nivå som möjligt och det är ju tyvärr uppenbart ganska svårt ibland.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag instämmer helt och fullt ang. Öhmans kompetens. Och ja, hans texter är mer än bara roliga. De är intressanta och tankeväckande. Det öhman dock inte gjort är att extrapolera resultat av LTS blindtester och påstå att detta är bevis för att jag inte kan höra skillnad på mina anläggningar i mitt eget hem. Det har däremot nin gjort. Detta anser jag vara felaktigt och på fel grunder och då skriver jag det också.
Har man invändningar mot testmetodik i förkommande fall så är man naturligtvis välkommen att lufta sina synpunkter. Tex kravet på 0.1 dB nivåmatchning. Men man bör då också vara beredd på att man får förklara varför det är just 0.1 dB och hur man kommit fram till det. Att då bara länka eller ännu slarvigare bara säga att det redan testats och bevisats av "andra" ger juinte just det ifrågasättandet så stor kredibilitet imo.

Har man invändningar mot testmetodik i förkommande fall så är man naturligtvis välkommen att lufta sina synpunkter. Tex kravet på 0.1 dB nivåmatchning. Men man bör då också vara beredd på att man får förklara varför det är just 0.1 dB och hur man kommit fram till det. Att då bara länka eller ännu slarvigare bara säga att det redan testats och bevisats av "andra" ger juinte just det ifrågasättandet så stor kredibilitet imo.

<{POST_SNAPBACK}>

I det här fallet så har det gjorts med som jag ser det hållbara relevanta referenser.

Jag har bla. postat en varför det skulle vara så, det har att göra med örats känslighet för ljudtrycksskillnader vid olika frekvenser att göra. Det är dock sällen någon ens tar sig tid att kommentera det man postat och så fortsätter debatten på samma sätt, "ingen kan lägga fram bevis för att 0,1 db skulle vara viktigt" osv...

Då kan vi vara överens om att bla LTS blindtester kan vara rolig läsning men inte säger ett smack om mina anläggningars ev. olika ljudkaraktärer?
Och i såna fall kan inte heller deras resultat anföras som bevis för att mina tester inte stämmer.

Bevis kan man väl aldrig säga, men det kan ju indikera på att tex ditt testförfarande är felaktigt, inget konstigt med det. Och är det fråga om CD-spelare så är ju nivåmatchning viktigt, enligt de som professionellt pysslar med sånt, så det kan inte vara så svårt att acceptera.

Men det är ju bäst att själv vara tillfreds med resultaten av det man testar.

MVH
/Chuck

Har man invändningar mot testmetodik i förkommande fall så är man naturligtvis välkommen att lufta sina synpunkter. Tex kravet på 0.1 dB nivåmatchning. Men man bör då också vara beredd på att man får förklara varför det är just 0.1 dB och hur man kommit fram till det. Att då bara länka eller ännu slarvigare bara säga att det redan testats och bevisats av "andra" ger juinte just det ifrågasättandet så stor kredibilitet imo.

<{POST_SNAPBACK}>

Kanske missuppfattade men menar du att man måste ha en helt personlig och helt egen förklaring till tex nivåmatchningen, och att man inte får googla eller länka för att påvisa var gränsen för hörbart går enligt andra? Eftersom det skulle begränsa infoflödet i massvis med olika frågor så håller jag inte alls med om detta. Dessutom så kan man ju bara googla och sedan låtsas använda infon som sin egen.

Appropå nins "mission" så handlar den väl mer om att man inte bör påpeka sina subjektiva lyssningsintryck och poetiskt beskrivande skillnader som FAKTA utan just beskriva dom som ens egen subjektiva åsikt.

Seriösa studier behöver inte nödvändigtvis vara korrekta heller. Det kräver både djup och bred kunskap för att inte tala om ordentlig inblick i hur den seriösa studien utfördes för att överhuvudtaget ens kunna bedöma relevansen i studiens resultat.

Kanske inte men sannolikt så är dessa blindtest som nin tex länkat till är klart mer seriösa än vad vi troligen kan åstadkomma här på forumet.

Men detta stämmer ju inte Nin!
Vilket test som helst, öppet eller blint, som utförs förutsättningslöst kan mycket väl vara "placebo-fritt". Har man inga som helst förväntningar på resultatet så finns det inte heller grund för placebo...

Såvida man inte bott i en bubbla i hela sitt liv tills 1 timme innan testet så skulle jag vilja påstå att ovan är OMÖJLIGT.
Det tror jag nog varenda psykolog el "liknande" kan intyga.

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 16 August 2007 - 12:03.

Bevis kan man väl aldrig säga, men det kan ju indikera på att tex ditt testförfarande är felaktigt, inget konstigt med det. Och är det fråga om CD-spelare så är ju nivåmatchning viktigt, enligt de som professionellt pysslar med sånt, så det kan inte vara så svårt att acceptera.

Men det är ju bäst att själv vara tillfreds med resultaten av det man testar.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

När jag tidigare efterfrågade orskaen till detta så påstod nin att de flesta oftast föredrar den som låter högre. Men om man nu föredrog den som lät lägre, vad har du för förklaring till det? Den apparaten hade ju redan från början ett mer ogynnsamt utgångsläge, men uppfattades ändå som låtande bättre.

Att dessutom bara skriva att de flesta oftast uppfattar den som låter högre som bäst är väldigt tunnt. När, hur ofta, och under vilka omständigtheter kan det vara tvärt om? Det bör man ha lite koll på innan man gör sådana uttalanden.

Har man invändningar mot testmetodik i förkommande fall så är man naturligtvis välkommen att lufta sina synpunkter. Tex kravet på 0.1 dB nivåmatchning. Men man bör då också vara beredd på att man får förklara varför det är just 0.1 dB och hur man kommit fram till det. Att då bara länka eller ännu slarvigare bara säga att det redan testats och bevisats av "andra" ger juinte just det ifrågasättandet så stor kredibilitet imo.

<{POST_SNAPBACK}>

Kanske missuppfattade men menar du att man måste ha en helt personlig och helt egen förklaring till tex nivåmatchningen, och att man inte får googla eller länka för att påvisa var gränsen för hörbart går enligt andra? Eftersom det skulle begränsa infoflödet i massvis med olika frågor så håller jag inte alls med om detta. Dessutom så kan man ju bara googla och sedan låtsas använda infon som sin egen.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag menar att man själv bör kunna redogöra för påståendet, ja. Det har ju gång på gång visats att de mest flitiga "länkarna", dvs de som länkar mest varken har kunskapen eller erfarenheten de länkar till. Utan krav på lite egen insikt i ämnet så kan de ju bara länka till Randis samlade livsverk och så kan vi alla hitta nya forum att vistas i, tex ett forum för trädgårdsodling.

Jag menar att man själv bör kunna redogöra för påståendet, ja. Det har ju gång på gång visats att de mest flitiga "länkarna", dvs de som länkar mest varken har kunskapen eller erfarenheten de länkar till.

Vilka som har tillräckligt med kunskap eller erfarenhet kan vara oerhört svårt att utläsa. Om någon påstår att han minsan är kunniga och erfaren behöver det inte nödvändigtvis betyda att han har mer av dessa kvalitéter än en som är mindre självhävdande och mer ödmjuk i sin framtoning. Behöver inte heller betyda att han har mer rätt än en mindre kunning / erfaren i alla frågor. Info från andra är mao ok enligt mig. Upp till var och en att värdera sedan.

Utan krav på lite egen insikt i ämnet så kan de ju bara länka till Randis samlade livsverk och så kan vi alla hitta nya forum att vistas i, tex ett forum för trädgårdsodling.

Och där får vi hoppas att det länkas och mäts för fullt så att man inte blir strypt på info. Respekterar din åsikt men inser att vi inte lär bli överens i just denna fråga.

När jag tidigare efterfrågade orskaen till detta så påstod nin att de flesta oftast föredrar den som låter högre. Men om man nu föredrog den som lät lägre, vad har du för förklaring till det?

<{POST_SNAPBACK}>

Först måste man väl fastställa att den spelare man nu föredrog verkligen hade lägst utnivå, för att gå vidare känns det som viktigt.

Men det finns väl massor med tänkbara förklaringar. Tex att den apparaten tilltalade dig mer än den spelare som hade en lägre nivå. Det behöver inte vara svårare än så och jag har inga problem med att acceptera det. Men för att utesluta spekulationer som jag själv kan ha, hade ett nivåmatchat test uteslutit din eventuella dragning till det som låter högre ELLER lägre.

Att dessutom bara skriva att de flesta oftast uppfattar den som låter högre som bäst är väldigt tunnt. När, hur ofta, och under vilka omständigtheter kan det vara tvärt om? Det bör man ha lite koll på innan man gör sådana uttalanden.

Ja, det kan man tycka. Jag har faktiskt inte undersökt saken mer än det jag skrivit, utan jag antar att de som utför blindtester, och som mer eller mindre försörjer sig på sådant vekligen anser att det är en viktig punkt i själva metoden, har så pass mycket kunskap att det finns fog för "kravet".

Men jag ska återigen dyka in i det när jag får tid över.

MVH
/Chuck

Följande exempel, som är ett citat från ett av mina inlägg i den ursprungliga blindtesttråden, visar väl att jag i princip inte har något emot blindtest:

Som exempel kan jag nämna det första blindtest som jag gjorde. Det var efter att jag köpt min första riktiga anläggning. Innan köpet hade jag lyssnat mycket noga och valt ut delar som lät exakt som jag ville. När jag satte upp anläggningen hemma märkte jag att det inte lät som det skulle. Efter lite laborerande komjag fram till att det var CD-spelaren som lät lite tunnt och ihåligt jämfört med hur det hade låtit i butiken.

Således tog jag med CD-spelaren tillbaka till butiken och sa att den inte fungerade som den skulle. Grabbarna i butiken bara garvade och sa att de inte kunde höra någon skillnad på deras demo-ex i butiken, fast jag hörde skillnaden där också. Eftersom jag inte gav mig så ordnade de ett blindtest i sitt bästa lyssningsrum. De växlade mellan min CD-spelare och deras demo-ex utan att jag visste vilken som spelade. Om jag klarade att höra skillnad fick jag ta deras demo-ex.

Jag hörde skillnad varje gång och valde således att ta med mig deras demo-ex hem. Deras miner var bland det suraste som jag sett, men det var ju deras förslag och löfte så jag brydde mig inte om det.

När jag handlade nya grejer där något år senare var de lite vänligare och avslöjade att de hade trimmat sk*iten ur sitt demo-ex

<{POST_SNAPBACK}>

Haha jag är helt ärligt mycket imponerad. Grymt gjort av dig! Efter en sådan upplevelse kan jag förstå ha man nästan har en övetro på sina sinnen. Vem hade inte haft det?

Pioneer 686 var väl den spelare nin hyllat till skyarna som det bästa man kan ha enligt LTS.


Ajaj bäddat för en lång diskution och sedan låsning

<{POST_SNAPBACK}>

Han skrev väl att denna spelaren inte färgade ljudet hörbart. Han föredrog väl färgningen av ljudet i Hegeln. De flesta föredrar ju någon typ av färgning i ljudet.

Så med andra ord om man letar efter ett ofärgat ljud så är skulle den vara likabra som en cd för 20 000kr som också skulle vara helt ofärgad.

Det som är av värde, enligt mig, är så korrekt info som möjligt.

Samma här.
Vill man ha så korrekt info som möjligt så ska man gå till källan. Det är därför jag välkomnar dina personliga erfarenheter mer än inlänkad text ifrån andra upphovsmän som jag inte för en diskussion med!

Beror på vilken nivå man vill ha på testet. Viktigast för mig är att alla inblandade är nöjda med förutsättningarna innan. Vill man så kan man tex anv en tärning vill man inte så låter man bli. Lite onödigt att kalla det för en förolämpling, tycker du inte det? Finns många exempel på strikta regler utan att det behöver kallas förolämpande, tex inom arbetslivet.

Om det är nödvändigt eller ej att kalla det för en förolämpning vet jag inte, men av många människors reaktion på detta forumet att döma så ÄR det många som blir förolämpade när deras engagemang och heder ifrågasätts (för att inte tala om kunskaper)...

Vad gäller regler i arbetslivet så är det en HELT ANNAN diskussion. Jag tycker vi håller oss till ämnet "blindtester"...

Blindtest är inte speciellt intressant för att bedöma om något låter bättre eller sämre mer än för den som skulle utföra ett sådant. Man kan ej heller dra helt säkra slutsater att det inte är någon skillnad bara för att några inte kan detektera denna i ett blindtest (någon annan skulle naturligtvis kunna höra det). Blindtest kan bara påvisa skillnader, inte tvärtom.

BINGO!!!!

Lysande pefre, jag håller med dej i ovanstående fullt ut. Visserligen så är det bara en omskrivning av det jag redan har sagt så många gånger tidigare .
Jag vill dock betona ordet PÅVISA och hoppas att ALLA fattar att PÅVISA inte är samma sak som bevisa....

En j-kla skillnad faktiskt. Man kan med ett blindtest visa på att det sannolikt finns t.ex. en ljudmässig skillnad mellan olika grejer. Men det är bara sannolikhet vi pratar om, därav inblandningen av begrepp som "statistiskt säkerställt".

Det är just därför som jag så envist har hävdat att resultaten ifrån blindtester inte heller är mycket pålitligare än vanliga öppna tester...
Sannolikheten för att ett blindtest kanske är lite bättre än ett öppet test är högre eftersom man har undanröjt åtminstone EN faktor, men vi pratar fortfarande om sannolikhet och med inom all sannolikhets-lära så finns det självfallet också en osäkerhetsfaktor.

Av någon anledning så verkar det som många tar ett statistiskt säkerställt testresultat som ett vetenskapligt faktum, men detta är alltför övermodigt. Vetenskap bevisar resonemang genom att förklara ända in i minsta detalj VARFÖR ett statistiskt result utfaller på si eller så sätt. En statistisk undersökning kan bara visa på ett sannolikt resultat.

När det gäller blindtester där ett resultat kan se ut som tidigare nämnda siffror 2 av 20, så är detta INTE ett vetenskapligt godtagbart bevis. För att resultatet av något test ska vara godtagbart som bevis inom vetenskapen så krävs det till att börja med att testet går att upprepa i all oändlighet och att resultatet ALLTID blir detsamma! 2 av 20 faller redan på första kravet. Nästa vetenskapliga krav är att man i ett resonemang kan visa varför det alltid blir samma resultat.

D.v.s. fullständigt redovisning av alla faktorer och dess inbördes förhållande...

Jag har hela tiden hävdat att blindtester bara är ett av många verktyg man kan använda i syfte att hämta information. Det som skiljer mej från en del andra på forumet är att jag har samma åsikt om öppna tester, så länge de är förutsättningslösa.

Visst finns det något som heter placebo, men jag tror inte att detta fenomen är så vanligt som många andra tror. Placebo handlar om när man på förhand mer eller mindre har en uppfattning om vad det är man kommer att få uppleva. Placebo kan INTE ge en mottagare en uppfattning som dom INTE hade kunnat förutspå.

Om någon testar maskin A och jämför med maskin B och de inte har någon som helst anledning att misstänka att testet ska visa på någon skillnad alls mellan dessa maskiner och testet ger att de faktiskt kan uppfatta en skillnad, så är det inte under några som helst omständigheter att förväxla med placebo. Placebo grundar sej i en "tro" på något. Inget annat....

Om jag själv inte har missuppfattat det hela fullständigt så är motsatsen till placebo, nocebo och enkelt förklarat så är detta lika vanligt och grundar sej i att man INTE tror på en grej.

I fallet med blindtester är detta kanske en av de största osäkerhets-faktorerna.

Man är helt enkelt mer eller mindre inställd på att INTE kunna uppleva några skillnader mellan två testade apparater och blindtestet ger att man faktiskt inte kan skilja dom åt heller.
Testets resultat kan mycket väl grunda sej i "nocebo-effekten"...

Om man nu är så extremt orolig för att bli lurad av placebo-effekten så att man envist vidhåller fördelen med blindtester, så tycker jag att det inte är mer än rimligt att man oroar sej EXAKT lika mycket för nocebo-effekten.

Har man väl insett att nocebo bara är andra sidan av samma mynt som placeo, så inser man ganska snart också varför inte blindtester är mycket mer tillförlitliga än vad öppna tester är...

Jag har sagt det tidigare och det är helt uppenbart att det tål att upprepas.

Ta publicerade testresultat för vad de är, nämligen information. Inget annat.
Behandla denna information med samma hälsosamma misstänksamhet som alla annan information som går från mun till mun. Lämna alltid lite utrymme för reservation och gör inte som t.ex. Nin är fenomenal på, godta någon annans tester och utsago som en absolut sanning. Oavsett hur trovärdig källan till informationen än är...

Ta't lugnt fortsätt hämta in information med öppna sinnen....

Ju mer information ni kan ta in, desto säkrare uppfattning kan ni själva bilda er...

Det är just er egen uppfattning som är den viktigaste när det t.ex. ska uppgraderas...

Det verkar nästan som om vi bevittnar uppstarten av en tråkig trend: den att du måste vara kvalificerad/auktoriserad mätexpert och/eller att du följt vissa vetenskapligt vedertagna metoder för att överhuvudtaget få uttala dig om en produkt - om det inte gäller pris eller design kanske.
Designen kanske blir nästa steg - du kanske måste dra testfallet över en 15-personers panel med korrekt utformade frågor gällande den estetiska utformningen för att ha korrekt underlag för en åsikt.

Subjektiva intryck ska man tydligen vara försiktig med nuförtiden. Baserar du ett uttalande om en produkt på ett rent subjektivt intryck med referens mot egna erfarenheter dröjer det inte länge förrän flammorna slickar skärmen. Man får inte bara höra att sådana inlägg är ointressanta, utan man ska gärna banaliseras och kanske förlöjligas en smula också - Herregud, det finns ju inga bevis!



Hur tror ni en sådan trend kommer att beröra utvecklingen på minhembio.com?
Min prognos är att det kommer att bli betydligt tråkigare att läsa här. Det finns liknande forum där kraven på vetenskaplighet har gått så långt att bara ett fåtal auktoriserade forumhjältar vågar uttala sig om produkter; skulle någon ha fräckheten att komma med en lösryckt observation tystas den snabbt med rop efter vetenskapliga bevis och krav på korrekta metoder om den ens får någon uppmärksamhet. Istället talar man om allt annat utom det som men egentligen är där för att diskutera. En moralisk munkavel.

Är det dit vi vill gå?






(Ja, jag postade i fel tråd först...)

Det är just därför som jag så envist har hävdat att resultaten ifrån blindtester inte heller är mycket pålitligare än vanliga öppna tester...

<{POST_SNAPBACK}>

Men varför används då blindtester i alla möjliga sammahang? Om det vore så att öppna tester vore lika pålitliga? Och varför finns det så många tester där man öppet kan skilja på A och B när man sedan inte kan göra det blint?

Är det bara ett olyckligt sammanträffande?

Det som skiljer mej från en del andra på forumet är att jag har samma åsikt om öppna tester, så länge de är förutsättningslösa.

Ja, men precis som många andra saker här i världen är ju inte öppna tester förutsättningslösa. Det är klart att det det alltid hävdas av de som testar, ingen sitter ju öppet och erkänner att man är påverkbar.

Om jag själv inte har missuppfattat det hela fullständigt så är motsatsen till placebo, nocebo och enkelt förklarat så är detta lika vanligt och grundar sej i att man INTE tror på en grej.

I fallet med blindtester är detta kanske en av de största osäkerhets-faktorerna.

Just därför är det extra effektivt att praktisera en öppen lyssning med innan man gör det blinda testet. Då är det mycket vanligt (jag kan ge kontreta exempel om det efterfrågas) att majoriteten av lyssnarna säger sig enkelt kunna skilja A från B. Det är till och med så att man med noggran beskrivning kan skilja dessa åt i verkligt målande och beskrivande ordalag. Sen händer det som är intressant och som jag själv tycker är en MYCKET stark indikation på att placebo, inbillning, yttre påverkan, förväntan, kalla det vad man vill, faktiskt är ett reellt fenomen och som vissa inte vill ta i tång med. Förmågan att skilja A från B försvinner när man inte ser vad man testar.

Om någon testar maskin A och jämför med maskin B och de inte har någon som helst anledning att misstänka att testet ska visa på någon skillnad alls mellan dessa maskiner och testet ger att de faktiskt kan uppfatta en skillnad, så är det inte under några som helst omständigheter att förväxla med placebo.

Hur ofta händer det i realiteten? Jag skulle säga aldrig. Hur ofta och varför testar man A mot B om man inte FÖRVÄNTAR sig en skillnad? Det är ju det hela karusellen går ut på, skillnader. Med andra ord går någon sällan in och testar något mot något annat med förvantan att det ska vara exakt samma ljud.

MVH
/Chuck

Det verkar nästan som om vi bevittnar uppstarten av en tråkig trend: den att du måste vara kvalificerad/auktoriserad mätexpert och/eller att du följt vissa vetenskapligt vedertagna metoder för att överhuvudtaget få uttala dig om en produkt - om det inte gäller pris eller design kanske.
Designen kanske blir nästa steg - du kanske måste dra testfallet över en 15-personers panel med korrekt utformade frågor gällande den estetiska utformningen för att ha korrekt underlag för en åsikt.

Subjektiva intryck ska man tydligen vara försiktig med nuförtiden. Baserar du ett uttalande om en produkt på ett rent subjektivt intryck med referens mot egna erfarenheter dröjer det inte länge förrän flammorna slickar skärmen. Man får inte bara höra att sådana inlägg är ointressanta, utan man ska gärna banaliseras och kanske förlöjligas en smula också - Herregud, det finns ju inga bevis!

Hur tror ni en sådan trend kommer att beröra utvecklingen på minhembio.com?
Min prognos är att det kommer att bli betydligt tråkigare att läsa här.
Det finns liknande forum där kraven på vetenskaplighet har gått så långt att bara ett fåtal auktoriserade forumhjältar vågar uttala sig om produkter; skulle någon ha fräckheten att komma med en lösryckt observation tystas den snabbt med rop efter vetenskapliga bevis och krav på korrekta metoder om den ens får någon uppmärksamhet. Istället talar man om allt annat utom det som men egentligen är där för att diskutera. En moralisk munkavel.

Är det dit vi vill gå?

(Ja, jag postade i fel tråd först...)

<{POST_SNAPBACK}>

Kan aldrig tänka mig att det är dit forumet vill gå .. men en liten grupp
inom forumet har bestämt sig för att detta är deras mission och då ingen
gör något för att sätta stopp för denna utveckling, så lär det vara dit vi kommer.

Maveric

Det som är av värde, enligt mig, är så korrekt info som möjligt.

Samma här.
Vill man ha så korrekt info som möjligt så ska man gå till källan. Det är därför jag välkomnar dina personliga erfarenheter mer än inlänkad text ifrån andra upphovsmän som jag inte för en diskussion med!

Anser att en så öppen diskussion som möjligt är kvalitativt mest givande. Är mycket överraskad över att se en del medlemmar komma med förslag som innebär begränsningar av den info som tex länkar, mätningar och googlande kan ge.

Beror på vilken nivå man vill ha på testet. Viktigast för mig är att alla inblandade är nöjda med förutsättningarna innan. Vill man så kan man tex anv en tärning vill man inte så låter man bli. Lite onödigt att kalla det för en förolämpling, tycker du inte det? Finns många exempel på strikta regler utan att det behöver kallas förolämpande, tex inom arbetslivet.

Om det är nödvändigt eller ej att kalla det för en förolämpning vet jag inte, men av många människors reaktion på detta forumet att döma så ÄR det många som blir förolämpade när deras engagemang och heder ifrågasätts (för att inte tala om kunskaper)...

Att sätta upp regler, för tex ett test, innan är inte att förolämpa någon. Det är för att utsluta eller åtminstone minimera efterkommande dikussioner gällande förfarandet. Vanligt i många olika sammanhang.

Det är just därför som jag så envist har hävdat att resultaten ifrån blindtester inte heller är mycket pålitligare än vanliga öppna tester...

Tycker personligen det är ganska enkelt. Ju mindre förväntad hörbar skillnad desto intressantare och mer relevant med blindtest. Ett blindtest av högtalare är för mig inte lika intressant som ett blindtest av kablar (för att inte tala om säkringar, klossar, möss etc...).

Redigerat av Unregistered1013, 16 August 2007 - 17:39.

Anser att en så öppen diskussion som möjligt är kvalitativt mest givande

Helt rätt Pefre ..

En öppen diskussion som innebär att den röst som talar om skillnader
vid öppen lyssning också är värd att lyssna till och inte bara den röst som talar
om mätningar.

Maveric

Man blir ju iofs lite rädd när man ser folk som testar att lägga dit en sten ovanför sin cd-spelare istället för Shakti-stones.

Inte för att jag tror att jag skulle klara ett blindtest med eller utan shakti men man bör ju kanske veta vad det är först innan man kopierar konceptet....

Jag hör numera tro mig märka skall sägas stor skillnad på test mellan ingångsrör på min rörförstärkare.

Det fetmarkerade går helt stick i stäv med det som bla nin påstår. När jag påstår att jag kan höra skillnad mellan mina anläggningar så slår nin i huvudet på mig "att det kan du inte alls och hur många blindtester som helst bevisar detta".

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, har sagt du behöver göra det dubbel blint och nivåmatchad för dra någolunda objektiva slutsatser.

Det verkar nästan som om vi bevittnar uppstarten av en tråkig trend: den att du måste vara kvalificerad/auktoriserad mätexpert och/eller att du följt vissa vetenskapligt vedertagna metoder för att överhuvudtaget få uttala dig om en produkt - om det inte gäller pris eller design kanske.

Vem har sagt det? Du kan ju uttala dig hur mycket du vill sålänge du säger det är dins UPPLEVELSER. Det är när man påstår det är ett faktum som det blir problem om man inte har en bra grund för det hela. Eller menar du att folk som har mer kunskap ska inte få säga till om något säger något felaktigt?

Subjektiva intryck ska man tydligen vara försiktig med nuförtiden. Baserar du ett uttalande om en produkt på ett rent subjektivt intryck med referens mot egna erfarenheter dröjer det inte länge förrän flammorna slickar skärmen. Man får inte bara höra att sådana inlägg är ointressanta, utan man ska gärna banaliseras och kanske förlöjligas en smula också - Herregud, det finns ju inga bevis!

Igen, sålänge man inte presenterar dom som fakta. Enligt en person på dvdforum för 4-5 år sedan så behövde man inte mer än 300:1 i on/off konstrast (som "helt otroligt" var det som han projektor var). Då menar du att man ska inte påpeka att det inte är ett faktum utan endast hans personliga åsikt?

Jag hör numera tro mig märka skall sägas stor skillnad på test mellan ingångsrör på min rörförstärkare.

<{POST_SNAPBACK}>

Det lär nog stämma också, olika "färgningar" av ljudet beroende på hur röret är konstrukterat.

Vem har sagt det? Du kan ju uttala dig hur mycket du vill sålänge du säger det är dins UPPLEVELSER. Det är när man påstår det är ett faktum som det blir problem om man inte har en bra grund för det hela. Eller menar du att folk som har mer kunskap ska inte få säga till om något säger något felaktigt?

En reflektion över detta uttalande.
Hur vet man vem som har mest kunskap då!
Kanske man kan fylla i cv någonstans och den som har mest kunskap får bestämma.....
Men då var det där med kunskap var ju inte så bra om det var fel kunskap eller?.

Känner mig lite elak i detta postandet men man måste få reagera.
Skall försöka vara lite ödmjukare nästa gång.

Vem har sagt det? Du kan ju uttala dig hur mycket du vill sålänge du säger det är dins UPPLEVELSER. Det är när man påstår det är ett faktum som det blir problem om man inte har en bra grund för det hela. Eller menar du att folk som har mer kunskap ska inte få säga till om något säger något felaktigt?

Ja, vem kan det vara?
Få se - man kan alltså göra och skriva ner sina egna erfarenheter om man är noga att påpeka att det är UPPLEVELSER.
Ärligt talat, är det inte ganska självklart att det så är fallet? Jag menar - hur många på diskussionsforum sticker ut hakan och påstår att det de säger är FAKTUM?
Och om det nu är erfarenheter som redovisas - behöver då någon expertaudiofil som du själv korrigera dessa erfarenheter? Förresten, kan en erfarenhet göras så fel att den måste korrigeras?
Och hur ska en sådan tillrättavisning gå till?

a: -Jag tyckte produkt X lät bra.
b:-Nej, den låter inte bra. Enligt blindtest låter den för jävligt.
a: -Aha. Tack så mycket för hjälpen. Nä, den lät faktiskt riktigt illa.

Igen, sålänge man inte presenterar dom som fakta. Enligt en person på dvdforum för 4-5 år sedan så behövde man inte mer än 300:1 i on/off konstrast (som "helt otroligt" var det som han projektor var). Då menar du att man ska inte påpeka att det inte är ett faktum utan endast hans personliga åsikt?

Jajamensan. Du kan skriva vad du själv tycker, inte vad han bör skriva - tycker jag iallafall.
Varför ska du göra det? Litar du inte på att andra själv kan bedöma om killen är ett orakel eller inte?

Redigerat av KarlXII, 16 August 2007 - 19:24.

Angående mössen, från Hifi & Musik:

 Mus180_215OKutanskugga.jpg   21.48K   0 Antal nerladdningar

När vi först provade på ett par riktigt billiga golvare, uteblev de positiva egenskaperna till stor
del. Eller säg så här; det mössen vann på karusellerna förlorade de på gungorna och det hela
resulterade i något av ett nollresultat.

På "finare" högtalare är det däremot inget snack! Vi har exempelvis provat på två av det här
numrets favorithögtalare, Elac FS 127 och Monitor Audio RS6, och skillnaden med och utan möss är
stor, väldigt stor!

Mest märker man den uppenbara försämringen när de plockas bort. Plötsligt saknar basen styrsel,
ljudbilden blir mycket rörigare och oroligare, diskant och mellanregister blir hårdare och kantigare
återgivna. Kort sagt: Allt blir murrigare! Tillbaka med mössen och lugnet infinner sig än en gång,
liksom definitionen och skärpan överlag.


Min enkla fråga är:

Hur kan de utse dessa högtalare till testvinnare, om de, enligt de själva, låter skit utan en påse
kopparspån ovanpå?

Man kan ju undra om resultatet hade blivit lika tydligt i blindtest...

Redigerat av Ageve, 16 August 2007 - 19:30.

Ageve

Skriv o fråga tidningen..

Tror inte att det finns någon här som kan svara på din fråga

Men det kunde ju vara kul om du delger oss svaret, om du får något ...

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 16 August 2007 - 19:30.

Ageve

Skriv o fråga tidningen..

Tror inte att det finns någon här som kan svara på din fråga 

Men det kunde ju vara kul om du delger oss svaret, om du får något ...

Maveric

<{POST_SNAPBACK}>

Skickade iväg ett mail nu, ska bli intressant att se vad de svarar.

Tack för tipset

Jag får den tidningen lite då o då .. läser den som toalettlektyr

Vilket nummer stod detta i .. måste bara läsa ..

Maveric

Jag får den tidningen lite då o då .. läser den som toalettlektyr 

Vilket nummer stod detta i .. måste bara läsa ..

Maveric

<{POST_SNAPBACK}>

Senaste numret, 7-8 2007 (juli-augusti)

När jag tidigare efterfrågade orskaen till detta så påstod nin att de flesta oftast föredrar den som låter högre. Men om man nu föredrog den som lät lägre, vad har du för förklaring till det?

<{POST_SNAPBACK}>

Först måste man väl fastställa att den spelare man nu föredrog verkligen hade lägst utnivå, för att gå vidare känns det som viktigt.

Men det finns väl massor med tänkbara förklaringar. Tex att den apparaten tilltalade dig mer än den spelare som hade en lägre nivå. Det behöver inte vara svårare än så och jag har inga problem med att acceptera det. Men för att utesluta spekulationer som jag själv kan ha, hade ett nivåmatchat test uteslutit din eventuella dragning till det som låter högre ELLER lägre.

Att dessutom bara skriva att de flesta oftast uppfattar den som låter högre som bäst är väldigt tunnt. När, hur ofta, och under vilka omständigtheter kan det vara tvärt om? Det bör man ha lite koll på innan man gör sådana uttalanden.

Ja, det kan man tycka. Jag har faktiskt inte undersökt saken mer än det jag skrivit, utan jag antar att de som utför blindtester, och som mer eller mindre försörjer sig på sådant vekligen anser att det är en viktig punkt i själva metoden, har så pass mycket kunskap att det finns fog för "kravet".

Men jag ska återigen dyka in i det när jag får tid över.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Jag kan förtydliga att jag innan testet inte hade en aning om att den ena lät lägre. Det var när jag drog igång blindtestet som detta visade sig. Skillnaden var liten men hörbar. Den relativa kvalitetsskillnaden i ljudet var dock betydligt större.

En reflektion över detta uttalande.
Hur vet man vem som har mest kunskap då!
Kanske man kan fylla i cv någonstans och den som har mest kunskap får bestämma.....
Men då var det där med kunskap var ju inte så bra om det var fel kunskap eller?.

Känner mig lite elak i detta postandet men man måste få reagera.
Skall försöka vara lite ödmjukare nästa gång.

<{POST_SNAPBACK}>

Det märker man bl a. Folk som har logiska och bra förklaringar för det dom påstår. Folk som testat med ÖPPET sinne, men med blinda ögon , anser jag också visar på en person med kunskap.

Krasse:

Jag vill inte citera hela ditt långa inlägg men det var mycket bra skrivet!

Ja, vem kan det vara?
Få se - man kan alltså göra och skriva ner sina egna erfarenheter om man är noga att påpeka att det är UPPLEVELSER.

EXAKT

Ärligt talat, är det inte ganska självklart att det så är fallet?

NEJ. Läs på forumet. Där har du fullt med folk som säger rakt ut att det är FAKTA att det är stora skillnader på kablar, inbrända kablar, etc etc. Det är sällan man säger "jag upplever det" utan snarare "dom flesta vet om detta, utom amatörer".

Jag menar - hur många på diskussionsforum sticker ut hakan och påstår att det de säger är FAKTUM?

Jag. Jag kan säga att placebo ÄR ett faktum inom hifi, något som vi sett många gånger innan.

Och om det nu är erfarenheter som redovisas - behöver då någon expertaudiofil som du själv korrigera dessa erfarenheter? Förresten, kan en erfarenhet göras så fel att den måste korrigeras?
Och hur ska en sådan tillrättavisning gå till?

Du vill alltså ha som hififorum. Alla har rätt. Ingen får ifrågasätta och man får absolut INTE dra in vetenskapliga studier eller seriösa tester.
Det handlar alltså inte om lära sig något, utan hävda sig själv och sina påstående, istället för lära sig något.

a: -Jag tyckte produkt X lät bra.
b:-Nej, den låter inte bra. Enligt blindtest låter den för jävligt.
a: -Aha. Tack så mycket för hjälpen. Nä, den lät faktiskt riktigt illa.

A: oj, vilket ljud det blev när mina kablar brändes in.
B: det låter skumt, du upplevde det eller gjorde du några andra tester för se så inte placebo eller annat påverkade?
B: nej, gjorde inte det så jag kan inte vara säker

Exakt SÅ borde det se ut, istället för att A går i försvar för att försvara sina påstående med allt han har.

Jajamensan. Du kan skriva vad du själv tycker, inte vad han bör skriva - tycker jag iallafall. 
Varför ska du göra det? Litar du inte på att andra själv kan bedöma om killen är ett orakel eller inte?

<{POST_SNAPBACK}>

Igen, du vill inte att någon ska ifrågasätta någon alls. Exakt VART ligger utbytet i forumet då?

Det verkar nästan som om vi bevittnar uppstarten av en tråkig trend: den att du måste vara kvalificerad/auktoriserad mätexpert och/eller att du följt vissa vetenskapligt vedertagna metoder för att överhuvudtaget få uttala dig om en produkt - om det inte gäller pris eller design kanske.
Designen kanske blir nästa steg - du kanske måste dra testfallet över en 15-personers panel med korrekt utformade frågor gällande den estetiska utformningen för att ha korrekt underlag för en åsikt.

Subjektiva intryck ska man tydligen vara försiktig med nuförtiden. Baserar du ett uttalande om en produkt på ett rent subjektivt intryck med referens mot egna erfarenheter dröjer det inte länge förrän flammorna slickar skärmen. Man får inte bara höra att sådana inlägg är ointressanta, utan man ska gärna banaliseras och kanske förlöjligas en smula också - Herregud, det finns ju inga bevis!

Hur tror ni en sådan trend kommer att beröra utvecklingen på minhembio.com?
Min prognos är att det kommer att bli betydligt tråkigare att läsa här. Det finns liknande forum där kraven på vetenskaplighet har gått så långt att bara ett fåtal auktoriserade forumhjältar vågar uttala sig om produkter; skulle någon ha fräckheten att komma med en lösryckt observation tystas den snabbt med rop efter vetenskapliga bevis och krav på korrekta metoder om den ens får någon uppmärksamhet. Istället talar man om allt annat utom det som men egentligen är där för att diskutera. En moralisk munkavel.

Är det dit vi vill gå?

(Ja, jag postade i fel tråd först...)

<{POST_SNAPBACK}>

Du skriver en bra sammanfattning av det som håller på att hända här. För några månader sedan så tyckte jag att det var kul att dela med mig av mina erfarenheter och att läsa om andras, men det är det inte längre för inget som uppfattas som en personlig erfarenhet lämnas i fred av mätmaffian.

Det finns dock ett sätt att få framföra personliga åsikter. Det är om man rullar runt och spelar död när någon wannabe teknokrat-guru välmenande överlägset påpekar för en att "ja vännen, du hörde säkert som du gjorde och du får sååå gärna tro det, bara du inte inbillar dig att det finns någon substans i det du säger".
Sedan är det ganska safe. Man blir bara avpolleterad som "en sån där avslappnad typ som sitter och fikar vid lyssning".

Men ve och fasa om man en dag skulle försöka krypa fram under sin tilldelade (shakti)sten och påstå något som utmanar "all känd vetenskap". Då blir bemötandet allt annat än välmenande överlägset. Att ha fräckheten att komma underifrån och påstå osanktionerade saker kan helt enkelt inte tillåtas.

Det fetmarkerade går helt stick i stäv med det som bla nin påstår. När jag påstår att jag kan höra skillnad mellan mina anläggningar så slår nin i huvudet på mig "att det kan du inte alls och hur många blindtester som helst bevisar detta".

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, har sagt du behöver göra det dubbel blint och nivåmatchad för dra någolunda objektiva slutsatser.

<{POST_SNAPBACK}>

Du har skrivit så som jag skrev. Titta lite på några av dina inlägg för 1-2 månader sedan så får du se. Du har också skrivit som som du skrev ovan, men det suddar ju inte ut dina mer plumpa inlägg.

Det som är av värde, enligt mig, är så korrekt info som möjligt.

Samma här.
Vill man ha så korrekt info som möjligt så ska man gå till källan. Det är därför jag välkomnar dina personliga erfarenheter mer än inlänkad text ifrån andra upphovsmän som jag inte för en diskussion med!

Anser att en så öppen diskussion som möjligt är kvalitativt mest givande. Är mycket överraskad över att se en del medlemmar komma med förslag som innebär begränsningar av den info som tex länkar, mätningar och googlande kan ge.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag är inte alls överraskad. Jag är nämligen ibland också trött på att hitta en diskussions-partners argument i länkad information. Jag har inget emot att man länkar till annan information som en ren referens till den information som ligger som grund för de argument man framför. Men en del på forumet har inga egna argument.

Vissa funkar på så sätt att de t.ex. kan säga, -"SÅ" är det!
Och när man då ifrågasätter så får man det undflyende svaret, -Kolla själv! och sen en länk till en artikel eller någon avhandling på 40 sidor...

Detta fenomen förstör diskussionen som sådan. Om man påstår något så tycker jag att det är rimligt att man beskriver de grunder man har för påståendet själv. Inte länka vidare så fort någon påvisar t.ex. en orimlighet i de argument man framfört...

"vill du veta mer?" Den frågan får gärna följas av länkad information.
Frågan: Varför tycker du så? Borde ALDRIG besvaras med en länk...

Att sätta upp regler, för tex ett test, innan är inte att förolämpa någon. Det är för att utsluta eller åtminstone minimera efterkommande dikussioner gällande förfarandet. Vanligt i många olika sammanhang. 

Nej det håller jag med om fullständigt. Då är det en fråga om överenskommelse i förväg. Men att underkänna någon persons åsikt bara för att personens testförfarande kan medföra rimliga tvivel är att förolämpa.

Om en person t.ex. beskriver de skillnader han har upplevt vid ett test av kablar. Ett test som är utfört helt förutsättningslöst utan att personen i fråga har haft en aning om vad testet skulle kunna ge för resultat, kan man inte underkänna utan att samtidigt riskera att kritiken kan uppfattas som en nedvärdering av personens intellekt, engagemang och erfarenheter.

Detta är självfallet en förolämpning. Alla med lite självinsikt hade nog gått i försvars-ställning under sådana förutsättningar.

Det är just därför som jag så envist har hävdat att resultaten ifrån blindtester inte heller är mycket pålitligare än vanliga öppna tester...

Tycker personligen det är ganska enkelt. Ju mindre förväntad hörbar skillnad desto intressantare och mer relevant med blindtest. Ett blindtest av högtalare är för mig inte lika intressant som ett blindtest av kablar (för att inte tala om säkringar, klossar, möss etc...).

Jag håller med dej igen. MEN...
De skillnader du benämner som "mindre förväntad skillnad", kanske någon annan inte på långa vägar skulle vilja klassa som "mindre"...

Något som borde vara fullständigt uppenbart för alla medlemmar som har hängt med åtminstone en liten stund på detta forum är att vissa knappt kan höra skillnad på en transistor-radio och en medioker hembio-anläggning, medan andra upplever astronomiska skillnader på t.o.m. kablar. Givetvis sagt med liten överdrift. Grejen är den att det finns alla möjliga sorters människor på bl.a. detta forum och hur tydligt vi uppfattar skillnader varierar KRAFTIGT från person till person.

Tänk om gamla mormor augustina har rätt?

Hembio-anläggningar för 130.000 låter ungefär lika bra som hennes mans efterlämnade transistor-radio från -68....
Är vi idioter då, som håller på med denna hyffsat dyra hobby?

Min personliga åsikt är att vi självklart inte är några idioter, men främst vårt engagemang och intresse har gjort oss mer uppmärksamma på skillnader som inte gamla mormor augustina har reflekterat över.

Men VARFÖR i hela friden gör många då exakt samma misstag som gamla mormor augustina gjorde, när vi kommer upp i ännu mindre skillnader än de som finns mellan en transistor-radio från -68 och en modern hembio-anläggning för 130.000:-?

Om någon nu KAN uppleva ljudmässiga skillnader mellan t.ex. olika esoteriska kablar för astronomiska summor och t.ex. jag inte kan höra denna skillnad, vore inte jag precis lika inskränkt och obildad som mormor augustina om jag hade "idiot-förklarat" personen som säger sej uppleva skillnader som jag inte märker...

För min personliga del, så tycker jag inte blindtester är speciellt användbara (inte för mej alltså). Inte annat än mer som ett kul försök.

Är jag i uppgraderings-tagen och t.ex. funderar på att byta högtalare eller förstärkare och jag behöver ett blindtest för att avgöra om det finns någon skillnad mot t.ex. min befintliga anläggning, då ska jag ju givetvis inte satsa en massa pengar på den förstärkaren (eller högtalaren). Ska jag satsa för mej avsevärda summor på en uppgradering så ska banne mej skillnaderna gå att uppleva utan några som helst problem i ett vanligt öppet test.

I annat fall så är ju mina pengar på gränsen till bortkastade...

Blindtest är OK, men det praktiska användnings-området för min del är i det närmaste obefintligt...

Du har skrivit så som jag skrev. Titta lite på några av dina inlägg för 1-2 månader sedan så får du se. Du har också skrivit som som du skrev ovan, men det suddar ju inte ut dina mer plumpa inlägg.

<{POST_SNAPBACK}>

Då skrev jag för fort, för det jag menar är, dubbelblint och nivåmatchat.

Har testat blint så långt det går på hemmaplan och kan inte se vinsten i detta. Är man så skadad bör man kanske besöka en russinskrynklare snarare än att gå över eld för att testa blint. Ärlighet mot sig själv torde vara en förutsättning för att få kalla sig vuxen.

Det är ett mycket svårt förfarande att göra och därför knappast brukligt för vanligt folk och skall man då titta på rapporter som andra gjort faller detta koncept rätt hårt i backen.

Redigerat av mr-välljud, 16 August 2007 - 20:21.

Har testat blint så långt det går på hemmaplan och kan inte se vinsten i detta. Är man så skadad bör man kanske besöka en russinskrynklare snarare än att gå över eld för att testa blint. Ärlighet mot sig själv torde vara en förutsättning för att få kalla sig vuxen. 

Det är ett mycket svårt förfarande att göra och därför knappast brukligt för vanligt folk och skall man då titta på rapporter som andra gjort faller detta koncept rätt hårt i backen. 

<{POST_SNAPBACK}>

Kallar folk för skadade för dom vill VETA saker?
Helt otroligt uttalande.

Vad jag sett så dom sk "blindtesten" du la upp på faktiskt var ju inte blindtester.

Om någon nu KAN uppleva ljudmässiga skillnader mellan t.ex. olika esoteriska kablar för astronomiska summor och t.ex. jag inte kan höra denna skillnad, vore inte jag precis lika inskränkt och obildad som mormor augustina om jag hade "idiot-förklarat" personen som säger sej uppleva skillnader som jag inte märker...

<{POST_SNAPBACK}>

I detta skede inträder mätfetischisterna. De mäter upp båda kablarna, eller troligare, de har läst om någon annan som mätt upp båda kablarna och kunnat visa på så små mätmässiga skillnader att man helt enkelt inte kan höra någon skillnad. Att de sedan inte har den blekaste om förutsättningarna för mätningarna, testutrustning etc hindrar dem inte att uttala sig i granitsäkra ordalag om att den som hör skillnader bara inbillar sig. Beklämmande men så ser det ofta ut här.

Om någon nu KAN uppleva ljudmässiga skillnader mellan t.ex. olika esoteriska kablar för astronomiska summor och t.ex. jag inte kan höra denna skillnad, vore inte jag precis lika inskränkt och obildad som mormor augustina om jag hade "idiot-förklarat" personen som säger sej uppleva skillnader som jag inte märker...

<{POST_SNAPBACK}>

I detta skede inträder mätfetischisterna. De mäter upp båda kablarna, eller troligare, de har läst om någon annan som mätt upp båda kablarna och kunnat visa på så små mätmässiga skillnader att man helt enkelt inte kan höra någon skillnad. Att de sedan inte har den blekaste om förutsättningarna för mätningarna, testutrustning etc hindrar dem inte att uttala sig i granitsäkra ordalag om att den som hör skillnader bara inbillar sig. Beklämmande men så ser det ofta ut här.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, sålänge han/hon kan höra dom blint så är det lugnt. Annars så faller det ju. Under 30 år så har man haft chansen men ingen har tagit den än.

Angående mössen, från Hifi & Musik:

 Mus180_215OKutanskugga.jpg   21.48K   0 Antal nerladdningar

När vi först provade på ett par riktigt billiga golvare, uteblev de positiva egenskaperna till stor
del. Eller säg så här; det mössen vann på karusellerna förlorade de på gungorna och det hela
resulterade i något av ett nollresultat.

På "finare" högtalare är det däremot inget snack! Vi har exempelvis provat på två av det här
numrets favorithögtalare, Elac FS 127 och Monitor Audio RS6, och skillnaden med och utan möss är
stor, väldigt stor!

Mest märker man den uppenbara försämringen när de plockas bort. Plötsligt saknar basen styrsel,
ljudbilden blir mycket rörigare och oroligare, diskant och mellanregister blir hårdare och kantigare
återgivna. Kort sagt: Allt blir murrigare! Tillbaka med mössen och lugnet infinner sig än en gång,
liksom definitionen och skärpan överlag.


Min enkla fråga är:

Hur kan de utse dessa högtalare till testvinnare, om de, enligt de själva, låter skit utan en påse
kopparspån ovanpå?

Man kan ju undra om resultatet hade blivit lika tydligt i blindtest...

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns forummedlemmar som har dessa möss och upplever skillnader. Så en minhembio träff skulle ju inte vara fel. Då kan man testa allt ifrån olika elektornik av rent intresse, samt en del blindtester på tex, kablar, slutsteg, möss, spikes. Jag är själv sugen på att höra lite bra stativare i hemma miljö med intressant elektronik.

Det finns forummedlemmar som har dessa möss och upplever skillnader. Så en minhembio träff skulle ju inte vara fel. Då kan man testa allt ifrån olika elektornik av rent intresse, samt en del blindtester på tex, kablar, slutsteg, möss, spikes. Jag är själv sugen på att höra lite bra stativare i hemma miljö med intressant elektronik.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det är ju snack om en träff till hösten i sthlm. Finns ju i off topic delen.

Ok tack. Ska kolla upp det.