Blindtester, har varit mycket snack det senaste.

De 10 inlägg i den här tråden som handlade om statistik och sannolikhet har flyttats till en ny tråd:
Sannolikhetslära och Blindtester

EXAKT

NEJ. Läs på forumet. Där har du fullt med folk som säger rakt ut att det är FAKTA att det är stora skillnader på kablar, inbrända kablar, etc etc. Det är sällan man säger "jag upplever det" utan snarare "dom flesta vet om detta, utom amatörer".

Det är alltid trist att diskutera med självutnämnda experter.
Men trots allt är ju det där bara ditt subjektiva tyckande om forumformalia och forumetikett. Har du några faktiska regler att luta dig på i det fallet?

Själv tycker jag att det är tjatigt att se "jag tycker", "jag anser" samt "enligt mig" i var och varannan mening när någon ska försöka rescensera något. Det känns liksom självklart att det är en åsikt som framförs om inget annat är angivet.

Jag. Jag kan säga att placebo ÄR ett faktum inom hifi, något som vi sett många gånger innan.

Mjo, jag misstänker att du börjar bli expert på att prata placebo.
Men nu var det inte dig jag talade om specifikt. Det var snarare en frågeställning huruvida det rör sig om så pass många att vän av ordning måste rycka ut och efterfråga vetenskapligt utformade testresultat och total avbön från eventuella experttendenser.

Du vill alltså ha som hififorum. Alla har rätt. Ingen får ifrågasätta och man får absolut INTE dra in vetenskapliga studier eller seriösa tester.
Det handlar alltså inte om lära sig något, utan hävda sig själv och sina påstående, istället för lära sig något.

Jag känner inte till så mycket om Hififorum, men om envar kan redovisa sina erfarenheter utan att snärjas i en väv av formalia och avsnoppanden av eliten låter det som ett trevligt ställe.
Dina påståenden ovan känner jag inte igen, utan det får stå för dig.
Jag undrar fortfarande hur man kan korrigera någon annans upplevelse? För man fick väl skriva om den?

A: oj, vilket ljud det blev när mina kablar brändes in.
B: det låter skumt, du upplevde det eller gjorde du några andra tester för se så inte placebo eller annat påverkade?
B: nej, gjorde inte det så jag kan inte vara säker

Exakt SÅ borde det se ut, istället för att A går i försvar för att försvara sina påstående med allt han har.

Kul exempel.
Visst vore det bekvämt om alla lade sig på rygg direkt när man påpekar något.
Dessvärre håller jag inte med helt. Jag anser att man måste få tillåta subjektivt tyckande.
Det blir alldeles för torrt och statiskt annars. Jag menar att det skulle räcka med att komma med ett kontrapåstående utan krav. Sen om du väljer att redovisa ett blindtest du själv gjort med brända och obrända kablar så ger det ju bara dig credit och ett moraliskt övertag. En mer, ska vi kalla det ödmjuk approach?

Igen, du vill inte att någon ska ifrågasätta någon alls. Exakt VART ligger utbytet i forumet då?

Jodå. Det ska diskuteras hej vilt. Det är exakt det jag vill. En radda med oomkullrunkeliga tekniska artiklar är nämligen inte så mycket att snacka om. Kommer man med ett tvivel mot en sån är man ju olärd, eller hur?

Det är alltid trist att diskutera med självutnämnda experter.
Men trots allt är ju det där bara ditt subjektiva tyckande om forumformalia och forumetikett. Har du några faktiska regler att luta dig på i det fallet?

Ja, självutnämnda experter som aldrig kan ha fel är trista att snacka med, helt klart.
Regler? Varför skulle det behöva vara en regel över att vara lite öppen och inte bara ska försvara sina upplevelser oavsett?

Själv tycker jag att det är tjatigt att se "jag tycker", "jag anser" samt "enligt mig" i var och varannan mening när någon ska försöka rescensera något. Det känns liksom självklart att det är en åsikt som framförs om inget annat är angivet.

Nja, känns ju bara naturligt. Eller är det bättre att säga "så är det", "faktum är" om allt man påstår?

Mjo, jag misstänker att du börjar bli expert på att prata placebo.
Men nu var det inte dig jag talade om specifikt. Det var snarare en frågeställning huruvida det rör sig om så pass många att vän av ordning måste rycka ut och efterfråga vetenskapligt utformade testresultat och total avbön från eventuella experttendenser.

Igen, är man här för lära sig något eller för att hävda sig ha rätt om allt?

Jag känner inte till så mycket om Hififorum, men om envar kan redovisa sina erfarenheter utan att snärjas i en väv av formalia och avsnoppanden av eliten låter det som ett trevligt ställe.
Dina påståenden ovan känner jag inte igen, utan det får stå för dig.
Jag undrar fortfarande hur man kan korrigera någon annans upplevelse? För man fick väl skriva om den?

Det är väl ganska självklart? Om flera påstår att man måste köpa en 15 000 kr kabel för att det ska låta "rätt" och säga detta till nybörjare som vill ha tips, så vore det tjänstefel att inte påpeka att dom inte hört dessa saker under blinda tester utan kan helt enkelt vara placebo.
Exakt VARFÖR ska det vara okej och bra att ge dyra råd?

Visst vore det bekvämt om alla lade sig på rygg direkt när man påpekar något.
Dessvärre håller jag inte med helt. Jag anser att man måste få tillåta subjektivt tyckande.
Det blir alldeles för torrt och statiskt annars. Jag menar att det skulle räcka med att komma med ett kontrapåstående utan krav. Sen om du väljer att redovisa ett blindtest du själv gjort med brända och obrända kablar så ger det ju bara dig credit och ett moraliskt övertag.  En mer, ska vi kalla det ödmjuk approach? 

Ödmjuk approach? Ja, du kanske skulle påminna det till folket som drar massa slutsatser på öppna tester och sen tipsar om dessa, ofta dyra, tips till andra. Borde det inte vara så dom skulle vara ödmjuka mot dom personer som gjort så seriösa tester det går att göra?

Tänk nin, så ljuvligt livet hade varit om alla hade gått som du, tänkt som du, gjort som du

Världen hade ju varit helt annorlunda

Men .. då hade du ju inte haft alla dessa "meningsmotståndare" att diskutera med
och som blir fler o fler för varje dag.. Det hade ju inte varit lika roligt

Jag blev så full i skratt när du skrev denna rad ..

Ja, självutnämnda experter som aldrig kan ha fel är trista att snacka med, helt klart.

Du har aldrig funderat på att det kanske är så som andra ser dig

Det var bara en tanke

Maveric

Men kommer det en bekant och frågar mej om tips på elektronik så själv klart säger jag vad jag tycker oavsett vad tester från H&M eller LTS skriver.
Sedan behöver det inte vara dyra grejjer utan bara vad jag tycker är prisvärt och ligger i personens budget.
Men jag skulle avsluta med att han måste lyssna själv och bilda sej en egen uppfattning och inte lita blindt på vad andra skriver och säger.
Samma sak är det väl i ett forum eller?
Man kan tipsa oerfarna med vad man tycker men jag tror inte jag sett en tråd där man inte uppmanar dem till att lyssna själva.

Tveksam till att nya på forumet läser den här tråden.
Dom undrar nog vad vi sysslar med och annser oss nog som kuffar.
Ungefär som jag gick in i en Linn butik en gång på 80-talet och fick en riktig genomgång att det fanns inget bättre än Linn och 15 watt räckte minsann till dom flesta människorna.
Har svårt för Linn än idag

Jag kan iofs driva ut mina högtalare med under 10w....

Lite offtopic:
Nin du har 64 postningar idag!
Det var inte lite det.
Har du som jag semester än?

De 10 inlägg i den här tråden som handlade om statistik och sannolikhet har flyttats till en ny tråd:
Sannolikhetslära och Blindtester

<{POST_SNAPBACK}>

Det var bra att du tog bort dessa inlägg, så att er fortsatta diskussion kan fortsätta
någon annanstans. Men en kommentar omkring detta hör hemma i denna tråden.
( rekomenderar alla att titta in i den tråden o läsa )

Om det skall vara så invecklat att utföra en blindtest, att inte ens de som behärskar
mattematiken kan vara överens om statestiken. Hur skall då den med allmänna
kunskaper om mattematik, men med stort intresse för Hifi, överhuvudtaget kunna
genomföra dessa så kallade blindtester korrekt ?

Tycker det har gått allt för långt och att detta visar hur löjlig debatten är och
hur mycket den förstör för oss som vill kunna diskutera våra egna, varandras
anläggningar och ljud utan att få blindtester nerstoppade i halsen jämt o ständigt.

Enklast och för att denna debatt aldrig mer skall behöva komma tillbaka
vore att följa en regelbok .. att de trådar man kallar för "lyssningstrådar"
skall få vara fria från blindtestsnacket. Då kommer många att komma tillbaka
till dessa trevliga mätningsfria diskussioner igen.

Vi gjorde ett försök, men de respekterade det inte och många av deras inlägg
blev raderade. Sen dog ju tråden ut, då de redan hade sabbat den o många andra.
Det är inte klokt att man skall behöva sätta regler i en tråd som vi då gjorde.
Det är inte heller klokt att man inte kan respektera andras önskemål
Så här såg tråden ut https://www.minhembi...t=0&searchtime=

Måste tillägga att vi hade en "frivillig" modd som satt vakt i tråden.. och som
inte fick göra något annat än radera o radera inlägg från personer som driver
blindtestfrågan på detta forum.. är det klokt
Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 16 August 2007 - 22:28.

Ja, självutnämnda experter som aldrig kan ha fel är trista att snacka med, helt klart.
Regler? Varför skulle det behöva vara en regel över att vara lite öppen och inte bara ska försvara sina upplevelser oavsett?

Nu byter du ämne. Jag frågade om du kände till några regler som ska förhindra folk att att kunna säga att det är skillnad på inbrända kablar m.m.
Att vara öppen och choselös är naturligtvis idealt, men många fixar inte det. Och jag tror att många inte fixar det för att de känner sig påhoppade och skändade när de blir ifrågasatta. De hoppar s.a.s. ner i skyttevärnet istället. Och anledningen till det är säkerligen på sättet de blivit ifrågasatta.

Nja, känns ju bara naturligt. Eller är det bättre att säga "så är det", "faktum är" om allt man påstår?

I min värld är det tjatigt. Och det är precis lika tjatigt med "så är det" eller "faktum är".
Men vad är det som gör att du känner att du måste reagera på det senare?

Igen, är man här för lära sig något eller för att hävda sig ha rätt om allt?

Nu är du nästan lika binärt enfaldig som George Bush. "Är du inte med mig är du emot mig."
Självklart kan man vara här av andra anledningar än de två ovanstående. Du kanske vill berätta om en upplevelse, t.ex. Eller ställa frågor om folks rent subjektiva tyckande. Tro det eller ej, sånt har också sitt värde.

Det är väl ganska självklart? Om flera påstår att man måste köpa en 15 000 kr kabel för att det ska låta "rätt" och säga detta till nybörjare som vill ha tips, så vore det tjänstefel att inte påpeka att dom inte hört dessa saker under blinda tester utan kan helt enkelt vara placebo.
Exakt VARFÖR ska det vara okej och bra att ge dyra råd?

Det kan jag inte svara på. Är det så verkligen? Att det är okej och bra att ge dyra råd?
Och vaddå tjänstefel? Jobbar du här?

Visst är det sympatiskt av dig att rusa till nybörjarens hjälp, men samtidigt undrar jag på vilket sätt du tänkt göra det? Jag tror att du utgår från att det överhuvudtaget inte existerar någon skillnad förrän det vetenskapliga beviset lagts fram, vilket du naturligtvis är i din fulla rätt att tro men som du rimligtvis inte kan ha någon faktisk aning om.
I det här fallet korrigerar du ju inte någon upplevelse. Istället, mer eller mindre, idiotförklarar du denne genom att ogiltigförklara upplevelsen eftersom den inte är åstadkommen under - enligt dig - regelrätta förutsättningar. Förstår du att det kan ge upphov till heta känslor, ilska och låsningar?

Ödmjuk approach? Ja, du kanske skulle påminna det till folket som drar massa slutsatser på öppna tester och sen tipsar om dessa, ofta dyra, tips till andra. Borde det inte vara så dom skulle vara ödmjuka mot dom personer som gjort så seriösa tester det går att göra?

Jo. Absolut. Ödmjukhet är en bristvara lite överallt idag.
Och visst kan man kosta på sig att ligga på lite extra om man har ett seriöst test i bakfickan.
Men hoppar man bara på folk och slår dem i ansiktet med sin egenhändigt skrivna regelbok när de i all välmening tagit sig tid för att skriva ner ett råd till en komplett främling så hamnar man ju i en konstig och säkerligen oönskad situation. Eller har jag fel?

Anser att en så öppen diskussion som möjligt är kvalitativt mest givande. Är mycket överraskad över att se en del medlemmar komma med förslag som innebär begränsningar av den info som tex länkar, mätningar och googlande kan ge.

<{POST_SNAPBACK}>

Vissa funkar på så sätt att de t.ex. kan säga, -"SÅ" är det!
Och när man då ifrågasätter så får man det undflyende svaret, -Kolla själv! och sen en länk till en artikel eller någon avhandling på 40 sidor...

Detta fenomen förstör diskussionen som sådan. Om man påstår något så tycker jag att det är rimligt att man beskriver de grunder man har för påståendet själv. Inte länka vidare så fort någon påvisar t.ex. en orimlighet i de argument man framfört...

Håller med men ser ändå inte att det skulle berättiga de generella "förbudsplaner" gällande länkar, mätningar och googlande som dykt upp på sistone. Har tom visat sig på det sätt att någon ansåg att en kubmätning av en förstärkare var irrelevant i ämnet "Strömsvag?". Ett sådant scenario i ett öppet forum kan bara inte vara vettigt imo.

Pefre

Det är ingen som har pratat om förbud mot länkar på forumet

Men däremot så har det skapats två trådar som hade det önskemålet
på detta forum. Länken finns i mitt inlägg ovan..

När man inte kan acceptera att en grupp på ett forum inte vill ha
länkar till så kallade googlefakta eller andra forum och inte vill
prata tester .. då är det illa om man visar sitt misstycke genom
att terrorisera denna gruppens egenskapade lilla tråd som vi
i gruppen kallade "vår fristad" Det handlade alltså om två trådar.

Maveric

Gruppens önskemål för tråden såg ut så här

För denna tråd gäller följande:

Det är okej att:
1. diskutera egna intryck vid öppna tester/lyssningar
2. diskutera komponenter i ljudåtergivningskedjan förutom kablar
3. hålla en vänlig ton mot andra
4. respektera andras upplevelser och erfarenheter
5. helt enkelt respektera ämnet för denna tråd och övriga forumregler

Det är INTE okej att:
1. att diskutera/länka till andras åsikter eller att diskutera/nämna blindtester eller mätningar
2. diskutera kablar samt sådant som inte ingår i ljudåtergivningskedjan
3. uttrycka sig nedlåtande om andra eller deras åikter/upplevelser
4. ifrågasätta andras upplevelser och erfarenheter
5. inte respektera ämnet för denna tråd eller att bryta mot forumets regler

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 16 August 2007 - 22:45.

pelar: Du har spytt galla på mig i princip varje inlägg i denna tråd. Har jag gjort dig något? Jag vill veta om du/ni HAR eller INTE HAR deltagit i regelrätt blindtest, är det så svårt? Passar inte trådens röstalternativ, låt bli att skriva eller starta en egen tråd där alternativen passar dig bättre, men låt gärna syrligheter vara osagda. PM:a om det är något personligt och sluta belamra tråden med att dumförklara mig.



Kul debatt från er övriga annars. Jag ville veta lite om hur många som beltagit i blindtester. Är ju massa prat om detta testförfarande överallt. Man beskylls ofta för att inte veta om man inte blindtestat.

Personligen är jag varken för eller emot blindtester. Jag har aldrig sett användning för detta hos mig personligen dock. Jag brukar anse att jag har såpass självkontroll så jag inte lurar mig själv bara för att jag vill lyssna på någon ny produkt. Är inte direkt någon jättedyr anläggning jag sitter på så tanken att blindtesta för att lita på mig själv har jag inte sett nödvändig. Hade jag däremot varit villig att spendera 100-200 tusen på en anläggning hade jag nog banne mig velat blindtesta mot billigare alternativ.

Tycker det är lite dumt att dra in t ex hifimöss, klossar och diverse knepiga ting i debatten "för/emot" hela tiden. Tycker "vettigare" prylar är viktigare.

Mina åsikter.

Suck nu är jag trött på denna tråden också...

Tänk vad märkvärdigt att när ett påstående som överstiger någons fattningsförmåga, omedelbart bemöts med tvivel, krav på bevis, blindtester m.m. av vissa personer....

Jag tycker personligen att det borde vara en avsevärt bättre approach att ödmjukt medge att man inte fattar och istället be om den information man saknar för att förstå...

Istället för att reagera mer eller mindre aggressivt med bl.a. de krav som jag tidigare nämnde.


Jag har redogjort för min ståndpunkt i frågan om blindtester, det var också min avsikt när jag hoppade in i tråden, därmed så har jag inte mycket mer att bidra med i denna tråden heller.
Jag är inte intresserad av fortsätta bidra till en evighetsdiskussion med personer som snackar emot sej själva gång på gång...


Signing off

Redigerat av Unregistered959, 16 August 2007 - 22:50.

OBS ; detta är ett skämt med en gnutta allvar .. ( eller tvärtom )

Krasse .. vet du något forum, där vi kan få prata om hifi på det sätt som
bland annat du, jag och ett stort antal till på detta forum skulle önska

Finns det något sådant forum kvar ?

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 16 August 2007 - 22:55.

Maveric: Euphonia tror jag. Det idiotförklaras inte på plats utan på andra forum. Tyvärr ganska få aktiva medlemmar. Läser inte där så ofta men tittar in ibland.

http://www.euphonia-...ex.php?act=home

Vet inte om man får prata om andra forum på detta forum..
( är det så .. får moderatorn ta bort detta inlägg pga min okunskap )

Jag läser ganska mycket på component.se .. men samma "snack" har börjat
komma där av samma personer som "snackar" här.

Men tillskillnad från här, så plockas de ner i atomer som Karl XII visat prov på
De är inte heller lika aggresiva där, för då åker de ut med sopkvasten.

Maveric

OBS ; detta är ett skämt med en gnutta allvar ..  ( eller tvärtom    )

Krasse .. vet du något forum, där vi kan få prata om hifi på det sätt som
bland annat du, jag och ett stort antal till på detta forum skulle önska 

Finns det något sådant forum kvar ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Mitt tips är minhembio.com, alla trådar förutom de som har ordet blindtest i rubriken.
Om någon ändå skulle ge sig in i andra trådar för att "älta eller pracka på" - anmäl då inlägget med hänvsning till regel 3.7 i regelboken.

Aggresiv debatt är det samma som döfödd debatt utan argument kvar.

Edit: Bra poäng alpha!

Redigerat av Fluffy, 16 August 2007 - 23:05.

Det är ingen som har pratat om förbud mot länkar på forumet

Du missade kanske de små " på var sida om förbud? Länkar, mätningar och googling har framhållits som något negativt från flera håll på sistone. Eftersom det skulle göra ett forum fattigare imo så misstycker jag starkt mot detta.

E det sant Alpha ...

Det var en nyhet för mig..

Det gällde inte för en vecka sedan .. har missat att gå in o läsa om reglerna ändrats
eller kan det vara så att ni tolkar dem på det sättet nu ...

Underbart ..

Då behöver vi ju inte diskutera om det i denna tråden längre.
Mitt enda syfte med min närvaro i denna tråden har varit att få ett slut
på dessa diskussioner i alla andra trådar ...

Nu är jag glad igen

Maveric

Ps. Jag gör som Krasse "Signing off" från denna tråden

Redigerat av Unregistered1103, 16 August 2007 - 23:09.

Aggresiv debatt är det samma som döfödd debatt utan argument kvar.

Så rätt så!

Bra idé Maveric. Då kan vi fortsätta tipsa och dela med oss av våra intryck och erfarenheter i många trådar framöver. Blindtester och liknande kan diskuteras i dedikerade trådar utan att den debatten ska hacka sönder alla andra.

Vi får jobba för ett trevlig minhembio.com.

Ganska tråkigt att man blir tvingad att ha så "strikta" regler för trådarna numera pga. vissa har svårt att smälta in. Regler som i sin tur hämmar idérikedomen för dom som fortfarande tar ex. blindtester seriöst och trycker inte det i halsen på folk.

Maveric: Euphonia tror jag. Det idiotförklaras inte på plats utan på andra forum. Tyvärr ganska få aktiva medlemmar. Läser inte där så ofta men tittar in ibland.

http://www.euphonia-...ex.php?act=home

<{POST_SNAPBACK}>

Medlem i snart 4 år
Inte bättre än något annat forum, det pratas blindtester och tweaks vara eller icke vara även där

Maveric: Euphonia tror jag. Det idiotförklaras inte på plats utan på andra forum. Tyvärr ganska få aktiva medlemmar. Läser inte där så ofta men tittar in ibland.

http://www.euphonia-...ex.php?act=home

<{POST_SNAPBACK}>

Medlem i snart 4 år
Inte bättre än något annat forum, det pratas blindtester och tweaks vara eller icke vara även där

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, då talade jag i okunskap. Läser som sagt inte så ofta där.

Ok, då talade jag i okunskap. Läser som sagt inte så ofta där.

<{POST_SNAPBACK}>

Lite rätt har du dock. Så mycket utdraget trams finns det inte där, "störande" element plockas bort och för att bli medlem får man prata personligen med Timbre som har hand om det. Väldigt trevlig man förresten.

Det som pågår just nu på minhembio är rent av larvigt.
Det är som första världskriget, båda sidor gräver ner sig och kastar dynga fram och tillbaka, ingen viker en tum och båda försöker avancera utan större framgångar.

Vi får väl se om det kommer en "Cease fire" framåt julafton så man kan öppna paket tillsammans eller hitta på något annat roligt

Martin: Kan inte annat att hålla med om att nuvarande diskution är tramsig. Tröttnade på att mer eller mindre kallas för lögnare när man delade med sig av sin åsikt utan att själv ha blindtestat eller velat att länka till "starkt matrial".

Ville helt enkelt veta hur många som hela tiden åberopar dessa metoder själva pratar om egna erfarenheter eller åsikter.

Välja åsikt är inte svårt, däremot att skaffa en egen verkar klurigt nu för tiden.

Redigerat av Fluffy, 17 August 2007 - 00:05.

Mycket! bra inlägg Martin. Håller med dig i allt det som du skriver.


Har fakstiskt också börjat fundera på att "byta forum". Dock trivs jag här (gjorde i alla fall det tills för ngr månader sedan). Förhoppningsvis kommer vissa vakna, och inse att så här går inte att fortsätta, och att det samtidigt inte är ngn idé för att ingen vill lyssna på "gnatet och tjatet".

mvh
m

Redigerat av Unregistered52a88696, 17 August 2007 - 00:01.

Ja, vi får väl ta till hårdare tag kanske, och det skulle ju innebära semester för alla från båda sidor som inte kan ge sig eftersom båda sidorna hävdar att dom har rätt
Jag har ju min åsikt där jag står och tror på, men den behöver inte ältas till förbannelse.

Det vore bättre om alla bara kunde tagga ner så slipper vi det. Skit i att nappa på alla dessa nya trådar om blindtest som skrivs, eventuellt gå in och redogör din åsikt kort och koncist utan att nappa på kroken och bli fast i skitslängarkarusellen (uppfann jag ett nytt ord nu? yay!).

Får många pm om att den och den borde få semester, men när någon sen får det... oj oj vilket liv i lådan det blir...

Säg upp prenumerationen och låt dessa trådar rinna ut i sanden.

Ingen ved på brasan = Ingen eld.

Ingen ved på brasan = Ingen eld.

Amen broder. Så visa ord att jag får något religöst i blicken.

Iom detta får tråden gärna låsas. Jag har fått en klar bild av det jag önskade.

Då gör jag så, trådskaparen har ju den lilla fina knorren att han kan begära att få tråden låst.

Likväl kan den som vill fortsätta att älta skapa en ny...

Men för i natt så är det slut.

Jag ser att multimedia skriver... skicka mig ett pm så kan jag klistra in det om det är något du vill ha med

// Tråd låst