Centerhögtalare? Behövs det?

"Centern" spelar ingen bas så det behövs ingen stor volym , klangmässigt är dom helt lika som sagt, varendaste liten komponent är helt matchad.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tvivlar inte på att det låter väldigt bra hemma hos dej, men jag vill ändå påpeka att det finns en brist i ditt påstående om centern.

Bara för att den inte spelar bas så betyder inte just det att volymen skulle vara oväsentlig för hur centern låter i de övriga registerna som den faktiskt spelar. Jag instämmer dock i att volymen har mindre betydelse ju högre upp i frekvens man spelar, rent generellt, men min reservation grundar sej i att generaliseringar kan vara förledande (minst sagt).

Om "rummet" utanför högtalaren kan påverka ljudet så bör ju "rummet" inuti högtalaren också kunna påverka ljudet. Jag tar dock för givet att en passionerad högtalar-konstruktör faktiskt tar detta med i sina beräkningar och anpassar en centers konstruktion även med detta i åtanke.

Som sagt...

Jag skulle aldrig våga påstå något alls om klangmatchningen i just ditt fall martin, eftersom jag inte har några som helst erfarenheter av dina högtalare ( i ditt rum). Jag vill bara belysa att det inte alls behöver vara någon generell "sanning" att centerns storlek kan tillåtas att vara mindre än frontarnas, enbart p.g.a. den inte spelar bas...

Ja, jäklar Krasse ..

Här behövs det flera dagars betänketid för att kunna svara dig ...

Det var inte lite o läsa det

Maveric

Sorry .

Här kommer en lite mer förkortad version:

Huruvida vissa ljudproducenter enbart använder center-kanalen för dialog ljud måste jag låta stå oemotsagt, för jag vet helt enkelt inte hur alla ljud-producenter gör.

Men tanken med att enbart använda centerkanalen för dialog och inget annat, är enligt min mening korkad, eftersom film-ljud består av så mycket mer än bara dialog. Har man inget som helst intresse för alla de övriga ljud som finns i filmer, så kan det mycket väl "kännas" som en smart ide att dedikera centerkanalen för detta ändamålet, men eftersom detta är ett hembio-forum så förutsätter jag (kanske lite förhastat) att de allra flesta medlemmar på forumet är MINST lika mycket intresserade av hur alla de andra film-ljuden OCKSÅ låter.

Personligen så tycker jag nog att de andra ljuden i en film nästan är viktigare än dialogen. Jag kan t.ex. acceptera något otydlig dialog, men har avsevärt svårare för att acceptera att t.ex. en sjunkbombs explosion låter om en 5-öres smällare i en plåtburk!!!

Med detta i bakhuvet så står jag fast vid min åsikt om att centern INTE bör användas enbart för dialog och jag menar dessutom att jag tror att de allra flesta ljudläggare skulle kunna hålla med mej i mitt resonemang.

Till sist och syvende så vill ju de flesta entusiasterna INTE lyssna på högtalarna utan istället lyssna på ljudet ifrån högtalarna. De flesta uppskattar ett ljud som är lite mindre högtalar-orienterat och då är det faktiskt lättare att åstadkomma ett mindre högtalar-orienterat ljud genom att blanda in ett ljud i flera högtalare.

Genom att mixtra med tidsfördröjning och nivåer så går det utmärkt att låta flera högtalare spela upp ett och samma ljud, som trots att det återges av flera högtalare låter som det kommer ifrån en position kanske mitt i mellan några olika högtalare.

Det låter som om jag pratar om en syntetisk efterkonstruktion och det är det nog också i de flesta fall när det gäller att lägga ljudet till en film, men i musik-sammanhang så åstadkommer man faktiskt exakt samma sak genom att använda 2-mikrofons uppställningar eller liknande (t.ex. julgrans-uppställningen), helt på naturlig väg.

Faktum är att det är exakt samma naturliga metod man använder som våra öron använder. Båda öronen hör samma sak, men små skillnader i nivåer och i form av tidsfördröjning avgör hur vi uppfattar riktningen till ljudet.

DÄRFÖR så har centern så otroligt mycket större betydelse än för att bara användas till dialog.

Rätt inkalibrerad så kan centern bidra på ett mycket effektivt sätt för att återge ett soundstage som håller hyffsad kvalite t.o.m. när man sitter off-axis.

Syftet har alltså inget att göra med att någon vill justera nivån på dialogen efter eget tycke och smak. Detta eftersom allt annat än en korrekt inställning gör att centern mycket väl kan haverera ett soundstage på samma sätt som det kan förbättra ett.

Hmm...

Kortversion???

Jo, detta inlägget blev nog lite kortare än det tidigare...

Jag håller med dig krasse om att man som "ljudläggare" bör använda centern
för mer än dialogen .. men dialogen är för mig mycket viktig att den hörs som
den skall höras.

Vissa filmer .. är dialogen så dåligt mixad tillsammans med övriga ljud, att man
måste höja centern, trots att den är perfekt kallibrerad i systemet.

Jag vill han en dialog som är verklig mot var den kommer ifrån. Jag vill höra
vad de säger, även om det är engelska och filmen är textad. En film med bra
dialog i centern gör att jag ofta inte ens läser texten. Då har man lyckats som
"ljudläggare"

Att ljud som "passerar framför ögonen" återges även i centern, trodde jag
var normalt. ( jag är inte så beläst vad gäller filmljud ) och är det inte så ..
så tror jag man gör ett misstag. Idag har man centerhögtalare som många
gånger är lika bra som frontarna ( mentors nya är ett bra exempel på det )
och då bör ju dessa utnyttjas maximalt.

Här finns säkert mer att säga i denna frågan och det skulle vara intressant
att få ytterligare kommentarer från chucken ..

Maveric

Problemet är ju att man ska se filmerna på referensnivå, då ligger rösterna perfekt, men det är något så fruktansvärt högt och det är inte alltid man kan köra på den nivån och familjen sover tex, då är det ju helt perfekt att istället kunna hissa upp dialogen några snäpp

Ja nu vet jag ingeting om hur filmer eller musikdvds mixas men en sak är säker enligt mina erfarenheter, ju bättre/större/dyrare (osv) center, desto behagligare filmupplevelse, det blir en helt annan dynamik på t.ex dialog och för att inte prata om KingKong
Att klangmatchningen måste vara 100% är en självklarhet vilket inte så ofta uppnås..

ps. endel filmer tycker jag verkligen utnyttjar centern mer än andra, känns inte som att alla filmerna stöps efter en mall som det verkar på några inlägg ovanför..

Problemet är ju att man ska se filmerna på referensnivå, då ligger rösterna perfekt, men det är något så fruktansvärt högt och det är inte alltid man kan köra på den nivån och familjen sover tex, då är det ju helt perfekt att istället kunna hissa upp dialogen några snäpp

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns en annan lösning också om man inte vill väcka/störa omgivningen.
De flesta surroundrecievrarna idag har funktionen night mode och som också finns i olika ställbara nivåer. Då låter ljudet normalt när det är mest dialoger och andra låga ljud och när det sedan hettar till med ljudeffeter, typ explosioner då dämpas detta. Då kan man vrida upp volymen så dialogerna blir på lagom nivå och explosionerna blir bara lite högre ljudnivåmässigt.

En bra funktion, men själv använder jag aldrig denna funktin för det är som att käka kola med pappret på. Man kommer liksom inte åt det goda

/Heron

Nightmode kan man köra på natten när man kollar på gamla skitfilmer och komedier som ändå inte har något ljudspår att tala om
En normal filmvisning skall orsaka näsblod njursvikt annars kan man ju lika strunta i det

Redigerat av Martin, 06 October 2007 - 22:07.

Problemet är ju att man ska se filmerna på referensnivå, då ligger rösterna perfekt, men det är något så fruktansvärt högt och det är inte alltid man kan köra på den nivån och familjen sover tex, då är det ju helt perfekt att istället kunna hissa upp dialogen några snäpp

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns en annan lösning också om man inte vill väcka/störa omgivningen.
De flesta surroundrecievrarna idag har funktionen night mode och som också finns i olika ställbara nivåer. Då låter ljudet normalt när det är mest dialoger och andra låga ljud och när det sedan hettar till med ljudeffeter, typ explosioner då dämpas detta. Då kan man vrida upp volymen så dialogerna blir på lagom nivå och explosionerna blir bara lite högre ljudnivåmässigt.

En bra funktion, men själv använder jag aldrig denna funktin för det är som att käka kola med pappret på. Man kommer liksom inte åt det goda

/Heron

<{POST_SNAPBACK}>

Ett mycket bra svar Heron.... Du verkar vara en mycket kunnig person! Oftast bra svar....

Mvh Andreas

Nightmode kan man köra på natten när man kollar på gamla skitfilmer och komedier som ändå inte har något ljudspår att tala om 
En normal filmvisning skall orsaka näsblod njursvikt annars kan man ju lika strunta i det

<{POST_SNAPBACK}>

Jo .. jag har den ställbar i flera lägen om jag så vill .. finns massor med goja
i flerkanalerna som bara förstör det som man köpt dem för att uppleva.

Håller med Martin .. skall man se en film så skall man höra den med.

Så går det inte att köra full patte på natten, så ser jag den på dagen/kvällen

Men ok .. för den som nöjer sig med det lilla, så är det en bra funktion

Maveric

Nightmode kan man köra på natten när man kollar på gamla skitfilmer och komedier som ändå inte har något ljudspår att tala om 

<{POST_SNAPBACK}>

Typ, hydralrullar

Problemet är ju att man ska se filmerna på referensnivå, då ligger rösterna perfekt, men det är något så fruktansvärt högt och det är inte alltid man kan köra på den nivån och familjen sover tex, då är det ju helt perfekt att istället kunna hissa upp dialogen några snäpp

<{POST_SNAPBACK}>

Det finns en annan lösning också om man inte vill väcka/störa omgivningen.
De flesta surroundrecievrarna idag har funktionen night mode och som också finns i olika ställbara nivåer. Då låter ljudet normalt när det är mest dialoger och andra låga ljud och när det sedan hettar till med ljudeffeter, typ explosioner då dämpas detta. Då kan man vrida upp volymen så dialogerna blir på lagom nivå och explosionerna blir bara lite högre ljudnivåmässigt.

En bra funktion, men själv använder jag aldrig denna funktin för det är som att käka kola med pappret på. Man kommer liksom inte åt det goda

/Heron

<{POST_SNAPBACK}>

Ett mycket bra svar Heron.... Du verkar vara en mycket kunnig person! Oftast bra svar....

Mvh Andreas

<{POST_SNAPBACK}>

Tack Andreas , eller var du bara ironisk

Kan ni ta det via pm

Jag menar .. om ni älskar varandra eller inte

Maveric

Behöver man sked när man käkar soppa?

Inte om man dricker "varma koppen"

Maveric

Vi är dock inte alls överens om att det skulle vara OK att enbart använda centern för dialog. Inte ens av de skäl som du nämner. Även om det är viktigt att dialogen framgår när man ser på film, så tycker jag och många andra att även kvaliten på de andra ljuden är viktiga. Kanske t.o.m. viktigare än just själva dialogen (det finns ju trots allt nästan alltid textade utgåvor att få tag på). Att resterande film-ljud kanske trots allt är viktigare, borde vara solklart eftersom det finns alternativ till centerhögtalare (t.ex. phantom-läget), medan det inte finns några vettiga alternativ när det t.ex. gäller surround-högtalarna eller subborna....

<{POST_SNAPBACK}>

Först säger du att övrigt ljud( inte dialogen) kanske är viktigare än just dialogen i en film, sen säger du att det borde vara solklart att övrigt ljud är viktigare. Argumentet du använder är att det trots allt finns fantom-läge och att det det inte finns några vettiga alternativ till det när det gäller surroundhögtalarna och subwoofern...

Nej, jag fattar inte vad dina argument har med frågan att göra, inte något alls faktiskt. Jar ser INTE skillnaden i att tex mixa in surroundljudet i fronthögtalarna eller att mixa in centerkanalen i densamma som blir fallet när man ställer in att man inte använder respektiva högtalare, detsamma gäller LFE.

Jag vidhåller att just dialogen är av sådan fundamental art att det klart är viktigare än övrigt ljud för att förstå vad filmen handlar om. En del i det är att kunna justera den kanalen där dialogen befinner sig till 99% separat i förhållande till musik+effekter.

Med de nyare "digitala" ljudformaten så är "spillet" avsevärt lägre. Typ motsvarande signal-brusförhållandet (runt 100dB), eftersom "kanalerna" är "diskreta".

Men strunt samma...

I teroin är det så helt klart, men verkligheten ligger inte i närheten av det tyvärr.

Om en snubbe står långt ut till höger i bild, pratar på och vandrar från högerkanten, förbi mitten och ut till vänster i bild, så nog sjutton ska samtliga högtalare vara med i denna panorering!
Detta för att man ska kunna sitta "off-axis" och ändå kunna höra att ljudet följer motivet i bilden!

Självklart ska en gubbes dialog mixas som du beskriver mixas in i både L och R. Men det är inte ofta det händer i en film, väldigt sällan till och med. Jag tror inte jag har skrivit att dialog/röster måste, under ALLA omständigheter mixas i c. Är så fallet så är det helt enkelt en felskrivning från min sida.

Om nu detta är viktigt för dialogen eller av vilken anledning som helst, så tycker i varje fall jag att detta är PRECIS lika viktigt OAVSETT vad det är för ljud som förflyttas. Om det är dialog, bilar, cyklar, helikoptrar o.s.v. som panoreras mellan frontens ytterkanter. tycker jag är fullständigt ointressant. En centerhögtalares absolut viktigaste funktion ÄR att förbättra det soundstage som trots allt behövs för att en panorering överhuvudtaget ska kunna utföras. Att det sen kan finnas fler subjektiva fördelar också med en center-högtalare, kan vi dock ändå vara överens om.

Med bra inställda L och R kommer panoreringar ske utomrdentligt bra även utan C i en hemmamiljö där man ofta sitter centrerat. Det du skriver ÄR den viktigaste funktionen håller jag inte med om.

Med reservation för allas rätt till eget tycker och smak, så frångår man ju faktiskt det ljud som vi var tänkta att serveras med om vi använder justerings-möjligheterna i centerkanalen för annat än att kompensera de ljudmässiga skillnader som kan finnas mellan center och övriga högtalare.

Jag antar då att du ser alla filmer på referensnivå? För att inte komma i konflikt med vad filmmakaren vill förmedla med sin film? Och jag antar att du har utrustning som klarar det också?

Jag finner det anmärkningsvärt att du senare i inlägget argumenterar hårt för att identiska LCR inte kommer generera samma ljud pga rummets tillkortakommanden, men just i centerfallet är det förbjudet att justera nivån som man vill ha den, just pga av att placeringen ofta är icke-optimal... Det känns motsägelsefullt för min del.

Tänk om du hade haft rätt!?

Strax till höger om bildens mitt smäller en bildörr igen, exakt mitt i bilden står en person och säger något....

...Och så sitter man själv snett till vänster om bildens mittpunkt...

Om du hade rätt så skulle det ljud man serveras vara väldigt förvirrande. Centerhögtalaren skulle fortfarande säkerställa att dialogen kom ifrån bildens mittpunkt (fast att man själv sitter "fel"), men när bildörren smäller igen så kommer detta ljud till vänster om dialogen för att "ljudbilden" ifrån frontarna blir kraftigt förskjuten just för att man sitter off-axis....

Även om man kanske själv vill förtränga detta ljudmässiga fel i förhållande till handlingen på bilden, så kommer detta att förvirra hjärnan och resultera i avsevärt sämre inlevelse i filmen...

Jag inser inte det självklara du vill förmedla? Oavsett om man använder center till det du säger eller inte så går det att få ljudet från dörren som smäller igen att komma strax till höger i bilden i en hemmamiljö.

Ja, man kan utnyttja stereo-effekten även om man sitter lite off-axis. OM man t.ex. har ett par av mirages omnipolära högtalare, dipoler i fronten eller liknande. Har man högtalare till höger och vänster om centern som är konstruerade för att spela "direkt på" lyssnaren så NEJ, man kan inte utnyttja stereo-effekten i så fall...

Högtalarna bör ju vara utformade så att de ger en bra ljudbild även off axis, det anser jag vara en förutsättning för bra ljud om man inte vill köra enbart solofilm. Det är ju ett val man måste göra.

Nu är jag förvisso en "3D-nisse" men när jag sitter och retar mej på de tillfällen då man t.ex. i vissa musik-stycken (2-kanaligt) felaktigt har placerat sångaren vid sidan om orkesterns ljudmässiga centrum, så låter det helt horribelt när du antyder att det inte gör något när film-ljud spelas upp...

Då har du nog läst in något som jag inte antytt, eller så har jag varit oklar.

...Jodå, det är visst ett hållbart argument för att välja olika högtalare fram.

Ja, men då förutsätter det ju att man kompromissar hårt med rummet, jag förutsätter att man inte gör det. I en studio använder man självklart närfältsmonitorer, de är anpassade för att spridningen ska vara minimal som du skriver.

Kom på ett prakt-exempel!!!!

Säg att du har just ett par av mirages omnipolära högtalare som hö. och vä. front-högtalare och att du dessutom har placerat dom just så "luftigt" som de behöver för att komma till sin rätt.

Centern vill du ju ska återge ljudet ifrån dialogen (som oftast utspelas i bildens mitt).

Vad du inte vill är att center-ljudet ska färgas av intilliggande ytor som t.ex. tv'ns bildskärm.

Tror du att en identisk, omnipolär högtalare är det bästa alternativet i det fallet också?

Gör du det så kan vi lika gärna lägga ner den här diskussionen, för då har du verkligen inte insett vilken betydelse miljön har för ljudet.

Du pratar med en av de personer på forumet som ligger i topp när det gäller att argumentera sig gul och blå för rummets inverkan på ljudet (till skillnad från kablar, stenar och hokuspokus). Så jag antar att din sista mening inte biter på mig. I fallet ovan anser jag att man valt dåliga högtalare för ändamålet och omständigheterna.

Kan man inte ge sina L C R rimliga arbetsförhållanden så blir det inte bra, något mer behöver väl knappast tilläggas?

Tänk så här chuck:
Det är inte högtalarna du vill lyssna på! Det är ju det inspelade ljudet du vill höra. Sålänge vi inte har högtalare som själva springer runt som ljudkällorna i bilden gör, så vill vi INTE ha en högtalare för en specifik ljudkälla i en film utan tvärtom, så behöver vi en högtalare som förmår att spela upp alla slags ljud så bra som möjligt (subban undantagen).

Jag anser att din jämförelse haltar, dialogen går inte att jämföra med några pistolskott eller bilar som susar omkring, den förekommer med absolut störts frekvens i mitten på bilden.

Huruvida vissa ljudproducenter enbart använder center-kanalen för dialog ljud måste jag låta stå oemotsagt, för jag vet helt enkelt inte hur alla ljud-producenter gör.

Det finns olika skolor.

MVH
/Chuck

Jag tror att jag börjar förstå hur du tänker nu Chuck.

OM man har ett rum som man har försökt optimera för hembio-ljud och dessutom kommit ganska långt i detta arbete och...

OM man alltid sitter i sweetspot, exakt eller så nära som möjligt och...

OM man har identiska högtalare fram...

...Då, förstår jag hur du tänker. För i dessa fall så kan man kanske hålla med om att den enskilt största fördelen med center-kanalen är just att man kan justera nivåerna för den högtalare som oftast spelar upp dialogen.

Men...

Rummets ljudmässiga optimering måste vara ganska långt-gående. Besökare kan praktiskt taget aldrig sitta i sweetspot allihop, när vi pratar om en hembio.

Detta betyder att en majoritet av alla som har en surround-anläggningen faktiskt har ett annat behov av centerhögtalare, där möjligheten att kunna justera dialog-nivån måste betratkas som underordnad.

Hela iden med center-högtalare var inte att ge de mest engagerade hembio-entusiasterna en möjlighet att justera nivån för dialogen, utan som jag tidigare nämnde så var iden med centern ett försök i att bredda sweetspot så att fler människor skulle kunna njuta av ett soundstage som stämmer överens med handlingen i bilden.

Nu har det varit ett par ganska långa inlägg på slutet som jag inte orkade läsa. Tänkte dra upp ännu mera i tråden, center eller inte. Vi beräknar på att man är ensam och sitter i sweetspot.

Om man har ett par bra stereohögtalare som kan återge röster väldigt bra, varför skulle detta då ske sämre till film än musik? Det borde ju bygga på samma grund om vi bortser från mixningen. Fast här är det ju inga garantier att det är bra ljud bara för att det är med center heller.

// Sat

Ja, Krasse, vi är väl inte helt överens men det vore väl trist om alla vore det?

Jag tror inte vi tycker så olika, men att vi kanske har lite olika synsätt på sakerna som diskuteras.

MVH
/Chuck

Jag nog har vi lite olika synsätt.

Jag anser att använda center-kanalen för samtliga ljud i fronten, ger ett otimalt utnyttjande av centern, medan du tycker att det är viktigare att kunna justera dialogens nivå i förhållande till resten av film-ljudet.

Personligen så tycker jag det är lämpligare att använda någon form av "night-mode" funktion för att lyfta dialogen, eftersom man då följer en slags standard som ljudläggare är medvetna om och kanske också kan ha i beaktande när dom lägger ljudet.

En sak är vi säkerligen väldigt överens om.

Hembio är kul och var och en får hitta "sina" lösningar...

Kan man inte använda TVns högtalare som center?

Kan man inte använda TVns högtalare som center?

<{POST_SNAPBACK}>

Allt är möjligt, men då skulle jag hellre köra utan

Personligen så tycker jag det är lämpligare att använda någon form av "night-mode" funktion för att lyfta dialogen, eftersom man då följer en slags standard som ljudläggare är medvetna om och kanske också kan ha i beaktande när dom lägger ljudet.

<{POST_SNAPBACK}>

Men man vill ju inte kapa dynamiken i resten av kanalerna, även om man inte lyssnar på fullt ös, eller hur tänker du där?

En sak är vi säkerligen väldigt överens om.

Hembio är kul och var och en får hitta "sina" lösningar...

Ja wohl

Personligen så tycker jag det är lämpligare att använda någon form av "night-mode" funktion för att lyfta dialogen, eftersom man då följer en slags standard som ljudläggare är medvetna om och kanske också kan ha i beaktande när dom lägger ljudet.

<{POST_SNAPBACK}>

Det begränsar dynamiken, det vill jag inte ha utan en tydlig dialog. Därmed INTE sagt att jag sitter med +10 dB på centerkanalen...

MVH
/Chuck

Om man har ett par bra stereohögtalare som kan återge röster väldigt bra, varför skulle detta då ske sämre till film än musik? Det borde ju bygga på samma grund om vi bortser från mixningen. Fast här är det ju inga garantier att det är bra ljud bara för att det är med center heller.

// Sat

<{POST_SNAPBACK}>

Kanske för tillkortakommanden i Dolbys dekodrar... Och pga av att det inte funkar lika bra när två källor skall emulera en ljudkälla, det kom man fram till redan 1982 i "Anomalies of Wavefront Reconstruction in Stereo and Surround-Sound Reproduction" en studie publicerad i AES 1987 som kom fram till följande:

The sum of the acoustic waves from the two speakers does not, even to a first order, resemble the single travelling wave represented by a real source in any direction other than that of one of the loudspeakers.

Detta konstaterades för en person sittandes i det man kallar sweet spot.

Den första meningen kräver en föklaring, tyvärr har jag inte alla fakta tillhands. Dock verkar det tyvärr så i tester som har gjorts att när man ställer in "no center" så begränsas dynamiken i ALLA övriga kanaler, inklusive LFE... Hur det här fungerar exakt vet jag inte, men de som har testat att använda en fantomcenter seriöst, alltså att låta C mixas ner i L och R har tydligt sett att dekodern går ned i något sorts dynamiskt kompressionsläge och helt enkelt strypt ljudet.

Detta fenomen förklaras i den här tråden: Bass Effects on Downmixing DD to Stereo and Spectrum Labs information

Det verkar inte spela någon roll vilken receiver/försteg man har, det är något som verkar inbyggt i dekodern. Det här gäller dock inte för DTS.

Roger Dressler (Dolby):

Allow me to clarify. Downmixing can take many forms. In a DVD player, a 2-ch downmix is always (I have not seen an exception, but who knows) done with DRC activated. This ensures the average level is maintained while preventing clipping.

In an AVR, 2-ch downmixes will probably be done the same way. However, if it is desired to downmix without DRC, every Dolby Digital decoder IC knows how to do it. The output level is scaled down 11 dB, then there's no way to cause clipping.

Jag har inte själv undersökt det här närmare då jag är en die hard C-kanalsfantast och skulle aldrig drömma om att mixa ut ljudet i L och R. Men den vetigirige kanske kan rota vidare?

MVH
/Chuck

Tack Chuck, då fick jag iallafall svar på detta. Tack för källan oxå!

// Sat

Tack Chuck, då fick jag iallafall svar på detta. Tack för källan oxå!

// Sat

<{POST_SNAPBACK}>

Jag är inte helt torr om fötterna när det gäller den eventuella dynamiska komprimering det skulle innebära att mixa ner C i L och R. Dock har jag inte sett något vettigt som säger emot det (inte ens från Dolby själva) så jag antar att något ligger i det.

Jag har ju inte gjort några extremt utförliga tester själv, men jag tycker det låter logiskt att en punktformig ljudkälla som till 99% befinner sig centrerad på skärmen bör återges av en punktkälla istället för 2 källor.

Systemet med 3 högtalare fram är faktiskt det som från början var avsett för vanlig "stereo", men blev av rent kommersiella skäl inte normen då det ansågs för komlicerat för konsumenten (och kanske också att producera källmaterial till *spekulation*). Inte för att det var tekniskt underlägset att återge musik, där jag hävdar att det är vida överlägset 2 kanaler, under förutsättning att:

1) Högtalarna är dugliga och korrekt placerade.

2) Materialet är mixat för 3 högtalare på ett vettigt sätt.

MVH
/Chuck

Jag skulle nog säga med lite erfarenhet att center inte är så viktig när man utgår från att man är själv och sitter i sweetspot. Då funkar det nästan bättre med bara frontar då dessa är nivåmässigt matchade mot varandra.

Men, är man flera som sitter i bredd är nästan centern ett måste. Känns ganska konstigt att höra röster vid sidan om bilden. Den känslan och upplevelsen har jag fått nu när jag har testat mig fram, och resultatet av detta testande är att jag kör utan center.

Kan man inte använda TVns högtalare som center?

Allt är möjligt, men då skulle jag hellre köra utan

Jag också.

Om man har en mono-tv så skulle det teoretiskt funka skapligt med vissa parametrar i åtanke, men oftast så är ljudet ifrån tv-högtalare ganska rejält dåligt i jämförelse med "vanliga" högtalare så det finns i praktiken inte någon som helst kvalitets-vinst i att använda tv'ns högtalare som center-högtalare.

Personligen så tycker jag det är lämpligare att använda någon form av "night-mode" funktion för att lyfta dialogen, eftersom man då följer en slags standard som ljudläggare är medvetna om och kanske också kan ha i beaktande när dom lägger ljudet.

Men man vill ju inte kapa dynamiken i resten av kanalerna, även om man inte lyssnar på fullt ös, eller hur tänker du där?

Jag tänker så här:
OM jag nu tvunget vill frångå det ljud som det en gång var tänkt att jag skulle få höra, då borde det rimligtvis vara bättre att frångå ljudet på ett sätt som ljudproducenter kan ta hänsyn till istället för att göra det genom att helt subjektivt mecka med nivåerna på en centerkanal som ofta innehåller så mycket mer än bara dialog.

Givetvis så vill jag helst inte frångå det "original-ljud" som det var tänkt att jag skulle höra, men ibland så kanske man måste ge avkall på det fulla dynamik-omfånget, t.ex. p.g.a. sovande barn eller otålig sambo...

Genom att justera nivån på centern så förändrar man ljudet på ett sätt som ingen ljudtekniker i världen kan ta hänsyn till.

Dock verkar det tyvärr så i tester som har gjorts att när man ställer in "no center" så begränsas dynamiken i ALLA övriga kanaler, inklusive LFE...  Hur det här fungerar exakt vet jag inte, men de som har testat att använda en fantomcenter seriöst, alltså att låta C mixas ner i L och R har tydligt sett att dekodern går ned i något sorts dynamiskt kompressionsläge och helt enkelt strypt ljudet.

Detta var en nyhet för mej. Jag har aldrig lagt märke till någon nämnvärd dynamik-kompression i "fantom-läge". Å andra sidan så har jag heller aldrig försökt hitta någon sådan här dynamisk kompression. Det kan ju helt enkelt vara så att jag inte har spelat upp några stycken som har varit flaggade för kompression.

Men det kan kanske också vara så att det finns skillnader på olika dekodrar. Dolby licencierar ju tillverkning och såvitt jag vet så är det fullt möjligt att konstruera olika lösningar så länge konstruktionen uppfyller dolbys krav. Fosgate eller vad killen heter har ju konstruerad surroundekodrar i många år, en del som inte blev licensierade och några som har blivit licensierade. Alla dekodrar har varit ganska duktiga dock. Jag har bl.a. en av hans konstruktioner i mitt Signature försteg...

Jag har ju inte gjort några extremt utförliga tester själv, men jag tycker det låter logiskt att en punktformig ljudkälla som till 99% befinner sig centrerad på skärmen bör återges av en punktkälla istället för 2 källor.

Detta blir ju lite löjligt om man ska dra resonemanget till sin spets. Nej förlåt...
Inte lite löjligt. Det blir hysteriskt löjligt på grund av att det i praktiken är omöjligt att genomföra.

Resonemanget haltar rejält!

Vi har 2 öron!
Dessa två öron fixar att registrera nivå, fas, riktning, efterklang m.m...
Allt detta med endast två öron.
Med en riktigt bra 2-mikrofons upptagning så går det att återskapa ljudet som våra öron uppfattar det i inspelningslokalen, med sådan trovärdighet så att hela hörselsinnet säger en sak, medan syn-sinnet och förståndet säger en helt annan sak!

Jag vet detta, för jag har själv upplevt denna totala krock mellan mina sinnen. På gränsen till spökligt, banne mej....

När det gäller film-ljud så handlar det nästan aldrig om 2-mikrofons upptagningar utan om väldigt många mikrofoner och oftast så är det bara direkt-ljud som spelas in. Det man därefter gör i studion är att man mixar in ljuden med avseende på nivå och fas, för att på så sätt "placera" ut dom i ett soundstage.

Ju fler kanaler (/högtalare) man använder för att placera ut ljuden, med desto större skärpa går det att placera ut ljuden. Utöver detta så vinner man per automatik också fördelen att sweetspot blir större med fler högtalare.

Enligt min erfarenhet så blir det rent ut sagt förskräckligt när en punktformig ljudkälla endast tillåts att använda EN högtalare för att återges. Ljudet blir ruskigt högtalar-orienterat och påverkar soundstage på ett katastrofalt sätt.

Jag är som sagt inte intresserad av att höra mina högtalare. Jag är mer intresserad av att höra ljudet som om jag hade varit på platsen för handlingen.

Nu ställer mina önskemål dock ganska stora krav på högtalarna och sitter man med en ljudanläggning som inte ens i någons vildaste fantasi klarar av att återge ett trovärdigt soundstage, då förstår jag om man kanske föredrar att återge en punktformig källa m.h.a. endast en högtalare.

Men så låter det inte hemma hos mej. Jag är nog lite känslig när det gäller detta ämnet för jag reagerar kraftigt då jag hör vanliga två-kanals inspelningar där nötterna till ljudtekniker också har tänkt i dessa banor och t.ex. lagt ut ljudet ifrån en gitarr i endast den ena högtalaren. Nog för att detta ljudet sticker ut, men det förstör helhets-intrycket av soundstage också.

Sen reagerar jag kraftigt på det logiska resonemang chuck förklarar.

Han säger ju själv:

jag tycker det låter logiskt att en punktformig ljudkälla som till 99% befinner sig centrerad på skärmen bör återges av en punktkälla istället för 2 källor.

...99%...
Det betyder att vid 1% av fallen så ÄR inte den punkformiga källan som chuck vill att centern ska användas för, centrerad.
Om det råkar vara en fyllkaja som pratar medan han står och gungar så är ljudet fortfarande lika stabilt fixerat som om han vore spiknykter.

Äh...

Hela iden är ju direkt bakåtsträvande.
Med minst 2 högtalare så GÅR det att få ett lika stabilt fixerat ljud i mitten av soundstage som om man hade haft en center. Med 3 högtalare fram går det få ljudet centrerat med ännu större skärpa än med 2 (om man använder samtliga högtalare).

Fördelen med att mixa ljudet "som jag vill" är att man kan återge t.ex. en dialog med väldigt exakt precision över HELA fronten och inte bara exakt från den punkt centern står. Minsta lilla förflyttning kan en bra ljudanläggning förmedla helt hörbart också.

Iden med att endast använda centern för dialog, LÅSER dialogen i ett soundstage, vare sej det är relevant eller ej.
Den andra nackdelen tål också att upprepas. Ljudet blir högtalar-orienterat!

Åkaj.

Jag får väl ge dej det faktum att dialogen kanske blir lättare att urskilja, framförallt om man dessutom frångår vanligt "hifi-tänkande" och höjer nivå ytterligare.

Men jag tycker att det vore skrämmande att måla in sej i ett sådant hörn med högtalarorienterat ljud som dessutom inte kan återges med samma precision över hela fronten.

Jag vill ju att samtliga ljud som utspelar sej framför mej, målas upp med så hög precision som möjligt.

Den strävan som chuck representerar går ju åt andra hållet, eller förutsätter att man har en högtalare till alla tänkbara ljud som bör återges i fronten.

Kul att köpa anläggning då, om man gillar symfonisk musik med kanske flera hundra punktformiga ljudkällor!!!
Undrar vad "tanten" här hemma hade sagt om jag hade tapetserat min frontvägg med hundratals högtalare bara för att en punktformig källa enligt chucks logik borde kunna presenteras bättre med endast en högtalare.

Nä, jag tror mer på min ide som handlar om att skaffa sej lite färre högtalare (t.ex. 3!) och istället satsa på att deras kvalite ligger så pass högt så att de faktiskt förmår att återge ett soundstage med så hög precision som möjligt...

Systemet med 3 högtalare fram är faktiskt det som från början var avsett för vanlig "stereo", men blev av rent kommersiella skäl inte normen då det ansågs för komlicerat för konsumenten (och kanske också att producera källmaterial till *spekulation*).

Det vete sjutton var du har fått det ifrån. Enligt material jag har tagit del av så uppfanns först stereo-ljudet och sen så försökte man utveckla detta till ett quadrafoni-system bestående av en högtalare i vart hörn av rummet. Var inte pinkfloyds "the wall" just en av dessa tidiga quadrafoniska inspelningar?.

Quadrafoni slog inte speciellt väl ut. Jag misstänker att det helt enkelt inte fanns så mycket material och att marknaden inte var mogen.

Dolby däremot lyckades bättre med sitt Dolby stereosystem som faktiskt också var ett fyrkanal-system. Dock fortfarande utan en centerkanal! De fyra kanaler var precis som quadrafoni-systemet tänkta att placeras ut i lyssnings-rummets hörn.

Dolby surround, var konsument-versionen av Dolby stereo som riktades mot proffs-marknaden och till sist så fick vi äntligen den där centern som chuck har velat ha, i samband med att Dolby ProLogic utvecklades.

Men...

...I DPL så ÄR center-kanalen på sätt och vis nermixad i Hö. och Vä. stereo-kanal. Faktum är att tekniken är ganska simpel att förstå.

Man delade helt enkelt upp ett soundstage i fyra delar. De ljud som finns i mitten av soundstage klipptes ut och skickades till center-kanalen. De ljud som fanns längst ut på kanterna av soundstage klipptes också ut, men skickades till bak-kanalerna. Resten skickades till Hö. och Vä. front.

För att detta ska funka så måste SAMTLIGA ljud finnas med i både höger och vänster stereo-kanal, detta eftersom man jämför signalen på höger kanal med vänster och klippandet sker genom att man tar hänsyn till signalernas fas. Alla signaler som i vänster och höger kanal har samma fas är m.a.o. mono-ljud och dessa skickas till centern. Alla signaler som ligger runt 180 grader fasförskjutna klipps bort och skickas till surround-högtalarna och resten fortsätter till de övriga 2 frontarna.

Finessen med detta gamla system är att det var fullständigt bakåt-kompatibelt. Man förlorade inget av de inspelade ljuden bara för att man kanske bara hade två front-högtalare. Alla ljuden återgavs ändå. Den bristfälliga kanal-separationen var ett värre problem, eftersom de första DPL-dekodrarna faktiskt bara bestod av analoga filter. Elektronikvärlden tror jag t.o.m. hade en dpl-byggbeskrivning för den som ville bygga sej sin egen dekoder.

En kul grej var att folk upplevde surround-ljud i sina dpl-anläggningar när det tittade på t.ex. fotboll och hockey. Det kallades för fusk-surround, men det som hände var helt naturligt och berodde på att man vid arenan hade placerat ut flera mikrofoner längs med arenan. Alla mikrofonerna "hörde" samma sak, men nivå och fas (läs: tidsfördröjning) gjorde att vissa signaler faktikst spelades in i båda kanalerna men med så kraftig fasförskjutning så att dekodern uppfattade signalerna som surround-ljud...

Naturligt surround alltså.

Det här inläggt blev långt igen, men det är för att jag försöker göra det så tydligt som möjligt för alla av vikten att använda flera högtalare för att återge även punktformiga källor.

Låter soundstage inte bra och ljudet illa, så är rätt väg att gå, att uppgradera sin ljudanläggning med kanske lite bättre högtalare.

Inte genom att hoppas på att man en ensam högtalare ska få en enda oflexibel uppgift som t.ex. att återge dialog...

Centerhögtalare? Behövs det?

Ja.

Det är min åsikt.

Inte om man dricker "varma koppen" 

Maveric

<{POST_SNAPBACK}>

A men då behöver man ju en mikro

Be Adis

OM jag nu tvunget vill frångå det ljud som det en gång var tänkt att jag skulle få höra, då borde det rimligtvis vara bättre att frångå ljudet på ett sätt som ljudproducenter kan ta hänsyn till istället för att göra det genom att helt subjektivt mecka med nivåerna på en centerkanal som ofta innehåller så mycket mer än bara dialog.

Givetvis så vill jag helst inte frångå det "original-ljud" som det var tänkt att jag skulle höra, men ibland så kanske man måste ge avkall på det fulla dynamik-omfånget, t.ex. p.g.a. sovande barn eller otålig sambo...

Genom att justera nivån på centern så förändrar man ljudet på ett sätt som ingen ljudtekniker i världen kan ta hänsyn till.

<{POST_SNAPBACK}>

Du vekar sätta stor vikt vid att förmedla mediet helt objektivt och minimera subjektiv påverkan.

Menar du att du alltid sitter och ser på film på referensnivå?

Resonemanget haltar rejält!

Vi har 2 öron!
Dessa två öron fixar att registrera nivå, fas, riktning, efterklang m.m...
Allt detta med endast två öron.
Med en riktigt bra 2-mikrofons upptagning så går det att återskapa ljudet som våra öron uppfattar det i inspelningslokalen, med sådan trovärdighet så att hela hörselsinnet säger en sak, medan syn-sinnet och förståndet säger en helt annan sak!

Jag vet detta, för jag har själv upplevt denna totala krock mellan mina sinnen. På gränsen till spökligt, banne mej....

Vad är det som haltar i den studie jag presenterade? Menar du att AES publicerar något som inte håller för en granskning av dig pga din upplevelse? Jag är inte riktigt med på vad som är så hemskt...

Enligt min erfarenhet så blir det rent ut sagt förskräckligt när en punktformig ljudkälla endast tillåts att använda EN högtalare för att återges. Ljudet blir ruskigt högtalar-orienterat och påverkar soundstage på ett katastrofalt sätt.

Så du vill ha dialogen mixad i L och R också?

Fördelen med att mixa ljudet "som jag vill" är att man kan återge t.ex. en dialog med väldigt exakt precision över HELA fronten och inte bara exakt från den punkt centern står. Minsta lilla förflyttning kan en bra ljudanläggning förmedla helt hörbart också.

Hur ska du Krasse mixa in en dialog i inte mindre än 3 högtalare och få det att låta bra för alla lyssningsplatser i salongen?

Den strävan som chuck representerar går ju åt andra hållet, eller förutsätter att man har en högtalare till alla tänkbara ljud som bör återges i fronten.

Nej, det förutsätter det inte. Dock vill ja ha din lösning på hur man mixar in dialogen på 3 högtalare som verkar vara hur du tror det går till för att få rösten placerad på centimetern på scenen...?

Kul att köpa anläggning då, om man gillar symfonisk musik med kanske flera hundra punktformiga ljudkällor!!!
Undrar vad "tanten" här hemma hade sagt om jag hade tapetserat min frontvägg med hundratals högtalare bara för att en punktformig källa enligt chucks logik borde kunna presenteras bättre med endast en högtalare.

Nu försöker du göra dig lustig på en bekostnad som inte existerar, jag tror du förstår att jag INTE vill ha hundratals högtalare i ett vardagsrum.

Jag fattar inte hälften av dina resonemang Krasse. ta följande exempel:

Låter soundstage inte bra och ljudet illa, så är rätt väg att gå, att uppgradera sin ljudanläggning med kanske lite bättre högtalare.

Jag skulle försleå att man implementerar de högtalare man har för ändamålet i rummet bättre, innan man springer och köper nytt. Rummet står som bekant för en betydande del av hur man upplever återgivningen, oavsett kvalitén på högtalare.

Jag anser att en centerhögtalare (rätt placerad) gör ett utomordentligt bra jobb att förmedla dialogen på ett bra sätt för samtliga lyssningsplatser. Bättre än 2 stycken källor som ska återge en punktkälla, är det speciellt kontroversiellt?

MVH
/Chuck

Vad är det som haltar i den studie jag presenterade? Menar du att AES publicerar något som inte håller för en granskning av dig pga din upplevelse? Jag är inte riktigt med på vad som är så hemskt...

Du klippte lite för slarvigt när du citerade mej. Resonemanget som haltar var det du utelämnade när du citerade mej:

Jag har ju inte gjort några extremt utförliga tester själv, men jag tycker det låter logiskt att en punktformig ljudkälla som till 99% befinner sig centrerad på skärmen bör återges av en punktkälla istället för 2 källor.

Det var p.g.a ovanstående som jag gjorde mej lite lustig angående antalet högtalare denna tanken skulle innebära för t.ex. personer som gillar symfonisk musik...

Jag ville bara visa att resonemanget faller på sin orimlighet och otroliga inflexibilitet...

Så du vill ha dialogen mixad i L och R också?

Javisst! Gärna det...
Så länge kvaliten på slutresultatet är hög...

Nu är jag ingen ljudtekniker, men om en dialog som är perfekt centrerad så skulle jag lägga ljudet till att börja med i center-högtalaren med normal nivå och sen lägga samma ljud med lägre nivå och fasförskjutet i de övriga högtalarna. Med 180 graders fasförskjutning (eller 90 kanske vore lämpligare m.a.p. de 3 högtalarna) mellan center och de övriga högtalarna så kommer ljudet att låta som om det kom ifrån centern med väldigt hög precision.

Så fort dialogen sen flyttas från det centrerade läget så ändrar man bara nivå och fasförskjutning så kommer ljudet också att låta som det flyttades, med bibehållen precision...

Som sagt så är jag ingen ljudtekniker, så ta siffrorna med en liten nypa salt. Jag visar bara på hur man bör göra rent principiellt...

Jag fattar inte hälften av dina resonemang Krasse. ta följande exempel:

Låter soundstage inte bra och ljudet illa, så är rätt väg att gå, att uppgradera sin ljudanläggning med kanske lite bättre högtalare.

Jag skulle försleå att man implementerar de högtalare man har för ändamålet i rummet bättre, innan man springer och köper nytt. Rummet står som bekant för en betydande del av hur man upplever återgivningen, oavsett kvalitén på högtalare.

Naturligtvis så har rummet väldigt stor betydelse och kanske var jag lite slarvig när jag utgick från att merparten av de som tycker hembio är kul redan har ett rum med en given karaktär och kanske precis som jag upplever att det finns inte så mycket mer som dom kan eller vill göra med rummet.

Med detta i åtanke så blir då nästa steg att uppgradera sin ljudanläggning och vid en sådan uppgradering brukar det vara mest effektivt att uppgradera sina högtalare...

Vad var det som var så svårt att förstå, egentligen?

Jag anser att en centerhögtalare (rätt placerad) gör ett utomordentligt bra jobb att förmedla dialogen på ett bra sätt för samtliga lyssningsplatser. Bättre än 2 stycken källor som ska återge en punktkälla, är det speciellt kontroversiellt?

Jo, det tycker jag.
Vi började med EN högtalare i våra ljudanläggningar. Stereo, var på vippen till revolutionerande eftersom det helt plötsligt öppnade en helt ny dimension av begreppet HIFI. För de flesta hembio-nissar så har implementationen av 5.1-ljud varit nästan lika revolutionerande och nu kommer du och vill se användning av våra flexibla ljudsystem där man går tillbaka till nackdelarna med mono-ljud!

Jag förespråkar hellre ett bättre nyttjande av alla de tillgängliga kanalerna vi har idag.

Jag har hört en stereo-återgivning så illusoriskt trovärdig så att det var spöklikt. 3d-scenariot var så skarpskuret och klart så att hela hörsel-sinnet gjorde vad det kunde för att övertyga resten av mej om att det fanns en liten orkester framför mej som spelade.

Detta med ett relativt enkelt 2-kanals-system...

...Tänk då vad man skulle kunna åstadkomma med fullt utnyttjat 5-kanals-system!

Att dedikera en kanal för endast en typ av ljud är DEFINITIVT ett steg tillbaka till det gamla mono-ljudet...

Nu är jag ingen ljudtekniker, men om en dialog som är perfekt centrerad så skulle jag lägga ljudet till att börja med i center-högtalaren med normal nivå och sen lägga samma ljud med lägre nivå och fasförskjutet i de övriga högtalarna. Med 180 graders fasförskjutning (eller 90 kanske vore lämpligare m.a.p. de 3 högtalarna) mellan center och de övriga högtalarna så kommer ljudet att låta som om det kom ifrån centern med väldigt hög precision.

Så fort dialogen sen flyttas från det centrerade läget så ändrar man bara nivå och fasförskjutning så kommer ljudet också att låta som det flyttades, med bibehållen precision...

Som sagt så är jag ingen ljudtekniker, så ta siffrorna med en liten nypa salt. Jag visar bara på hur man bör göra rent principiellt...

<{POST_SNAPBACK}>

Om dialogen är perfekt centrerad, varför skall då du ut i L och R med det ljudet? Och varför ska du i så fall fasförskjuta ljudet i L och R, för vem? Dem som sitter till vänster om sweet-spot eller kanske den som sitter till höger?

Du visar alltså på hur man bör göra med din expertis i området hur man bäst förmedlar filmljud?

Att dedikera en kanal för endast en typ av ljud är DEFINITIVT ett steg tillbaka till det gamla mono-ljudet...

Du ser ingen skillnad i att återge ett punktformigt monoljud som en röst och tex omslutande musik?

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 08 October 2007 - 19:21.

Nu är jag ingen ljudtekniker, men om en dialog som är perfekt centrerad så skulle jag lägga ljudet till att börja med i center-högtalaren med normal nivå och sen lägga samma ljud med lägre nivå och fasförskjutet i de övriga högtalarna. Med 180 graders fasförskjutning (eller 90 kanske vore lämpligare m.a.p. de 3 högtalarna) mellan center och de övriga högtalarna så kommer ljudet att låta som om det kom ifrån centern med väldigt hög precision.

Så fort dialogen sen flyttas från det centrerade läget så ändrar man bara nivå och fasförskjutning så kommer ljudet också att låta som det flyttades, med bibehållen precision...

Som sagt så är jag ingen ljudtekniker, så ta siffrorna med en liten nypa salt. Jag visar bara på hur man bör göra rent principiellt...

<{POST_SNAPBACK}>

Om dialogen är perfekt centrerad, varför skall då du ut i L och R med det ljudet?

Människor är inte perfekta, en dialog är nästan aldrig perfekt centrerad i bilden. Återges den med en punktformig källa så får du ju flytta din center-högtalare allteftersom dialogen i bild rör sej.

Använder man 2 kanaler för att utnyttja stereo-effekten så kan du fortfarande få dialogen perfekt centrerad, men med bibehållen flexibilitet i sidled. Använder man 3 kanaler så kan dessutom också sitta offaxis och ändå få en bra centrering av dialogen.

Vad är det som är så svårt att förstå?

Och varför ska du i så fall fasförskjuta ljudet i L och R, för vem? Dem som sitter till vänster om sweet-spot eller kanske den som sitter till höger?

Ljudet ifrån de högtalarna som står längst ifrån den punkt ljudet ska komma ifrån fasförskjuts och detta gör man för att så funkar våra öron. Vårt hörselsinne uppfattar de små tids-förskjutningarna från ljud som inte kommer exakt rakt framifrån. Detta i kombination med ett ljuds nivå och diverse reflex-fenomen gör att vårt hörselsinne med stor noggranhet kan "peka ut" vart ett ljud kommer ifrån. När vi spelar upp ljud med högtalare så simulerar vi samma effekt och kan därmed åstadkomma en ruskigt trovärdig illusion av att det är en punktformig ljudkälla som låter, fast att det i själva verket handlar om flera ljudkällor.

Se på Yamahas kompletta 5.1 ljudsystem i en ynka låda. Det systemet nyttja tekniken jag beskriver fullt ut. Genom att variera fas och nivåer till vart och ett av alla de element som ingår i lådan så går det att illusoriskt styra hur våra öron upplever riktningen, väldigt väl. Bristen i yamahas låda är att illusionen av ljud bakifrån är svår att få trovärdig utan högtalare bak. Men front-ljuden fixar yamahas låda väldigt bra om bara förutsättningarna tillåter.

Faktum är att yamaha BEKRÄFTAR det jag sagt tidigare om att ju fler högtalare man har desto större kontroll över soundstage kan man få. Men ALDRIG om varje enskild högtalare ska vara dedikerad för en enda typ av ljud.

Din ide, Chuck ÄR helt jämförbar med att gå tillbaka till mono-ljud...
Yamahas koncept är motsatsen där man går hela vägen med att mixa in alla ljud på olika smarta sätt i befintliga högtalare...

Du visar alltså på hur man bör göra med din expertis i området hur man bäst förmedlar filmljud?

Det finns ingen anledning att ta till sarkasm, bara för att du inte förstår...

Att dedikera en kanal för endast en typ av ljud är DEFINITIVT ett steg tillbaka till det gamla mono-ljudet...

Du ser ingen skillnad i att återge ett punktformigt monoljud som en röst och tex omslutande musik?

Nej!
Ljud som ljud...

Dessutom så existerar bara ditt drömscenario där dialogen alltid är perfekt, just i en dröm. Denna dröm motsvarar inte verkligheten särskilt bra.

Nej!
Ljud som ljud...

<{POST_SNAPBACK}>

Det motsäger den studie jag tidigare refererat till, plus 2 mycket erfarna mixare av filmljud och en före detta chefsingenjör på ett företag som producerat högtalare som leverarats till mängder med studios som bla vunnit Oscars för bästa ljudmix.

Se på Yamahas kompletta 5.1 ljudsystem i en ynka låda. Det systemet nyttja tekniken jag beskriver fullt ut. Genom att variera fas och nivåer till vart och ett av alla de element som ingår i lådan så går det att illusoriskt styra hur våra öron upplever riktningen, väldigt väl. Bristen i yamahas låda är att illusionen av ljud bakifrån är svår att få trovärdig utan högtalare bak. Men front-ljuden fixar yamahas låda väldigt bra om bara förutsättningarna tillåter.

Vi har uppenbarligen olika måttstockar för vad som är bra ljud...och notera att den högtalare som du pratar om är väldigt kompakt, ungefär som en stor center...

Använder man 3 kanaler så kan dessutom också sitta offaxis och ändå få en bra centrering av dialogen.

Inte lika bra centrerad som en dialog som kommer från centerhögtalaren....där dialogen förhoppningsvis är mixad i.

Din ide, Chuck ÄR helt jämförbar med att gå tillbaka till mono-ljud...

Nej, det är den inte. Jag har ALDRIG påstått att man ALLTID ska låta punktformigt monoljud motsvaras av en diskret högtalare i alla tänkbara fall.

Vad är det som är så svårt att förstå?

Att ditt teoretiska resonemang inte motsvarar verkligheten.

MVH
/Chuck

Krasse, har du någon länk där man kan läsa mer om dina teorier?

Nej, det är den inte. Jag har ALDRIG påstått att man ALLTID ska låta punktformigt monoljud motsvaras av en diskret högtalare i alla tänkbara fall.

Jaså!?

Vem var det jag citerade här under då?

Jag har ju inte gjort några extremt utförliga tester själv, men jag tycker det låter logiskt att en punktformig ljudkälla som till 99% befinner sig centrerad på skärmen bör återges av en punktkälla istället för 2 källor.

Det du pratar om är ju användande av endast en kanal för dialog enbart och detta är ju per definition mono-ljud!

Hur sjutton menar du nu att det INTE skulle vara monoljud ifråga. Allt ljud som ligger strikt i en enda kanal är ju per definition mono-ljud!

Det som var revolutionerande med stereo ljud var inte möjligheten att spela upp två mono-kanaler i var sin högtalare om du eller någon annan nu trodde det. Det var möjligheten att lägga ljud i 2 kanaler som gav upphov till det man kallar för "stereo-effekten"...

Herregud, detta ska jag väl inte behöva förklara på ett hembio-forum, då vi har tagit steget ifrån stereo-ljud och numera gått till multikanals-ljud....

Skrämmande att folk inte ens har förstått grunderna innan de tror att de har greppat än mer komplexa principer...

Krasse, har du någon länk där man kan läsa mer om dina teorier?

Ja visst:
länk till krasses generella principer

Sorry Martin, men jag kunde inte låta bli...

Är det någon särskild del av mina teorier du syftar på?

Vi har uppenbarligen olika måttstockar för vad som är bra ljud...och notera att den högtalare som du pratar om är väldigt kompakt, ungefär som en stor center...

Förmodligen, de flesta människor har sina egna "måttstockar".
Storleken har inget med saken att göra och inte heller yamaha-lådans ljudkvalite. Jag tog upp exemplet för att det visar på ett lysande sätt hur effektivt det går att styra en ljudupplevelse om man använder flera kanaler på ett vettigt sätt...

Använder man 3 kanaler så kan dessutom också sitta offaxis och ändå få en bra centrering av dialogen.

Inte lika bra centrerad som en dialog som kommer från centerhögtalaren....där dialogen förhoppningsvis är mixad i.

Jodå, precis lika bra centrerat som med en "dialog-dedikerad center", men med alla de fördelarna jag redan nämnt. Hur bra det blir i slutändan beror på anläggningens kvalite i allmänhet och högtalarnas i synnerhet. Men detta kommer man inte ifrån bara för att man dedikerar en centerhögtalare/kanal enbart för dialog. Det ställer fortfarande krav på något slags grundläggande kvalitets-nivå.

Vad är det som är så svårt att förstå?

Att ditt teoretiska resonemang inte motsvarar verkligheten.

Vilken del av mitt resonemang motsvarar inte din verklighet?

Vem var det jag citerade här under då?

Jag har ju inte gjort några extremt utförliga tester själv, men jag tycker det låter logiskt att en punktformig ljudkälla som till 99% befinner sig centrerad på skärmen bör återges av en punktkälla istället för 2 källor.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett citat där jag pratar om en människoröst, som är mono, och som befinner sig centrerad i bilden. Hur en röst bättre skulle kunna återges av flera högtalare vill jag att du visar? Jag har visat med den studie jag refererade till att "The sum of the acoustic waves from the two speakers does not, even to a first order, resemble the single travelling wave represented by a real source in any direction other than that of one of the loudspeakers."

Det du pratar om är ju användande av endast en kanal för dialog enbart och detta är ju per definition mono-ljud!

I fallet med dialog ja...

Jag tog upp exemplet för att det visar på ett lysande sätt hur effektivt det går att styra en ljudupplevelse om man använder flera kanaler på ett vettigt sätt...

Själv såg jag inget lysande alls, förutom en sorts liknelse som är irrelevant i sammanhanget.

Vilken del av mitt resonemang motsvarar inte din verklighet?

Den att det du påstår inte väger någonting alls mot erfarna ljudmixare med enorm erfarenhet att mixa film.

MVH
/Chuck

Ja visst:
länk till krasses generella principer

Sorry Martin, men jag kunde inte låta bli...

Är det någon särskild del av mina teorier du syftar på?

<{POST_SNAPBACK}>

Tänkte mest på info från andra som backar upp dina påståenden

Jag har inte läst den studien du länkar till, detta eftersom jag är övertygad om att man kan finna fler studier, t.o.m. ganska många och en studie är inget annat än en studie. Tråkigt nog så kan man många gånger stöta på felaktiga slutsatser baserade på en studie.

Den studien du hänvisade väcker inte mitt intresse nämnvärt i vilket fall som helst enbart på grund av dess "namn":
"The sum of the acoustic waves from the two speakers does not, even to a first order, resemble the single travelling wave represented by a real source in any direction other than that of one of the loudspeakers."
Detta påståendet är i sammanhang irrelevant vilket gör att jag redan innan jag läser studien anar oråd!

Irrelevant eftersom de flesta normalt funtade människor förstår att olika ljudkällor genererar olika typer av ljudvågor. Det är liksom självklart att två högtalare inte kan generera exakt samma typ av ljudvågor som t.ex. en gitarr kan alstra, men det är ju inte det HIFI handlar om.

Hifi handlar om att skapa en illusion och det är lättare att skapa en illusion med 2 eller fler högtalare om vi vill simulera en slags riktnings-koefficient, detta p.g.a. hur vårt hörsel-sinne fungerar. Var något oklart om hur vårt hörsel-sinne fungerar så får du gärna be mej utveckla den delen istället.

Det du pratar om är ju användande av endast en kanal för dialog enbart och detta är ju per definition mono-ljud!

I fallet med dialog ja...

Men för jösse namn, det är ju dialogen du envist har hållit fast vid hela tiden...

Jag tog upp exemplet för att det visar på ett lysande sätt hur effektivt det går att styra en ljudupplevelse om man använder flera kanaler på ett vettigt sätt...

Själv såg jag inget lysande alls, förutom en sorts liknelse som är irrelevant i sammanhanget.

Irrelevant?
Inte för att jag vill ifrågasätta din syn, men yamahas teknik för att mixa ljud i flera kanaler med avseende på nivå och fas (bl.a.) är väl i högsta grad relevant när vi diskuterar hur ett optimalt användade av flera kanaler kan se ut även då man vill återge en vid inspelningen punktformig ljudkälla.

Fast du kanske inte känner till Yamaha's ljudprojektor?

Vilken del av mitt resonemang motsvarar inte din verklighet?

Den att det du påstår inte väger någonting alls mot erfarna ljudmixare med enorm erfarenhet att mixa film.

Nu blir jag lite osäker på vad det är du försöker säga med det något märkliga ordvalet, men om jag fattar dej rätt så struntar du fullständigt i min åsikt oavsett hur rimligt eller orimligt jag nu resonerar.

Då fattar jag inte vad du förväntar dej att få ut av ett diskussions-forum?

Den här diskussionen börjar dala ner mot dagis-nivå så antingen höjer vi nivån Chuck eller så lägger vi av.

Ja visst:
länk till krasses generella principer

Sorry Martin, men jag kunde inte låta bli...

Är det någon särskild del av mina teorier du syftar på?

<{POST_SNAPBACK}>

Tänkte mest på info från andra som backar upp dina påståenden

<{POST_SNAPBACK}>

Citera gärna de påstående du tänker på så ska jag se om jag kan hitta några länkar som "backar" upp dom...

Jag har ju sagt ganska mycket och det jag säger representerar min åsikt, grundad på alla mina erfarenheter relevanta för sammanhanget. Källförteckningen är alltså avsevärt längre än vad jag kan beskriva och många källor finns det helt enkelt inga länkar till..

Jag lägger ner.

MVH
/Chuck

Rycker upp denna tråd igen. Har väl i stort sett bestämt mig för att skippa centerhögtalaren i min uppsättning, främst för att den helt enkelt inte får plats i möbleringen. Sen så sitter jag väl i/väldigt nära sweetspot för det mesta. Så frågan är, någon som kan rekommendera filmer och särskilda sekvenser som jag kan kolla på o jämföra med/utan center?

Som jag ser det är det utan tvekan framförallt röster som bör återges med ackuratess för att det skall vara trovärdigt.

Det är också en del av problematiken som kommer med att man skippar centerhögtalaren, röster på film är en monokälla som är punktformig och som skall i 9 fall av 10 ligga exakt centrerad, ska återges av 2 källor. Musik, panoreringar osv är inte alls lika kritiskt, mycket pga att att den mänskliga hörseln är som känsligast för just röster, där har vi fasta referensramar. Ett musikstycke kan ju egentligen vara lite hur som helst och ramarna för hur det bör låta är mycket sämre.

Däri ligger den stora utmaningen som jag ser det. Så plocka fram lite valfria skivor som du vet innehåller mycket röster och testa dig fram.

MVH
/Chuck

Jag vill påstå att det är centern som är viktigast i ett hemmabiosystem (om vi bortser från frontarna alltså). Åtminstone är det de tre frontarna tillsammans som understyker skillnaden mellan ett vanligt stereosystem och hemmabioljud. Dialoger får en helt annan roll i ljudbilden plus att alla rörelser från höger till vänster, och vice versa, blir minst dubbelt så bra med en center.
Simulerade phantomlägen är egentligen inget alternativ, bara en blek kopia.

Dialoger får en helt annan roll i ljudbilden plus att alla rörelser från höger till vänster, och vice versa, blir minst dubbelt så bra med en center.
Simulerade phantomlägen är egentligen inget alternativ, bara en blek kopia.

Vilken utrustning har du använt när du har testat din tes?
Jag håller inte alls med.

Den enda haken med de s.k. "phantom-lägena" är att man måste sitta i sweetspot, precis som när man lyssnar på vanligt stereo-ljud. Därefter så har jag inte upplevt några nämnvärda nackdelar med att köra utan center utan bara fördelar.
Perfekt klangmatchning är den kanske största fördelen, men det finns fler.

Musik, panoreringar osv är inte alls lika kritiskt, mycket pga att att den mänskliga hörseln är som känsligast för just röster, där har vi fasta referensramar. Ett musikstycke kan ju egentligen vara lite hur som helst och ramarna för hur det bör låta är mycket sämre.

OJSAN!!!
Jag fick läsa ovanstående flera gånger, för vid första anblicken så lät det fullständigt vansinnigt! "Ett musikstycke kan ju egentligen vara lite hur som helst...

Nu tror jag faktiskt inte att det du menade var riktigt som jag uppfattade det vid första anblicken, men jag håller inte med om resonemanget helt och hållet ändå.

Det må vara att vi har lättare att referera till verkliga intryck av hur röster låter än vi har att referera till en massa olika musik-instrument o.s.v. som vi vanligtvis inte brukar höra i verkligheten. Tar man hänsyn hur ett "stereo-sceneri" upplevs i verkliga livet, så anser jag att det har mindre betydelse för hur känslig vår hörsel är i avseendet med rösterna. Vi är väldigt vana vid att placera ut ljudkällor i så att säga i verkligheten. Det är detta jag refererar till. Det går inte att sitta offaxis och lyssna på musik och samtidigt tro att stereo-sceneriet ger "rätt bild" av var de olika instrumenten står.

Jag har nog nämnt det tidigare, men jag är alltså en sådan där 3D-nisse som är väldigt insnöad på att höra exakt var olika inspelade ljud fanns någonstans i förhållande till varandra vid inspelnings-tillfället. Om en basist står lite vid sidan om scenens mittpunkt och någon meter längre bak än solisten, så vill jag att detta ska framgå så tydligt som möjligt när jag spelar upp ljudet hemma hos mej också. Att sitta i sweetspot är då en absolut nödvändighet med de flesta ljudanläggningar.

HAR man då en 2-kanals anläggningen i fronten som fixar denna uppgiften bra, så kan det faktiskt vara fördelaktigt att strunta i centerhögtalare.

Fördelarna är då att ljudet ifrån centerkanalen blir fullständigt integrerat med de övriga ljuden ifrån Hö. och Vä. frontare. Klangmatchningen blir dessutom perfekt! Vad man dessutom tjänar på att strunta i centerhögtalarna är att panoreringarna blir också perfekta. Inga skumma fasfel som ger dropouts vid vissa frekvenser p.g.a. kamfilter-effekter, inga skumma svackor när ett ljud tonas ner och upp på fel sätt när ljudet vandrar från center till sido-högtalarna och som grädde på moset så sparar man sköna slantar på att inte köpa en bättre center för att minska dessa problemen...

Har man istället en anläggning som redan i tvåkanals-läge ger ett väldigt bristfälligt 3D-scenario, då kan en centerhögtalare vara guld värd och beskrivningen av centerhögtalarnas stora förtjänst enligt de två tidigare inläggen stämmer mycket bättre...

Lite generellt skulle man väl kunna säga att ju sämre förmåga en uppsättning högtalare har för att återge ett 3Dimensionellt ljud, desto större förtjänst är det med att använda fler högtalare istället. Med riktigt sunkiga högtalare så skulle man kanske t.o.m. få till riktigt trevligt stereosceneri om man hade haft ett stort antal högtalare uppradade i fronten.

Men jag har personligen aldrig strävat efter att ha många sunkiga högtalare i min anläggning utan hellre färre och bättre högtalare.

Tja, det är väl tveksamt om man ska ge sig in i diskussionen igen men jag kan väl förtydliga något i alla fall.
Håller med om att 3D-intrycket på musik är viktigt, det räcket inte alls med enbart höger-vänster, och för det behöver man "riktiga grejor".
De flesta har inte i närheten av high-end-prytlar i sin hemmabioanläggning och då gör en center verkligen sitt jobb. På film mixar man oftast dialogen fär att den avsiktligt ska stå ut i ljudbilden. Höger-vänsterinformationen handlar mer om bakgrundsljud eller -musik. Till skillnad från vanlig tvåkanalsmusik där man istället integrerar röster med den totala ljudbilden, d v s resten av musikerna. Jag hävdar att det inte riktigt handlar om samma sak.

Jag har testat phantom respektive center på en Nad hemmabioreciever. Den är numera utbytt mot en Sony. Jag kör med B&W stativare och har exakt samma element i centern. Inga märkvärdiga grejor men jag är mycket nöjd med filmljudet. Musik blev mer njutbart när jag bi-ampade frontarna (särskilt 3D-perspektivet) men det är en bra bit kvar till "riktiga grejor".

Redigerat av d-mag, 02 January 2008 - 19:59.

Det må vara att vi har lättare att referera till verkliga intryck av hur röster låter än vi har att referera till en massa olika musik-instrument o.s.v. som vi vanligtvis inte brukar höra i verkligheten.

Ja, så är det.

Tar man hänsyn hur ett "stereo-sceneri" upplevs i verkliga livet, så anser jag att det har mindre betydelse för hur känslig vår hörsel är i avseendet med rösterna. Vi är väldigt vana vid att placera ut ljudkällor i så att säga i verkligheten. Det är detta jag refererar till. Det går inte att sitta offaxis och lyssna på musik och samtidigt tro att stereo-sceneriet ger "rätt bild" av var de olika instrumenten står.

Nej, med bara 2-högtalare fram så måste man sitta i sweet-spot för att få till det bra, en stor nackdel med bara 2 högtalare alltså. Det finns inget bättre sätt att återge en punktformig ljudkälla än att använda en punktformig högtalare.

Rösterna/dialogen är fortfarande en monokälla som av mixaren ligger i 99 fall av 100 enbart i centerkanalen, det kan ALDRIG blir bättre om man mixar ut det i 2 kanaler jämfört med att det ligger i en centerhögtalare. Dessutom applicerar man med den metoden dynamisk kompression i tex DD-dekodern. Begränsad dynamik känns inte som att det hör hemma om man vill lyssna till en trovärdig återginving.

Jag har nog nämnt det tidigare, men jag är alltså en sådan där 3D-nisse som är väldigt insnöad på att höra exakt var olika inspelade ljud fanns någonstans i förhållande till varandra vid inspelnings-tillfället. Om en basist står lite vid sidan om scenens mittpunkt och någon meter längre bak än solisten, så vill jag att detta ska framgå så tydligt som möjligt när jag spelar upp ljudet hemma hos mej också. Att sitta i sweetspot är då en absolut nödvändighet med de flesta ljudanläggningar.

3D-nisse eller inte, frångår man centerkanalen så har man alltså frångått ljudmixarens intentioner med ljudmaterialet.

Sen sitter väl inte du och lyssnar på någon fiktiv scen som spelats in rätt upp och ner, du lyssnar på det material som mixaren lagt i alla 5.1 högtalare för surroundljud. Det är han/hon som placerar ut solisten, trumpeten eller vad det nu är i LCR, det är inget som hamnat där av ren slump och som skall återges med 2 fronthögtalare för bästa upplevelse.

HAR man då en 2-kanals anläggningen i fronten som fixar denna uppgiften bra, så kan det faktiskt vara fördelaktigt att strunta i centerhögtalare.

Under förutsättning att man saknar möjlighet eller av annan anledning inte kan placera ut en adekvat centerhögtalare. Har man den möjligheten blir resultatet alltid bättre än genom att mixa ner C i L och R.

Har man istället en anläggning som redan i tvåkanals-läge ger ett väldigt bristfälligt 3D-scenario, då kan en centerhögtalare vara guld värd och beskrivningen av centerhögtalarnas stora förtjänst enligt de två tidigare inläggen stämmer mycket bättre...

Oavsett anläggning och status på högtalarna i fronten så blir resultatet bättre med en centerhögtalare, även om man kan sitta i sweet-spot.

Lite generellt skulle man väl kunna säga att ju sämre förmåga en uppsättning högtalare har för att återge ett 3Dimensionellt ljud, desto större förtjänst är det med att använda fler högtalare istället. Med riktigt sunkiga högtalare så skulle man kanske t.o.m. få till riktigt trevligt stereosceneri om man hade haft ett stort antal högtalare uppradade i fronten.

Men jag har personligen aldrig strävat efter att ha många sunkiga högtalare i min anläggning utan hellre färre och bättre högtalare.

Det är säkert jättemånga som vill ha massor med dåliga högtalare hemma...

MVH
/Chuck

Nej, med bara 2-högtalare fram så måste man sitta i sweet-spot för att få till det bra, en stor nackdel med bara 2 högtalare alltså. Det finns inget bättre sätt att återge en punktformig ljudkälla än att använda en punktformig högtalare.

Här tror jag att vi har en grundläggande skillnad i hur vi ser på ämnet. Jag tror dessutom att denna grundläggande skillnad också är anledningen till att våra åsikter går så stick i stäv som de gör när resonemanget sedan går vidare...

Ja, med 2 högtalare fram så måste man sitta i sweetspot för att få till det bra. MEN...
Med 2 bra högtalare fram så finns det inga nackdelar längre i jämförelsen med en enda högtalare fram, ÄVEN då man bara spelar upp ETT ENDA ljud som härstammar ifrån en punktformig källa.

JUST därför anser jag att det faktiskt ÄR bättre att återge även punktformiga, enskilda ljudkällor med fler högtalare (d.v.s. under förutsättning att man sitter i sweetspot). Fördelarna med att använda 2 högtalare istället för En är många. Framförallt ur ett 3D-perspektiv(!)...
I nästan alla inomhus miljöer så ger även en enskild röst upphov till akustiska fenomen, som är beroende på rummet som rösten fanns i. Dessa akustik-fenomen avslöjar en hel del om placeringen och om rummet som sådant och dessa fenomen är beroende av allra minst en stereo-återgivning för att komma till sin rätt! Använder man enbart en monohögtalare för detta ändamål så är man tillbaka till samma ljudkvalite vi hade innan stereo-ljudet introducerades, vad gäller ett ljudmässigt 3D-perpektiv!

Dithän vill inte jag komma igen. Inte nu när vi är inne på 2008-talet!

Men det finns fler nackdelar. I en hembio-anläggning så är det inte enbart röster som återges av centerhögtalaren utan snarare alla ljudkällor som finns centrerade mer eller mindre i fronten. Jag skrev mer eller mindre eftersom många av de övriga ljuden som återges av fronthögtalarna faktiskt vandrar lite fram och tillbaka mellan de olika fronthögtalarna, även om dialog för det mesta ligger i centern (det finns dock undantag även för dialogen). Sitter man i sweetspot och INTE kör med en centerhögtalare så får man ingen förvanskning av alla dessa andra ljud heller. Inte bara att dialogen blir perfekt klang och nivåmatchad (som ljudläggaren en gång tänkte sej att nivån skulle ligga), utan samtliga ljud som passerar centerkanalen får perfekt klang och nivåmatchning...

Det är som jag säger: Det förutsätter att man sitter i sweetspot, men så länge man gör detta så finns det inte några påtagliga brister med att köra utan center-högtalare. D.v.s. om man är intresserad av att få höra centerkanalens ljud matchat med övriga frontars. Är man å andra sidan intresserad av att själv ställan in ljudet i centerkanalen efter sin egen personliga smak...
Ja, då kanske det är lättare med en dedikerad center, men det har inte mycket med HIFI att göra (eller att göra med det ljud som ljudläggaren hade tänkt sej att vi skulle få höra)...

Det är självklart upp till var och en själv att göra detta valet.

Dessutom applicerar man med den metoden dynamisk kompression i tex DD-dekodern. Begränsad dynamik känns inte som att det hör hemma om man vill lyssna till en trovärdig återginving.

Detta känner jag inte till och har inte heller upplevt. Har du någon grund för detta påståendet? Om man väljer ett DTS-spår istället vill du hävda att man även då skulle få någon slags dynamisk kompression också?

Sen sitter väl inte du och lyssnar på någon fiktiv scen som spelats in rätt upp och ner, du lyssnar på det material som mixaren lagt i alla 5.1 högtalare för surroundljud. Det är han/hon som placerar ut solisten, trumpeten eller vad det nu är i LCR, det är inget som hamnat där av ren slump och som skall återges med 2 fronthögtalare för bästa upplevelse.

Detta är sant.
T.o.m. musik spelas idag in på detta viset väldigt många gånger. Rena studio-inspelningar där vart och ett av alla instrumenten spelas in separat och sedan mixas in. Men det har inte med saken att göra egentligen.

Min referens är ett live-framträdande. Av denna anledning så föredrar jag också många gånger inspelningar av just live-framträdande. Just för att dessa så många gånger ger en betydligt mer trovärdig 3-dimensionell illusion. Det finns som sagt bra inspelningar och dåliga inspelningar. Bland de bästa musik-upptagningar jag har hört så har dessa inspelningar många gånger utförts med väldigt få mikrofoner (ibland bara 2) där samtliga instrument och sångstämmor har spelats in på en gång.

Jag föreställer mej att ALLA seriösa ljudtekniker eftersträvar en liknande illusion, även då man bara spelar in ett ljud i taget. Jag föreställer mej också att alla seriösa ljudläggare inom filmbranschen är ännu mer intresserade av att placera ut de punktformiga ljudkällorna på ett sätt så att den ljudmässiga illusionen av ett 3-dimensionellt scenario också blir påtaglig.

Alltså med samma referens som jag själv har, nämligen hur det hade låtit om man själv hade varit på platsen för den handling som utspelas. Oavsett om den är fiktig och syntetiskt producerad eller autentiskt inspelad...

Därmed är vi tillbaka till mitt ursprungliga påstående om att det bättre att återge även enstaka punktformiga ljudkällor med 2 högtalare (eller ännu fler), så länge man sitter i sweetspot....

Krasse, du kan väl ändå inte förneka att en C INTE på något sätt omöjliggör ett hur bra 3d-perspektiv som helst?

Jag har visat (genom att hänvisa till en studie) att en punktformig monokälla av ljud inte bättra kan återskapas av 2 monohögtalare istället för 1. Bara för att det är på det viset diskvalificerar inte en centerhögtalare ett "3D-pespektiv" eller vad du nu vill kalla det.

I nästan alla inomhus miljöer så ger även en enskild röst upphov till akustiska fenomen, som är beroende på rummet som rösten fanns i. Dessa akustik-fenomen avslöjar en hel del om placeringen och om rummet som sådant och dessa fenomen är beroende av allra minst en stereo-återgivning för att komma till sin rätt! Använder man enbart en monohögtalare för detta ändamål så är man tillbaka till samma ljudkvalite vi hade innan stereo-ljudet introducerades, vad gäller ett ljudmässigt 3D-perpektiv!

Sist jag kollade hade så lyssnade jag på min anläggning i ett rum...har inte sett många som har sin anläggning utomhus. Det är fortfarande inget argument för att röster skulle göra sig bättre i 2-monokanaler jämfört med i en. Röster i verkliga livet har aldrig och kommer aldrig att vara dualmono-upplevelser genererade av en fantomljudbild, således finns det INGEN anledning att försöka sig på att återskapa röster som detta. Det är logik som jag ser det.

Leta upp en enda referens som visar att röster återges bättre i 2 högtalare jämfört med i 1 högtalare. Jag kan direkt visa motsatsen i flera studier, som bland annat Dolby annamar i sina rekomendationer för film OCH musikmixning.

Min referens är ett live-framträdande.

Ok, då förstår jag varför du inte vill återge den enda referens som finns, nämligen det som ligger på skivan.

Jag föreställer mej att ALLA seriösa ljudtekniker eftersträvar en liknande illusion, även då man bara spelar in ett ljud i taget. Jag föreställer mej också att alla seriösa ljudläggare inom filmbranschen är ännu mer intresserade av att placera ut de punktformiga ljudkällorna på ett sätt så att den ljudmässiga illusionen av ett 3-dimensionellt scenario också blir påtaglig.

Ja, och det gör man bättre genom att använda 3 istället för 2 kanaler och högtalare fram.

MVH
/Chuck