DLP, regnbågar och Eyestrain

Men att man ser rgb i stillbilder tror jag mer har med att ögats samplings-
frekvens samman faller med en jämnt delbar pulsbredd i bilden...

Finns det verkligen någon som hävdar att de ser RBE i en stillbild då man försöker titta på samma punkt - dvs efter att de undersökt/testat detta och inte utifrån vad de tror sig upplevt?

Och om det finns någon som hävdar det, så skulle det vara intressant att höra deras beskrivning på vad de ser mer utförligt beskrivet.

Vi kan väl alla vara överens om att färgfälten ej kan uppstå utanför objektet eftersom projektorn ritar upp bilderna på samma ställe.

Så om någon hävdar att de ser RBE när man tittar på en viss punkt - så redogör för vad ni ser, inte är det färgfält utanför objektet i alla fall.

Vi kan väl alla vara överens om att färgfälten ej kan uppstå utanför objektet eftersom projektorn ritar upp bilderna på samma ställe.

Det är vi nog på sätt och vis överens om...
Men:

Så om någon hävdar att de ser RBE när man tittar på en viss punkt - så redogör för vad ni ser, inte är det färgfält utanför objektet i alla fall.

I och med att saker brukar röra på sig i filmer (om man då inte har pausat eller sitter och stirrar på en meny) så kan givetvis färgfält uppstå "utanför" ett objekt... Alltså då synkningen mellan färguppdatering och bildruteuppdatering inte fungerar som den borde...
Om inte den synkningen alltid fungerar till 100% så kommer alltid RBE att kunna uppstå då man ser på rörliga bilder. Antingen man står på huvudet, är nykter eller full, trött eller pigg, gammal eller ung etc. etc.

Vi kan väl alla vara överens om att färgfälten ej kan uppstå utanför objektet eftersom projektorn ritar upp bilderna på samma ställe.

Jo, det kan jag också hålla med om, sålänge som projjen visar en stillbild.

Men frågan var OM det finns något sätt att vara säker på att de olikfärgade delbilderna ALLTID överlappar varandra när bilden innehåller rörelse?

Så som Arioch beskrev det:

I och med att saker brukar röra på sig i filmer (om man då inte har pausat eller sitter och stirrar på en meny) så kan givetvis färgfält uppstå "utanför" ett objekt... Alltså då synkningen mellan färguppdatering och bildruteuppdatering inte fungerar som den borde...

Jag är inte säker på att det "givetvis" kan uppstå färgfält utanför ett rörligt objekt i bild, men jag är inte heller övertygad om att det aldrig kan bli på det viset heller.

Det är just detta jag skulle vilja bli säker på. Om så är fallet att delbilder inte alltid, på alla dlp-projjar, överlappar varandra perfekt så kan man ju dela upp RBE-fenomenet i TVÅ delar.
Ena delen består i ovan-nämnda problem med att överlappningen inte alltid är perfekt och att RBE uppstår p.g.a. detta.

Den andra delen består i RBE som uppstår p.g.a. ögats rörelser och att delbilderna av den anledningen inte alltid överlappar varandra på ögats näthinna.

Min filosofi har alltid varit att det är mycket lättare att "tackla" problem om man har riktigt klart för sej vad problemet egentligen är och så mycket som möjligt om hur det uppstår...

Redigerat av Unregistered959, 24 January 2005 - 14:49.

[I]Bild av färghjul från en HC900.

Undra om vad som händer med RBE-effekten om man skulle ha svart maskning mellan grundfärgerna på färg-hjulet. Det känns som att det är bäddat för problem med den nuvarande konstruktionen...eller....???

med tanke på olika brytningindex för olika material och färger osv....
plus den skarpa övergången mellan färgerna.....hmmmm

[EDIT]:putsade till lite stavfel bara

Redigerat av Greve_G, 24 January 2005 - 16:17.

En till fundering...
Slår dmd-speglarna av när färghjulet närmar sig övergången mellan färgerna??
eller köttar dom bara på som vanligt

Vem hävdar att man kan se RBE utan blickförflyttning - efter att de har testat det?

Det andra som ni spekulerar i är att om synken är dålig så skulle rbe kunna uppstå.

Låt oss prata om tex en 4ggr spin: vad är det verkligen som händer i det hypotetiska fallet som ni pratar om.

OBS! Detta är en hypotetisk beskrivning - det finns troligen ingen projektor med denna deffekt. Men låt oss leka med tanken så att vi får reda ut hur detta skulle påverka bilden
Om nu en projektor skulle synka fel i en rörelse så innebär detta att en färgvisning (av totalt 4 x 3(RGB) i en frame/bildruta -detta gäller en 4ggr spinn) skulle saknas i ena framen. Detta påverkar visserligen bilden - men endast genom att det blir en färgskiftning. Saknas ex rött så skulle ju bilden innehålla ca 25% för lite rött.

Följande frame skulle få motsatt problem - dvs att den skulle färgas extra.

Alla som ser RBE vet att det inte är det som är problemet.

Vi bör nog hitta någon som hävdar att de ser RBE utan ögonförflyttning innan vi lägger ner mer tid på att utreda frågan.

Det är ju tekniskt omöjligt att se en film utan blickförlyttning.

Prova själv stirra exakt på samma ställe på skärmen, och försöka uppfatta omkringliggande text.

DET GÅR INTE!!!!!

Okej, du ser kanske de fyra-fem närmsta orden. Men eftersom fokus ligger på ett enstaka procent av vårt synfält så är det ju rätt svårt.

Om inte den synkningen alltid fungerar till 100% så kommer alltid RBE att kunna uppstå då man ser på rörliga bilder. Antingen man står på huvudet, är nykter eller full, trött eller pigg, gammal eller ung etc. etc.

Om detta skulle hända så skulle hela bilden bli "fucked up" - RBE skulle dock inte uppstå. Inte det RBE-fenomen som vi syftar på i denna tråd och som finns illustrerat tidigare i tråden.

-Vad menar DU med RBE egentligen?

Det skulle vara trevligt att packa in en hord med eyestrainkänsliga personer i ett rum med en IF777 och se om eyestrain-effekten uteblir.

OM den gör det så kan man ju säga att färg-hjulet är roten till allt onda

Vem hävdar att man kan se RBE utan blickförflyttning - efter att de har testat det?

Tänkte nu närmast på ett inlägg som Nin skrev. Men jag har även hört talas om det tidigare i andra sammanhang...
Se Nin's inlägg nedan:

Måste bara tillägga att jag behöver inte alls flacka eller röra ögona ens för att se RBE. Det syns oavsett för min del. Sedan så kan det, som alla vet, synas på en stillastående bild eftersom många ser det på text som är helt stilla mor svart bakgrund.

Jag skulle bara vilja klargöra att jag inte alls hävdar att det måste finnas dlp-projjar vars olikfärgade delbilder inte överlappar varandra perfekt.
Det är en "känsla" av att det kanske är på det viset. En känsla jag har fått när jag läst om andras erfarenheter om RBE.

Jag gillar inte den där känslan av att det kan finnas en "okänd faktor X" och det är därför som jag skulle vilja få bekräftat på något sätt OM det är möjligt att en DLP-projje kan "bugga" på ett sådant sätt.

En till fundering...
Slår dmd-speglarna av när färghjulet närmar sig övergången mellan färgerna??
eller köttar dom bara på som vanligt

Det är det som är frågan, fast i en annan form. skulle det dröja för lång tid innan dmd-chipet nollställdes så hinner ju "nästa" färg matas av den bild på dmd-chipet som var avsett för den föregående färgen.
Kanske inte hela den bild som dmd-chipet visar, men det räcker kanske om bara en del av bilden på dmd-chippet "naggas" i kanten av fel färgfält för att problem ska uppstå...

Krasse!

Jag har noterat nin's inlägg tidigare, jag är dock helt övertygad om att detta är hur han uppfattade det och inte vad han verkligen ser vid en närmare granskning. Han har dessutom lovat att granska fenomenet vid sitt nästa DLP-möte.

Nin's uppfattning är garanterat en vanligt förekommande uppfattning av hur RBE upplevs och ska nog inte sammanblandas med granskningar av RBE.

Jag tror att om man nu ogillar RBE så granskar man inte dessa så noga, utan generellt sett drar man slutsatsen att RBE är för störande för att man ska vilja leva med problemet - så lägger man problemet åt sidan och tittar på alternativ som man kan leva med - exempelvis LCD, CRT.

Kanske inte hela den bild som dmd-chipet visar, men det räcker kanske om bara en del av bilden på dmd-chippet "naggas" i kanten av fel färgfält för att problem ska uppstå...

Skapa problem bildmässigt, JA!

Skapa RBE = Nej!

Timrå IK>> Den "osynk" som jag talar om kan naturligtvis bero på flera saker. T.ex. en osynk mellan bildrutefrekvens och fäghjulssekvens (t.ex. vid bildrutefrekvenser som inte är jämnt delbara med t.ex. en hjulfrekvens på 300Hz)...
Eller att man blinkar med ögonen och helt enkelt "missar" två färgers uppdatering och bara ser den tredje blixtra förbi och därmed bryts illusionen av "hel bild"... Kanske är fel att kalla det för osynk, men jag vet inte vad jag skall kalla det istället.

Det är t.ex. väldigt vanligt att man blinkar då man flyttar blicken från en punkt till en annan - speciellt ifall man samtidigt vrider på huvudet. Prova får du se.

Och varför "teknisk osynk" inte skulle kunna leda till RBE kan jag inte förstå...

Som ett exempel: Är det "teknisk osynk" i projjen, så är det ju fullt möjligt att slutet på "bildruta 1" kommer innan hela hjulsekvensen är klar och det är ju inte omöjligt att det då förhåller sig så att det återstår "en färg att rita upp", men att den färgen (med "bildruta 1") först ritas upp efter att "bildruta 2" har börjat ritas upp av de två återstående färgerna... Då skulle man kunna få en "spökbild" av "bildruta 1" över "bildruta 2"... Puh... Inte lätt att förklara hur jag menar, men det är högst sannolikt, som jag ser det att man ibland tvingas skapa osynk i vilka rutor som ritas upp - helt enkelt för att behålla synken över hela sekvensen totalt.

För mig känns det lika självklart som att man kan få "ryckningar" i bilden vid "inverse 3:2 pulldown". Det är minsann inte alla som ser dessa ryckningar heller...

Krasse!

Jag har noterat nin's inlägg tidigare, jag är dock helt övertygad om att detta är hur han uppfattade det och inte vad han verkligen ser vid en närmare granskning. Han har dessutom lovat att granska fenomenet vid sitt nästa DLP-möte.

Nin's uppfattning är garanterat en vanligt förekommande uppfattning av hur RBE upplevs och ska nog inte sammanblandas med granskningar av RBE.

Jag tror att om man nu ogillar RBE så granskar man inte dessa så noga, utan generellt sett drar man slutsatsen att RBE är för störande för att man ska vilja leva med problemet - så lägger man problemet åt sidan och tittar på alternativ som man kan leva med - exempelvis LCD, CRT.

Intressant att DU vet vad JAG ser och inte...
Saken är detta, jag såg nog RBE innan du ens visste vad en projektor är. Köpte min första projektor 1995 så man har varit men ett tag.

Så det jag vill ha svar av dig är, vad menar du med att hur RBE upplevs och ska inte sammanblandas med granskningar av RBE?

Personligen så tycker jag det låter som du försöker få fram att vi som klagar på RBE gör det utan att verkligen se om det är så farligt. Så är icke fallet för min del.

Frågan är, vad vill vi ha ut av denna tråden?
Vill vi veta om RBE finns?
-Det är redan fastställt via tester i USA
Vill vi veta hur snabbt färghjulet måste gå för att ingen ska se RBE?
-Det finns också redan fastställt vid samma tester i USA (finns någonstans på forumet, sök)
Vill vi veta om man ser RBE, på stillbild med ögonen uppspärrade a la Clockwork Orange, kollande i vakuum, på mars eller iaf man ser RBE om man sätter en ICA kassa över huvudet.
-Alla dessa är, enligt mig, helt meningslösa frågor, eftersom man ser inte på film på dessa sett. För mig så är det BARA intressant att snacka om fel och brister vid vanlig användning.

/Mattias

nin:
Varför talar vi om RBE? Då jag inte förstår det så kanske du kan upplysa mig? Och nej jag har inte heller haft en projje sedan -95

Jag anser att om man kan komma på vilka extremlägen som det finns för RBE så kanske man närmar sig normalläget också. Rätt eller fel? Jag vet inte, men jag verkar inte vara helt ensam om att tycka dessa "extrem" lägen som spännande.
Och kan man via ev bakgrundbelysning mildra/ta bort RBE- fenomenen för de som störs, så är väl det bra?

Sedan så har jag för mig att det vid den testen om vid vilken hastighet som man inte såg RBE, även kom fram till att RBE uppkom av antal färgelement på hjulen vilken till slut sammanfattades till att hjulet måste bort. Eller kommer jag ihåg fel? Rätta mig gärna

Intressant att DU vet vad JAG ser och inte...
Saken är detta, jag såg nog RBE innan du ens visste vad en projektor är. Köpte min första projektor 1995 så man har varit men ett tag.

En tröst kan vara att det behöver inte nödvändigtvis ta 10 år för att se hur RBE uppträder. Det enda du behöver göra är att vara observant på vart och hur de uppkommer.

Så det jag vill ha svar av dig är, vad menar du med att hur RBE upplevs och ska inte sammanblandas med granskningar av RBE?

Hur man upplever något har inget att göra med vad du verkligen ser. En upplevelse är hur våra hjärnor sammanställer informationen, främst utifrån tidigare erfarenheter. När vissa ser ormar upplever de rädsla, en ormtjusare upplever det dock inte på samma sätt.

Personligen så tycker jag det låter som du försöker få fram att vi som klagar på RBE gör det utan att verkligen se om det är så farligt. Så är icke fallet för min del.

Detta är ett bra exempel på vad uppleva är. Förhoppningsvis så upplever nog inte de flesta mina inlägg på det sättet. Hur vi prioriterar olika saker är upp till var och en. Om jag kommer ihåg saken rätt så har väl du CRT, så rent bildmässigt har ju du inte prioriterat något - utan tvärtom, inge RBE och med en svärta som får Budget DLP att se ut som norrsken.

Många kanske inte har råd, kunskap och ork att sköta en CRT, så dessa måste prioritera annorlunda.

Timrå IK>> Den "osynk" som jag talar om kan naturligtvis bero på flera saker. T.ex. en osynk mellan bildrutefrekvens och fäghjulssekvens (t.ex. vid bildrutefrekvenser som inte är jämnt delbara med t.ex. en hjulfrekvens på 300Hz)...
Eller att man blinkar med ögonen och helt enkelt "missar" två färgers uppdatering och bara ser den tredje blixtra förbi och därmed bryts illusionen av "hel bild"... Kanske är fel att kalla det för osynk, men jag vet inte vad jag skall kalla det istället.

Det är t.ex. väldigt vanligt att man blinkar då man flyttar blicken från en punkt till en annan - speciellt ifall man samtidigt vrider på huvudet. Prova får du se.

Och varför "teknisk osynk" inte skulle kunna leda till RBE kan jag inte förstå...

Som ett exempel: Är det "teknisk osynk" i projjen, så är det ju fullt möjligt att slutet på "bildruta 1" kommer innan hela hjulsekvensen är klar och det är ju inte omöjligt att det då förhåller sig så att det återstår "en färg att rita upp", men att den färgen (med "bildruta 1") först ritas upp efter att "bildruta 2" har börjat ritas upp av de två återstående färgerna... Då skulle man kunna få en "spökbild" av "bildruta 1" över "bildruta 2"... Puh... Inte lätt att förklara hur jag menar, men det är högst sannolikt, som jag ser det att man ibland tvingas skapa osynk i vilka rutor som ritas upp - helt enkelt för att behålla synken över hela sekvensen totalt.   

För mig känns det lika självklart som att man kan få "ryckningar" i bilden vid "inverse 3:2 pulldown". Det är minsann inte alla som ser dessa ryckningar heller...

Du pratar om något som ingen ännu hävdat att de ser, och som med all sannolikhet inte existerar och som framförallt inte skulle upplevas som RBE om det nu mot förmodan skulle finnas någon så dåligt byggd proj.

RBE ÄR klara och onaturligt skarpa färger som vi ser, med dagens hastigheter är detta omöjligt att framkalla på detta sätt. Inte ens en gammal 1ggr spinnare skulle kunna få det att se ut som RBE.

Fel i bildhanteringen = JA! RBE = NIX!

Hej!

En sak som slog mig igår då jag var på stan och kollade in en Thomson DLP bakprojje var följande:

Det var en reklamdemo från LG som visades och det var en tjej med neongul baddräkt som satt vid poolkanten(några kanske sett denna demo). Jag var visserliggen lite trött och det kan ha varit det som påverkade då jag tidigare ej upplevt detta vad avser DLP-tittning. Men i alla fall det jag tyckte var att bakgrunden dvs den med poolen var lite mörk ungefär som en CRT projje med riktigt låg kontrastinställning men baddräkten och tjejen var mycket stark färg på extremt stark skulle jag vilja säga och jag hade stora svårigheter att koncentrera mig på bakgrunden även om jag ville(och nej det beror inte på tjejen baddräkten är förövrigt en ful modell ) mina ögon nästan tvingades att kolla på det starkt neongula och jag fick lite obehagskänsla i ögonen lite grann som när man kollar i kors dvs spänningar i muskulaturen. Jag undrar om detta kan ha något att göra med Eyestrain??

Dvs att starkt kontrasterande objekt i fokus mot mörkare bakgrund får ögonen att spärra sig så mot detta objekt och följer det och andra starka objekt så pass att ögonen rör sig betydligt mer vid tittande på DLP än på vanlig TV/projje??. En liknelse kan ju vara att om man försöker följa en flygande fluga i rummet med ögonen undre 2 timmars tid jag kan tänka mig att detta ger ansträngda ögon!!.

Jag anser att om man kan komma på vilka extremlägen som det finns för RBE så kanske man närmar sig normalläget också. Rätt eller fel? Jag vet inte, men jag verkar inte vara helt ensam om att tycka dessa "extrem" lägen som spännande.
Och kan man via ev bakgrundbelysning mildra/ta bort RBE- fenomenen för de som störs, så är väl det bra?

Ja, helt klart. Men läget "sitta med 100% stilla blick på en punkt" läget är, enligt mig, lika meningslöst som snacka om man upplever mindre RBE om man sitter på Mars och kollar.
Ambient light och så kan man snacka om, eftersom folk kan använda det om dom vill. Men inga sitter med 100% stilla blick genom en film.

Sedan så har jag för mig att det vid den testen om vid vilken hastighet som man inte såg RBE, även kom fram till att RBE uppkom av antal färgelement på hjulen vilken till slut sammanfattades till att hjulet måste bort. Eller kommer jag ihåg fel? Rätta mig gärna

Nja, vad jag kommer ihåg (har inte sparat länken tyvärr) är att man behövde bra mycket mer spin på hjulen mot vad som är idag på DLP's. Någon annan kanske har länken.

En tröst kan vara att det behöver inte nödvändigtvis ta 10 år för att se hur RBE uppträder. Det enda du behöver göra är att vara observant på vart och hur de uppkommer.

Precis det jag var, när jag såg ett fenomen hos en polare för kanske 5-6 år sedan. Har aldrig sett något sådant innan och först efteråt när jag läste om DLP så fick jag reda att det var RBE.

Hur man upplever något har inget att göra med vad du verkligen ser. En upplevelse är hur våra hjärnor sammanställer informationen, främst utifrån tidigare erfarenheter. När vissa ser ormar upplever de rädsla, en ormtjusare upplever det dock inte på samma sätt.

Vad har detta med RBE att göra? När jag ser RBE så ser det ut som RBE alltid brukar göra. Förstår inte vad du försöker komma någonstans...

Du pratar om något som ingen ännu hävdat att de ser, och som med all sannolikhet inte existerar och som framförallt inte skulle upplevas som RBE om det nu mot förmodan skulle finnas någon så dåligt byggd proj.

VARFÖR är du så säker på att fenomenet INTE kan existera? Fel förekommer inte undantagsvis på ny teknik, utan snarare som regel innan tekniken har mognat fullständigt (och även efter detta, men mer sällsynt).

Jag skulle vilja vara lika säker som du, men p.g.a. att jag ännu inte sett någon logisk förklaring, tekniska bevis eller på något annat sätt blivit övertygad om att "synk-problem" inte kan uppstå, så är jag fortfarande tvivlande och det hjälper mej inte ett dugg att du så säkert bara konstaterar att sådana buggar inte kan existera!

"Det bara är så" kanske fungerar som argument i diskussioner med andra, men tyvärr så är det inte tillräckligt för mej...

Anledningen till att jag fortsätter att diskutera en förutsättning (som att hålla blicken helt låst), som normalt inte råder vid vanligt filmtittande är för att det är det enda sättet att se OM överlappningen ALLTID är perfekt av de olikfärgade delbilderna (synkroniseringen DMD och färghjul).

Jag vill inte tvinga någon att stirra på en enda punkt en hel film igenom . Men grejen är den att OM man kan se ett RBE-liknande fenomen NÄR man låser blicken så antyder ju detta att överlappningen av de olikfärgade delbilderna inte alltid är perfekt.

DET tycker jag iallafall är intressant ämne!

Mycket text på dessa sidor.
Kan man konstatera att eye-strain är en form av lindrig inflamation i någon ögonmuskel?
Antingen den som styr pupill storleken eller den som ställer in focus.
Och att för vissa orsakar färghjulet onaturligt mycket aktivitet i ögonmuskulaturen
som till slut leder till en lindrig inflamation ( typ tennisarmbåge )

Finns det eye-strain-känsliga som upplever vissa DLP-projektorer som extra obehagliga??

Kan man konstatera att eye-strain är en form av lindrig inflamation i någon ögonmuskel?

<{POST_SNAPBACK}>

Inflammation behöver det ju inte vara direkt. Det räcker med ett spännings- och uttröttningstillstånd likt det som kan uppstå i muskler vid huvudvärk eller stel, ömmande nacke och det sitter med största sannolikhet i de muskler som rör ögat, inte i de båda muskler som styr storleken på iris. Lite lätt inflammation i konjunktivan (typ hur ögon kan bli "röda" efter gråt eller långvarig sömnbrist) det kan man nog däremot tänka sig. Det brukar kännas "grusigt" vid konjunktiviter.

SKulle det röra sig om *inflammation* i muskler eller fästen ja, då skulle man ha rejäl VÄRK i ögat och så illa är det väl inte (?).

Jag tror att de första symtomen av "eyestrain" inte direkt kan jämföras med någon form av inflammation, eller ens något slags utröttnings-symtom i ögonmuskulaturen.

Det jag upplevde själv var en känsla av irritation i ögonen, snarlik den man kan få av ett gruskorn. Det sved lite lätt och ögonen började tåras lite...

Min (okvalificerade) gissning är att det som orsakade känslan av irritation helt enkelt var att hornhinnan inte hade fuktats på ett tag. Prova själva att hålla ögonen öppna utan att blinka en enda gång. Det tar inte långs stund innan man känner av en irritation i ögonen då.

Min teori (lika okvalificerad) är att när jag upptäckte RBE, så började min blick mer eller mindre okontrollerat, hoppa runt efter de regnbågarna som blixtrade till. Jag tror att detta skedde så hastigt så att ögat på sätt och vis "glömde" att blinka i den omedvetna jakten på de blixtrande regnbågarna. Det förklarar iallafall varför mina ögon kändes irriterade en kort stund efter att jag såg den första regnbågen.

Normalt sett så brukar man väl blinka omedvetet när man medvetet flyttar blicken, men i detta fallet så dras ju blicken automatiskt till den senaste regnbågen som blinkar till. Ungefär som när ögonen automatiskt dras mot ljusen på mötande bilar vid mörkerkörning.

Någon nämnde primitiva instinkter (eller kroppsfunktioner) och förklarade att det är rimligt att anta att detta mer eller mindre omedvetna flyttandet av blicken till skarpa ljus-sken och hastiga rörelser i periferin beror på någon slags urgammal, nedärvd funktion som är till för att upptäcka faror så tidigt som möjligt. Min tanke är den att det kanske är så att p.g.a. samma nedärvda funktion så blinkar inte ögat, under tiden för denna ögonrörelse. Detta för att minska risken att man ska "missa" något av det som händer i periferin...

Min teori är fullständigt amatörmässig och enbart en gissning, men den förklarar en del av de besvär som iallafall jag upplevde tillsammans med brorsans toshiba-projje...

Sylvester är ju duktig inom detta område och kanske kan avfärda mina tankar om det skulle vara så att jag är helt ute och cyklar, eller kanske han kan bekräfta om det ligger något i mina funderingar...

Men för sjutton Krasse...var det här "Favorit i repris"?
Det här är ju en snar kopia av den första posten.

Passar rätt bra för övrigt, det känns som om diskussionen gått ett par varv runt lägerelden nu så cirkeln får väl anses vara sluten.

Utom mer input av medicinsk expertis kommer det inte att komma ut något mer intressant här tror jag...

Sitter man och glor på samma ställe i 2 timmar så kommer man att få ont i ögonen oavsett .

Däremot så vilar ögonen då man sover.....

Hej!

Är det ingen som vill kommentera min iaktagelse? :

https://www.minhembi...ndpost&p=643566

Så kanske vi kan utröna om det kan ligga något i den iaktagelsen eller om det bara var jag som inbillade mig!!

Hej!

Är det ingen som vill kommentera min iaktagelse? :

https://www.minhembi...ndpost&p=643566

Så kanske vi kan utröna om det kan ligga något i den iaktagelsen eller om det bara var jag som inbillade mig!!

<{POST_SNAPBACK}>

Om inte jag misstar mej så tittade du på en bakprojektions-tv?
Det du upplevde påminner om ett "klassiskt" problem med bakprojjar, oavsett vilken teknik som används (crt, dlp, lcd), nämligen den att ljus-styrkan inte är jämn över hela bildens yta om man inte befinner sej på exakt rätt avstånd och med rätt vinkel till bildskärmen.

Sitter man för nära så blir bilden avsevärt mörkare ju längre ut i kanterna man tittar, sitter man med en lite sned vinkel i förhållande till bildskärmen så mörknar bilden på ett ojämnt sätt. Sitter man för långt ifrån så blir bilden jämnare upplyst, men avsevärt mindre. Vilket förtar vitsen med en bakprojektions-tv (man vill ju ha stor bild i förhållande till titt-avstånd)...

Angående orsaken till eye-strain

och det sitter med största sannolikhet i de muskler som rör ögat, inte i de båda muskler som styr storleken på iris.

* Om man då håller blicken någorlunda stilla borde eye-strain då försvinna?

Sen var det någon som trodde att ögat inte blev nog fuktat eftersom man inte blinka nog mycket.

* Om man då blinkar kontrollerat så borde altså eye-strain försvinna om detta påstående om att ögat inte fuktas nog mycket skall vara sant.

Detta e ju kul, för dessa teorier borde ju gå att testa!!

TEST-BOTEMEDEL MOT EYE-STRAIN:

*Blinka överdrivet (eller åtminstone kontrollerat)
*Håll blicken stilla

väntar på testresultat.....

Jag är nog ganska amatör-överygad om att DLP-tekniken på något sätt orsakar någon form av flimmer som vissa hjärnor reagerar på genom att skicka ut små små snabba korrigeringar i antingen muskeln som styr iris eller muskeln som styr bländaren (altså pupillen). Och detta orsakar då obehag och efter långvarigt "missbruk" också kan resultera i en lindrig inflamation.

men men vem vet......det var ju en på forumet vid namnet Anathema som skulle besöka en ögonläkare på grund av sin svåra eye-strain och sedan posta resultatet.
Men det var någon som förargade honom så att han lovade att inte skriva en bokstav mer i den tråden.

Undra om Anathema kan upplysa våra undrande själar.....

att man ser regnbågar beror nog på att man följer hjulets bana, ungefär som om en filmrulle skulle spinna framför en, eller än bättre,, i tekniska museet får man se färggjul spinna,.. när denna uppnår rätt rotation blir den vit,, pga de vita ljusets uppbygnad, detta händer när du fixerar din blick i ett låst läge..... följer du dock med hjulets rörelse, även om detta bara är i någon hundradel, lite snabbt, så kan man ibland urskinja hela hjulets textur,

det känns som att det är liknande detta när jag tittade på DLP'n... och några tvivel om att det inte skulle existera har jag inte, jag vet vad jag ser utan att ha vetat vad RGB var.... kunde inte förklara det till någon.. helt plötsligt börjar fler och fler skriva om det... Ser du det inte? Grattis, köp en DLP... för mig är det dock väldigt jobbigt..

Eyestrain, som någon här inne upplevde jag, också utan om att ha läst något här inne.. som att jag både blev trött i ögonen, och lite som någon beskrev som att sitta vid en gammal skärm en natt... detta kom efter att jsag hade sett min första regnbåde och några mintuer senare kändes det nästan som jag ville därifrån...

Precis likadant som många andra har beskrivit, finns fenomenet är det teoretiskt/praktiskt möjligt? JA... Upplvs det av personer? JA... Lägg ner diskussionen om det finns eller inte finns.. Folk här som säljer sinna nyinförskaffade DLP, projjar tför tt få en sämre LCD på grund av dessa biverkningar...

Självklart så tror jag att en högre spinn, dvs RPM bör motverka effekten, tveksam till endast ett förhöjt antal segment dock... vet inte hur det blir med CMYK.... Tror det enda sättet att råda bot på det hela blir med 3-chip.... eller en högre spin än vad tex BenQ som är en väldigt rbg-framkallande projje...

Dock ser det nästan ut som det är fler som inte märker något, därför bör ni helt enkelt testa eller dema projjen i hyffsat mörka rum och en längre stund än vad ni tror innan ni slår till, det är ju för oss flesta mycket pengar det handlar om.

Edit, läste Artioch's inlägg nu, detta kan ju likväl stämma:

Eller att man blinkar med ögonen och helt enkelt "missar" två färgers uppdatering och bara ser den tredje blixtra förbi och därmed bryts illusionen av "hel bild"... Kanske är fel att kalla det för osynk, men jag vet inte vad jag skall kalla det istället.

Redigerat av Unregisteredef3dcc08, 15 February 2005 - 20:21.

3-chips dlp projjar borde ju rimligtvis vara lösningen på problemet med RBE.

Eller hur?

Nu "ploppade" det upp en annan hemsk tanke i mitt huvud...

Ta en ficklampa och lys upp en fläck på väggen med ficklampan. "Släck" den fläcken genom att flytta ljuskäglan....

Är ni med mej?

Föreställ er att fläcken på väggen är en pixel (som motsvaras av en spegel på ett dmd-chip). När en pixel ska ljus-sättas av motsvarande spegel på dmd-chippet, så sker detta genpom att spegeln flyttar en ljus-kägla från en ljus-absorberande yta inuti dlp-projjen till den pixel som ska visas.

Ljuset "släcks" alltså inte i varje enskild pixel när pixeln ska lysas upp!

Föreställ er nu att det handlar om runt en miljon speglar som flyttar en hel bild till och från det ljusabsorberande skiktet i dlp-projjen...

Det jag funderar på är om denna förflyttning av bilden kan ha någon betydelse för RBE, Eye-strain och alla andra negativa karaktärsdrag hos dlp-projjar...

Om det har någon betydelse så innebär ju detta faktiskt att problemet kvarstår även om man skaffar sej en 3-chips dlp-projje.

För att eliminera problem som beror på att hela bilden flyttas till och från det ljusabsorberande skiktet så måste man införa någon slags "shutter", en bländare som stänger optiken under alla de korta tidsintervall som speglarna ägnar åt att "flytta" på bilden...

En hysterisk snabb "shutter" eftersom speglarna ger olika nyanser genom att blinka hastigt och då måste shuttern stänga för var och en av dessa blinkningarna också...

Det börjar kännas som att DLP-tekniken kanske inte är så överlägsen ändå...

Att det blir en millisekunds "svepning" av varje pixels ljus då den "släcks"... Ja, det låter högst sannolikt och borde även det kunna orsaka störningar i hjärnans signalsystem...

Att det blir en millisekunds "svepning" av varje pixels ljus då den "släcks"... Ja, det låter högst sannolikt och borde även det kunna orsaka störningar i hjärnans signalsystem...

<{POST_SNAPBACK}>

Betyder inte det att man borde se flimmer på alla bildkällor som har en uppdateringsfrekvens om man resonerar så? Och det gör "vi" väl inte? Eller har jag missuppfattat något?

Föreställ er nu att det handlar om runt en miljon speglar som flyttar en hel bild till och från det ljusabsorberande skiktet i dlp-projjen...

<{POST_SNAPBACK}>

Speglarna styrs ju individuellt och följaktligen skiftar de beronde på det motsvarande pixelvärdet. Om alla skulle skifta samtidigt som i exemplet skulle de röra sig om en helbild tex vit till en helbild svart.
När speglarna inte beter sig optimalt dvs inte hinner med att skifta i önskvärd hastighet så finns det redan ett känt problem, dithering, som kan tex yttra sig som det gamla klassiska "myrornas krig". Ingen har väl fått eyestrain eller så av myrkriget?..möjligen blir man uttråkad och somnar eller byter kanal..

Redigerat av Unregistereddc3da2df, 16 February 2005 - 20:02.

Jag sa inte att hela bilden flyttas samtidigt av alla speglar, bara att alla punkterna som bilden består av...

Men det var inte det som min fundering kretsade kring, utan OM och i såfall VILKEN betydelse "svepningen" har. Det "svepet" som varje spegel gör, när den "tänder och släcker" sin pixel...

men för att det skall vara regnbågar måste väl vara fler än en färg inblandad.
Men frågan är väl om dmd-speglarna släcks när den skarpa gränsen mellan de olika färgerna på färghjulet passerar lusstrålen.

Det är ungefär det jag började fundera på. Gränsen mellan olika segment ser på olika bilder ut att vara ganska skarp och speglar kan inte "tända eller släcka" en bildpunkt. De kan bara vinkla bort ljus-strålen, precis som när man flyttar en ljuskägla ifrån en ficklampa genom att vinkla ficklampan. det uppstår då ett "svep", typ ett lysande streck (om man flyttar ljus-käglan snabbt nog).

Jag har inte funderat på om detta har någon som helst betydelse för just RBE, men jag funderar på OM och i såfall VILKEN betydelse detta svep som speglarna gör, har för hur man upplever bilden ifrån en dlp-projje...

Det blir ju väldigt många svep per sekund...

Det är ungefär det jag började fundera på. Gränsen mellan olika segment ser på olika bilder ut att vara ganska skarp och speglar kan inte "tända eller släcka" en bildpunkt. De kan bara vinkla bort ljus-strålen, precis som när man flyttar en ljuskägla ifrån en ficklampa genom att vinkla ficklampan. det uppstår då ett "svep", typ ett lysande streck (om man flyttar ljus-käglan snabbt nog).

Jag har inte funderat på om detta har någon som helst betydelse för just RBE, men jag funderar på OM och i såfall VILKEN betydelse detta svep som speglarna gör, har för hur man  upplever bilden ifrån en dlp-projje...

Det blir ju väldigt många svep per sekund...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vill inte påstå att du har fel i din "spåning", men om det stämmer så borde man ju se RBE via alla tekniker som har en uppdateringsfrevens. Detta resonemang skulle kunna förklara varför man ser flimmer i ytterkanterna på en bidskärm när man koncentrerar och fokuserar blicken i centrum. Samtidigt så borde man i så fall inte bli av med RBE med 3-chips DLP, eller?

Nja tror kanske inte att du greppade teorin i spånandet

kolla på denna bild:


tanken var att när färghjulet (som på bilden) snurrar och passerar från grönt till rött så hinner kanske strålknippet gå in lite på det röda fältet innan det släcks för att passera helt till det röda och sen börja visa rött. OM det nu inte hinner släcka ner helt så är min teori att det blir som ett vindrutetorkar-swosh med en blandning mellan grönt och rött.
Det var det som var teorin i alla fall.....

väntar ivrigt på svar......

Bra bild greven...
OM man skulle vilja slippa den svepande ljus-strålen som uppstår när en spegel "vrids" så skulle ju färg-hjulet behöva ha ett svart segment mellan alla de andra. Ett svart (ogenomskinligt) segment som i princip bara skulle utnyttjats för att ge dmd-chippet lite "omställnings-tid"...

S.a.s. för att dölja speglarnas rörelse...

Hmm...

Blir nog invecklat, eftersom speglarna dessutom "blinkar" väldigt många gånger INOM varje färg-segment (för att åstadkomma gråskalor).

Frågan är OM detta med ett strål-knippe som rör sej KAN ha någon betydelse för t.ex. "eyestrain"??
...För att inte tala om möjligheten att "nästa" färgsegment börjar täcka ett dmd-chip INNAN chipet ställer om för nästa färg...

men få se nu...
visst e det så att när dmd-speglarna blinkar (enligt TI flera tusen gånger per sekund) så vrids dom snabbt åt ett håll och snabbt tebax.
Genom att styra tiden spegeln reflekterar mot duken och tiden den reflekterar bort från duken skapar man nyanser av en viss färg.....

tanken var att när färghjulet är på väg att byta färg så går bara speglarna i läge "inte-reflektera-mot-duken" tills förghjulet har passerat hela det där gränslandet mellen två färger på färghjulet. Och sen börjar blinka igen när hal den nya färgen har kommit framför ljusknippet.

nu vet jag inte om det redan är så men om det skulle vara fallet så kan väl denna teori funka.....

och hur tar man reda på det???

mailar Texas Instruments eller??

Flickvännen min har ju haft huvudvärk litet titt som tätt, när hon var till optikern för sitt minimala synfel så utmattade optikern hennes ögon och då såg hon ju jättedåligt.

Det visade sig att hon var långsynt, och att hon ansträngde ögonen hela tiden på mer eller mindre nära avstånd, och på grund av det fick spänningshuvudvärk.

Men i början av syntestet hade hon ju perfekt syn.

Kanske är det så att eye-strain folket är långsynta utan att veta det??

Kan kanske delvis stämma. Jag får ju inte huvudvärk utan mer irriterade ögon bara (inte alltid dock), men jag ska nog inte vara långsynt. Enligt tidigare tester hos optikern har jag perfekt syn åt alla möjliga håll och kanter.

Tvärtom funderade jag lite på om det har något samband med att jag har "falköga". Jag kan tex se gatuskyltar ett kvarter innan andra ser dem. Vägskyltar ibland flera hundra meter tidigare (beroende på storlek såklart) osv. Vet inte om det skulle kunna finnas samband där...

tanken var att när färghjulet är på väg att byta färg så går bara speglarna i läge "inte-reflektera-mot-duken" tills förghjulet har passerat hela det där gränslandet mellen två färger på färghjulet. Och sen börjar blinka igen när hal den nya färgen har kommit framför ljusknippet.

nu vet jag inte om det redan är så men om det skulle vara fallet så kan väl denna teori funka.....

Att släcka speglarna i skarvarna görs idag och den tid som åtgår till detta kallas "spoke-time" vilket är ett välkänt begrepp.

Hehe, "svepande ljus"-teorin låter väldigt långsökt IMHO. Iaf att det skulle ha någon praktisk betydelse. Det stora antalet svepningar och pixlar borde göra problemet ointressant. Isf är nog det faktum att ögat/hjärnan måste integrera blinkande ljus till gråskalor betydligt mer anstängande. Har absolut ingen teknisk bevisning för detta utan nöjer mig med att tro att teoerin är långsökt.

Dessutom finns det ingen teknisk bevisning för ATT det ska vara störande så var och en kan tro vad det vill, är det inte underbart?

Har iofs inte hört något om eye-strain på 3-chip dlp. Borde betyda att svepningarna inte behöver vara så farliga.

Däremot har jag hört att problemet med temporal-dithering även kan finnas på 3-chip dlp. Trots att bitdjupet borde vara mer än väl tilltaget för att det ska vara orsaken. En orsak kan vara skillnanden i "energi-mängd" som åtgår för att beskriva olika gråskalor. Denna skillnad i energi-mängd kan störa integreringen och kan ge upphov till diverse märkliga artefakter. Andra display-tekniker förlitar sig inte på integrering och har därför inte samma känslighet för energi-skillnader.

Det kan oxå förklarar varför man upplever RBE som något "blixtrande". Detta eftersom övergången till olika energinivåer (alltså: gråskalor) "frigör" mer energi än om man håller sig till en och samma skala av grått. RBE kan iprincip bara ses vid rörelser och kontrastskillnader, dvs energi-mängdsskillnader.

Man ska även komma ihåg att huvudrörelser stör integreringen och alltså upplevlsen av energi-mängd.

Skillnaden i energi-mängd borde oxå extra tydlig när färgerna visas sekventiellt vilket gör att 1-chip är mer drabbad än 3-chip (förutom att färgerna visas i serie)...

Problemet jag beskriver är, tillskillnad från många andra teorier som dyker upp i sådana här trådar, "erkänt" av TI och finns dokumenterat i White papers signerade dito företag.

Ovanstående kan minimeras genom att man kodar bitarna på ett sätt att energi-skillnaderna minskar och inte längre ger märkbara artefakter.

Det kan förklarar varför vi upplever olika mkt rbe på olika projjar som rent hårdvarumässigt (ljusstyrka, antal segmnet, spinn osv) är väldigt lika. Det skulle isf bero på hur man sätter bitarna (eg. hur speglarna vippar). Detta kan kanske till viss del förklarar varför t.ex. Marantz VP12 har en så pass behaglig bild medans andra projjar med liknande hårdvara inte har det.

Hejsan,

Jag har eyestrain på min lcd projektor med, dock bara när jag spelar Xbox spel som tex Forza eller Burnout 2(Kan även påskynda eyestrain om jag byter från Normal till Dynamic på AE300).

Är både översynt och har astigmatism, har dock väldigt känsliga ögon p ga ett längre ögonproblem på 8 månader (så mina ögon blir trötta extremt fort).

Ska gå och dema Benq 7700 och Sony HS50 om ett litet tag, ska bli intressant .

PS, vet inte om detta kan hjälpa till i diskussionen

"The neurological issues involved in processing an image into electrical signals that go to the brain is yet another issue. The photoreceptors in the retina in your eye use brightness, contrast, size and line/edge/border information to create an image. Computer screens have varying degrees of brightness and contrast and no "real" lines with sharp borders! Pixels are small squares lined up edge to edge with spaces between them. And the dot pitch finally defines the effective screen resolution. A line drawn on a screen is actually a series of dots. There is no coherent sharp edge. A line drawn on a piece of paper is a solid structure with a sharp edge. On the computer monitor, your eye and brain are forced to "imagine" that the series of pixels is actually a solid object, creating a very unusual and unexpected, difficult to process set of neurological messages.

As you can see, near vision tasks require a high degree of coordination and energy output. Anything that disrupts this system may result in discomfort."

Redigerat av PowercorD, 06 May 2005 - 12:10.

Klockan är mycket, jag är lite trött, men det vete sjutton om jag hade förstått vad du menade fullt ut ändå...

skulle du vilja förklara följande en gång till, kanske lite tydligare...

Däremot har jag hört att problemet med temporal-dithering även kan finnas på 3-chip dlp. Trots att bitdjupet borde vara mer än väl tilltaget för att det ska vara orsaken. En orsak kan vara skillnanden i "energi-mängd" som åtgår för att beskriva olika gråskalor. Denna skillnad i energi-mängd kan störa integreringen och kan ge upphov till diverse märkliga artefakter. Andra display-tekniker förlitar sig inte på integrering och har därför inte samma känslighet för energi-skillnader.

Sorry PowercorD, men infon du har hittat tycker jag känns lite tveksam. Det jag reagerade på var följande...

A line drawn on a screen is actually a series of dots. There is no coherent sharp edge. A line drawn on a piece of paper is a solid structure with a sharp edge.

Visst består en linje på en dator skärm (eller vilken annan skärm som helst (praktiskt taget) av en rad punkter, men det gör faktiskt de flesta strecken gjorda med en vanlig penna också!

Eller rättare sagt pigment. Kollar man t.ex. på ett blyerts-streck i mikroskop så ser strecket ut som sporadiskt utspridd smuts. Skillnaden är bara tätheten mellan pigmenten och bildpunkterna hos en dator-skärm och därmed så faller lite möjligheten att göra en principiell skillnad mellan grafik på en skärm och streck i verkligheten...

Jag köper inte killens resonemant helt och hållet m.a.o. men visst kan han ha en "poäng" i det han säger...

Klockan är mycket, jag är lite trött, men det vete sjutton om jag hade förstått vad du menade fullt ut ändå...

<{POST_SNAPBACK}>

Hehe, sorry, inser nu att min försvenskning och förenkling inte var optimal. Även ordvalet av "energi-mängd" kan diskuteras. Vi gör såhär, jag länkar (vilket jag lustigt nog glömde förra gången) till dokumentet ifråga istället.
Länk - det intressanta börjar på sidan 6

Exakt...
En rak, heldragen linje existerar i praktiken enbart i matematik.

och där är den definierad som ett litet segment av en båge med oändlig radie