Min Sony VPH-1292Q har kommit...

Hur jag än bär mig åt när jag söker så får jag bara upp sidor där man likställer D65 med 6500K.

<{POST_SNAPBACK}>

Det hade varit giltigt ifall det var så att gemene man begick detta förfärliga fel, att likställa D65 med 6500K, men nu är det ju faktiskt en av hembiovärldens största gurus som hävdar att det är samma sak.

Det är ju precis det här du har fattat fel. Vet inte hur många gånger jag sagt det. D65 är 6500K, det är därför du ser det i var och varannat länk du försöker leta upp.

Jag har dock inte sett att du hittat en länk som påstår att 6500K måste vara D65...

Litar nog faktiskt mer på Joe Kane än vad jag gör på er Component-gossar.

Eftersom component-gossarna inte säger något som går tväremot vad joe kane gossen säger så behöver du inte vara rädd för att lita på oss...

Ser att du klistrat en del från Joe Kanes sida. Du kan hålla på så hela dagen, jag lovar, du kommer inte hitta något som stödjer dina teorier.

Näe, tänker inte posta några länkar förän du tänker till själv. Så återigen:

- Varför kan en black body inte värmas upp till 6500K? Eftersom D65 inte ligger på black body curve och du hävdar att endast punkten D65 är 6500K så blir det konsekvensen. Du tycker inte själv att det är märkligt att 6500K saknas på kurvan??

- Varför kan 6766 Kelvin ligga närmare D65 än vad 6649 Kelvin gör? Borde inte det här göra det uppenbart att temperatur inte är tillräckligt precist för att att definera D65? Det borde det va..för de flesta. Och näe det här är inte ett dugg esoteriskt, ALLA som sysslat med seriös kalibrering har spungit på en sådan här situation.

Redigerat av pacman, 08 February 2006 - 08:36.

Rätta mig om jag har fel, men D65 är en punkt på en linje som längs hela utsträckningen har färgtemperaturen 6500K... Därmed kan man säga att D65 är detsamma som 6500 men 6500 är inte automatiskt detsamma som D65...

En liten liknelse, jag bor i skåne, vilket är en del av sverige. Alla skåningar är svenskar (även om en del hävdar dansk påbrå), men alla svenskar är inte skåningar....

Rätta mig om jag har fel, men D65 är en punkt på en linje som längs hela utsträckningen har färgtemperaturen 6500K... Därmed kan man säga att D65 är detsamma som 6500 men 6500 är inte automatiskt detsamma som D65...

En liten liknelse, jag bor i skåne, vilket är en del av sverige. Alla skåningar är svenskar (även om en del hävdar dansk påbrå), men alla svenskar är inte skåningar....

<{POST_SNAPBACK}>

Helt korrekt! Och det är det vi har försökt säga till Arioch i ett antal inlägg nu...har vi varit så otydliga alltså?

För att knyta an till topicen. Arioch, jag garanterar att jag kan få din Sony att mäta exakt 6500K genom att BARA justera gain för röd och blå och INTE justera grönt. Eftersom du tydligen har ett rejält grönstick så kan jag dock försäkra dig om att du INTE skulle sitta nöjd med vitbalansen bara för att bilden mäter 6500K.

Redigerat av pacman, 08 February 2006 - 10:24.

Från Poynton's Colour FAQ

15. What is white?
In additive image reproduction, the white point is the chromaticity of the colour reproduced by equal red, green and blue components. White point is a function of the ratio (or balance) of power among the primaries. In subtractive reproduction, white is the SPD of the illumination, multiplied by the SPD of the media. There is no unique physical or perceptual definition of white, so to achieve accurate colour interchange you must specify the characteristics of your white.

It is often convenient for purposes of calculation to define white as a uniform SPD. This white reference is known as the equal-energy illuminant, or CIE Illuminant E.

A more realistic reference that approximates daylight has been specified numerically by the CIE as Illuminant D65. You should use this unless you have a good reason to use something else. The print industry commonly uses D50 and photography commonly uses D55. These represent compromises between the conditions of indoor (tungsten) and daylight viewing.

16. What is colour temperature?
Planck determined that the SPD radiated from a hot object - a black body radiator - is a function of the temperature to which the object is heated. Many sources of illumination have, at their core, a heated object, so it is often useful to characterize an illuminant by specifying the temperature (in units of kelvin, K) of a black body radiator that appears to have the same hue.

Although an illuminant can be specified informally by its colour temperature, a more complete specification is provided by the chromaticity coordinates of the SPD of the source.

Modern blue CRT phosphors are more efficient with respect to human vision than red or green. In a quest for brightness at the expense of colour accuracy, it is common for a computer display to have excessive blue content, about twice as blue as daylight, with white at about 9300 K.

Human vision adapts to white in the viewing environment. An image viewed in isolation - such as a slide projected in a dark room - creates its own white reference, and a viewer will be quite tolerant of errors in the white point. But if the same image is viewed in the presence of an external white reference or a second image, then differences in white point can be objectionable.

Complete adaptation seems to be confined to the range 5000 K to 5500 K. For most people, D65 has a little hint of blue. Tungsten illumination, at about 3200 K, always appears somewhat yellow.

Från Frequently asked questions about Colour Physics

The D class of illuminants specify relative energy distributions that closely correspond to the radiation emitted by a so-called black-body. As the tempertature of a black body is increased there is a shift in the emitted radiation to shorter wavelengths. A specific D illuminant is therefore notated with reference to the temperature (in Kelvin) of the black-body which it most closely matches. For example, the illuminant D65 has a spectral energy distribution that closely matches that of a black-body at 6500K. Illuminant D65 also closely resembles the relative spectral energy distribution of north-sky daylight and is accordingly important for colour specification in northern Europe. Other D illuminants, notably D55, are important in other parts of the world.

The terms light source and illuminant have precise and different meanings. A light source is a physical emitter of radiation such as a candle, a tungsten bulb, and natural daylight. An illuminant is the specification for a potential light source. All light sources can be specified as an illuminant, but not all illuminants can be physically realized as a light source.

Illuminants are normally specified in terms of the relative energy tabulated for each wavelength or wavelength band. There are several illuminants that are widely used by the colour industry and these include A, C, D65, and TL84. Illuminants A and C were defined by the CIE in 1931 to represent tungsten light and natural daylight respectively. Illuminant C was found to be a poor representation of daylight in that it contains insufficient energy at the lower wavelengths and it has generally been replaced by a class of illuminants known as the D illuminants.



mvh

/Pär

Jag kan lägga till några ord från Greg Rogers @ WSR:

There are six preset color temperature settings (5500K, 6500K, 7500K, 8500K, 9300K, and 10500K). An additional 10-step modifier moves the white reference along a roughly vertical path on the CIE x,y diagram. Hence, the correlated color temperature stays approximately constant as the modifier is increased, but the white reference becomes more green and less magenta.

Flytta vitpunkten vertikalt i ett CIE-diagram..var har vi hört det förut?

The Color Temperature was set to D65 in the projector menu, and it measured exactly D65 (x = 0.313, y = 0.329) at 90 IRE. The gray scale measured 6500K +116/-241K from 10-100 IRE. The dE (delta-E) deviation from the D65 white reference target varied from 0 to 10 over the 10 to 100 IRE brightness range. The largest deviations (dE = 6 to 10) from 10 to 50 IRE pushed the gray scale toward green. That gave flesh tones, and much of the image, a light green tint.

The projector’s Color Temperature control provides red, green, and blue gain adjustments, but no bias (offset) adjustments for the primary colors. Hence, it can only adjust the gray scale at a single value. In this case, it was exactly right at 90 IRE, but the lower half of the gray scale was too green. Fortunately, the HD-2K Gamma Wizard software allows the user to individually modify the gamma curve for each primary color. That capability allows both the gamma and the grayscale tracking to be adjusted.

With the HD-2K Gamma Wizard, I created a gray scale that measured 6500K +118/-183K from 10 to 100 IRE. Notice that color temperature variation is not much different than the original factory setting. But much more importantly, the dE deviation was reduced to just 0-2 from 10 to 90 IRE, and only 3 at 100 IRE. That’s exceptional performance. There was no longer any noticeable tint on the flesh tones, and the color accuracy no longer shifted at the lower brightness levels.

This actual example demonstrates why the correlated color temperature is such a poor measure of gray scale accuracy, and why we use the dE measurement when calibrating displays. A correlated color temperature value does not define a unique color, but rather a nearly vertical line on the CIE diagram that represents a range of gray colors. A correlated color temperature of 6500K can be significantly more green or more magenta than our D65 white reference target. The dE value is a measure of the distance to the D65 target in the CIE u’v’ color space. A dE value of 3 or less will seldom be noticeable in actual images, although a value 1 is considered the just noticeable difference (JND) under special test conditions.

Litar du på Greg då? Han är ju trots allt "bara" världens mest respekterade projektor recensent/tekniker?

Redigerat av pacman, 09 February 2006 - 08:57.

Tycker detta är ganska så uppenbart, kolla på Z4 recensionen samt TX200 recensionen så förklarar paccis varför just DeltaE är så viktigt och att endast uppge före och efter temp kan vara missvisande.

DeltaE som paccis förklarar är ett bättre mått på projjens tracking egenskaper än att bara uppge tempen.

Precis som nämns i ovan utdrag fråg greg, d.v.s. före och efter tempen skiljer inte mycket och om man bara tittar på siffrorna för temp så kan man dra slusatsen att den projjen är nästan perfekt kalibrerad out-of-the-box om nu 6500k alltid är D65, men genom att kolla på Delta E så ser vi att detta inte är sant och det har hänt mycket efter kalibrering trots att själva tempen är relativt oförändrad.

Så återigen man kan säga att D65 är 6500K

Men 6500K är inte nödvändigtvis samma sak som våran "target refrence" D65, du kan altså uppnå en tillsynes bra temp utan att ha uppnått D65.

Redigerat av ZoomAir, 08 February 2006 - 13:11.

Pacman, det är inte det att jag inte förstår vad du säger... Inte alls. Det behöver du inte oroa dig för...
Det är dock en sak som jag absolut inte förstår och jag återkommer till den sist i detta inlägg.

Det verkar dock föreligga ett enormt pedagogiskt problem inom hela den sfär av människor som intresserar sig för och som arbetar med färgkalibrering.

Här kommer en länk till en tabell där ett stort antal "gråfärger" anges med X,Y-koordinater på CIE-diagrammet:
http://videoessentials.com/blkbody.php
Där finns dessutom en illustration överst där olika illuminates är utsatta. Vissa endast med beteckningar så som "Illuminant B" el. dyl., medans andra är betecknade med t.ex. "Tungsten, 2856°K" och t.o.m. "D65, 6500°K". Varför skriver såhär välinitierade människor ut färgtemperaturen efter namnet på illuminanten när det är så lätt att missförstå hur det hänger ihop p.g.a. detta? Mycket märkligt...

Överallt där man letar så hittar man referenser till att D65=6500°K.
Antingen så är "branschen" drabbad av ett stort mått av kryptomani eller så är man avsiktligt otydliga.
Det finns strängt taget ingen anledning att lusa ned all dokumentation m.m. med saker i stil med "D65, 6500K" om det är så att "D65 = X=0,3127, Y=0,3290 vid 6500K".
Tittar man på illustrationen på den sida jag länkar till här så är det myyyycket lätt att få för sig att D65 och 6500K är samma sak och att denna sak definieras av "X=0,3127, Y=0,3290".
Pedagogiken är inte på topp alltså...

T.ex. så är tabellen väldigt lätt att feltolka av det enkla skälet att (om det är så som ni hävdar) varje rad inte har ngt namn, alltså inga fasta referenser till vad det är man visar på varje rad.
Det är väldigt lätt att tro att t.ex. rad 1 förklarar hur man hittar 1000K på CIE-diagrammet, fast om det är så som ni säger så är det helt enkelt så att man hittar en bestämd nyans (som ingen har namngivit) om man mäter upp enligt den färgtemperatur och de koordinater som står där.

Det som jag inte förstår:
Rent logiskt, om jag vill hitta en specifik färgton på ett diagram av den typ som vi pratar om hela tiden här, ja då räcker det ju med två koordinater.
"Var ligger färgen 'Orvar'?"
"Jo, den ligger på X:0,4 Y:0,25."
Lätt som en plätt.
DÄREMOT; om jag skall mäta mig fram till "rätt" färgton, ja då förstår jag att jag behöver tre referenser; R, G och B.

Svaret på det jag skriver är säkert ngt i stil med; "Jo, men om du behöver tre referenser för att mäta rätt så behöver du tre referenser i teorin också."
Det köper jag.
Men: om jag skulle sätta pipetten i Photoshop över det där diagrammet för att hitta "rätt punkt", ja då skulle jag hitta det på en punkt (som ev. täcker över ett antal pixlar) i diagrammet och ingen annan stans. En punkt som kan definieras med en X och en Y koordinat.
Det man försöker uppnå är ju att det genomsnittliga avståndet som displayen skall behöva ta för att hela tiden hitta så nära "rätt färg" i olika delar av bilden och i olika scener/bildrutor skall vara så kort som möjligt och detta sker ju inte i tre dimensioner utan i två - eller?
Den tredje dimensionen i detta fall är väl tiden och inget annat?

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 08 February 2006 - 13:14.

Jag tycker att det sammanfattas bra i stycket jag refererade till

As the tempertature of a black body is increased there is a shift in the emitted radiation to shorter wavelengths. A specific D illuminant is therefore notated with reference to the temperature (in Kelvin) of the black-body which it most closely matches. For example, the illuminant D65 has a spectral energy distribution that closely matches that of a black-body at 6500K.

mvh

/Pär

Arioch>> Ok, då ska jag inte oroa mig.

Jag håller med om att D65 ofta beskrivs väldigt slarvigt. Jag vet inte varför man kör så hårt med att alltid ta med tempen. Å andra sidan fattar jag inte varför de envisas med att kalla justering av black level för "brightness" så det finns mycket som är märkligt där ute.

Överallt där man letar så hittar man referenser till att D65=6500°K.
Antingen så är "branschen" drabbad av ett stort mått av kryptomani eller så är man avsiktligt otydliga.
Det finns strängt taget ingen anledning att lusa ned all dokumentation m.m. med saker i stil med "D65, 6500K" om det är så att "D65 = X=0,3127, Y=0,3290 vid 6500K".

Tittar man på illustrationen på den sida jag länkar till här så är det myyyycket lätt att få för sig att D65 och 6500K är samma sak och att denna sak definieras av "X=0,3127, Y=0,3290".

Pedagogiken är inte på topp alltså... 

Hmm, jag tycker egentligen just denna bit är rätt självklar.
D65 = X=0,3127, Y=0,3290 vilket motsvarar 6500K
6500K kan däremot vara en himla massa koordinater och bara en av dessa koordinater motsvarar D65.

Men du har kanske rätt i att pedagogiken inte är på topp, jag är säkert lite insnöad eftersom detta är så självklart för mig. Men ja, det du länkar till kan misstolkas, helt klart.

Det som jag inte förstår:
Rent logiskt, om jag vill hitta en specifik färgton på ett diagram av den typ som vi pratar om hela tiden här, ja då räcker det ju med två koordinater.

"Var ligger färgen 'Orvar'?"
"Jo, den ligger på X:0,4 Y:0,25."
Lätt som en plätt.
DÄREMOT; om jag skall mäta mig fram till "rätt" färgton, ja då förstår jag att jag behöver tre referenser; R, G och B.

Jag har kanske missförstått vad du frågar efter men x,y innehåller alla referenser du behöver för att beskriva en färg. Detta eftersom CIE 1931 är en 2D matematisk konstruktion som dock har sitt urspung i 3 referenser. Mer om CIE kan du läsa om här. (med tanke på din bakgrund är det mesta där inget nytt för dig men jag gillar CIE-biten iaf)

Fast som sagt, är osäker på vad du menade (inte ditt fel, känner mig trög i bollen just nu) så ev. kan du bortse från det sista.

Jo, alltså... Säg för enkelhets skull att färgen "Orvar" ligger på X=0,4, Y=0,25 på detta diagram - ja då ligger den ju där. Flyttar man punkten uppåt eller nedåt, ja då ändras ju Y-koordinaten och den ligger inte längre på Y=0,25...

Eller?

Japp och då är inte färgen Orvar vi pratar om längre utan hans ökända kusin "Orvar minus noll komma 25".

Exakt...
Om vi då istället pratar om färgtonen som kallas D65 och anger koordinaterna för den - ja då behöver vi inte lägga till ngn ytterligare information om vilken färgtemperatur som gäller, för koordinaterna säger allt.
Eller hur?

Exakt...
Om vi då istället pratar om färgtonen som kallas D65 och anger koordinaterna för den - ja då behöver vi inte lägga till ngn ytterligare information om vilken färgtemperatur som gäller, för koordinaterna säger allt.
Eller hur?

<{POST_SNAPBACK}>

Correctomundo!

Koordinaterna är ett ruskigt precist sätt att beskriva en färg. Ett CIE-diagram innefattar samtliga synliga våglängder av ljus (de ligger utmed "böjjen" som går från blå till röd) OCH blandningar mellan alla dessa våglängder (insidan av CIE-diagramet). Så ser du en färg därute så kan du ge dig tusan på att du även hittar den i ett CIE-diagram.

Så ja, vad vi ska ha tempen till vet jag inte. Det slog mig just att även Colorfacts framhäver temp onödigt mkt. Efter att man gjort en komplett gråskalemätning får man upp tre grafer, gammakurva, rgb-historik (dessa två finns i recensionerna på component) och ja, ta mig tusan, temp-historik. Ärligt talat, jag har aldrig ens tittat på det sistnämda diagramet...varför inte en deltaE historik istället? (deltaE-historik går att få men då får man skapa en "report" först, jag vill ha den direkt)

Dessutom finns det ett fönster som visar aktuell temp när man gör "free hand"-mätningar. Kan iofs vara kul men jag hade gärna sett att det fanns ett deltaE-fönster, hade varit ascoolt (nu finns det iofs de underbara RGB staplarna och ligger de på 100,100,100 % så har man deltaE nära noll och D65 men ändå...)

Även föregångare som WSR drabbas ju av "temp-fokusering". Det är först på senare tid de har tagit bort grafen som jämför temp före- och efter kalibrering och ersatt den med en deltaE-graf för före och efter.

En teori varför det år så är att tempertur-reglage är ett vanligt reglage. Temp är alltså ett känt begrepp (även om jag själv tycker defintionen är allt annat en enkel, en black-body är inget självklart koncept, iaf inte för mig )

Ett bra temp-reglage kommer bara justera andelen röd vs blå (och därigenom variera temp) och hålla grön på en korrekt nivå oavsett temp. Om man då väljer "6500K" kommer man ligga väldigt nära D65. Tyvärr funkar inte alla displayer så, grönstick är inte ovanligt. (en teori varför man gör så är ju att grön gör bilden ljusstarkare och branchens fokuseringen på ljusstyrka är ju allmänt känd...)

Redigerat av pacman, 09 February 2006 - 08:41.

Kom på en sak: Det är synd att din Sony-tråd har blivit "trashad" på de senaste två sidorna. Det har aldrig varit avsikten. Däremot finns det, för den som är intresserad av bild, en hel del skön info på dessa sidor. Arioch, du är faktiskt ett levande bevis på att Temp-fokuseringen är på tok för överdriven och att det leder till en hel del förvirring (inget ont menat, det är branchens "fel").

Ev. kan man kanske klippa ut den biten till en egen tråd och låta monstret VPH-1292Q stå för underhållningen i denna tråd. Nått för moddarna att fixa men vore inte det en god idé tro?

Äh, det gör inte mig nå't, men kanske för god ordnings skull.

Ok, så om varje justering av TEMP är samma sak som att justera Y-värdet; gäller då inte samma sak för DeltaE? Eller rör sig DeltaE i en av detta diagram odefinierad axel? (Z?)

Och: Om det nu är så att varje justering av TEMP förändrar Y-värdet, ja då anser jag att det är direkt fel (och inte bara slarvigt) av Joe Kane och faktiskt de flesta andra att ens skriva D65 och 6500K på samma rad.
Dessutom, efter vad jag (fortfarande tyvärr) kan läsa mig till så sägs det väldigt ofta att 6500K ligger väldigt nära D65 och det är isf ytterligare en enorm miss, för strängt taget kan då 6500K ligga väldigt nära, men det kan också ligga oändligt långt ifrån.

Som ni ser... Detta är inte alls självklara saker på ngt sätt. Dessutom mkt förvirrande.

I min hjärna, just nu och ifall det ni säger stämmer, så är både TEMP och DeltaE helt överflödigt; eftersom den där punkten man är ute efter endast kan ha en X- och en Y-koordinat..?
Om vi talar om diagrammet som ett sätt att definiera olika illuminanter.

DÄREMOT: När man gör själva mätningen, ja då kan jag förstå att en hel drös med olika indata kan vara av nytta.

Finns det egentligen ngt annat än X- och Y-koordinater att läsa ut av diagrammet? Man kan väl knappast läsa sig till varken TEMP eller DeltaE eller ngt annat utifrån det?

pacman>> Tack förresten för att du resonerar vidare med mig och inte bara säger "Jomen nu är det bara såhär!"

pacman>> Tack förresten för att du resonerar vidare med mig och inte bara säger "Jomen nu är det bara såhär!"

Jag tycker sånt här är apkul, så resonerar gärna runt detta till dödagar, jag lovar.

Äh, det gör inte mig nå't, men kanske för god ordnings skull.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, då kör vi på. I bästa fall kommer du (och andra) ha iaf nån sorts nytta av det någång i framtiden.

Ok, så om varje justering av TEMP är samma sak som att justera Y-värdet; gäller då inte samma sak för DeltaE? Eller rör sig DeltaE i en av detta diagram odefinierad axel? (Z?)

Ang. temp: Justeras vitpunktens temp så kommer du röra dig utefter black-body curve. Eftersom black-body curve inte går helt horisontalt du kommer alltså att ändra x- så väl som y koordinat för din vitpunkt.

edit: du menar x föresten va? men ja, eftersom black bodys huvudsakliga sträckning går horisontellt i CIE 1931 och eftersom blå och röd ligger på vänster resp. höger sida så kommer en stor förändring i temp ge en stor föränding i x-värde, och med andra ord justerar du x så kommer tempen ändras. Man skulle kunna säga att x är den viktigaste koordinaten för temp.

Däremot: Justerar du din vitpunkt UTAN att tempen ändras, då kommer iprincip endast Y-värdet ändras (och du kommer alltså gå åt antingen magenta eller grön).

Äru med på skillnaderna?

Ang. deltaE: DeltaE beskiver hur långt ifrån refrens-vitpunkten (vanligen D65) man är med sin nuvarande vitpunkt. Dvs hur pass bra man har rattat in balansen på R,G och B.

För att vara mer exakt så beskriver deltaE din vitpunkts avstånd från D65 i ett CIE 1976-diagram. Man jämför alltså sin egens vitpunktkoordinat med D65s koordinat och räknar ut sträckan däremellan.

CIE 1976:

(här anges koordinaterna som u och v istället för x och y så att man kan skilja på 1931-koordinater från 1976-koordinater)

DeltaE siffran, avståndet, man får är rätt upp och ner svår att greppa. Jag kan säga så här, har man deltaE 3 hela vägen från säg 20-100 IRE och man stegar mellan 20->100 IRE testmönster ser man att färgtononen på det gråa/vita ändras något allteftersom man stegar. Men det är MYCKET svårt (jag skulle säga omöjligt) att se dessa skiftningar i gråskalan när man kollar på film. DeltaE 3 är alltså en bra gräns för att man lyckats bra med gråskalan. Men naturligtvis gäller, desto lägre, desto bättre.

Lång svar, här är den korta varianten: DeltaE är alltså ett resultat av vilken koordiant man befinner sig på (x/y eller u/v). Någon okänd koordinat ("z") är det alltså ingen fråga om.

Och: Om det nu är så att varje justering av TEMP förändrar Y-värdet, ja då anser jag att det är direkt fel (och inte bara slarvigt) av Joe Kane och faktiskt de flesta andra att ens skriva D65 och 6500K på samma rad.

Eftersom D65 motsvarar 6500K tycker jag inte det är felaktigt. Däremot kan jag hålla med om att det kan vara förvirrande.

Dessutom, efter vad jag (fortfarande tyvärr) kan läsa mig till så sägs det väldigt ofta att 6500K ligger väldigt nära D65 och det är isf ytterligare en enorm miss, för strängt taget kan då 6500K ligga väldigt nära, men det kan också ligga oändligt långt ifrån.

Säger man verkligen att 6500K ligger nära D65?
Men ja, om man säger så så är det fel. Eller ska vi säga ett förhastat uttalande. Vet man bara tempen har man ingen aning om man ligger nära eller långt ifrån D65, precis som du säger.

I min hjärna, just nu och ifall det ni säger stämmer, så är både TEMP och DeltaE helt överflödigt; eftersom den där punkten man är ute efter endast kan ha en X- och en Y-koordinat..?
Om vi talar om diagrammet som ett sätt att definiera olika illuminanter.

DÄREMOT: När man gör själva mätningen, ja då kan jag förstå att en hel drös med olika indata kan vara av nytta.

edit: läste detta lite snabbt och jag missuppfattade dig. egentligen kan man säga att x/y är det mest intressanta ja. däremot så är det, precis som du säger, att deltaE är en bra guide för att visa vad ens egna x/y-värde gentligen betyder.

Efter edit så blir mitt ursprungliga svar inte så passande men behåller texten ändå:

Som sagt, deltaE är superintressant när man kalibrerar. Detta eftersom det är en perfekt värdemätare på hur pass bra man lyckats med att få till sin gråskala. Eftersom gråskalan påverkar samtliga färger är detta intressant.

Dessutom kan vi ur CIE diagramet ta reda på exakt var våra primär och sekundär färger ligger i förhållande till uppsatt standard (Rec601 "NTSC-colorspace", Rec 709 "HDTV-colorspace" och EBU "PAL-colorspace"). Standarden man siktar på visas som grå triangel i CIE-diagrammet på förra sidan.

Kombinera detta med en korrekt gammakurva som beskriver ljusutaget baserat på insignal, alltså vilken ljusintensitet dina färger har beroende på input, och du vet att din display visar färger nära nog exakt (eller iaf inom ramen vad som är möjligt med din displays prestanda) som det är tänkt. För den som är intresserad av korrekt/bra bild är det ganska intressant information, eller hur? 

Finns det egentligen ngt annat än X- och Y-koordinater att läsa ut av diagrammet? Man kan väl knappast läsa sig till varken TEMP eller DeltaE eller ngt annat utifrån det?

Njae, CIE-visar x,y koordinater. Det är så att säga diagramets uppgift. Eftersom koordinaterna är väldigt exakt kan man dock få fram en jäkla massa ur detta.
Vet man x,y kan man räkna fram temp och deltaE för sin vitpunkt.
Men som du kan se ovan kan man även få fram vilka färger displayen är kapabel att visa. Således är CIE en nödvändig delmängd om man vill ha ett kvitto på hur displayen presenterar bilder. Om man vill det alltså, jag tycker det är kul iaf.

*pust*

Redigerat av pacman, 09 February 2006 - 13:37.

D65 är väl = 6504K, det är förmodligen därför man säger att det ligger "nära" 6500k

mvh

/Pär

D65 är väl = 6504K, det är förmodligen därför man säger att det ligger "nära" 6500k

mvh

/Pär

<{POST_SNAPBACK}>

Hehe, sant. Good point.

Jahopp...

Har iaf fått min Lumagen nu. Är nu rätt så säker på att RGB-kortet i denna projje (eller ngn annan RGB-hantering internt i projjen) inte är riktigt frisk. Color decoder testet på DVE blir nämligen inte rätt via Lumagen heller.
Frågan är: skall jag justera Color>Color red resp. Color green i Lumangen eller Hue Green/red eller båda delarna för att få bukt med detta?
Färgerna blir hur som helst mkt dassigare på RGBHV än på vanlig s-video in i projjen och jag misstänker att det beror på att färgavkodningen är ganska så fel...
Kollar även efter ett IFB-12 el. dyl. till projjen, för det kort jag har i kan bara inte vara friskt.
Färgerna blir mkt mer livfulla och engagerande på s-video. Så om ngn har ett friskt IFB-12 el. ännu bättre till salu, så hör av er!

Har också varit och hämtat en Spyder 2 för att få lite ordning på färgbalansen.
Iom att jag kör bakprojektion så kan jag ju fästa den på "skärmen" och köra som vore det en TV/monitor.
Har läst en del på avsforum och många verkar vara nöjda med Spyder 2 för kalibrering av CRT.
Den skall ju vara betydligt bättre på låga IRE än vad gamla Spyder var.

Färgbalansen är väääääldigt way off med fabriksinställningarna, så jag kände att jag var tvungen att ha ngn sorts referens att gå efter.

Jaja, jag kämpar vidare. Visste att 1292:an skulle vara en utmaning, men trodde nog inte att jag skulle hålla på i två månader med grundinställningen...

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 10 February 2006 - 12:54.

Har iaf fått min Lumagen nu. Är nu rätt så säker på att RGB-kortet i denna projje (eller ngn annan RGB-hantering internt i projjen) inte är riktigt frisk.

<{POST_SNAPBACK}>

Borde inte RGB-kortet gå att kontrollera lite snabbt genom att koppla en dator till projektorn?

Jag använde förresten en Spyder2 när jag ställde in G2 på min G70-projektor efter ett rörbyte. För det ändamålet verkade sensorn fungera tillfredställande (fäst direkt på linserna) då inställningarna hamnade väldigt nära de jag gjort tidigare via den 'manuella metoden' att ställa G2 efter synbarheten av de olika delarna i den interna testbilden med pluge-mönstret.

Ok...

I paketet ingick det en hållare för att kunna sätta den på stativ och instruktioner för hur man skall använda den för att kalibrera projektorer, så de verkar ju anse att den funkar till det själva iaf!

Men, som sagt, jag kommer att testa med att sätta den på min bakproj-skärm till att börja med och göra avläsningar...

Har än så länge bara använt den till att kalibrera den bärbara dator som jag skriver på nu och det funkade grymt bra! Foton ser bara sååå mkt bättre ut i den nu!

Mjaha... Testade lite snabbt att koppla in en dator på 1292:an och köra autokalibrering med Spydern och det blev heeelt ok.
Dock kan jag ju inte göra det samma mot Lumagen, så det tar nog en stund att få till alla nivåer manuellt.
Spydern verkar läsa färgerna på min bakprojskärm helt ok iaf.

Du kan ju använda de testpatterns som finns i Lumagen - den har ju gråskalan i 10 IRE increment

mvh

/Pär

Vassego - här får du ett dokument som beskriver hur man kan använda Lumagen som signalgenerator när man kalibrerar en DLP projektor - borde kunna appliceras i stort på en CRT också

mvh

/Pär

Tackar! Jepp, jag har testat mot dem lite redan, men det är ju rätt så tidskrävande, så det kommer att ta ett tag att ta sig igenom hela gråskalan...
Varje justering av BIAS och GAIN på projjen påverkar hela skalan mer eller mindre och justeringsmöjligheterna i Lumagens Coltmp var blygsammare än vad jag hade hoppats så det är rätt klurigt att få till det tror jag...
Skall kolla på dokumentet!

Uj, länken fonka inte..?

nytt försök dårå

http://www.convergen...74f0286947b7294

Den funkade bättre! Tackar...

Grymt bra dokument!
Lär nog funka bra på CRT också eftersom man där också har en "limiting color" att ta hänsyn till.

Autokalibreringen mot källa hade jag ingen aning om att den fanns, låter ju som en himla käck grej också!

Japp, rätt trevliga funktioner - det var speciellt kul att Lumagen lyssnar på sina användare och tog med de förslag jag och Fredrick kom med för kalibrering

Mycket nöje

mvh

/Pär

Förresten... För alla som ev. undrar hur hög upplösning denna 9-tummare klarar så kan jag meddela att scanlines syns tydligt på ca 1m avstånd då jag kör 960p. Detta med contrast på 80 samt brightness på 50 och en hög-gain-skärm.
Mellanrummen är klart smalare än scanlines:en vid denna upplösning men de syns ändå tydligt.

Detta med halvhafsigt gjord digital fokus i mitten och INGEN justering av hörnastigmatism - och med just nu felaktig inställning av linsringarna!
Och ja, scanlinesen syns tydligt i hörnen också.

Kör som sagt en Lumagen Vision HDP och med hemmagjorda 5 x RG59 BNC till projjen.

Varje justering av BIAS och GAIN på projjen påverkar hela skalan mer eller mindre och justeringsmöjligheterna i Lumagens Coltmp var blygsammare än vad jag hade hoppats så det är rätt klurigt att få till det tror jag...

<{POST_SNAPBACK}>

För gråskala/gammakurva har du ju allt du behöver, kan man önska sig mer än Lumagens 11 bands parametriska EQ? Jo iofs, har man problem med ojämn vitpunkt i olika delar av bilden blir det ju jobbigt ändå ja.

Däremot så är det synd att man inte har fler "färg-reglage", hue och saturation för grön och röd är snålt om färgdekodern är för skev. HSV för primär- och sekundärfärger vore verkligen nått. Nästa version kanske?

Jag menar, du kan ju ha deltaE 0 från 0-100 IRE, ser färgerna kassa ut bakom filtret så blir man ju inte glad ändå...

Ojämnheterna över bildytan skulle möjligtvis kunna fixas ifall jag hade haft en CRT med Contrast Modulation, men å andra sidan så ser man det mest när man tittar på grey fields och inte så mkt när man tittar på film.

Denna projje mår helt klart bäst med 960p än så länge. Det är iofs vad alla har sagt om just 1292:an, men jisses... Sikken bild det blir.

Kom på en hyfsad metod för att ställa skärpan med bakprojektionsskärmen.

Aktiverar testmönstret "Evey other line" i Lumagen och ställer mekanisk skärpa med hjälp av det.
Sätter ett vanligt vitt A4 papper på framsidan av skärmen (jag måste ju stå på baksidan då jag justerar mekanisk skärpa ) och då ser jag lite tydligare om jag hamnar hyfsat rätt.
Se'n använder jag samma testmönster och ställer in elektromagnetisk skärpa via fjärren på framsidan av skärmen.
Detta testmönster är bra att använda för detta märker jag för det "klickar" liksom till när man har bra skärpa. De mörka varannan-linjerna poppar liksom fram ur bilden.

Har fått ruggigt bra skärpa i 960p nu. Har inte orkat ge mig på 1080p än, men det kommer.
Vet iaf att varannan linje syns i 1080p, det har jag minsann testat.

Intressant också att se kontrastinställningens påverkan på såhär höga upplösningar;
Om jag har kontrasten på ca 80 och kör "every other line" i 1080p, ja då flimrar bilden ngt vansinnigt, men sänker jag kontrasten till ca 60 så blir den stabil.
Det finns väl en logisk koppling mellan när fosforn är mättad rent frekvensmässigt och hur mkt ljus den klarar av att emittera...
Undrar hur många som har gått bet på att mata sin CRT med höga upplösningar, endast beroende på att man har kört med för hög kontrast i förhållande till upplösningen?
Kanske är en förklaring till varför vissa rapporterar att deras CRT:er klarar 1080p medans vissa, som har samma projje, inte alls klarar av att köra det..?
Det är ju ett välkänt faktum att CRT:er emitterar mer ljus desto tätare linjerna ritas, så rimligt är ju att anta man med gott samvete kan sänka kontrasten efter hand som man ökar upplösningen..?
Vid 480i så ser det ju t.ex. bra ut även om kontrasten är max:ad.

Hur som helst så är det ju kul att se att varannan linje vid 1080p faktiskt går att urskilja. Fast man får stå rätt så nära, de är bara drygt 1 mm tjocka på min skärm.

Är du nöjd med scalern då?

Kan berätta att 1080p Telecine (inklusive 24fps) nu finns officiellt släppt på Lumagens hemsida - bara att ladda ner och uppgradera om du inte har gjort det

mvh

/Pär

Jättenöjd än så länge! Grymt smidig.
Aha... Skall kolla uppdateringen, tack för tipset!

Autokalibreringen som du (eller var det Pacman?) tipsade om är ju suverän! När jag först skulle testa och köra RGBs från digitalbox in i den, så blev bilden kraftigt grön i låga IRE. Såg helt sjukt ut.
Testade från DVD-spelaren via RGBs, samma sak där. Då provade jag 0966 och vips såg även RGBs bra ut!
Frågan är vad det är för parametrar som den ändrar på vid denna autokalibrering, för alla justeringar som finns i vanliga menyn och i servicemenyn (0910) såg ut som de gjorde innan..?

Det finns en ännu hemligare servicemeny gissar jag..?

En fråga ang. 0966:

Skall det vara ett 100 IRE-fönster utan pluge, eller går det bra med ett som har pluge också?
Hittar inget 100 IRE fönster utan pluge på DVE, men det kanske finns?
Eller det kanske skall vara MED pluge?

Hur som helst så verkade det funka med pluge då jag lät den autokalibrera RGBs.

Skall fungera med Pluge - den ska använda "peakwhite" från testmönstret vad jag förstår

Visst finns det servicemenyer

mvh

/Pär

Gossarna Perra och Pacman>> Nu får ni gärna förklara för mig varför det är så att vilken färgs GAIN och BIAS jag än ändrar på projjen, så rapporterar Spydern både nya koordinater och ny färgtemperatur.
Färgtemperaturen borde jag väl inte kunna ändra genom att justera GAIN och BIAS på det gröna röret? Med tanke på det vi diskuterade ovan..?

Analogt vet du, oprecisa grejjer...

Skoja bara, det är väl så att du med dina justeringar helt enkelt flyttar vitpunkten på så sätt att du rör dig lite åt ena eller andra hållet utefter black body curve, följdaktligen kommer således tempen ändras en del. Gain/Bias är ju inte fullt så precist som vissa andra displayer där man kan mata in x,y t.ex.

Rapporterar inte Spydern RGB-balans i förhållande till en viss vitpunktsreferens föresten? Ala CF:

Jodå, man har precis de där staplarna, förutom att man skall försöka pricka inom ett smalt "acceptansfält" istället för på en linje. Detta antagligen för att det primärt är ett verktyg som skall användas ihop med profiler i en dator, efter att man har justerat manuelt så är ju tanken att verktyget självt skall göra finjusteringar och spara en profil.

Det är helt uppenbart att vid vilken IRE jag än försöker justera och antingen jag gör det med GAIN BIAS på projjen eller med ljusstyrka/kontrastreglagen (vilka påverkar färgbalansen på en CRT) eller om jag gör det med Lumagens ytterst finslipande reglage för vitbalans så påverkas temperaturen oberoende av vilken grundfärg jag justerar.
Är det inte så i Colorfacts menar du?

Om du justerar grönt upp eller ned, ändras inte värdet för color temp då?

Jo en viss variation kan man få även i CF, bruor väl lite på hur reglagen i displayen fungerar.

Det är väl så att justering av grön inte exakt flyttar vitpunkten efter den linje som motsvarar en viss temp. Det kan även bekräftas med en titt i CIE-diagrammet, "ren" magenta och "ren" grön verkar ju inte motsvara exakta samma temp, eller hur?

Du kommer alltså få en viss tempvariation, bland annat beroende på att black body curve inte är ett exakt spikrakt streck mellan rött och blått utan snarare att dess huvudsakliga sträckning går den vägen. Eller med andra ord: balansen röd/blå påverkar tempen betydligt mer än vad balansen grön/magenta gör.

Det spelar iofs mindre roll: Poängen med tidigare inläggen var främst att du kan uppnå 6500K med kraftigt överskott av magenta eller grönt, provat det?

Bara för skoj skull: Vad får du för temp när du mäter respektive primär och sekundärfärg föresten?

Det stämmer bra att jag kan få 6500K med grön- eller magentastick ja! Och det var ju faktiskt där diskussionen uppstod ja!

Bara för skoj skull: Vad får du för temp när du mäter respektive primär och sekundärfärg föresten?

Hur gör jag det tro? Hmmm... Har bara latjat med verktyget lite än så länge... Det är ju löjligt lättanvänt sålänge det är en datormonitor och den kan göra allt jobbet själv, men när källan är en annan så är det lurigare...

Vet inte hur spyder fungerar men CF mäter upp allt man matar den med och man kan få ögonblicks bilder av det hela (man så att säga "fottar" nuvarande bild). Dvs blåser jag upp en magentafärgad helbild så får jag x/y-korrdinat förstås men även RGB-staplarna rasslar till och följdaktigen även indikatorn för temp.

Vill minnas att jag mätte på en 100% blå bild nån gång, fick tempen >40.000K eller nått sånt.

Visst är det fränt med såna här mätprogram? Jag kan sitta länge och bara testa lite olika grejjer bara för att se vad som ploppar fram. Ja får väl erkänna då, man är en bild-nörd-idiot.

Det stämmer bra att jag kan få 6500K med grön- eller magentastick ja! Och det var ju faktiskt där diskussionen uppstod ja!

<{POST_SNAPBACK}>

Kul, så du är med på vad vi Component gossar sade nu

Visst är det kul att arbeta med verktyg så att man ser vad man gör

mvh

/Pär

Definitivt kul!!! Har full förståelse för att man testar både det ena och det andra.
Men du pacman, då låter det ju som om du skulle ha en CRT, de går alltid att tweaka, liiiite liiite till. De är verkligen en dröm för de som gillar att meka med saker.
Och om man har bakprojektion som jag har så slipper man ju se och höra aset.
Ganska fascinerande med en maskin som då man först matar den med 1080p ser riktigt dålig ut (suddigt, blödande färger m.m.), men om man går vidare och tweakar mekanisk fokus och magnetisk fokus om vart annat, kontrast (som påverkar skärpan enormt mkt på en CRT), konvergens (kan se bra ut i 720p men samtidigt vara helt usel i 1080p) etc. och helt plötsligt ploppar en bild fram där man faktiskt kan urskilja varannan horisontell linje (ca 0,9 mm tjocka i mitt fall)!
Jag förstår att många har gått bet på 1080p med CRT, men omöjligt? Icke. Och då får man tänka på att min 1292:a är i rätt så risigt skick, det är egentligen bara det röda röret som är helt ok.

Motsatsen är plasman som vi har i vardagsrummet. Minsta lilla inställning man justerar på den så ser det bara knasigt ut. Det blir liksom bara bra ifall man kör med ngn standardinställning... Är jäkligt nöjd med den iofs, så det gör ju inget.

Definitivt kul!!! Har full förståelse för att man testar både det ena och det andra.
Men du pacman, då låter det ju som om du skulle ha en CRT, de går alltid att tweaka, liiiite liiite till. De är verkligen en dröm för de som gillar att meka med saker.

<{POST_SNAPBACK}>

Absolut! Hade jag bara ett eget lekrum hade jag mer än gärna haft en CRT därhemma. Iofs, om jag skulle orka i längden skulle det nog krävas att precis allt kunde justeras från fjärren men visst, allt som ger en bild är ju roligt.

edit: offtopic men, du som gräver i servicemenyer o liknande, finns det nånstans på nätet så man kan kolla hur man kommer in i en viss produkts servicemeny? Är extremt sugen på att justera gain/bias på min gamla sony crt innan den ersätts av en lcd.

Redigerat av pacman, 21 February 2006 - 11:35.

Jomen, den sköna känslan är ju när man har stått och svettats vid den öppnade projjen och riskerat att få 30000 volt genom kroppen (jag brukar ha gummihanskar på mig, vet inte om det hjälper, men man får ju bättre grepp iaf ) och sedan sjunker ned i soffan och kan sköta finliret via fjärren.