Dyrare förstärkare = bättre ljud?

Hur konstigt detta än kan låta så har JAG inte startat denna tråd, det är ett utdrag från en duskussion om Denon 2807

Eftersom tråden har börjat handla om allt möjligt annat så ger jag den en annan trådrubruk!

Här är förhandstitt av den europeiska varianten av 2807:

AreaDVD info: Denon AVR-2807

Enligt dom så kommer prisskillnaden jämfört med 3806 att bli ca: 200 euro (eller 300 euro enligt prisuppgifterna, 1399-1099) vilket innebär att 2807 kommer att kosta ca: 9000 tkr på Hifiklubben och som vanligt en tusenlapp billigare hos Inwarehouse.se

När jag ser på specarna så tycker jag att Denon skjuter sig i foten litegrand, varför skall man köpa 3806 när man får nästan allt i 2807?

[EDIT: Något steg behövs knappast, särskilt inte om man bor i lägenhet... Eller ens om man bor i hus och spelar inom "rimliga" ljudnivåer.]]

Redigerat av Tomas L, 20 April 2006 - 15:10.

Här är förhandstitt av den europeiska varianten av 2807:

AreaDVD info: Denon AVR-2807

[EDIT: Något steg behövs knappast, särskilt inte om man bor i lägenhet... Eller ens om man bor i hus och spelar inom "rimliga" ljudnivåer.]

<{POST_SNAPBACK}>

Som svar på ditt påstående - om det nu är ditt? Ett extra slutsteg ger mycket bättre ljud ÄVEN vid normala ljudnivåer..

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 21 February 2006 - 14:18.

Gör det verkligen det? Har du testat? Jag har provlyssnat på dyra förstärkare och jämfört med "billiga" förstärkare vid normala ljudnivåer utan att kunna höra någon större skillnad. Såvida det inte är något fel på den så låter en förstärkare för 5.000 kr lika bra som en förstärkare för 500.000 kr vid normala ljudnivåer. Skillnaden är iaf så mariginell att det inte går att skilja dom åt.

Redigerat av Tomas L, 21 February 2006 - 15:47.

Gör det verkligen det? Har du testat? Jag har provlyssnat på dyra förstärkare och jämfört med "billiga" förstärkare vid normala ljudnivåer utan att kunna höra någon större skillnad. Såvida det inte är något fel på den så låter en förstärkare för 5.000 kr lika bra som en förstärkare för 500.000 kr vid normala ljudnivåer. Skillnaden är iaf så mariginell att det inte går att skilja dom åt.

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm...det påståendet borde innebära att du har mindre bra hörsel?

Jag har testat och jag vill inte vara dum med mitt inlägg, men självklart hör man skillnad även på normal ljudnivå på en surroundreciver för 5 000 kr i stereo och t ex en Mark Levinson stärkarkombination...!

De dyra stärkarna köper folk faktiskt minst lika mycket (kanske t o m mer) för att de har mkt bättre försteg och INTE bara för att de dyrare ger mer effekt. Annars skulle alla finlyssnade audiofiler (som definitivt inte spelar högt i första hand) var totallurade?

Din upplevelse kan dock bero på tre faktorer:

1) De högtalare du då lyssnade på? Dåliga högtalare ger mindre skillnader och i värsta fall kan det t o m låta sämre (beroende på vilket ljud man gillar) med en allt för transient/avslöjande stärkare. Många uppfattar t ex att basen försvinner, då den dyrare stärkaren orkar mycket bättre och gör basen tajtare.

2) Ett extra slutsteg på en surroundreciver i denna prisklass ger klart större skillnad/förbättring i stereo jämfört med om du skulle köpa en dubbelt så dyr surroundreciver eller jämföra mellan en stereostärkare som kostar dubbelt så mycket som en annan.

3) Det är mycket på detalj- och nyansnivå som blir bättre med en bättre stärkare. T ex klarare, större stereoperspektiv, renare och mer detaljrikt och samtidigt ett ljud med mer kropp. Lyssnade du inte speciellt noga så förstår jag om du inte hörde så stor skillnad.

Tillslut vill jag även påpeka att skillnaderna/förbättringarna bli avsevärt mkt mindre per satsad krona ju dyrare grejerna blir och det är självklart inte så att bara för en att en stärkare än 50 ggr dyrare att ljudet blir 50 ggr bättre...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 21 February 2006 - 16:48.

Kan inte annat än att instämma på JB:s inlägg. Nu bygger ju Denon generelt väldigt fina försteg i sina maskiner. Detta gör ju att jag tycker man lätt kan satsa på denna 2807:a och hänga på ett stereosteg till frontarna (Center och bakkanaler kommer säkert inte vara några problem i dem flesta fallen)
Detta kommer i alla lägen bli en bättre kombo än 3806 ens med samma slutsteg på (tror jag). iom att den brister i mjukvara och finesser i jämförelsen.

//Loofy

Hmm...det påståendet borde innebära att du har mindre bra hörsel? 

Mvh JB

<{POST_SNAPBACK}>

Jag kan garantera dig att det inte är något fel på min hörsel, jag hör alldeles utmärkt! Jag lånade över en långhelg (så jag verkligen skulle hinna lyssna) hem ett par förstärkare och även ett par CD/DVD-spelare. Jag blev så paff över resultatet att jag bad andra att provlyssna, både "vanliga dödliga" och hifi-intresserade. Ingen påstod att dom kunde skilja på förstärkarna. Och jag har inte tänkt att beskylla dig för att ha hörselproblem eftersom du hör skillnad!

----

Det finns en utmaning som heter "Richard Clarke's Amp Challenge" som ger $10.000 till den som kan höra skillnad på två olika förstärkare i ett blindtest. Vilka förstärkare som helst, man får alltså själv välja de två kandidaterna, man kan t ex ta en Pioneer receiver och ställa den mot en high end rörförstärkare. Eller en Krell Master Reference Amplifier. Eller...välj själv.

Hittills har ingen lyckas kamma hem prispotten, trots att många audiofiler och även professionella recensenter har försökt. Det är så många som har försökt att även om någon skulle klara det idag så kan man snarare kalla det "undantaget som bekräftar regeln". Var och en får tolka det som dom vill, det finns andra fördelar med att köpa en den kvalitetsförstärkare än att bara ljudkvaliteten.

Så, JB, känner du dig hugad att testa? Eftersom du "självlart" hör skillnad så borde det vara en enkel match att kamma hem belöningen? Jag har iofs inte kollat på ett tag, det kan hända att någon har lyckats, googla lite så hittar du mer info. Det finns även en tråd på AVSforum. Lycka till!

[EDIT: sorry, lite OT! 2807 verkar var en fin receiver! ]
[EDIT 2: Rensat i inlägget för att minska längden OT...]

Redigerat av Tomas L, 23 February 2006 - 18:41.

Jag provade en sak i dag. och det var att switcha signalkälla. Det blev en markant skillnad...
För att inte lorta ner just denna tråden med mer OT länkar jag här till det inlägg som beskriver dagens test.

//Loofy

Redigerat av Unregistered42611, 22 February 2006 - 00:55.

2. De högtalare jag lyssnade med var Linn Ninka som kostade mig 15.000 kr. Men dom kanske är för billiga? Jag tror dock inte det, men för säkerhetsskull så använde jag även ett par AKG K240 som är mer eller mindre standard studiohörlurar.

Det blev ett långt inlägg...och jag tar bara detta quote och svarar på. Hoppas du tog min hörselantydning som mindre allvarligt menat, men det du skriver kan nog få hålla med om.

Priset på dina Linn Ninka är väl inget fel på, och jag vill inte klanka ner på Linn, men de har ett mkt speciellt sätt att karaktärisera sitt ljud på vilket gör att de bygger sina högtalare med lite andra parametrar än just det analytiska. Har ägt Linn själv och min bror gör det än idag. Därför behöver jag inte gå in i ännu en Linn-diskussion...

Angående hörlurarna använder stärkarna då helt annan signalväg/stärkning än vid högtalarlyssning så det du då testade var då hur bra hörlursförstärkare de olika stärkarna hade och inte hur stärkarna faktiskt låter ur samma högtalare...!
Det är inte för inte att många väljer att skaffa en separat hörlursförstärkare...!

Det där blindtestet har det ältats om i decennier...om jag ska prova det?...tycker det räcker med alla de tester jag tidigare gjorde hemma med olika stärkare i yngre år. Det mest komiska var att jag hörde minst skillnad mellan stärkarna då jag körde på Linn-högtalare...

Vill dock gärna även veta vilka stärkare du hade hem? Och om du inte heller någon större skillnad mellan de olika CD/DVD-spelarna?

Loofy - signalkällan HAR stor betydelse, särskilt om man har bra/analytiska grejer i övrigt som kan "berätta" om all ny information...som tidigare sagts...din anläggning är inte bättre än sin svagaste länk...

OT...2807:an...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 22 February 2006 - 02:27.

Nej, jag skall inte skriva något långt svar igen! Jag har skrivit om dessa reultat tidigare på olika Hifi-forum och som vanligt så blir man beskylld för dålig hörsel eller för att ha en undermålig anläggning. Har du haft Linn Ninka? Det är en högtalare som är alldeles tillräckligt analytisk och fullt kompetent att återge "mycket bättre ljud ÄVEN vid normala ljudnivåer.." som du skrev i ett tidigare inlägg. För visst var skillnaden stor?

Men det beror inte på mina öron, det beror inte på mina högtalare, det beror inte på kablarna eller något annat. Mitt test och RC's Amp Challenge talar sitt tydliga språk, skillnaden är extremt liten, så liten att man inte klarar av att skilja på två förstärkare i en blindtest med de förbehåll som jag angivit. Har du testat? Jag har gjort det.

[Edit: en sak till, "preamps are simply a low powered amps with adjustable gain. Therefore, if amps don't sound different, neither do preamps." Så man bör alltså höra skillnad med hörlurar på förstärkare om det är skillnad i ljudkvalitet.]

Redigerat av Tomas L, 22 February 2006 - 08:48.

Prova att driva ett par B&W 800D med en 5000kr receiver, tror inte det kommer låta särskilt bra, om den ens orkar att få igång högtalarna.
Men jag kan hålla med dig om att skillnaderna inte är så stora när det gäller högtalare upp till 20.000, det är när man kommer till riktiga hifihögtalare som man märker att en vanlig 5000kr receiver inte håller måttet. Sedan är det ganska självklart att om man har samma högtalare och testar olika förstärkare att man har svårt att höra skillnaden, det är ju högtalaren som färgar det mesta av ljudet. Däremot kan en kraftfull receiver spela bättre på högre volymer och klipper inte som en klenare receiver gör.

Prova att driva ett par B&W 800D med en 5000kr receiver, tror inte det kommer låta särskilt bra, om den ens orkar att få igång högtalarna.
Men jag kan hålla med dig om att skillnaderna inte är så stora när det gäller högtalare upp till 20.000, det är när man kommer till riktiga hifihögtalare som man märker att en vanlig 5000kr receiver inte håller måttet. Sedan är det ganska självklart att om man har samma högtalare och testar olika förstärkare att man har svårt att höra skillnaden, det är ju högtalaren som färgar det mesta av ljudet. Däremot kan en kraftfull receiver spela bättre på högre volymer och klipper inte som en klenare receiver gör.

<{POST_SNAPBACK}>

"Tror inte"? Prova istället! Jag har inte testat B&W 800D, men B&W 800D har en impedans på 8 ohm och en känslighet på 90 db. Dom verkar alltså inte särskilt svåra att driva ens för en förstärkare för 5000 kr. Och varför skulle det finns en gräns på 20 tkr för högtalare och att högtalare som kostar mindre det inte skulle vara "riktiga hifihögtalare"?! Det är snarare så att skillnaden på högtalare över 20 tkr minskar ju högre priset blir.

Jag har tidigare i tråden skrivit att skillnaden i ljudkvalitet är extremt liten så länge man spelar inom rimliga/normala ljudnivåer, vilket alla 5000 kr receivrar klarar. Jag håller dock med om att högtalaren är mycket viktigare än förstärkaren när det gäller ljudkvalitet. Det är där man bör lägga den största delen av investeringen, inte i slutsteg eller dyra receivrar. Om man är ute efter ljudkvalitet vill säga. Och glöm inte akustiken, den är väldigt viktig!

Men det beror inte på mina öron, det beror inte på mina högtalare, det beror inte på kablarna eller något annat. Mitt test och RC's Amp Challenge talar sitt tydliga språk, skillnaden är extremt liten, så liten att man inte klarar av att skilja på två förstärkare i en blindtest med de förbehåll som jag angivit. Har du testat? Jag har gjort det.

<{POST_SNAPBACK}>

Du är inne på ett för Hifi-entusiaster väldigt känsligt ämne nu Tomas, Det du påstår talar mot allt de tror på.

Jag håller dock med dig! Efter att själv ha gjort lite tester med olika kablar, cd-spelare m.m.
Visst är det stor skillnad i komponentkvalitet mellan en 5000 kr förstärkare och en för 50 000 kr men idag så är det så pass bra kvalitet och toleranser även på billigare DA-omvandlare och diskreta komponenter att det knappast påverkar ljudkvaliteten nämnvärt.

En väldigt god vilja kan förstås få det att låta annorlunda med olika kablar/cd-spelare/förstärkare. Därmed inte sagt att dyrare produkter upplevs bättre. Elektroniktidningen gjorde för ett antal år sedan ett blindtest med högtalarkablar. De testpanelen tyckte lät bäst var en 0,75mm2 helt vanlig lampsladd som kostar några kr/m, Denn vann i konkurrens med kablar för tusentals kronor.

Jag hävdar att högtalare och rummet påverkar så ofantlig mycket mer än den promille eller procent bättre kvalitet som en dyr förstärkare ger så det är inte märkbart under "vanliga" förhållanden.

Jag har personligen aldrig heller förstått att det kan vara skillnad mellan olika CD-spelare (om informationen skickas digitalt till förstärkaren)
Det är en helt digital överföring och kan rimligtvis inte ge någon som helst skillnad?? Jag lyssnar dock gärna på en förklaring av någon som är mer bevandrad i ämnet.

Prova att driva ett par B&W 800D med en 5000kr receiver, tror inte det kommer låta särskilt bra, om den ens orkar att få igång högtalarna.
Men jag kan hålla med dig om att skillnaderna inte är så stora när det gäller högtalare upp till 20.000, det är när man kommer till riktiga hifihögtalare som man märker att en vanlig 5000kr receiver inte håller måttet. Sedan är det ganska självklart att om man har samma högtalare och testar olika förstärkare att man har svårt att höra skillnaden, det är ju högtalaren som färgar det mesta av ljudet. Däremot kan en kraftfull receiver spela bättre på högre volymer och klipper inte som en klenare receiver gör.

<{POST_SNAPBACK}>

Av de erfarenheter jag har så låter både billiga(+5000kr) och dyrare(+20.000) högtalare bättre med slutsteg än utan i både låga,höga och normala ljudnivåer med medeldyra(10 000kr klassen) bio-receivrar.
De slutsteg jag har haft är nad 216, 218 THX, Vincent sp331, primare A30.2 mm

Men om inte Tomas L gör det så spelar inte det mig någon roll

mvh johan

Redigerat av juan, 22 February 2006 - 10:09.

Jag har personligen aldrig heller förstått att det kan vara skillnad mellan olika CD-spelare (om informationen skickas digitalt till förstärkaren)
Det är en helt digital överföring och kan rimligtvis inte ge någon som helst skillnad?? Jag lyssnar dock gärna på en förklaring av någon som är mer bevandrad i ämnet.

<{POST_SNAPBACK}>

Följ länken i inlägg nr 25.
Jag har prylarna uppställda för en sådan test nu och skall göra lite blindtester med tjejen(absolut inte hifiskadad människa) när hon kommer hem. Jag själv upplever iaf givetvis dem största skillnaderna när man använder DVD-spelarens interna dacar. Men det är ändå en liten, men fult hörbar skillnad ÄVEN när man bara använder spelaren som transport och skickar signalen digitalt till ett RSP-1066-försteg.
Jag trodde oxå det inte hade någon betydelse på transporten när man skickar digitalt - Men det har det.
Jag kör dock med min spelares dacar.
EDIT:
Den där utmaningen skulle jag kunna tänka mig att anta.
Låt mig få ha mina högtalare som ena gången drivs av ensam av en Yamaha RX-V640. och andra gången drivs av Yamaha RX-V640 + RMB-1066. Så lovar jag hehe att både jag och tjejen hör skillnad. - Även på normala nivåer. (och då är det ändå ett par lättdrivna Beta50 med 90dBs känslighet)
//Loofy

Redigerat av Unregistered42611, 22 February 2006 - 10:12.

Men det beror inte på mina öron, det beror inte på mina högtalare, det beror inte på kablarna eller något annat. Mitt test och RC's Amp Challenge talar sitt tydliga språk, skillnaden är extremt liten, så liten att man inte klarar av att skilja på två förstärkare i en blindtest med de förbehåll som jag angivit. Har du testat? Jag har gjort det.

<{POST_SNAPBACK}>

Du är inne på ett för Hifi-entusiaster väldigt känsligt ämne nu Tomas, Det du påstår talar mot allt de tror på.

Jag håller dock med dig! Efter att själv ha gjort lite tester med olika kablar, cd-spelare m.m.
Visst är det stor skillnad i komponentkvalitet mellan en 5000 kr förstärkare och en för 50 000 kr men idag så är det så pass bra kvalitet och toleranser även på billigare DA-omvandlare och diskreta komponenter att det knappast påverkar ljudkvaliteten nämnvärt.

En väldigt god vilja kan förstås få det att låta annorlunda med olika kablar/cd-spelare/förstärkare. Därmed inte sagt att dyrare produkter upplevs bättre. Elektroniktidningen gjorde för ett antal år sedan ett blindtest med högtalarkablar. De testpanelen tyckte lät bäst var en 0,75mm2 helt vanlig lampsladd som kostar några kr/m, Denn vann i konkurrens med kablar för tusentals kronor.

Jag hävdar att högtalare och rummet påverkar så ofantlig mycket mer än den promille eller procent bättre kvalitet som en dyr förstärkare ger så det är inte märkbart under "vanliga" förhållanden.

Jag har personligen aldrig heller förstått att det kan vara skillnad mellan olika CD-spelare (om informationen skickas digitalt till förstärkaren)
Det är en helt digital överföring och kan rimligtvis inte ge någon som helst skillnad?? Jag lyssnar dock gärna på en förklaring av någon som är mer bevandrad i ämnet.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vet att ämnet är känsligt och att jag knappast lär omvända världens hifi-entusiaster med ett inlägg på Min Hembio Men jag anser mig själv vara en entusiast och har liksom de flesta trott blint på de dogmer som finns i branschen. Men jag insåg snart att jag hade svårt att verifiera många av de "sanningar" som jag trodde på. Jag har aldrig varit en anhängare av dyra kablar, men förstärkare måste det naturligtvis vara skillnad på. Så jag lånade hem olika förstärkare för att komplettera min receiver vid stereolyssnande. Till min stora förvåning så var ingen förstärkare så pass mycket bättre än min receiver att jag kunde påstå att jag kunde skilja dom åt eller att en uppgradering var motiverad.

Innebär det att hifi-intresset har dött för mig? Inte alls! Men det styr vad jag lägger mina pengar på. Det känns poänglöst att spendera pengar på ett flerkanaligt slutsteg när skillnaden är så mariginell mot slutstegen inbyggda i en hyfsad receiver som är "bra nog". Istället så lägger jag pengar på högtalare, akustik och bildsidan där pengarna gör mer nytta.

[Edit: det är därför jag är intresserad av 2807 med dess ljudkalibrering från Audessey!]

Redigerat av Tomas L, 22 February 2006 - 10:34.

Jag själv upplever iaf givetvis dem största skillnaderna när man använder DVD-spelarens interna dacar. Men det är ändå en liten, men fult hörbar skillnad ÄVEN när man bara använder spelaren som transport och skickar signalen digitalt till ett RSP-1066-försteg.
Jag trodde oxå det inte hade någon betydelse på transporten när man skickar digitalt - Men det har det.

<{POST_SNAPBACK}>

Varför pratas det bara om skillnader mellan DAC:ar vid sådana lyssningsprov?
Använder man sig av en spelares DAC så kommer även den analoga delen i spelaren att spela en avgörande roll för ljudåtergivningen. Det är här man ofta har sparat in hos de flesta DVD-spelare, vilket egentligen är ganska förståeligt.

Håller med om att transporten/avläsningen har betydelse. Har också kommit fram till det efter egna tester.

Varför pratas det bara om skillnader mellan DAC:ar vid sådana lyssningsprov?
Använder man sig av en spelares DAC så kommer även den analoga delen i spelaren att spela en avgörande roll för ljudåtergivningen. Det är här man ofta har sparat in hos de flesta DVD-spelare, vilket egentligen är ganska förståeligt.

Håller med om att transporten/avläsningen har betydelse. Har också kommit fram till det efter egna tester.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo men det är nog den där analogdelen jag menar när jag säger digital->Analogomvandlaren. Sedan finns det spelare där man jobbat mer för att få till just den där delen för att få bättre egenskaper i CD-avspelning. Ta en sväng och lyssna på Cambridge Azur540D en gång och jämför den med andra DVD-spelare upp till 2500:- (eller kanske t.o.m 3000:-). Vore kul att få flera uttalanden, eller om det är jag som har för låga krav på just CD-avspelningen.

Om jag får möjlighet skall jag göra en likadan test med en ren CD-spelare.

//Loofy

Hmm...jag undrar om 2807:an är så mkt intressantare än "det andra tjafset"...? Denna tråd hittade jag nu typ långt ner på sida 3...

Jag har mkt svårt för inlägg som Tomas L gör...säger en massa som jag inte ser som annat än ren osanning, syftar då mest på Tomas Ls tidigare inlägg som startade denna debatt....angående akustiken i rummet är jag dock helt ense om att det spelar STOR roll och att det kan vara värt att lägga pengar på.

Som jag skrev tidigare har Linn en helt annan ljudfilosofi som prioriterar helt andra saker än många andra märken...vad man sen tycker om Linns filosofi är väl upp till var och en...men visst spelar Linnhögtalarna en avgörande roll i just detta ämne...och att stärkarna spelar ytterst liten roll är just vanligt att påstå bland just Linnare...ps har ägt Linn själv.
En sak jag även upptäckte med Linn är att man får passa sig för att bryta Linnkedjan...

Dvs högtalarna har stor roll för hur stor skillnad man hör mellan olika stärkare...även CD/DVD.

Fråga gärna MR slay3r om han INTE hör skillnad på sin surroundreciver för typ 5 000 kr och sin nya tvåkanalare...i tråden nedan.

https://www.minhembi...howtopic=118055

Slut från mig i detta ämne i alla fall i denna tråd. Fortsättning om "tjafset" kan ju fortsätta i den tråd jag länkat till ovan där ämnet som sagt var är stek-aktuellt...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 26 February 2006 - 18:34.

Tomas L har i många avseenden rätt. Jag kan rekommendera denna klassiska artikel...http://www.soundandvisionmag.com/assets/download/AmpSpekerInterface.pdf...belyser vad det egentligen handlar om.

Som vanligt har brittiska Avland bra information och bilder på nya produkter:

AVR-2807 på Avland

Jag har mkt svårt för inlägg som Tomas L gör...säger en massa som jag inte ser som annat än ren osanning, syftar då mest på Tomas Ls tidigare inlägg som startade denna debatt....angående akustiken i rummet är jag dock helt ense om att det spelar STOR roll och att det kan vara värt att lägga pengar på.

Som jag skrev tidigare har Linn en helt annan ljudfilosofi som prioriterar helt andra saker än många andra märken...vad man sen tycker om Linns filosofi är väl upp till var och en...men visst spelar Linnhögtalarna en avgörande roll i just detta ämne...och att stärkarna spelar ytterst liten roll är just vanligt att påstå bland just Linnare...ps har ägt Linn själv.
En sak jag även upptäckte med Linn är att man får passa sig för att bryta Linnkedjan...

JB, jag hade släppt detta "tjafs" sedan länge, men när jag blir anklagad för att vara en lögnare så måste jag svara! Du hävdar att Linn:are skulle påstå att "stärkarna spelar ytterst liten roll"? Du har uppenbarligen inte så bra koll på Linn, har du ägt Linn så borde du veta bättre. Förstärkare, bi- och tri-amping har sedan länge varit spelat en central roll i Linn:s filosofi och de flesta högtalare är förberedda för det. Du skriver inte heller vad du har för utrustning idag och vad för Linn du har ägt.

Linn:s filosofi är att återge musiken så korrekt, eller "musikaliskt", som möjligt, allt annat är nys, liksom att Linn:s högtalare av någon märklig anledning inte skulle klara av att återge eventuella skillnader i ljudkvalitet, trots att man "självklart hör skillnad" som du, motsägelsefullt, skrev tidigare. Läs artikeln som Lappy4711 länkar till, kolla på AVSforum angående Richard Clarkes amp challenge, det är inga lögner. Vill du fortsätta denna debatt får du PM:a mig!

Redigerat av Tomas L, 09 March 2006 - 17:17.

Den här tråden består av inlägg som jag sorterat ut från en tråd som hittas här

Så strunta i att diskutera om 2807 här, fortsätt istället debatten om skillnader mellan olika förstärkare

Postar dettar här då...

Jag står i begrepp att skaffa mig en hyfsad surround förstärkare samt högtalare... har alltså inget idag som är värt o spara, utan det blir helt nya prylar. Jag vill dock inte ha "feta" golvhögtalare utan allt ska vara vägghängt (tills vidare iallafall) så när som på subben så klart... mao ganska små högtalare. De kan dock kosta en slant, bara de låter bra så.

Tycker att följande förstärkare verkar vara intressanta:
Yamaha RX-2600
Onkyo TX-SR803E
Denon AVR-2807

Priserna för dessa är likartade och alla är säkert ganska bra men det skulle vara kul o höra argument för eller emot endera stärkare.

/walle

Redigerat av villyvonka, 05 April 2006 - 06:50.

Hej alla.

Jag har själv haft en vanlig reciver för 5.1 ljud, från ett märke som heter Sony.
Har ett par qln 604mkII, lättdrivna 4ohms burkar.
Spelar sällan högt, utan mest moderat.
Skaffade ett Rotel RB-03 steg för ett par veckor sedan, då det kändes som ett billigt alternativ till att skaffa en ny reciver med en massa mumbojumbo lag aldrig använder.
Och den absolut största skillnaden sen steget kom dit, hör jag vid låga till moderata volymer.

Ville bara säga det...
Lasse

Ja ibland kan det vara svårt att höra skillnad var länge sedan jag testade SR4600an jämtemot PM-15S1 hur som helst det viktiga är ju att man själv är nöjd Jag trivs och njuter av att ha köpt en PM-15S1 även fast den är 5gånger dyrare än SR4600an och kanske inte riktigt får göra rätt för sej på mina nuvarande högtalare det är klart den förtjänar bättre för att kunna lyfta ut mera dynamik och detaljer.

Att ha värre maskiner än vad man behöver är ju bara en fördel ifall man skulle vilja byta övrig utrustning sedan.

... $10.000 till den som kan höra skillnad på två olika förstärkare i ett blindtest. Vilka förstärkare som helst, man får alltså själv välja de två kandidaterna, man kan t ex ta en Pioneer receiver och ställa den mot en high end rörförstärkare. Eller en Krell Master Reference Amplifier. Eller...välj själv.

<{POST_SNAPBACK}>

Bilar har inte olika design heller, det är bara inbillning från betraktarens sida. Alla bilar är likadana
eftersom de klarar av att köras rakt fram i 50km/h.

Ska du dra paralleller så handlar väl den utmaningen mer om den märkbara skillnaden mellan bilar när man färdas rakt fram i 50 km/h (om det nu motsvarar beskrivningen av trådrubriken).

Redigerat av Lust, 05 April 2006 - 17:13.

Ska du dra paralleller så handlar det väl den utmaningen mer om den märkbara skillnaden mellan bilar när man färdas rakt fram i 50 km/h (om det nu motsvarar beskrivningen av trådrubriken).

<{POST_SNAPBACK}>

Gäsp...

En Lada Samara kommer upp i 50km/h utan problem, frågan är bara hur kul det är att sitta där
inne och bumpa fram?

I stort sett alla förstärkare kan spela med en uteffekt på 5W, men hur bra låter dessa 5W?


Tomas L får gärna trolla vidare, men jag tänker inte lägga någon energi på att svara. Vad
kan man egentligen säga när någon påstår att alla förstärkare låter likadant... hallå hissen?

http://www.dtek.chal...d00lada/hissen/

Redigerat av Ageve, 05 April 2006 - 16:41.

Det är bara att glädjas med dom som inte hör skillnad på en plastbox från siba för 399:- och något dyrare, uj vad pengar man skulle spara.

Dock finns det en liten sanning i det hela, ju sämre högtalare dessto mindre skillnad hör man mellan olika förstärkare.

Absolut men jag håller med tomas på vissa delar också, spelar man på normal volym eller lugn volym så kan det ibland vara svårt att höra skillnad speciellt när man kommer upp i prisklass bästa skillnaden är ju när man går från ca 3-5000kr till 10-15000kr då märker man extrem skillnad men från 10-15000kr till 30000kr är den skillnaden väldigt liten men skillnad finns ju. Men jag håller med han om att det är igentligen inte värt att köpa en extremt dyr förstärkare bättre att lägga mycket pengar på högtalare och en riktigt fin CD-spelare där finns mycket skillnad att hämta ut. Det är som nu min PM-15S1 för 15000kr driver ett par Dynaudio Contour S3.4 för "38500kr för nått år sedan" utan problem med en fin Cd-spelare, Kastar jag på en Marantz Pm-11S1 för 30000kr och en sämre Cd-spelare så blir jag inte lika imponerad. Men det kan vara knepigt att höra skillnad bara sådär tycker det tar en längre tid innan man märker vad som igentligen har förändrats och låter bättre, man måste ju hinna analysera ljudet nogrannt. Däremot så kan jag garanterat säga att jag skulle höra skillnad på primare och marantz vilken dag som helst finurligt nog tycker jag att ljudbilden är för kall i primare "nu får jag väl varenda audiofil och primare ägare på mej" Fast jag tycker att primare gör fina maskiner men man måste verkligen tänka sej för vilka högtalare man stoppar dit.

Nu börjar det hända saker

De flesta på marknaden förekommande kvalitetsförstärkare uppvisar så gott som identiska egenskaper och låter därför väldigt lika varandra vid en snabb jämförelse om man använder högtalare som utgör en snäll last och håller sig till normala ljudnivåer. Kopplar man in ett par högtalare som går ner mot 1ohm och/eller har besvärlig fasgång och på det försöker att spela högt så blir det väldigt mycket lättare att höra skillnad på förstärkare, då kommer det nog inte bli många förstärkare som ens låter acceptabelt…

Rätt kul att läsa här och sedan på hififorum.nu.

Här diskuterar man (just nu) skillnad el inte på förstärkare.

Där borta (tro det eller ej) diskuterar man skillnaden på nätkablar OCH ÄVEN huruvida deras längd påverkar...samt ÄVEN NÄTKONTAKTER!!!

Micke: Där håller jag med dej till fullo. Annars hade det ju varit meningslöst för mej att byta stärkare från första början. För det inte 4600an klarade av när det blev en tyngre last och mera komplex återgivning det klarar PM-15S1 galant

Där borta (tro det eller ej) diskuterar man skillnaden på nätkablar OCH ÄVEN huruvida deras längd påverkar...samt ÄVEN NÄTKONTAKTER!!!

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Kontakterna GÖR stor skillnad. Jag har bytt stickkontakt på min kaffebryggare och det blir godare kaffe. För inte kan det väl vara det att jag har bytt från Öb´s egna till Gevalias pulver som gör skillnaden. .

Man vill väl gärna tro att det gör skillnad med olika strömkablar och kontakter. Men man blir garanterat blåst av tillverkarna (det gäller nog signalkablar och högtalarkabel med fast inte lika mycket).

Sorry för OT

Kontakterna GÖR stor skillnad. Jag har bytt stickkontakt på min kaffebryggare och det blir godare kaffe. För inte kan det väl vara det att jag har bytt från Öb´s egna till Gevalias pulver som gör skillnaden.  .

Ok men nu pratar det kaffe och DÅ är de tskillnad det kan jag hålla med om:-)

Har även ställt min bryggare på en shaktisten, testa blir riktigt gott :-)

Jaja lite OT kanske.

Men för egen del kan jag säga att skillnaden mellan min gamla Yamaha receiver för 3-4000 mot min Primare SPA21 blev ganska stor.

Sverige köper ju smutsig el ifrån Polen... hur påverkar det ljudet?

Redigerat av Ageve, 06 April 2006 - 14:57.

"Tror inte"? Prova istället! Jag har inte testat B&W 800D, men B&W 800D har en impedans på 8 ohm och en känslighet på 90 db. Dom verkar alltså inte särskilt svåra att driva ens för en förstärkare för 5000 kr. Och varför skulle det finns en gräns på 20 tkr för högtalare och att högtalare som kostar mindre det inte skulle vara "riktiga hifihögtalare"?! Det är snarare så att skillnaden på högtalare över 20 tkr minskar ju högre priset blir.

Jag har tidigare i tråden skrivit att skillnaden i ljudkvalitet är extremt liten så länge man spelar inom rimliga/normala ljudnivåer, vilket alla 5000 kr receivrar klarar.  Jag håller dock med om att högtalaren är mycket viktigare än förstärkaren när det gäller ljudkvalitet. Det är där man bör lägga den största delen av investeringen, inte i slutsteg eller dyra receivrar. Om man är ute efter ljudkvalitet vill säga. Och glöm inte akustiken, den är väldigt viktig!

<{POST_SNAPBACK}>

Nu är jag också här och tror, men 800D går ner till 3 ohm vilket i regel borde göra att förstärkare för 5000 kr inte orkar hålla elementen i full kontroll. Sen handlar det om att uppnå balans mellan förstärkare och högtalare. Om vi säger att man har ett par 803D och en föstärkare för 5000kr så tror jag man tjänar mer ljudmässigt på uppgradera förstärkaren än att köpa 800D. Jag håller med om att högtalare och akustik är viktigt, men även förstärkaren spelar roll.

Skillnaden minskar alltid ju högre upp i prisklasserna man kommer, men eftersom det säljs högtalare för de pengarna är uppenbarligen deras existens motiverad.
Jag själv har t.ex. lyssnar på AV Super vs Avantgarde som kostar 21000:- respektive 40000:-.
Här är det skillnader i ljudet som är lätta att höra.

Jag har personligen aldrig heller förstått att det kan vara skillnad mellan olika CD-spelare (om informationen skickas digitalt till förstärkaren)
Det är en helt digital överföring och kan rimligtvis inte ge någon som helst skillnad?? Jag lyssnar dock gärna på en förklaring av någon som är mer bevandrad i ämnet.

<{POST_SNAPBACK}>

Olika CD-spelare har olika bra drivverk som läser informationen mer eller mindre korrekt.
Sen har de olika bra klockor som är avgörande för hur "jämn" den digitala signalen blir. En jämnare signal är lättare för en DAC att hantera och leder till bättre ljud.

Dock kan jag tillägga att jag aldrig själv upplevt skillnad mellan transporter, men kan bero på att mina DAC inte är tillräckligt bra för att framhäva skillnader eller kanske för att jag endast provat med "kassa" transporter.

Sverige köper ju smutsig el ifrån Polen... hur påverkar det ljudet? 

<{POST_SNAPBACK}>

Det gäller att "sota" ur förstärkaren med jämna mellanrum så att det inte sätter sig skräp i kondingarna. Ett annat alternativ är ju faktiskt en strömrenare/filter. Sägs skydda din elektronik. Vet dock inte hur man gör när filtret är fullt. kanske finns utbytesfilter att sätta i dom

Hehe

Jo jag har satt ett HEPA filter mellan min väggkontakt och förstärkare.

Det får jag ibland byta ut när tillräckligt mycket "smutsig" ström fastnat där :-)

Sverige köper ju smutsig el ifrån Polen... hur påverkar det ljudet? 

<{POST_SNAPBACK}>

vad jag garvar kanon Ageve hahahaha

OT i massor men roligt
//Golfen

Har även ställt min bryggare på en shaktisten, testa blir riktigt gott :-)

Jaja lite OT kanske.

<{POST_SNAPBACK}>

hahaha blev det en bättre smak då???? detta är kanon med Wmadoss
Japp OT igen
//Golfen

Det är bara att glädjas med dom som inte hör skillnad på en plastbox från siba för 399:- och något dyrare, uj vad pengar man skulle spara.

Dock finns det en liten sanning i det hela, ju sämre högtalare dessto mindre skillnad hör man mellan olika förstärkare.

<{POST_SNAPBACK}>

Först vill jag säga att jag är lite paff över att upptäcka denna tråd som jag tydligen har "startat", något som jag aldrig har gjort, den kommer från en diskussion kring Denon 2807. Sedan tycker jag att kommentarerna i citatet ovan lätt kan tolkas som spydiga, inte direkt passande från en moderator.

Det finns massor av tveksamma produkter inom hifi-branschen: högtalarkablar för 700.000 kr paret, ljudförbättrande stenar man lägger på cd-spelare och förstärkare, stativ för högtalarkablarna, nätkablar som kostar 1000-tals kronor per meter (samtidigt som kabeln i väggen före uttaget kostar 50 öre/m) mm, mm. En del produkter liknar mer New Age än hifi. Hur kommer det sig att det finns så många sådana företeelser just i hifi-branschen?

Kan det vara för att det finns en tradition att inte ifrågasätta för mycket? För att bransch och hifi-tidningar lever i symbios med varandra?

Jag har länge varit intresserad av hifi hembio och är intresserad av att få ut så mycket som möjligt av de pengar som jag lägger ned på anläggningen. Vad ger mest valuta för pengarna och vad är helt onödigt? För att avgöra det så har jag lyssnat själv och det har vänt upp-och-ned på många av de givna hifi-sanningar som jag också trodde på. Det har gjort att jag letat efter oberoende testare.

Jag har tidigare i tråden skrivit om vad jag tycker är viktigt och har hittat flera källor som också visar att jag inte är helt ute och cyklar, t ex fivechannels test av högtalarkablar där elkabel lät lika bra som den dyraste märkeskabeln, artiklar som den som lappy länkade till, och RC:s amp challenge som, så vitt jag vet, ingen har klarat trots massor av försök. Många ger tekniska förklaringar över varför jag har fel men få har själva testat utan förutfattade meningar. Eller så är det fel på min psykiska status, hörsel eller anläggning, de inläggen är de som har minst substans.

Det brukar vara hopplöst att försöka berätta om dessa erfarenheter utan att få stå ut med personliga påhopp och inlägg i sandlådenivå. Jag undviker därför helst att ta en sådan här diskussion och har inte för avsikt att försätta att upprepa mig själv, så därför är detta (faktiskt) mitt första och sista inlägg i denna tråd. (De tidigare inläggen kommer som sagt från en annan tråd!)

Jag hoppas att någon kanske har fått sig en funderare och nästa gång inte blint går på de dogmer som finns i hifi-branschen och istället testar själv. Peace!

Den här tråden har blivit lite tjatig, men jag tycker ändå att det finns ett intressant resonemang någonstans...

Som jag har uppfattat det handlar det mycket om hur mycket man bör lägga på respektive delar i sin anläggning. Alla är nog överens om att man inte köper en highend (var nu den gränsen går) förstärkare för >$$$$ till sina "budget" högtalare...

Men om jag omformulerar frågan så här istället: Om du hade en budget på 100% och vill köpa en en surroundförstärkare, Högtalare, DVD och kablar. Hur många procent av din budget skulle du lägga på respektive komponenter?

Tomas L köper en "homecinema in a box" på ICA och ett gäng high end högtalare... men ni andra? (OBS! skämt Tomas )


"The amplifier and speaker form a system, and that to talk about the sound of an amplifier without reference to a specific speaker is meaningless" - Källa

Redigerat av Dolphan80, 08 April 2006 - 13:07.

jag är lite paff över att upptäcka denna tråd som jag tydligen har "startat", något som jag aldrig har gjort, den kommer från en diskussion kring Denon 2807.

<{POST_SNAPBACK}>

Om du bemödat dig att läsa igenom tråden så ser du att jag redan har skrivit det....

Sedan tycker jag att kommentarerna i citatet ovan lätt kan tolkas som spydiga, inte direkt passande från en moderator.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är din åsikt som sagt. Jag tycker det är än mindre passande att du går in och ändrar på rubriken på tråden, den som diskuterades var att det inte finns någon skillnad på förstärkare, och det var något som du själv startade genom att skriva OT-inlägg i tråden om Denon 2807...

Jag TROR... att de som är "sura" i denna tråd är just de som spenderat flera tusen på kablar. Jag menar, om det nu stämmer att lampsladd skulle fungera lika bra(vilket jag också tror att det gör, eller i alla fall hoppas för sakens skull ) så lär folk som lagt ner flera tusen känna sig bra blåsta. Denna tråden är helt underbar! Ifrågasätt gärna fler "teorier" .

T.ex. en sak jag alltid undrat är varför vissa köper speciella förgreningsdosor som skall hålla spänningen på (roligt nog) 220V(eller har jag läst fel??), senast jag kollade så var 230V standard. 220V var väl för ett antal år sedan? Men iaf, på alla elektronikprodukter står det ju oftast 220-240V så det borde väl inte göra någon skillnad? Om det skulle göra någon skillnad, vad i sådana fall?

Denna tråd ligger i Förstärkarforumet, håll er till ämnet

Kablars betydelse finns det redan en tråd i OT som ni kan kolla i...
https://www.minhembi...showtopic=96585

Najk: Först detta med Strömrenare är just för att förhindra strömspikar och ger en ojämn ström och leder till att det blir ojämn gång i strömen i elektroniken och ljudet blir förändrat just pga att strömen blir förändrad. Svårt att förklara någon som är mera haj och vet precis vad som händer får gärna förklara. dock vet jag att det är strömspikar man vill ta bort.

Sedan tror jag att du najk är en sådan som går runt på forum och endast skriver för att göra folk uppretade när du har blivit nog spydig och folk hatar dej då byter du nick och fortsätter igen. Jag har inte köpt några dyra kablar utan sitter med clasohlssons signalkabel för 69kr och en högtalarkabel för 15kr/m Bara att kolla i galleriet mitt. Men folk verkar kunna höra skillnad på kablar men om det är placebo effekten spelar väl ingen roll för dom upplever ju skillnad och jag tror faktist att man kan höra skillnad, kanske blir placebo effekt för mej också med jag tycks då höra skillnad iaf och om det blir bättre i mitt placebo huvud ja då blir jag ju bara mera glad Så ge upp alla som endast vill vara ute efter att gör folk upprörda, Folk kommer hit för tips och hjälp och vi försöker hjälpa till så mycket vi kan, vi vill inte hålla på och tjafsa med nån pajas som tror han kan vara rolig, Ni blir ingenting annat än ett dammkorn i mitt öga.

Jag försöker inte göra folk upprörda, jag tycker bara att det är intressant att saker som "tas för givet" sätts på prov. Jag ser inte var i mitt inlägg som det kan tolkas så... jag förmedlar bara min åsikt likt jag just skrev.

Ang. "strömspikar": Är det inte så att förstärkaren omvandlar växelströmmen till likström innan det går ut i högtalarna? Sedan borde det ju då också finnas massor av resistorer och liknande som håller strömmen på en jämn nivå, eller? Kanske ngn som kan lite mer som kan svara?

Jag försöker inte göra folk upprörda, jag tycker bara att det är intressant att saker som "tas för givet" sätts på prov. Jag ser inte var i mitt inlägg som det kan tolkas så... jag förmedlar bara min åsikt likt jag just skrev.

Ang. "strömspikar": Är det inte så att förstärkaren omvandlar växelströmmen till likström innan det går ut i högtalarna? Sedan borde det ju då också finnas massor av resistorer och liknande som håller strömmen på en jämn nivå, eller? Kanske ngn som kan lite mer som kan svara?

<{POST_SNAPBACK}>

l
det går växelström till hötalarna
skulle det komma ut likström så brinner talspolarna upp på elementen
strömspikar det kommer oftast av kylsåp och elmotorer
märks lättast att det knäpper i hötalarna vid på eller avslag av kyl eller elmotor

Redigerat av Unregistered1022, 17 April 2006 - 13:39.