Förklaring på Dämpfaktor

Dämpfaktor

Inledning och syfte
Jag sökte på "Dämpfaktor" och fick upp ett antal trådar. Men samtliga behandlade Dämpfaktor framförallt i anslutning till en förstärkare. Här har jag som syfte att ta upp begreppet rent allmänt, ett uppslag för fler som vill veta detta.
Mitt personliga syfte med tråden är ju givetvis att jag själv vill få reda på vad begreppet Dämpfaktor är betyder.

Jag intitierar här ett antal konkreta frågor som jag själv kom på för stunden, har ingen aning om dem är viktiga i sammanhanget, eftersom jag från början inte har riktig koll på vad dämpfaktor är. Finns förmodligen fler frågor som är intressanta att ställa i frågan. Men dessa får i såfall komma under tiden.

Frågeställningar:
Hur definieras Dämpfaktor?
Vad beror Dämpfaktorn på?
Vad har Dämpfaktorn för betydelse för försteg/slutsteg emellan?
Vad blir effekterna av en hög/låg dämpfaktor?
Är Dämpfaktor en viktig parameter att ta hänsyn till om man skall välja slutsteg till ett försteg?
Är Dämpfaktorn något man skall tänka på när man väljer ett slutsteg till ett par högtalare?
Finns det vissa parametrar på högtalaren som helst skall paras ihop med hög/låg dämpfaktor på slutsteget?

Ordet står fritt och låt kunskaperna flöda...

//Loofy

Hur definieras Dämpfaktor? Vad beror Dämpfaktorn på?

Dämpfaktorn anges normalt vid frekvensen 1 kHz om man mäter enligt IHF (Det är tuffare vid högre frekvenser än vid lägre att erhålla en hög dämpfaktor)
Den är då kvoten mellan högtalarimpedansen och slutstegets utgångsimpedans. Normalt använder man sig av högtalarimpedansen 8 ohm (för att det blir högre dämpfaktor då).
Summa summarum så ska en frekvens och en impedans anges för att man ska kunna tyda dämpfaktorn.
Om slutstegets utgångsimpedans är 0,08 ohm vid 1 kHz blir således dämpfaktorn 8/0,08 = 100 (vid 8 ohm, 1 kHz).
En grov tumregel är att över 100 är bra. Allt däröver kan nästan negligeras då det bara handlar om några milliohms skillnader
Man kan även säga att dämpfaktorn försöker spegla en förstärkares förmåga att vid varje enskilt tillfälle lägesbestämma ett högtalarmembrans position.

 D_mpfaktor_vs_frekvens.jpg   51,7K   2 Antal nerladdningar

Vad blir effekterna av en hög/låg dämpfaktor?

Ju högre dämpfaktor ju bättre möjlighet har förstärkaren att kunna kontrollera membranens position/rörelse. Det är framför allt i basen detta ger genomslag då membranets rörelser är störst här. Ju större membran och konutslag, ju viktigare är det.

Är Dämpfaktor en viktig parameter att ta hänsyn till om man skall välja slutsteg till ett försteg?

Jag tänker bara på dämpfaktor i sammanhanget slutsteg och högtalare.

Finns det vissa parametrar på högtalaren som helst skall paras ihop med hög/låg dämpfaktor på slutsteget?

Högtalare med knepig impedanskurva kan kräva en hög dämpfaktor hos slutsteget för att kunna kontrolleras till sin fulla förmåga. Sedan finns det ”lätta” högtalare som inte alls har samma behov av en hög dämpfaktor.

Som synes är fenomenen välkända av de flesta, men vissa använder sig hellre av begrepp som ”strömstyrka” för att beskriva samma sak. Samtidigt ska påpekas att enbart en hög dämpfaktor inte garanterar att ett slutsteg är bra, det är bara en parameter bland flera. Däremot kan en låg dämpfaktor indikera att slutsteget inte är så lämpligt för lite mer krävande högtalare.

PS. Lade in en kurva på hur dämpfaktorn kan variera i ett slutsteg (taget från Ampzilla 2000 har jag för mig).

Redigerat av Lust, 08 juli 2006 - 00:45.

Hur är det med flerkanaliga slutsteg då?

Påverkas Dämpfaktorn av hur många kanaler som är drivna?
(Om man kör ett 5-kanaligt steg, men bara använder två kanaler.)

//Loofy

Nej, varje kanal har sin egen utgångsimpedans och den är oberoende av antal kanaler och hurvida de används eller ej.

http://www.faktiskt....a866cf9dc7bb280

Vad blir effekterna av en hög/låg dämpfaktor?

Ju högre dämpfaktor ju bättre möjlighet har förstärkaren att kunna kontrollera membranens position/rörelse. Det är framför allt i basen detta ger genomslag då membranets rörelser är störst här. Ju större membran och konutslag, ju viktigare är det.

Är Dämpfaktor en viktig parameter att ta hänsyn till om man skall välja slutsteg till ett försteg?

Jag tänker bara på dämpfaktor i sammanhanget slutsteg och högtalare.

<{POST_SNAPBACK}>

Man kan tillägga att en låg dämpfaktor, dvs liten skillnad mellan högtalarens impedans och slutstegets ut-impedans, kommer en högtalares impedansvariationer att kunna påverka högtalarens frekvenskurva.

En låg dämpfaktor kan alltså påverka den tonala klangen.

Fyll gärna på med mer!

Ville bara slänga in ett tack för förklaringen.


Och säger dämpfaktorn vid 1kHz något om hur förstärkaren hanterar högtalarna vid högre och lägre frekvenser? Alltså, finns det en korrelation?

Det vet jag inte, men det förutsätter jag.

Annars har IHF inte utarbetat någon vidare norm.

Lite kurosa är att begreppet länge varit vanligt inom PA-förstärkare men har egentligen fortfarande inte slagit igenom inom HiFi, trots att hela tiden fler och fler HiFi-tillverkare anger denna faktor.

Nu fick jag en till fråga i detta ämne:

Lust du skriver:
Som synes är fenomenen välkända av de flesta, men vissa använder sig hellre av begrepp som ”strömstyrka” för att beskriva samma sak. Samtidigt ska påpekas att enbart en hög dämpfaktor inte garanterar att ett slutsteg är bra, det är bara en parameter bland flera. Däremot kan en låg dämpfaktor indikera att slutsteget inte är så lämpligt för lite mer krävande högtalare

Min fråga på detta blir då:
Krävs det hög strömstyrka för att erhålla hög dämpfaktor? Eller vilka delar i ett slutsteg är det som påverkar dess dämpfaktor?

//Loofy

Nu fick jag en till fråga i detta ämne:

Krävs det hög strömstyrka för att erhålla hög dämpfaktor? Eller vilka delar i ett slutsteg är det som påverkar dess dämpfaktor?

//Loofy

<{POST_SNAPBACK}>

Jag skulle vända på det lite.

En hög dämpfaktor (eller låg utgångsimpedans) möjliggör en högre strömstyrka utan att behöva förändra spänningen alltför mycket. Det i sin tur innebär att högtalaren bättre kan återge det förstärkaren försöker tala om för den att göra. Och som i all musikåtergivning pratar jag här om momentana och snabba förlopp.

Det är när impedansen hos högtalaren är låg som den kräver mer ström. Har man därför "snälla" högtalare är dämpfaktorn inte lika viktig som för "svåra" högtalare med låga bottnar i sina impedanskurvor.

Det ska också sägas att det finns starka skeptiker till dämpfaktorns reella betydelse för högtalarnas ljudåtergivning.

Det finns inga sanningar, men det underlättar att ha en tro att utgå ifrån.

Detta är dämpfaktorn hos mitt 5 kanals-steg...... Damping factor: > 1000 at 20 Hz
Rockar det eller ?

Är det över 100 vid 1000 Hz så är det bra, allt därutöver kan egentligen negligeras.

Förstår inte varför de anger sin dämpfaktor vid 20 Hz mer än att det ger högre värden. Vad är det för tillverkare?

Om man spelar högt med en massa bas så börjar högtalarkonen i baselementet att fladdra kraftigt fram och tillbaks. Då gör talspolens rörelse att det produceras en spänning i högtalaren, den fungerar som en generator, right? Är det så att en förstärkare med hög dämpfaktor tar hand om denna "rundgång" som uppstår, på ett bättre sätt? Tänkte att det kanske var därför billiga förstärkare brukar göra att baselementet slår i botten när man spelar högt och det låter skit? Nån som vet?? Om man tänker hur det skulle fungera rent elektriskt så borde inte utgångsimpedansen påverka "konfladder-fenomenet" så mycket väl??

Har provat flera förstärkare med samma uteffekt på mina tidigare högtalare, den dyraste förstärkaren (med hög dämpfaktor) var betydligt bättre på att trycka ut bas ut högtalarna med bättre kontroll,

Redigerat av Aspberger, 24 mars 2006 - 18:21.

Om man spelar högt med en massa bas så börjar högtalarkonen i baselementet att fladdra kraftigt fram och tillbaks. Då gör talspolens rörelse att det produceras en spänning i högtalaren, den fungerar som en generator, right?

Du slog huve't på spiken där...

En spole som rör sej i ett magnetiskt fält ger upphov till en spänning (principen för en generator). Strömmen som denna spänning alstrar är beroende av motståndet i kretsen och där kommer dämpfaktorn in. Om slutstegets utgångs-impedans kan ses som den "last" som högtalaren "ser" och impedansen är väldigt låg så blir strömmen som högtalaren alstrar väldigt hög.

Ta ett andetag nu, för nu kommer knorren!

En ström i en spole som befinner sej i ett magnet fält ger upphov till en mekanisk kraft (det är så vi driver våra högtalare). Alltså så kommer den ström som högtalar-elementet i sej genererar också att skapa en mekanisk kraft på själva elementet och knorren är den att denna kraft är alltid i motsatt riktning! En hög dämpfaktor/låg utgångs-impedans kommer alltså att göra så att elementet bromsar sej själv! Detta leder i sin tur att elementet följer den signal vi vill att det ska följa på ett bättre sätt, istället för att fjäderkraften i elementets upphängning ska låta elementet att svaja fram och tillbaka lite som det själv känner för.

Det finns ett väldigt tydligt och visuellt sätt att kolla lite närmare på detta i verkligheten också.
Koppla in ett element till en relativt simpel och svag förstärkare och spela upp lite bastoner på hög volym. Titta på hur elementet rör sej. Man kan ofta se hur det fladdrar helt hysteriskt och nästan ser ut att vara på väg att lämna högtalar-korgen (eller lådan).

Koppla sen in samma högtalare i en kraftig förstärkare, gärna ett högspecat slutsteg och spela upp samma toner igen på ungefär likvärdigt hög volym....
Elementet fladdrar MYCKET mindre än tidigare, trots att volymen är ungefär densamma (kan bekräftas av en spl-mätning, tror jag)...

Den ljudmässiga skillnaden är att det låter renare och bättre med kraftigare steg, den synliga skillnaden är att elementets koner ser inte ut att röra på sej lika mycket längre. (inte konstigt att man har svårt för att låta bli att småle, när fjortisarna tycker att det häftigaste som finns är när elementen ser ut att vara på väg att lämna högtalar-lådorna i tron att dom har fått tag på en kraftig ljudanläggning )...

En sak som inte har nämnts så mycket här är vad dämpfaktorn beror på...

Det enklaste sättet att få låg utgångs-impedans hos ett slutsteg tror jag är att parallellkoppla en massa slutstegs-transistorer. Ju fler parallell-kopplade "slut-trissor" desto lägre utgångs-impedans (lite generellt jag vet). Då låter det ju onekligen som att man ska leta efter slutsteg med många parallell-kopplade slut-trissor, eller hur?

FEL! (åtminstone om man är ute efter hög ljudkvalite)

Grejen är den att tillverknings-processen av halvledare som t.ex. transistorer är lite si och så...
Nästan alla transistorer har unika värden. För att överhuvudtaget kunna snickra ihop ett slutsteg med något sånär bra prestanda så måste man leta efter transistorer med så lika värden som möljigt. Jag har för mej att det kallas för "komplementära" transistorer när likheten är tillräckligt hög. Grejen är den att vad som anses vara "tillräckligt likt" beror på hur mycket det får lov att kosta...

Ju mer tid till förfogande en tillverkare har, ju snävare toleranser kan man kräva, men tid kostar pengar inom industrin!

Om nu detta är något som tummas på lite hipp som happ, så kan ni föreställa er hur stort problemet kan bli när man ska bygga slutsteg med många slut-trissor!!!

Och kanske föreställa er hur mycket man måste tumma på det här med "tillräckligt likt"...

Det finns alltså inte någon som helst garanti för att ett slutsteg med flera slut-trissor låter bättre än ett steg med färre slut-trissor...

Upp till en viss nivå så kan man se ett samband mellan antalet slut-trissor och ljudkvalite, men sen så börjar andra saker att få lika stor (eller större) betydelse och då kommer det här in med komplementära transistorer...

Det finns ju en anledning till att många slutstegs-tillverkare hellre satsar på färre slut-trissor, men av "högre" kvalite istället för att som t.ex. rotel, praktiskt taget bara trycka in en massa slut-trissor och hoppas på det bästa...

HOLFI är ett exempel på en högaktad förstärkar-tillverkare som satsar på färre men bättre komponenter.
ROTEL är väl ett exempel på en högaktad förstärkar-tillverkare som är HOLFI's motsats...

Det som jag tycker är viktigt att komma ihåg (om man har orkat läsa så här långt) är att dämpfaktorn KAN ha en betydelse för ljudkvaliten UPP TILL EN VISS nivå på ljudkvaliten, en inte lika mycket över den nivån...

Är det därmed också rätt att säga att en förstärkare med hög dämpfaktor också automatiskt är bra på att driva induktiva laster? Hänger dämpfaktor / förmåga att driva induktiva laster ihop på något sätt? borde vara så eller hur. En av mina gamla förstärkare gav typ 100w vid åtta resistiva ohm men ca 20 w vid kraftigt induktiv last 8 ohm.

Redigerat av Aspberger, 24 mars 2006 - 19:41.

Lust, rätta mig om jag har fel; men väldigt hög dämpfaktor är inte fullt så bra det heller.

Varför skulle det vara en nackdel om förstärkaren har en hög dämpfaktor om den samtidigt är bra på annat.....hajjar inte riktigt. Vad menas?

Redigerat av Aspberger, 24 mars 2006 - 19:45.

Det finns ju en anledning till att många slutstegs-tillverkare hellre satsar på färre slut-trissor, men av "högre" kvalite istället för att som t.ex. rotel, praktiskt taget bara trycka in en massa slut-trissor och hoppas på det bästa...

HOLFI är ett exempel på en högaktad förstärkar-tillverkare som satsar på färre men bättre komponenter.
ROTEL är väl ett exempel på en högaktad förstärkar-tillverkare som är HOLFI's motsats...

<{POST_SNAPBACK}>

Här har du en annan tillverkare, som liksom Rotel slänger i många sluttrissor och hoppas på det
bästa

Classé:

 CLASSE.jpg   75,62K   1 Antal nerladdningar

Är det därmed också rätt att säga att en förstärkare med hög dämpfaktor också automatiskt är bra på att driva induktiva laster?

Nej det är det inte.
Inte "automatiskt".
Hur stor en "induktiv last" är beror på hur stor den "induktiva reaktansen" är och på samma sätt gäller det för "kapacitiva laster" som beror på den "kapacitiva reaktansen".

Det är därför som man pratar om Impedans. En impedans är ju dels beroende på Resistansen (det motstånd som inte är beroende av några frekvenser) och dels beroende på kapacitiv och induktiv reaktans.

Tänk på Pythagoras sats (om ni kommer ihåg den). En triangel vars ena hörn är vinkelrätt. Benen som "går ut" från detta hörn bildar ju tillsammans med den långa diagonala sträckan mellan dessa "bens ändar" en triangel.

Impedansen motsvarar den långa diagonala sträckan, resistansen motsvarar det ena benet och reaktansen det andra benet.

En siffra för Impedans anger alltså inte något som helst om summan av reaktanserna är kapacitiva eller induktiva, enbart att de finns. Reaktanser är dessutom frekvens-beroende och detta tas det inte heller någon som helst notis om.

Av detta så kan man då endast dra en logisk slutsats och den är att en förstärkares utgångs-impedans oavsett storlek inte säger något alls om hur bra den är på att hantera t.ex. induktiva laster. Utgångs-resistansen kan ju vara hur låg som helst medans den induktiva reaktansen är väldigt hög och då blir ju dämpfaktorn för "tunga" induktiva laster också väldigt låg. Å andra sidan så kan ju utgångs-impedansen i huvudsak bero på en kapacitiv reaktans och då får man motsatta förhållandet med hög dämpfaktor för induktiva laster. Det skulle ju också kunna vara så att utgångs-impedansen hos en förstärkare i det närmaste är resistiv och då är dämpfaktorn mer eller mindre oberoende om det är en induktiv last eller kapacitiv last man hänger på förstärkaren.

Hur utgångs-impedansen ser ut i verkligheten hos flertalet förstärkare är m.a.o. tämligen osäkert, men jag gissar på att flertalet har en väldigt hög kapacitiv reaktans, men det är bara en gissning. Dock ganska välgrundad, eftersom dämpfaktorn brukar falla med högre frekvens, vilket antyder att utgångs-impedansen ÖKAR med ökande frekvenser (förhållandet mellan utgångs-impedansen och högtalar-lasten minskar och därmed också faktorn)...

Detta har en betydelse för hur en effekt-kub kan se ut (om det är avgörande betydelse vågar jag ine svara på utan att fundera lite mer). Det jag tänker på är något som kallas för "effekt-balansering". Förstärkare är anpassade för en given last. Skulle lasten bli svårare (lägre impedans) så hamnar systemet i en slags obalans och verknings-graden sjunker, samma sak händer om lasten skulle bli lättare (högre impedans). Det känns just nu lite långsökt, men det är möjligt att det är detta som är orsaken till vissa förstärkare har stora problem med "flankerna" i effekt-kuben. Balansen rubbas och den förbrukade effekten "flyttas" till förstärkaren istället för till högtalaren. Det är p.g.a. detta som "stabila" förstärkare ofta låter bättre än de som är "instabila" och känsliga för besvärliga laster.

Återigen så beror ju ljudkvaliten i slutändan på samspelet mellan högtalare och förstärkare. Vet man med sej att man har en "känslig" förstärkare så behöver inte detta nödvändigtvis betyda att det inte går att få väl-ljud ur förstärkaren. Det blir bara lite svårare att hitta "rätt" högtalare för den förstärkaren.

En "stabil" förstärkare är egentligen bara ett sätt att vara bekväm. Ju mer stabil en förstärkare är desto mindre betydelse har lastens "komplexitet"...

Lust, rätta mig om jag har fel; men väldigt hög dämpfaktor är inte fullt så bra det heller.

Jodå. Visst är det bra med hög dämpfaktor. Grejen är den att hög dämpfaktor i kombination med lågt pris oftast innebär att man har kompromissat lite mer med "matchningen" av de "komplementära" slut-trissorna...

Det är liksom bl.a. det som är skillnaden när man köper ett fullmatat steg ifrån t.ex. Classe' istället för att köpa ett billigare (men biffigt) steg ifrån Rotel.

Med tanke på att jag bara har "skummat" lite på ytan nu (för att försöka göra det lite mer lättförståeligt) så är den viktigaste lärdomen av det jag har skrivit egentligen samma gamla vanliga (och något utjatade) visa.

Det ÄR avsevärt lättare att helt sonika provlyssna förstärkare för att avgöra vilken som låter bäst, istället för att börja titta på enskilda konstruktions-detaljer, eller specar och liknande...
Jag är nog lite onödigt krånglig för jag har under lång tid tyckt att det är kul att fördjupa sej i tekniken, men ju mer jag har lärt mej och upptäckt ju mer har jag insett hur in i hela h...te komplext alltihopa är...

Det är en "baggis" att "smälla ihop" ett slutsteg, men det blir avsevärt krångligare att bygga ett BRA slutsteg, men vill man bygga det "perfekta" slutsteget så är det i det närmaste omöjligt...

Det är också p.g.a. ämnets komplexitet som det finns så många olika ideer hos olika tillverkare om HUR man ska bygga för att det ska bli riktigt bra. Vissa satsar på många slut-trissor, andra lägger mer krut på förstärkar-klasser, någon går åt rakt motsatta hållet och försöker hålla konstruktionerna så enkla som möljigt. Det finns ju massor av lysande exempel på riktigt bra förstärkare där de olika förstärkarnas grundideer i praktiken går stick i stäv med varandra.

ÄNDÅ låter de bra!
I riktigt höga prisklasser så finns det ju alltifrån riktigt klena rörförstärkare till veritabla monster, med reservation för att de låter lika olika så låter ändå alla extremt bra!

Mitt råd som vanligt är använda öronen.

Det är mindre krångligt och ger faktiskt en mer välgrundad uppfattning om hur en förstärkare presterar, jämfört med att läsa broschyrer och specar ...

Hmm...
Vad "sysslar" ni boys med då, när jag sitter och författar ett uttömmande svar ...

Tog det bara som ett exempel på att Krasses uttalande kanske var en aning fel. Många sluttrissor
är oftast en fördel, inte en nackdel (om det inte handlar om dåliga trissor då, vilket kommer att
märkas om/när man mäter slutstegets distortion osv).

Häpp!
Det här måste jag bara få kommentera lite...
Läste du delen om komplementära slut-trissor. Ju fler transistorer man bygger in i ett slutsteg, desto större blir problemen och ju mer blir ljudkvaliten degraderad.

OM INTE, man lägger ner avsevärt mycket mer tid på att hitta "rätt" transistorer och får till en bra "matchning", men då skenar priset för förstärkaren iväg. Bara för att ett slutsteg för 100.000:- låter kanon med sina 32 parallell-kopplade slut-trissor, så betyder det inte på något sätt som helst att steget med samma antal slut-trissor för 30.000:- skulle låta någontans i närheten...

Det finns väldigt många inom hifi-världen som hävdar att tidfel (fasförskjutning??) är den största begränsningen i en ljudanläggning. Viktigare alltså med litet tidfel i hela ljudkedjan än rak frekvensgång i högtalarna, låg distorsion i förstärkaren osv osv. Men det kanske vi inte ska utveckla i det här forumet. (Hög dämpfaktor bidrar iofs kanske till teoretiskt mindre tidfel ut ur högtalaren.) (Och: färre komponenter, färre trissor hihi = mindre tidfel ??)

En till: har alltid undrat om det finns nåt samband mellan förstärkarens "Slew Rate" (ung stigtid) och dämpfaktorn??

??????????

Redigerat av Aspberger, 24 mars 2006 - 22:09.

Faen, Krasse... Du är ju sidans pedagog..

Hatten av!

Jobbar du som utbildare eller har du bara korkade kollegor?

Tycker det är kul!
Gillar oxå krasses VÄLDIGT informativa inlägg!

Vi kan ju starta upp liknande trådar om andra begrepp (om vi eventuellt slajdar av topic här skapa en ny tråd om det "nya" begreppet etc...) där vi oxå behandlar dem rent allmänt! etc...

//Loofy

Hur utgångs-impedansen ser ut i verkligheten hos flertalet förstärkare är m.a.o. tämligen osäkert, men jag gissar på att flertalet har en väldigt hög kapacitiv reaktans, men det är bara en gissning. Dock ganska välgrundad, eftersom dämpfaktorn brukar falla med högre frekvens, vilket antyder att utgångs-impedansen ÖKAR med ökande frekvenser (förhållandet mellan utgångs-impedansen och högtalar-lasten minskar och därmed också faktorn)...

<{POST_SNAPBACK}>

Det måste betyda att slutsteg med hög dämpfaktor över hela det hörbara frekvensområdet är väl-
konstruerade, eller hur?

Rotel RB-1080 har 5 par Sanken-trissor per kanal (SA1492/SC3856), och en dämpfaktor på 1000
från 20-20000Hz (i 8 ohm).

Mätkub för RB-1080 finns här:
https://www.minhembi.../bild/51131.jpg

Jodå. Visst är det bra med hög dämpfaktor. Grejen är den att hög dämpfaktor i kombination med lågt pris oftast innebär att man har kompromissat lite mer med "matchningen" av de "komplementära" slut-trissorna...

Din slutsats blir alltså att hög dämpfaktor är något negativt i slutsteg som inte kostar 50000kr?
Om det kombineras med många strömstarka sluttrissor blir det ännu sämre. Detta säger du utan
att veta hur noggrann matchning av trissor tillverkaren gör. Är det inte en smula halvkorkat?

Ett slutsteg för 15000kr borde låta sämre än ett för 50000kr, om båda är tillverkade enligt samma
"filosofi". Om man ska jämföra med Classé, så är de liksom Rotel, strömstarka, ger fina mätkuber
och har en neutral ljudkaraktär. Däremot finns det många "hiend" tillverkare som konstruerar
förstärkare på de mest skumma sätt, och mätkuberna är ibland riktigt dåliga. Så priset är långt
ifrån allt.

Poängen (och lite mer on-topic): Hög dämpfaktor är väl ändå aldrig en nackdel? Att just valet av
sluttrissor är det som påverkas mest om ett steg har hög dämpfaktor är bara ogrundad spekulation,
och absolut ingen "regel" att gå efter, i stil med "oj, detta steget har hög dämpfaktor, men det
kostar bara 15000kr? Vilket skräp!"

Min dröm-anläggning är B&W 802D, drivna av Classé CA-2200, och med försteget CP-500 (trots
det roliga namnet). Nu kommer jag troligtvis aldrig att få råd med det, så jag för nöja mig med
"skrot med dåliga toleranser ihopslängt i en låda av en tillverkare som struntar i ljudkvaliteten"

Redigerat av Ageve, 25 mars 2006 - 00:11.

Det finns ju en anledning till att många slutstegs-tillverkare hellre satsar på färre slut-trissor, men av "högre" kvalite istället för att som t.ex. rotel, praktiskt taget bara trycka in en massa slut-trissor och hoppas på det bästa...

<{POST_SNAPBACK}>

Anser du att Rotels ingenjörer inte vet vad de sysslar med? Jag tolkar i varje fall ditt inlägg som att du menar så.
vh micke

Egentligen ska man väl skriva för egen maskin, men då jag inte har tid så nöjer jag mig med att citerar Isidor på faktiskt.se, jag har ju ändå samma åsikt som honom vad gäller dämpfaktorn:

Åtminstone jag tyckte kanske att Styles fråga även handlade om vad begreppet dämpfaktor faktiskt innebär i praktiken. Kort sagt handlar det om hur mycket förstärkaren minskar den teoretiskt tillgängliga elektromagnetiska dämpningen i en högtalare. Generatoreffekten när talspolen rör sig fram och tillbaka i magnetfältet ger upphov till en spänning eller "motemk" som reducerar rörelsen, dock endast märkbart i området omkring resonansfrekvensen. Under och över resonans finns fjädringsstyvhet och massa som "håller emot", men just vid resonans tar dessa storheter ut varandra och bara elektromagnetiska förluster återstår (de närmast försumbara mekaniska förlusterna kan vi bortse från i sammanhanget). Ju lägre total resistans i systemet och ju starkare kraftfaktor (Bl-produkt, flödestäthet*trådlängd), desto större elektromagnetiska förluster eller dämpning. Ett högtalarelement utan em-förluster skulle fungera som en bastrumma ungefär med en massiv resonanstopp som skulle överskugga allt annat.

Det man bör komma ihåg är att förstärkarens utimpedans kommer in i serie med högtalarens resistans så om utimpedansen är 0.1 ohm eller 0.001 ohm är i praktiken betydelselöst. Man kan lugnt påstå att samtliga på marknaden tillgängliga "normala" (rimligt motkopplade) transistorförstärkare har tillräckligt låg utimpedans (hög dämpfaktor) för att vara oantastliga i detta avseende. En del entaktkopplade motkopplingsfria rörsteg får man dock se upp med då de kan ha utimpedanser på någon ohm eller så.

Visa respekt här på forumet! Att kalla vissa saker för skit tolereras inte. har nu tagit bort vissa inlägg som var helt åt skogen.

Jag var nästan klar med ett mastodont inlägg med svar och kommentarer till alla era frågor

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, du har ju en del att förklara med tanke på tidigare uttalanden i tråden.

Här har du förresten en mätning av IMD, vid 234W i 4 ohm (RB-1080):




Testsignalen består av två toner, en på 19KHz och en på 20kHz. Alla över/undertoner förutom de
närmaste ligger under -100dB.


Classé Omega, mastodont monoblock med en prislapp på strax under 200 000kr, mätt vid 350W i 4 ohm:




Som ytterligare en jämförelse kan man ta NAD 218, uppmätt på liknande sätt fast vid lägre effekt, 179W:

Redigerat av Ageve, 25 mars 2006 - 11:37.

Åkaj, då tar vi en kortversion så blir det inte så mycket som försvinner om något inträffar...

Din slutsats blir alltså att hög dämpfaktor är något negativt i slutsteg som inte kostar 50000kr?

Det har jag inte sagt.
Det jag vill belysa är att dämpfaktorn kanske inte är lika intressant under vissa förutsättningar, eftersom en konstruktion med hög dämpfaktor kan lida av andra problem just p.g.a. dess konstruktion. Det är ju hela tiden kompromisser av olika slag som konstruktörerna tvingas till...

Att just valet av
sluttrissor är det som påverkas mest om ett steg har hög dämpfaktor är bara ogrundad spekulation

Fattar inte?

"skrot med dåliga toleranser ihopslängt i en låda av en tillverkare som struntar i ljudkvaliteten"

VEM är det du citerar?

Anser du att Rotels ingenjörer inte vet vad de sysslar med? Jag tolkar i varje fall ditt inlägg som att du menar så.

Nej. Absolut inte. Men som jag har belyst vid flera olika tillfällen redan så är det väldigt mycket som man måste kompromissa med när man bygger förstärkare och rotels konstruktörer gör ofta valet att stoppa in många trissor i sina slutsteg till förmån för en "stabilare" konstruktion, hög dämpfaktor och hög uteffekt. En konstruktör av rörförstärkare gör helt andra val och i slutändan så kan vi konsumenter få välja mellan två helt skilda konstruktioner som båda låter bra, fast på olika sätt.

DETTA bevisar att vikten av hög dämpfaktor kanske inte är så stor i vissa sammanhang...

Egentligen ska man väl skriva för egen maskin, men då jag inte har tid så nöjer jag mig med att citerar Isidor på faktiskt.se, jag har ju ändå samma åsikt som honom vad gäller dämpfaktorn:

Kommer inte vi fram till ungefär samma åsikt om betydelsen av dämpfaktorn?

Ja, du har ju en del att förklara med tanke på tidigare uttalanden i tråden.

VAD?

Gillar ni "Kortversionen" av mitt tidigare svar?
Personligen så tycker jag inte denna typ av inlägg är speciellt informativa och eftersom jag deltar för sprida den info jag kan bidra med, så lär ni inte få se så många sådana här inlägg av mer fler gånger. Då kan jag lika gärna vara tyst...

Redigerat av Unregistered959, 25 mars 2006 - 11:52.

VEM är det du citerar?

<{POST_SNAPBACK}>

Dig, med en gnutta sarkasm

Du skrev:

Det finns ju en anledning till att många slutstegs-tillverkare hellre satsar på färre slut-trissor,
men av "högre" kvalite istället för att som t.ex. rotel, praktiskt taget bara trycka in en massa
sluttrissor och hoppas på det bästa...

Det kan inte tolkas på så många andra sätt, eller?

Datablad till Sanken-transistorerna:
http://www.ampslab.com/PDF/2sa1492.pdf
http://www.ampslab.com/PDF/2sc3856.pdf

Fattar inte?

Du skrev att billiga slutsteg med hög dämpfaktor har sämre sluttrissor än billiga steg med låg
dämpfaktor. Jag frågade dig hur du har kommit fram till det sambandet, bara spekulationer?

Du tror inte att det är just fler slut-trissor som bidrar till en högre dämpfaktor, dvs något man mer
eller mindre får på köpet, om steget i övrigt är någorlunda välkonstruerat?

Personligen så tycker jag inte denna typ av inlägg är speciellt informativa och
eftersom jag deltar för sprida den info jag kan bidra med, så lär ni inte få se så många sådana här
inlägg av mer fler gånger. Då kan jag lika gärna vara tyst...

Varför det?

Jag är inte dummare än att jag begriper att det görs kompromisser i "billiga" slutsteg, frågan är
bara var de största görs. H/K är ju t ex en tillverkare som fortfarande använder gammaldags
EI-trafos pga lägre pris. Rotel tillverkar sina ringkärnor själva för att få ner priserna.

Redigerat av Ageve, 25 mars 2006 - 12:42.

De flesta förstärkare (även "dyra" förstärkare som tex classe') har vad jag förstått relativt låg dämpfaktor vid höga frekvenser. Jag undrar om det finns nåt samband mellan det och fenomenet att man ibland spelar sönder diskanterna i en högtalare när man spelar "för högt"? Som jag förstått det så skapas övertoner pga att förstärkaren klipper dynamiktopparna, nåt samband med dämpfaktorn?

(Har inget svar på tidigare frågeställningar, så jag kommer med en ny fråga istället......hoppas det går bra)

Redigerat av Aspberger, 25 mars 2006 - 12:57.

Dig, med en gnutta sarkasm 

Jaha! Jag är inte så duktig på det där med sarkasm i skriven form, så det var därför jag undrade...

Du skrev att billiga slutsteg med hög dämpfaktor har sämre sluttrissor än billiga steg med låg
dämpfaktor. Jag frågade dig hur du har kommit fram till det sambandet, bara spekulationer?

Nej det skrev jag faktiskt inte...
Jag tror att du har "tolkat" lite igen ...
I en förstärkare så är det många gånger väldigt viktigt att de transistorer som används har likadan karaktäristika. Det är därför som man måste matcha transistorer i många förstärkar-konstruktioner. HUR väl man matchar dessa transistorer (d.v.s. hur noggrant matchade de är) beror dels på hur mycket tid man har att sätta av för just matchningen och dels på hur många man vill kunna använda av alla de man har tagit emot.

Av detta så kan man dra slutsatsen att OM ett steg har väldigt många transistorer OCH steget ändå inte är nämnvärt dyrt med tanke på processen med att matcha dom, så anser jag att det finns skäl att anta att matchningen kanske inte har varit lika noggrann som den har varit i de förstärkar-konstruktioner som har färre transistorer men som ändå har kostat ungefär lika mycket att tillverka...

Det finns alltså skäl att anta att bara för att det finns många trissor i ett slutsteg så måste inte det steget vara nämnvärt bättre än ett annat med färre trisso, på alla ljudmässiga parametrar.

Sen om du vill kalla det för spekulation, så är väl det egentligen ganska OK. Det är sunt att vara lite skeptisk, men som du ser så är mina s.k. spekulationer inte direkt ogrundade...
Hmm...
Det var kanske lite oklokt av mej att skriva av "högre" kvalite, men nu kanske du förstår att jag inte avser det du kan finna i databladen, utan matchningen av transistorerna. Databladen anger i princip bara "ramarna" för prestandan hos en transistor, men beskriver väldigt dåligt hur transistorn arbetar "inom" ramarna. Det är därför som man behöver matcha transistorer...

Hoppas att det blev lite klarare nu.

Som jag förstått det så skapas övertoner pga att förstärkaren klipper dynamiktopparna, nåt samband med dämpfaktorn?

Nae...
Det vore nog ganska långsökt. Om man driver en förstärkare över klippningsgränsen så betyder det i princip att man har tvingat förstärkaren att pumpa ut likström på högtalar-utgångarna och detta är givetvis skadligt för högtalare (framförallt för spolar). Klippnings-gränsen har mycket lite med slutstegs-konstruktionen att göra och än mindre med dämpfaktorn som bara anger förhållandet mellan utgångs-impedansen och högtalar-impedansen...

Det finns väldigt många inom hifi-världen som hävdar att tidfel (fasförskjutning??) är den största begränsningen i en ljudanläggning. Viktigare alltså med litet tidfel i hela ljudkedjan än rak frekvensgång i högtalarna, låg distorsion i förstärkaren osv osv.

Hmm...
Man kan ju ganska lätt konstatera att det inom hifi-branschen finns ganska många "läror" och åsikter om hur man får bästa möljiga ljud. Hela den här tråden speglar ju lite EN av dessa läror och åsikter, men det finns ju många andra. Hur det här med fasförskjutning inverkar i olika förstärkar-konstruktioner har jag inte funderat så mycket på, men det finns säkerligen åsikter om sådana fenomen också.

Grejen är den att som konsument behöver man inte bry sej så mycket om olika konstruktörers speciella ideer om vilka problem som är värst och HUR dessa ska lösas. Vi konsumenter behöver ju bara sätta oss ner och lyssna på en förstärkare för att avgöra om den låter bra eller ej. Sen vilka "Ideer" konstruktören har haft behöver ju inte nödvändigtvis vara de som är "mest rätt". Faller vi för en förstärkare med unika lösningar, så kan det ju t.o.m. vara så att orsaken till att vi föredrar just den förstärkaren bara är en smakfråga och att vår smak i det fallet stämmer överens med konstruktörens smak.

Ungefär som när vissa bokstavligen talat älskar allt Nirvana har gjort, medan andra föredrar ZZ-top...
Musik är det alltihopa men låter annorlunda gör det definitivt och inget är "fel" eller sämre på något sätt. Det är ju fråga om smak och det kan aldrig vara fel...

En till: har alltid undrat om det finns nåt samband mellan förstärkarens "Slew Rate" (ung stigtid) och dämpfaktorn??

Nu blir det genast lite svårare för mej...
Jag är ingen konstruktör (bara vanlig maskinoperatör ). Men såvitt jag vet så är "Slew Rate" ett mått på hur snabbt en transistor kan gå från helt sluten till helt öppen. Hastigheten är ju på sätt och vis också det som avgör hur höga frekvensen man kan förstärka. Ju högre frekvenser man vill förstärka, ju lägre förstärkningsgrad kan man uppnå (p.g.a.) "slew-rate".

Men när man stoppar in en transistor i en konstruktion (slutstegs-konstruktion t.ex.) så brukar man ju använda sej av olika typer av mot-koppling och dessutom olika mycket motkoppling. Beroende på HUR slutstegs-konstruktionen ser ut så kan motkopplingen påverka dämpfaktorn också eftersom motkopplingen i hög grad påverkar strömförstärkningsfaktorn. (sägs det, men jag har inte själv sett något kretschema för en förstärkare där dämpfaktorn påverkas av motkopplingen). Nu har vi dock gått ganska djupt i på slutstegs-konstruktion, så jag måste nog erkänna att jag är ute på lite djupt vatten. Jag är bekant med ett gäng principer för förstärkar-konstruktioner, men inte lika kunnig på EXAKT hur dessa principer har tillämpats av olika konstruktörer. Hur olika konstruktörer gör tillämpar olika ideer och principer varierar ganska kraftigt och därför så vill jag nog inte generalisera för mycket i denna frågan...

Det måste betyda att slutsteg med hög dämpfaktor över hela det hörbara frekvensområdet är väl-
konstruerade, eller hur

"Välkonstruerade" på så sätt att dämpfaktorn antyder en väldigt "stabil" slutstegs-konstruktion, ja. Men då får man inte glömma att betydelsen av en stabil konstruktion inte nödvändigtvis måste innebära att ett sådant slutsteg är "överdängare" på ALLA ljudmässiga parametrar. I princip så betyder "stabiliteten" bara att slutsteget inte är lika "kinkigt" med vad det är för högtalare man kopplar in. Ett mindre stabilt slutsteg kan fortfarande låta väldigt bra om det bara matchas av "RÄTT" högtalare...

Jag gillar dock "stabila" förstärkar-konstruktioner, eftersom jag har lite begränsade ekonomiska resurser och gärna vill ha möjlighet att välja högtalare ifrån ett större urval och inte gärna vill vara låst till väldigt speciella högtalare...

Men som sagt, når man en viss HIFI-nivå i sin anläggning så är det inte självklart att en mer stabil förstärkare låter bättre alla gånger, även om det ofta är en fördel...

Om jag har missat någon fråga nu, så får ni upprepa den igen...

De flesta förstärkare (även "dyra" förstärkare som tex classe') har vad jag förstått relativt låg dämpfaktor vid höga frekvenser. Jag undrar om det finns nåt samband mellan det och fenomenet att man ibland spelar sönder diskanterna i en högtalare när man spelar "för högt"? Som jag förstått det så skapas övertoner pga att förstärkaren klipper dynamiktopparna, nåt samband med dämpfaktorn?

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, klippning har inget med dämpfaktorn att göra.

En förstärkare som klipper gör det i de mest kraftfulla transienterna (såklart), dvs de hamnar
utanför det område som förstärkaren kan återge. De kraftfullaste transienterna ligger i basen,
vilket resulterar i att basen "försvinner" när förstärkaren klipper. En teori är att om man forstsätter
att höja volymen så kommer diskanten att matas med högre effekt än vad den klarar av, och
därmed kasta in handduken. De flesta diskant-element tål 20-30W.

En bild som beskriver det hela:




Krasse: Jag förstår vad du menar, och håller med i resonemanget. Det jag reagerade på
var som sagt spekulationerna om hur bra en viss tillverkare matchar transistorer. Med tanke på
hur Rotels slutsteg låter, och de mätvärden som de presterar, så kan det knappast handla om
slarvigt komponentval med tanke på priset, tvärtom.

Redigerat av Ageve, 25 mars 2006 - 13:56.

Hmm, jag hade fattat det som att det längst upp på de "klippta bas-topparna" fanns en "överlagrad" högfrekvent ton, inte en likspänning. Och att det skulle vara detta som gör att diskanternas talspolar ibland går åt skogen.

Tillägg: tack för alla svar så här långt, mycket intressant läsning. Ber också om ursäkt för tidigare inlägg innehållande ironiska censurerade kommentarer som slog litet fel.

Redigerat av Aspberger, 25 mars 2006 - 14:05.

Oops, missade visst en grej...

Jag är inte dummare än att jag begriper att det görs kompromisser i "billiga" slutsteg, frågan är
bara var de största görs. H/K är ju t ex en tillverkare som fortfarande använder gammaldags
EI-trafos pga lägre pris. Rotel tillverkar sina ringkärnor själva för att få ner priserna

Till att börja med:
Jag hoppas inte att jag har antytt någonstans att jag tycker någon är dum , det har absolut inte varit min avsikt isåfall.

Kompromisser görs INTE enbart i billiga slutsteg. Kompromisser görs i ALLA slutsteg oavsett prisklass. Skillnaden mellan High End och budget är bara den att i High End klass så kompromissar man inte lika mycket med priset som i lägre prisklasser, men det finns fortfarande tekniska och framförallt ljudmässiga kompromisser som måste göras...

OffTopic-varning!
Vad det gäller H/K's EI-trafos så undrar jag om det verkligen är EI-trafos i alla H/K-grejer? Mitt minne sviker mej lite nu, men finns det inte en "trafo-klass" som kallas för AEI också. I vart fall så har jag för mej att jag stötte på begreppet när jag läste på lite om Onkyos gamla värsting-reciever i "900-serien". I den "litteratur" jag där stötte på så fanns jämförelser bl.a. mellan deras AEI-trafos "vanliga" trafos och toroid-trafos, med avseende på "läck-fält". Det dokumentet jag då hittade visade att Toroid-trafos påverkade omgivningen i avsevärt mindre grad än "vanliga" trafos, men att AEI-trafos (om det nu var så de hette) i detta avseendet var ÄNNU bättre skärmade från omgivningen.
M.a.o. så är det inte alls säkert att "gammaldags teknik" behöver vara mindre bra.

Personligen så tror jag något som definitivt är mindre bra är att "låsa sej" vid en ide eller en tanke. Det är t.ex. inte så lyckat om exempelvis Rotel "låser" sej vid Iden att köra med sina Toroid-trafos om det dyker upp bättre alternativ (eller om det redan finns bättre alternativ). Men det kan ju fortfarande vara en ide att tillverka toroid-trafos ändå. Om inget annat så med tanke på att det kanske finns en förtjänst i att själv tillverka trafos...

Med tanke på
hur Rotels slutsteg låter, och de mätvärden som de presterar, så kan det knappast handla om
slarvigt komponentval med tanke på priset, tvärtom.

Du utgår helt kallt ifrån att alla älskar Rotel-ljudet va ?

Edit:

Det jag reagerade på
var som sagt spekulationerna om hur bra en viss tillverkare matchar transistorer.

Nu har jag nämnt matchning av transistorer några gånger, men utvecklingen går framåt och i dagsläget skulle jag faktiskt inte vara förvånad om det dyker upp slutstegs-konstruktioner där matchningen kanske är i det närmaste oväsentlig för hur det låter...

Ta klass D-konstruktioner t.ex....
Dessa konstruktioner vänder ju upp och ner på många begrepp inom förstärkar-konstruktion...

Redigerat av Unregistered959, 25 mars 2006 - 14:05.

Är ändock litet brydd över förhållandet låg dämpfaktor och andra parametrar. Låg dämpfaktor borde göra att förstärkaren lättare klipper (?????), har inte riktigt förstått sambanden här. Ska läsa inläggen ett par gånger till.....

....för mycket bas/likspänning osv borde inte kunna skada diskantelementet, eftersom högpassfiltret i högtalaren tar bort dessa.

Edit: förvisso skulle det kanske kunna göra det om filtret är "o-brant"

Redigerat av Aspberger, 25 mars 2006 - 14:20.

Du utgår helt kallt ifrån att alla älskar Rotel-ljudet va ?

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart


Angående trafos så är det ju mer än enbart strålningen som varierar mellan olika konstruktioner.
Jämfört med traditionella EI-trafos så har en ringkärna högre strömstyrka i förhållande till den
fysiska storleken (och vikten). Den enda anledningen att välja EI är priset. De är mycket billigare.

Antingen det, eller så vill tillverkaren stoltsera med stor trafo och hög vikt för det krävs ju
onekligen en riktigt fet EI för att motsvara en ringkärna på t ex 1200VA.

När vi ändå är inne på trafos och skärmning, så kan det ju vara kul med en bild på hur vissa
tillverkare löser problemet med att... koppla in högtalarterminalerna. Solida ledare utan isolering
som går bara någon millimeter ifrån trafon

Det är en Holfi:





Aspberger: Nej, en förstärkare med för låg dämpfaktor klipper inte, även om den har en
utgångsimpedans på en hel ohm (t ex rör-stärkare). Det är däremot en av anledningarna till att rör
förstärkare ger en "varm" karaktär, de har helt enkelt mycket sämre kontroll på elementen, i
kombination med högre distortion. Det är inget fel i sig, eftersom de är konstruerade för att
uppföra sig så, och de som köper de vet oftast om det, och gillar det

Sen är ju den distortion som rör genererar "snällare" än transistor-distortion, så sifforna kan vara
lite missvisande.

Redigerat av Ageve, 25 mars 2006 - 16:20.

....för mycket bas/likspänning osv borde inte kunna skada diskantelementet, eftersom högpassfiltret i högtalaren tar bort dessa.

Edit: förvisso skulle det kanske  kunna göra det om filtret är "o-brant"

<{POST_SNAPBACK}>

Likspänning ska förvisso filtreras bort av filtret till diskanten, men det är ofta lite mer invecklat än så...
När en sinusvåg förstärks så till den milda grad så att toppen "klipps av", så är vågens flanker ofta väldigt branta precis när klippning inträffar. Branta flanker matade genom en spole vet alla vad dom kan leda till. Det är ju nästan samma sak som när vi slår på strömmen till en lampa. Ett lysrör som ett exempel. Det skapas en transient p.g.a. den branta flanken och den abrupt avbrutna kurvan. Högpass-filter i högtalare filtrerar bort signaler som förändras alldeles för långsamt och släpper igenom signaler som förändras på kortare tid (högre frekvenser) När signal-toppen avbryts tvärt som vid klippning så leder själva "klippet" i signalen till en transient som förstärks av de spolar som finns i kretsen. Denna förstärkta transient filtrerar inte högpass filtret bort, eftersom den är så kortvarig (motsvarar en ton av hög frekvens men som bara består av en topp och inte en ihållande sinus kurva). Med tanke på vad spolar gör med transienter så kan denna transient vara avsevärt kraftigare än vad spännings-nivån i sej är när signalen klipps.

Säg att ett steg klipper vid 30 volt, transienten som skapas kan bli så stark som dubbla spänningen, 60 volt. 30 volt över 8 ohm ger oss en effektutveckling i t.ex. diskanten på ca 113 watt, men 60 volt över 8 ohm ger oss en effektutveckling på ca 450 watt!

Hur många diskanter fixar en sådan "spik"??

Om kondensatorn inte knäcks av den första transienten som uppstår vid klippning och börjar förse diskant-elementet med likström, så lär ju diskanten ändå knäckas av de extrema "spikarna" som kan uppstår i en högtalare när ett förstärkare klipper...

Jag gissar på att det oftast är "spikarna" som knäcker diskanterna och den "pulserande" likspänningen som ofta smälter talspolarna på basarna (om inte de har hunnit bottna och krökas)...

Glasklar beskrivning!

Läste för länge sedan en artikel om en högtalar/förstärkarkombination där en elektromekanisk sensor monterats på baselementet och sedan kopplats till förstärkaren.

Inte helt insatt i detaljerna men, som jag minns det så var det så att sensorn läste av konrörelsen och förstärkaren kompenserade sedan på något sätt för eventuella okontrollerade rörelserna så att den akustiska utsignalen skulle bli så korrekt som möjligt. Har ingen aningen om det var ett hempul eller en seriös serietillverkad pryl.

Verkade som ett något komplicerat sätt att komma runt konfladder pga dämpfaktorproblem osv.

Redigerat av Aspberger, 25 mars 2006 - 17:31.

Jag känner till den tekniken och har faktiskt haft en hel del funderingar kring den tekniken också.
Ärligt talat så tror jag att ganska många har hört talas om den teknologin, eftersom det också kallas för "servo-styrning"...

Velodynes senaste subbas-alster är ju utrustade med en avancerad form av servo-styrning i sin DD-serie...

Tanken är väldigt god och idag så är möjligheterna större än vad de var då, tack vare att de viktiga komponenterna har utvecklats ytterligare.

Tanken med Servo-styrning är på sätt och vis som du beskriver den, att minska "fladder" ifrån konen.

Egentligen så är det ganska simpel teknik (i princip), det hela går ut på att registrera konens rörelser på något sätt och sen jämföra konens rörelser med den signal man "vill" att konen ska spela. Eventuella avvikelser för man tillbaka in i slutsteget som driver konen så att avvikelserna kan kompenseras.

Velodyne använder sej av en väldigt noggrann accelerometer som sensor och har visst "variabel" servo-styrning också. Förmodligen så har det väl visat sej att somliga inte alltid föredrar en hårt kontrollerad konrörelse, som väldigt exakt följer inmatad signal. Men eftersom smaken är som baken så har alltså Velodyne byggt in möjligheten att justera hur hårt kontrollerat elementet ska röra sej.

Jag hade för en tid sedan en fundering på om det gick att bygga sej en servostyrd subba själv, genom att använda ett bas-element med dubbla talspolar och därmed använda den extra talspolen för att registrera konrörelserna, men ide'n föll ganska snart p.g.a. vissa grundläggande problem...

Något som efter detta har upptagit en del tankeverksamhet hos mej, är hur trevligt en högtalare skulle kunna låta med servo-styrning av mer än bara bas-elementet. Föreställ er en högtalare vars mellanregister och kanske också diskant hade gått att servo-styra. Då hade man mer eller minder kunnat slopa den förhatliga "spidern" som orsakar resonans-fenomen och ojämn frekvensgång hos en högtalare...

Kul tanke att leka med iallafall. Undrar om inte meridian håller på att utveckla något liknande?

Servostyrning, just precis, så heter det !

Verkar enligt mitt tycke som en vettigare lösning att använda den extra talspolen än att ha ytterligare rörliga delar i lådan. Helst ska det inte finnas nån mekanik överhuvudtaget om grejerna ska vara tillfölitliga (IRONI).

Sen kan man som vanligt diskutera om man ska kompensera brister hos ingående komponenter med att stoppa in ännu fler komponenter, oavsett om det gäller elektronik eller mekaniska delar. Här finns det olika synsätt.

Tillägg: Det här är ett farligt disskutionsämne, pajkastningsvarning. Spartansk hifi eller högteknologi? (Man kan inte flyga till mars med en trampcykel? )

Redigerat av Aspberger, 25 mars 2006 - 18:27.

Ojdå!
Nä, servostyrda basar har inte en massa rörliga delar som inte vanliga basar har. Jag tror att accelerometern som används är ett litet piezo-elektriskt element som sitter monterat på konens baksida, ifrån denna sensor går sedan några tunna trådar till servo-kretsarna i förstärkaren. Det är sen i förstärarkaren som allt sker.

Ingen mekanik m.a.o....


Den extra talspolen är inte heller så lyckad som sensor eftersom det ökar elementets rörliga massa, sen uppstår problem med att fasförskjutningen i en spole som krånglar till den kompenseringen som servostyrningen är tänkt att ge...

Projektet jag läste om hade om jag inte missminner mej både någon slags mik och en rörelsesensor monterad utanpå (framför) elementet, var nog inte någon av de seriöst tillverkade ljudprylarna jag refererar till. Antagligen har jag läst om nåt hemmabyggt.

Ööhm. Därmed inte sagt att hemmabyggt är dåligt.....

Redigerar mitt inlägg igen och lägger till:
Ageve nämner att låg dämpfaktor i en rörförstärkare gör att ljudet blir "varmare". Det skulle väl i så fall bara ha att göra med att frekvensgången påverkas (pga dämpfaktor, utg.-impedans i förhållande till högtalarens impedanskurva), inte nåt att göra med distorsionen, förstår jag dej rätt, ageve??

Mer: "servobas" är tydligen ganska vanligt, helt rätt krasse. Paradigm, Linn, Genesis loudspeakers och många fler använder sk accelerometer.

Redigerat av Aspberger, 25 mars 2006 - 19:25.

Ageve nämner att låg dämpfaktor i en rörförstärkare gör att ljudet blir "varmare". Det skulle väl i så fall bara ha att göra med att frekvensgången påverkas (pga dämpfaktor, utg.-impedans i förhållande till högtalarens impedanskurva), inte nåt att göra med distorsionen, förstår jag dej rätt, ageve??

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, jag tänkte mer på basen, som oftast är lite bumlig/mullig i rör-förstärkare, dvs "varmare" bas*.


* mycket sämre jämfört med en någorlunda bra transistorförstärkare. Men det finns som sagt de
som tycker att det låter trevligt, annars hade ju rör-stegen varit utdöda sedan länge.

Redigerat av Ageve, 25 mars 2006 - 20:07.

[=krasse,Mar 25 2006, 13:41 ]
Grejen är den att som konsument behöver man inte bry sej så mycket om olika konstruktörers speciella ideer om vilka problem som är värst och HUR dessa ska lösas. Vi konsumenter behöver ju bara sätta oss ner och lyssna på en förstärkare för att avgöra om den låter bra eller ej. Sen vilka "Ideer" konstruktören har haft behöver ju inte nödvändigtvis vara de som är "mest rätt". Faller vi för en förstärkare med unika lösningar, så kan det ju t.o.m. vara så att orsaken till att vi föredrar just den förstärkaren bara är en smakfråga och att vår smak i det fallet stämmer överens med konstruktörens smak.

Hej

Jag håller med att till sist handlar om vad vi gillar el inte gillar för vi vet ju att dom tillverkar en stärkare efter vad dom vill ha/el tycker är bra, och det är bara att välja och det är nog endast vi som är riktiga hifi-tokiga personer som ger sig in i ett mer djupare debatt om tekniken i stärkaren medans den större massan bara vill ha en hemmabio men vet knappt vad som är bättre utan går på info i butiker /nätet, en del vet knappt hur man kopplar grejerna men hemmabio ska dom ha ändå och då är det watt, och vad man behöver som är mer intressant.

Jag tycker att detta är en mycket intressant läsning dock

Sedan så håller jag med om att dom behöver inte kompromissa med stärkarna som ligger i dom dyrare klasserna (över 10 000:-) för det finns utrymme att bygga en bättre stärkare med bättre grejer, t.ex Rotel.
//Golfarn

Aspberger, jag är rädd för att du hänger upp dej lite för mycket på "dämpfaktor".

Som jag ser det (och som tidigare nämnts) så är själva dämpfaktorn bara en faktor som anger skillnaden mellan en förstärkares utgångs-impedans och högtalar-lasten.

Till att börja med så är vi väl nästan alla obekvämt medvetna om att högtalar-laster varierar och ibland ganska kraftigt, vilket i praktiken gör att dämpfaktorns betydelse minst sagt blir oviss.
Fortsättningsvis anges dämpfaktorn tydligen lite olika i olika sammanhang. Vissa anger den vid 1kHz någon nämnde tidigare i tråden en dämpfaktor mellan 20 och 20.000Hz.

Det finns väldigt många parametrar som påverkar ljudet och dämpfaktorn är egentligen inte någon sådan. Den bara "antyder" något om konstruktionen av slutsteget och det är själva slutstegets konstruktion som avgör hur det kommer att låta.

Dämpfaktorn skulle nästan kunna jämföras med vikten hos en förstärkare. Många gånger kan man se ett samband mellan en förstärkares vikt och hur det låter när man använder den förstärkaren. Men vikten i sej är egentligen ganska menings-lös...

Det finns ju många saker som kan göra en förstärkare tyngre än en annan utan att det nödvändigtvis behöver låta bättre.

Det som gör allt så väldigt luddigt till sist är just ordet "bättre". Det jag anser vara bättre ljud, kanske inte alla andra anser vara bättre ljud...

Rörigt eller hur?

Men det behöver inte vara så rörigt. Det räcker med att lyssna på en förstärkare så blir det helt plötsligt väldigt enkelt...

Antingen gillar man det man hör eller så gör man det inte...