[Unregistered96bcffe5]

• 0

Högtalare...Dom borde färga ljudet mer än någon förstärkare kan man väl tycka..eller tycker man fel då ?

[bensnake]

• 0

Aha, vi är tillbaka till; "jag har minsann störst brandbil här i sandlådan, så det så!" ...alltid lika trevligt när detta fenomen poppar upp på forumet lite då och då.

Jag säger som i rättssalen: "Det handlar om vittnets trovärdighet, herr Ordförande.". Om man, som det verkar, utan större erfarenhet av vare sig välkonstruerade rör- eller transistorförstärkare uttalar sig konsekvent negativt om den ena eller den andra, förlorar man lite i trovärdighet, eller hur? Det är som diskutera körglädje (subjektivt, går inte att läsa sig till eller bläddra i broschyrer för att förstå) och döma ut Jaguar utan att ha provkört, drömma om Lexus utan att ens ha suttit i en och själv köra Saab 99. Det handlar inte om vem som har störst, bäst eller vackrast anläggning. Jag vet, eftersom jag har haft dyra, högkvalitativa riggar baserade på transistorelektronik men ändå väljer att köra med rörförstärkare. Inte för att de mäter bättre utan för att de låter bättre. Svårare än så är det inte. Tycker jag.

[Erik_a80]

• 0

Högtalare...Dom borde färga ljudet mer än någon förstärkare kan man väl tycka..eller tycker man fel då ?

Det är svårt att definiera "färgning" hos en högtalare eftersom de inte ska ha en likadan utsignal som insignal.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Håller med dig bensnake

Erik ok , om du säger så...Men jag menar högtalare skilljer sig mer än olika förstärkare ..det bode innebära att vissa färgar mer än andra

Jaja ,kanske lika bra vi stoppar här...annars är väl risken att man halkar in på ett visst märke..

[Kronkan]

• 0

Hej Hollyman!
Du undrar över hur jag kan kombinera rör med elektrostathögtalare. En berättigad fråga. Rör har jag enbart i RIAA-steget och i försteget. Elektrostaterna har inbyggda slutsteg den tillräcklig kraft att driva dem. Jag har lagt till bilder och ändrat texten i "mitt galleri" för att visa hur min anläggning är uppbyggd. Kraftmässigt finns det inga problem, snarare tvärtom. Basområdet är något förhöjt. Stänger jag av rörförsteget fortsätter det låta närmast orealistiskt länge.

Ser att du i ditt galleri redovisar ett hemmabygge. Innan elektrostaterna hade jag helt hemmabyggda högtalare i "purist-tradition". Ett så kallade transmissonhögtalere med två element och mycket lite i signalvägen. Ett par diskanthorn var fastskruvade i toppen. Problem men ändå ett bral jud. Puristen tillät inte något framför högtalareelementen. Ljuset tog elementen. Och då lät det inte bra! Har köpt en gasdriven lödkolv. Men det är bara att erkänna. Lödningarna blir inte bra idag.

[David_hanson]

• 0

Jag är så nyfiken så att jag spricker! VAD HAR DU FÖR PRYLAR? Inte för att det har med saken att göra men jag är så ###### nyfiken! Jag är inte ute efter att sätta dit dig, jag kommer inte att skriva någon sarkastisk kommentar men det känns som att jag måste få veta. Oss "forumamatörer" emellan...

För det har inget med frågan att göra. Därför spelar den ingen roll.

Jag ser inte att någon hindrar folk att välja den färgning som man vill. Det är ju upp till var och en. Men när man påstår något är mer korrekt med skyhöga THD värden och extremt låg drivningskraft, så känns det fel att inte säga ifrån.
Så vi kan vara överens om att vissa anser rör ger trevligare ljud i deras rum. Andra anser den trevliga klangen är en färgning som dom inte vill ha. Nu är alla nöjda.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Jag ser inte att någon hindrar folk att välja den färgning som man vill. Det är ju upp till var och en. Men när man påstår något är mer korrekt med skyhöga THD värden och extremt låg drivningskraft, så känns det fel att inte säga ifrån.
Så vi kan vara överens om att vissa anser rör ger trevligare ljud i deras rum. Andra anser den trevliga klangen är en färgning som dom inte vill ha. Nu är alla nöjda.

Och de flesta lyssnar på färgat ljud och tror att det inte är det likaså

Utan lite färg blir det lätt färglöst

[shifts]

• 0

Smackman: Det är ju bara du som drar upp ett visst märke hela tiden. Ingen annan. Ska jag börja kalla dig den där XTZ-svansen som det är fullt av här inne? Det var väl det märket du syftade på?

Mer On topic: Du verkar inte riktigt vara med på att en högtalare har ett helt annat jobb än de andra delarna av en anläggning? Håller dock med dig om att det skiljer sig mer högtalare emellan än vad det skilljer mellan olika cd-spelare, eller mellan olika förstärkare, om det nu är vad du försöker få fram.

Utan lite färg blir det lätt färglöst

Du har ingen aning om vad du snackar om, en mycket dålig analogi.

[Kronkan]

• 0

Rör påverkar ljudet. Det är också så att olika rör låter olika. Har bytt och provat olika rör i rörförsteget. Det är inte för mig oväsentligt hur en apparat mäter. Men min sätt när jag försöker utveckla en anläggning som låter bra är att till slut lyssna sig fram. Jag är tyvärr (det blir svårare då) övertygad att det idag går att få till ett bra ljud med både rör och transistorer. På samma sätt är jag också numera övertygad om att en cd-skiva kan leverera ett "analogt" ljud. Min referens är levande musik.

Jag tycker att Erik m fl gör intressanta inlägg men i ett avseende håller jag inte med honom och en del andrainlägg. Det är att det finns sådant som går att mäta och sådant som inte går att mäta. Den viktiga och betydelsefulla mätningen sker via lyssnande på musik och tittande på film. Visst finns det mätbara fysikaliska skeenden i bakgrunden men som enbart delvis berättar om helheten och hur du kommer att uppleva denna. Det är som att uttala sig om hur en kvinna(eller man) ser ut efter att ha sett en bild av hennes ögon. Något exakt och objektivt sätt att utvärdera helheten på finns nog inte heller.

[bensnake]

• 0

För det har inget med frågan att göra. Därför spelar den ingen roll.

Jag ser inte att någon hindrar folk att välja den färgning som man vill. Det är ju upp till var och en. Men när man påstår något är mer korrekt med skyhöga THD värden och extremt låg drivningskraft, så känns det fel att inte säga ifrån.
Så vi kan vara överens om att vissa anser rör ger trevligare ljud i deras rum. Andra anser den trevliga klangen är en färgning som dom inte vill ha. Nu är alla nöjda.

Känner att vi har kört fast. Några saker avslutningsvis:
1. Ingen, upprepar INGEN, har sagt eller påstått att rörförstärkare ger en mer "korrekt" återgivning än trasistorförstärkare. Vet inte varför du med en dåres envishet upprepar detta som ett mantra. Vad som däremot har sagts är att rörförstärkare, av olika anledningar, skapar ett "liv", närhet och måhända fejkad "äkta" känsla av såväl instrumet som röster. Många upplever alltså att det låter mer "på riktigt", vilket inte nödvändigtvis är synonymt med "korrekt".
2. Du (och någon till) är så fast i ditt resonemang om THD, watt, mätbara parametrar och andra absoluta faktorer, att det känns som att din musiklyssning och upplevelsen av densamma blir lidande. Jag tycker att det är synd.
2. Utan att ha ordentlig erfarenhet av vare sig ägande eller lyssnande av vare sig högkvalitativa rör- eller transistorförstärkare, anser du dig tillräckligt kompetetent att uttala dig negativt om det ena och positivt om det andra. Det gör dig icke trovärdig. Du får självfallet tycka och skriva vad du vill men legitimiteten i "sågningar" måste anses som obefintlig. Hårda men sanna ord.
3. Musiklyssning handlar om upplevelser, inte om mätbara parametrar. Detta blir ibland påtagligt när hifi-recencenter skriver att uppmätt frekvenskurva hos en högtalare rimmar illa med lyssningsintrycket av den samma. Trots att högtalaren på pappret "rullar av" eller "hissas" i något frekvensområde, är detta alltså något som inte uppfattas vid lyssning. Man måste alltså lita till sina öron och inte till snygga grafer på ett papper.
Punkt!

Redigerat av bensnake, 14 March 2009 - 12:21.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Håller dock med dig om att det skiljer sig mer högtalare emellan än vad det skilljer mellan olika cd-spelare, eller mellan olika förstärkare, om det nu är vad du försöker få fram.

Japp .

Utan lite färg blir det lätt färglöst


Du har ingen aning om vad du snackar om, en mycket dålig analogi.

Det verkara vara du som svamlar i detta fallet

Och jag vet precis vad jag talar om...det gör säker du med om du tänker till lite




Bensnake ! Det bästa inlägget jag läst på ett bra tag .Tummen upp !

Redigerat av Unregistered96bcffe5, 14 March 2009 - 12:08.

[Erik_a80]

• 0

3. Musiklyssning handlar om upplevelser, inte om mätbara parametrar. Detta blir ibland påtagligt när hifi-recencenter skriver att uppmätt frekvenskurva hos en högtalare rimmar illa med lyssningsintrycket av den samma. Trots att högtalaren på pappret "rullar av" eller "hissas" i något frekvensområde, är detta alltså något som inte uppfattas vid lyssning. Man måste alltså lita till sina öron och inte till snygga grafer på ett papper.
Punkt!

Jag vill säga att jag håller med om att en "snygg graf" inte säger något, att försöka imponera på folk med fina plottar är ett fenomen som finns inom många områden. Däremot så kan mätningar säga väldigt mycket för den som vet hur man ska tolka dem. Om man inte vet det så har man bara 2 alternativ: lita på någon annans tolkning eller lyssna sig fram själv.

Jag skulle också vilja säga att lyssningsintryck är minst lika osäkra som korrelationen mellan mätresultat och hörbarhet. Lyssningsintryck i öppna lyssningar påverkas mycket starkt av förutfattade meningar, förväntningar och dagsform.

[David_hanson]

• 0

Utan lite färg blir det lätt färglöst

Det är snarare tvärtom, att med färgning så kommer musiken bli mindre färgrik eftersom du har en övertäckande färgning som påverkar allt.

[David_hanson]

• 0

Känner att vi har kört fast. Några saker avslutningsvis:
1. Ingen, upprepar INGEN, har sagt eller påstått att rörförstärkare ger en mer "korrekt" återgivning än trasistorförstärkare. Vet inte varför du med en dåres envishet upprepar detta som ett mantra. Vad som däremot har sagts är att rörförstärkare, av olika anledningar, skapar ett "liv", närhet och måhända fejkad "äkta" känsla av såväl instrumet som röster. Många upplever alltså att det låter mer "på riktigt", vilket inte nödvändigtvis är synonymt med "korrekt".
2. Du (och någon till) är så fast i ditt resonemang om THD, watt, mätbara parametrar och andra absoluta faktorer, att det känns som att din musiklyssning och upplevelsen av densamma blir lidande. Jag tycker att det är synd.
2. Utan att ha ordentlig erfarenhet av vare sig ägande eller lyssnande av vare sig högkvalitativa rör- eller transistorförstärkare, anser du dig tillräckligt kompetetent att uttala dig negativt om det ena och positivt om det andra. Det gör dig icke trovärdig. Du får självfallet tycka och skriva vad du vill men legitimiteten i "sågningar" måste anses som obefintlig. Hårda men sanna ord.
3. Musiklyssning handlar om upplevelser, inte om mätbara parametrar. Detta blir ibland påtagligt när hifi-recencenter skriver att uppmätt frekvenskurva hos en högtalare rimmar illa med lyssningsintrycket av den samma. Trots att högtalaren på pappret "rullar av" eller "hissas" i något frekvensområde, är detta alltså något som inte uppfattas vid lyssning. Man måste alltså lita till sina öron och inte till snygga grafer på ett papper.
Punkt!

1. Bra, då är vi överens.
2a. Nej, varför då? Det blir ju inte lidande utan snarare tvärtom, mer berikande när man slipper färgningar som döljer alla trevliga nyanser som finns o musiken. Det föredrar jag.
2b. Vad jag ägt och äger spelar ingen roll för diskussionen. Måste Stephan Rössner varit överviktig för uttala sig om hur fetma påverkar oss eller räcker det att han vet vad han snackar om? Rör påverkar signalen, det är fakta. Sen är det upp till var och en om man gillar den påverkan eller ej.
3. Ja men upplevelser hänger ihop med mätningar med. Du tror väl inte att dom slänger ihop dina Audiovector högtalare utan att mäta? Det är rätt lätt att både läsa och veta hur man kommer uppleva det man läst i mätningen och detsamma åt andra hållet, där man kan rätt lätt höra och veta hur visa saker kommer mäta. För det hänger ihop.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

What ever makes you happy ..

[bensnake]

• 0

Jag skulle också vilja säga att lyssningsintryck är minst lika osäkra som korrelationen mellan mätresultat och hörbarhet. Lyssningsintryck i öppna lyssningar påverkas mycket starkt av förutfattade meningar, förväntningar och dagsform.

Rätt. Och fel.

Rätt så tillvida att en ovan lyssnare som inte riktigt vet vad han eller hon ska lyssna efter och som saknar referenser för hur han eller hon vill att det ska låta, ofta villar bort sig och antingen låter sig förföras av t.ex. imponatorbas, varmt mellanregister eller en skyhög, len diskant utan att egentligen kunna sätta fingret på vad det är man gillar. Rätt också i den meningen att förutfattade meningar och förväntningar kan spela in ("det kan väl inte vara möjligt att en högtalare för 2995 riksdaler kan låta bra, så även om jag tycker det så kommer jag inte att ekänna det för vare sig mig mig själv eller någon annan...").

Fel så tillvida att en van lyssnare, med erfarenhet av såväl billigare och likvärdig som dyrare teknik, referenser, preferenser, musikmaterial som man kan utan och innan etc. mycket sällan villar bort sig av nämnda anledningar. Sen får vi självfallet inte glömma bort oerhört viktiga parametrar som rummets påverkan, kringutrustning och annat men jag vidhåller att man som van lyssnare efter en noggrann genomlyssning under ett par timmar faktiskt kan avgöra om en anläggning "håller måttet" eller ej, oavsett dagsform. Man behöver egentligen inga andra expertutlåtanden eller mätbara "bevis" för hur man egentligen borde tycka. Men, som sagt, det krävs erfarenhet för att våga lita till sina egna upplevelser och intryck. Det krävs naturligtvis också erfarenhet allt för att verka trovärdig när man "sågar" elektronik man faktiskt inte givit sig själv tillfälle att seriöst uppleva.

[Erik_a80]

• 0

Det är ju jättebra att du hittat en metod för att utvärdera vad du tycker om en anläggning. Jag tror också att en erfaren "lyssna-och-tyckare" kan plocka fram prylar som ger en återgivning som passar denne som handen i handsken.

Däremot kan du inte utifrån detta säga någon av 2 följande saker: "dessa grejer kommer passa dig" eller "detta är närmare korrekt återgivning".

[bensnake]

• 0

Det är rätt lätt att både läsa och veta hur man kommer uppleva det man läst i mätningen och detsamma åt andra hållet, där man kan rätt lätt höra och veta hur visa saker kommer mäta. För det hänger ihop.

Inte alltid. Det är där skon klämmer. Det finns otaliga exempel på detta. Yamahas effektkuber ser rent ut sagt för jävliga ut, ändå upplever de flesta recencenter och även jag själv att Yamahas hemmabioreceivrar levererar med råge, även med ganska "jobbiga" högtalarlaster. De låter bra, helt enkelt. Konstigt. Focal 1037Be faller kraftigt dB-mässigt i ett visst frekvensområde, vilket inte alls upplevs vid lyssning. Märkligt. Fattar ingenting. Hur är det möjligt? Mätresultaten visar ju motsatsen!

PS: Jag gillar Rössner-metaforen, även om den kanske inte är riktigt relevant i sammanhanget...

Redigerat av bensnake, 14 March 2009 - 13:40.

[bensnake]

• 0

Det är ju jättebra att du hittat en metod för att utvärdera vad du tycker om en anläggning. Jag tror också att en erfaren "lyssna-och-tyckare" kan plocka fram prylar som ger en återgivning som passar denne som handen i handsken.

Däremot kan du inte utifrån detta säga någon av 2 följande saker: "dessa grejer kommer passa dig" eller "detta är närmare korrekt återgivning".

Nu är vi överens igen. Man kan heller inte säga att "denna rörförstärkare har högre TDH och lägre effekt än en transistorförstärkare , alltså låter den per definition sämre".

[David_hanson]

• 0

Inte alltid. Det är där skon klämmer. Det finns otaliga exempel på detta. Yamahas effektkuber ser rent ut sagt för jävliga ut, ändå upplever de flesta recencenter och även jag själv att Yamahas hemmabioreceivrar levererar med råge, även med ganska "jobbiga" högtalarlaster. De låter bra, helt enkelt. Konstigt. Focal 1037Be faller kraftigt dB-mässigt i ett visst frekvensområde, vilket inte alls upplevs vid lyssning. Märkligt. Fattar ingenting. Hur är det möjligt? Mätresultaten visar ju motsatsen!

Man får ju först jämföra mer noggrant. Hur lågt faller impedansen från högtalarna. Vart faller den? Hur mycket klarar Yamahan att driva vid aktuella impedansen? Hur högt klarar den av att driva? Blir det klangliga skillnader om man jämför mot en förstärkare som ger neutral återgivning och som orkar med svårare laster?

Så det går ju inte att bara hävda att mätresultatet motsäger det om man inte studerar det noga.

Nu är vi överens igen. Man kan heller inte säga att "denna rörförstärkare har högre TDH och lägre effekt än en transistorförstärkare , alltså låter den per definition sämre".

Nej, men man kan säga att den är en sämre återgivare, eftersom den inte återger signalen lika korrekt som andra förstärkare. Sen kan man föredra den påverkan som den gör.

Redigerat av David_hanson, 14 March 2009 - 14:10.

[Erik_a80]

• 0

Nu är vi överens igen. Man kan heller inte säga att "denna rörförstärkare har högre TDH och lägre effekt än en transistorförstärkare , alltså låter den per definition sämre".

Överens, det beror ju helt på vad lyssnaren föredrar.

[Unregistered43b822d3]

• 0

En fråga är: av vilken anledning är det nödvändigt att flika in att "rörförstärkare påverkar signalen" (och därmed antyda att alla tror att dessa inte gör det)?

Är vetskapen om att förstärkaren påverkar signalen en kunskap som gör att den bör väljas bort, olyssnad?

Det är mycket lätt att få intrycket att världen är delad i bra förstärkare (transparenta) och dåliga förstärkare (färgande).

För min del hjälper det inte mig vid förstärkarköp att få reda på att modell X "påverkar signalen". Det kan vara bra att veta men säger tyvärr ingenting om hur den kommer att prestera ihop med de specifika högtalarna. En total redovisning av alla egenskaper inkl förstegets signalhantering, effekt etc är betydligt mer intressant. Sedan kvarstår ju faktum: en förstärkare blir ju inte automatiskt "dålig" p.g.a att den "påverkar signalen". Det beror helt på omständigheterna - högtalare m.m. Ger den ett bra resultat ihop med högtalarna - så blir den vald.

När det gäller rörförstärkare och diskussionen "låter äkta" så innebär det att den klarar att ge en trovärdig illusion av levande musik. Jag ser ingen anledning att invända om någon säger så. Jag tror inte att jag sett någon rekommendera rör med argumentet "i ett F/E-test passerade rörförstärkare X utan att färgning kunde detekteras av testgruppen". Alternativt "rörförstärkare påverkar INTE signalen". Om dessa två saker skulle påstås - då förstår jag invändningar. Däremot inte när man talar om att den låter "äkta" med akustisk musik.

[Erik_a80]

• 0

Är vetskapen om att förstärkaren påverkar signalen en kunskap som gör att den bör väljas bort, olyssnad?

För mig ja, om påverkan är hörbar. För andra, antagligen inte.

[David_hanson]

• 0

Är vetskapen om att förstärkaren påverkar signalen en kunskap som gör att den bör väljas bort, olyssnad?

Det är mycket lätt att få intrycket att världen är delad i bra förstärkare (transparenta) och dåliga förstärkare (färgande).

Om jag vill ha prylar som ger så liten eget ljud på signalen som möjligt så är det bra att kunna grovsålla massa förstärkare direkt på grund av dåliga mätvärden. Eftersom jag inte vill att den ska addera dist så väljer jag bort dom som gör det direkt.
Sen kan någon gilla ett visst "sound", det är ju hans ensak.

[bensnake]

• 0

För mig ja, om påverkan är hörbar. För andra, antagligen inte.

Släpper din NAD-stärkare genom signalen "ofärgad"? Om du svarar ja; vet, tror eller tycker du så?

[bensnake]

• 0

Om jag vill ha prylar som ger så liten eget ljud på signalen som möjligt så är det bra att kunna grovsålla massa förstärkare direkt på grund av dåliga mätvärden. Eftersom jag inte vill att den ska addera dist så väljer jag bort dom som gör det direkt.
Sen kan någon gilla ett visst "sound", det är ju hans ensak.

Du lyssnar alltså inte. Du får säga vad du vill men jag tycker att det är tråkigt å dina vägnar.

[David_hanson]

• 0

Släpper din NAD-stärkare genom signalen "ofärgad"? Om du svarar ja; vet, tror eller tycker du så?

När jag tittar i Eriks galleri så ser jag att han har en Nad 208. Den är testad i tidningen musik och ljudteknik och man fann, vad jag förstår, ingen färgning förutom en väldigt liten sak som endast inträffar över 270 watt. Så man får nog anse den är väldigt "ofärgad".

Du lyssnar alltså inte. Du får säga vad du vill men jag tycker att det är tråkigt å dina vägnar.

Så klart jag har lyssnat, men jag finner ingen anledning att lyssna på saker som jag vet ändrar på signalen. Jag är inte ute efter något sånt.

[bensnake]

• 0

När jag tittar i Eriks galleri så ser jag att han har en Nad 208. Den är testad i tidningen musik och ljudteknik och man fann, vad jag förstår, ingen färgning förutom en väldigt liten sak som endast inträffar över 270 watt. Så man får nog anse den är väldigt "ofärgad".



Så klart jag har lyssnat, men jag finner ingen anledning att lyssna på saker som jag vet ändrar på signalen. Jag är inte ute efter något sånt.

Rena refernsstärkaren, således. Undrar varför ingen recencent insett detta. Det är däremot intressant att världens kanske mest ansedda tidskrift för hifi-prylar, Stereophile, så gott som alltid har rörförstärkare som referens när de testar transistorförstärkares olika förmågor. Mycket sällan, eller jag kan nog inte komma på ett enda exempel oavsett pris på transistorförstärkaren, går transistorförstärkaren vinnande ur striden, förutom då det gäller att spela fast, accentuerad bas. I de för musikupplevelsen ack så viktiga mellan- och diskanregistren, går rörförstärkarna vinnande ur striden. Av de anledningar som jag tidigare nämnt. De låter bättre. Inte mäter. Låter.

[Erik_a80]

• 0

Rena refernsstärkaren, således. Undrar varför ingen recencent insett detta. Det är däremot intressant att världens kanske mest ansedda tidskrift för hifi-prylar, Stereophile, så gott som alltid har rörförstärkare som referens när de testar transistorförstärkares olika förmågor. Mycket sällan, eller jag kan nog inte komma på ett enda exempel oavsett pris på transistorförstärkaren, går transistorförstärkaren vinnande ur striden, förutom då det gäller att spela fast, accentuerad bas. I de för musikupplevelsen ack så viktiga mellan- och diskanregistren, går rörförstärkarna vinnande ur striden. Av de anledningar som jag tidigare nämnt. De låter bättre. Inte mäter. Låter.

Jag sätter ingen som helst tilltro till recensioner i Stereophile. Jag tycker att den tidningen är att likaställa med marknadsföring.

[David_hanson]

• 0

Rena refernsstärkaren, således. Undrar varför ingen recencent insett detta. Det är däremot intressant att världens kanske mest ansedda tidskrift för hifi-prylar, Stereophile, så gott som alltid har rörförstärkare som referens när de testar transistorförstärkares olika förmågor. Mycket sällan, eller jag kan nog inte komma på ett enda exempel oavsett pris på transistorförstärkaren, går transistorförstärkaren vinnande ur striden, förutom då det gäller att spela fast, accentuerad bas. I de för musikupplevelsen ack så viktiga mellan- och diskanregistren, går rörförstärkarna vinnande ur striden. Av de anledningar som jag tidigare nämnt. De låter bättre. Inte mäter. Låter.

Nja, dom låter inte mer korrekt, vissa kanske gillar den påverkan som dom har. Läser man mätningarna på stereophiles hemsida så blir man mörkrädd vad som hyllas. Så det handlar om vad man är ute efter, så korrekt återgivning som möjligt eller "EQa" ljudet med olika prylar till något man gillar.

[bensnake]

• 0

Nja, dom låter inte mer korrekt, vissa kanske gillar den påverkan som dom har. Läser man mätningarna på stereophiles hemsida så blir man mörkrädd vad som hyllas. Så det handlar om vad man är ute efter, så korrekt återgivning som möjligt eller "EQa" ljudet med olika prylar till något man gillar.

Förmodligen är recencenterna på Stereophile feta också. Undrar vad Stephan R tycker om det... Äh, vi slutar här, tycker jag.

[David_hanson]

• 0

Förmodligen är recencenterna på Stereophile feta också. Undrar vad Stephan R tycker om det... Äh, vi slutar här, tycker jag.

Nu är jag inte med. Att vissa recensenter gillar en färgning är väl en sak. Hur prylen verkligen återger är en annan. Därför är mätningarna i stereophile det enda som ger mig något av deras recensioner.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Problemet som jag förnimmer är att "transparensförespråkarna" gärna sågar lyssning vid utvärdering och anser att man skall köpa det som enligt F/E "inte påverkar signalen".

Det är helt OK, problemet är däremot att man gärna vill förklara hur fel det är att lyssna sig fram - det är ingen bra metod utan den bra metoden är att köpa olyssnat utifrån testresultat "från en bättre metodik".

Likaså brukar det råda en jakt på "felaktiga ordval", t.ex att ordet "korrekt" används om sådant som "påverkar signalen". Ofta skriver någon att "den låter korrekt" och så kommer invändningarna, "den är inte korrekt, den färgar, det är allvarligt fel att säga korrekt om en färgande apparat".

Korrekt kan tolkas på två sätt i detta fall: den låter korrekt "mot en livereferens" och "den mäter korrekt". Jag ser inte felet i att vare sig påpeka att den låter korrekt utifrån ens livereferens lika väl som andra påpekar att den är korrekt för att den mäter bra.

Ödmjukhet är det jag söker här.

[David_hanson]

• 0

Edit: Onödigt inlägg.

Redigerat av David_hanson, 14 March 2009 - 15:55.

[Erik_a80]

• 0

@AVR4k

Och i denna tråd tycker du inte att det finns ödmjukhet? Jag har inte sett någon säga att det är fel att köpa grejer som distar hörbart, bara man själv blir nöjd med resultatet.

[David_hanson]

• 0

Korrekt kan tolkas på två sätt i detta fall: den låter korrekt "mot en livereferens" och "den mäter korrekt". Jag ser inte felet i att vare sig påpeka att den låter korrekt utifrån ens livereferens lika väl som andra påpekar att den är korrekt för att den mäter bra.

Nu undrar jag försiktigt hur du får detta att gå ihop? Korrekt kan den ju bara vara mot den signalen den får och levererar vidare. Om den inte är korrekt så kan det ju inte vara korrekt mot "livereferensen" heller. Du får gärna förklara noggrannare hur det går ihop.

[Mr_Empa]

• 0

Kanontråd det här.

Läser jag mellan raderna så ska jag absolut inte ha en rörförstärkare, helst inte lyssna på den jag är intresserad av, för då kan det bli fel då öronen inte är pålitliga nog, utan hellre då försöka hitta mätningar som är gjorda, men gud banne mig om jag hittar dem i en hifi-tidning då måste jag passa mig så jag inte läser resten av tidningen utan bara tittar på bilderna. Dock måste jag lära att tyda mätningarna innan annars kan det ju gå skogen och jag är tillbaka på ruta 1.

Men när jag väl köpt min förstärkare som mäter bra och är korrekt, när det väl ska spelas musik så måste jag sitta och fundera "-Är det så här det ska låta?".

Redigerat av Mr_Empa, 14 March 2009 - 18:53.

[David_hanson]

• 0

Men när jag väl köpt min förstärkare som mäter bra och är korrekt, när det väl ska spelas musik så måste jag sitta och fundera "-Är det så här det ska låta?".

Jag tror man sitter och njuter av musiken istället.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Om det vore så enkelt att man kunde köpa en "transparent" förstärkare och sedan vara i hamn....

Tyvärr är det inte så enkelt som jag ser på saken. En rörförstärkare/försteg kan ge en "naturlig" klang åt röster m.m. Detta naturliga är då mot en livereferens. Det innebär i praktiken en "färgning" (fult ord, jag vet) som trots att det i strikt teknisk mening "påverkar signalen" trots allt ger ett mer öronvänligt och behagligt resultat.

Därav min uppfattning att korrekt kan användas i två betydelser. Dels mot skivan (opåverkad signal) men även mot en livereferens (där en påverkad signal kan uppfattas som mer naturlig kontra livereferensen). Därför är det olämpligt att dela in elektronik i två kategorier, bra och dålig efter huruvida signalen är opåverkad eller ej. Man kan däremot med fördel prova en variant utan hörbar påverkan och jämföra med en rörförstärkare t.ex för att lyssna fram vad man själv föredrar.

[Erik_a80]

• 0

Tror allt är sagt nu, om ingen tagit åt sig något nu så kommer de aldrig göra det. Jag lämnar denna tråd.

[David_hanson]

• 0

Om det vore så enkelt att man kunde köpa en "transparent" förstärkare och sedan vara i hamn....

Tyvärr är det inte så enkelt som jag ser på saken. En rörförstärkare/försteg kan ge en "naturlig" klang åt röster m.m. Detta naturliga är då mot en livereferens. Det innebär i praktiken en "färgning" (fult ord, jag vet) som trots att det i strikt teknisk mening "påverkar signalen" trots allt ger ett mer öronvänligt och behagligt resultat.

Därav min uppfattning att korrekt kan användas i två betydelser. Dels mot skivan (opåverkad signal) men även mot en livereferens (där en påverkad signal kan uppfattas som mer naturlig kontra livereferensen). Därför är det olämpligt att dela in elektronik i två kategorier, bra och dålig efter huruvida signalen är opåverkad eller ej. Man kan däremot med fördel prova en variant utan hörbar påverkan och jämföra med en rörförstärkare t.ex för att lyssna fram vad man själv föredrar.

Hittar man en transparent förstärkare så är ju den delen i hamn, ja.

Det du säger funkar ju inte. Du kan inte ha två olika betydelser på ordet korrekt som du gör. Antingen så är den korrekt mot signalen den förmedlar eller så är det inte det. Det finns ju ingen påverkan som funkar till all den musiken du har. Skivorna låter ju olika och därmed går det inte att ha en påverkan som ger samma "livereferens" som du säger, det är en omöjlighet.

Redigerat av David_hanson, 14 March 2009 - 22:30.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Allt beror ju också på vilken musik man lyssnar på. Men talar vi klassisk musik t.ex har jag full förståelse för finessen med rörförstärkare. Och det är inte fel att säga att "den återger ett naturligt instrumentljud".

[David_hanson]

• 0

Allt beror ju också på vilken musik man lyssnar på. Men talar vi klassisk musik t.ex har jag full förståelse för finessen med rörförstärkare. Och det är inte fel att säga att "den återger ett naturligt instrumentljud".

Jag blir än mer fundersam nu. Menar du att en viss sorts musik har samma "problem" som en rörförstärkare lyckas färga rätt? Är det så du menar?
Jag skulle vilja påstå att lyssnar man på klassisk musik så är en rörförstärkare det sämsta man kan ha. Klassisk musik har ofta ett enormt dynamiskt ljud och det finns sällan rörslutsteg som klarar av att lämna den effekten som behövs utan att klippa.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Hehe lite komsikt denna tråd..Envishet för sin idelogi är bara förnamnet ...
Rör kan ge en större känsla musiken , tex röster och vissa instrument och framförallt en behagligare mer avslappnad återgivning med fin luftighet ..
Jag va nyligen och lyssnade på en sk"Neutral " anläggning nestående av Krell 300watt klass A och Thiel 3.6 nått med 10" bas
Visst det låter kanon , när skivorna är bra inspelade. Med mediokra skivor..mjaaaa det blir lätt en hårdhet i ljudet ..

Visst det lät lite renare och stramare men med tex röster så blir det inte riktigt lika "intimt" ..
Sen så är det förvisso en viss prisskillnad ..
MVh

[bensnake]

• 0

Jag blir än mer fundersam nu. Menar du att en viss sorts musik har samma "problem" som en rörförstärkare lyckas färga rätt? Är det så du menar?
Jag skulle vilja påstå att lyssnar man på klassisk musik så är en rörförstärkare det sämsta man kan ha. Klassisk musik har ofta ett enormt dynamiskt ljud och det finns sällan rörslutsteg som klarar av att lämna den effekten som behövs utan att klippa.

Hade lovat mig själv att inte skriva mer i detta ämne men, för att använda Davide egna ord, "om någon påstår något felaktigt, är det fel att inte reagera". Typ.

Huruvida en förstärkare kan spela dynamiskt, beror av flera parametrar. Förstärkarens effekt och strömkapacitet, naturligtvis men även högtalarnas känslighet och impedans. En lättdriven högtalare med hög impedans, spelar alldeles förträffligt med förhållandevis få watt från förstärkaren. Det finns en övertro i många läger att en förstärkare per definition spelar bättre ju fler watt den lämnar, vilket självfallet inte är hela sanningen. Trodde faktiskt att David kände till denna enkla sanning.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Förlåt en fråga:

*Tror ni att ni gör en god gärning inför HiFi-Guden genom att varna för rörförstärkare?

Jag får ju nästan en känsla av att det förs konsumentupplysning i tråden, d.v.s "köp inte rörförstärkare för den färgar ljudet och det är dåligt".

Med rätt högtalare och förstärkare går det att få ett bra resultat - självfallet måste man matcha grejerna.

Jag står fast vid korrekthet mot en livereferens, t.ex röster och jag håller med Smackman i den frågan.

Om någon skriver att "förstärkare X" låter bra ser jag inte riktigt behovet att flika in "det gör den inte alls, den färgar ju!"

Vissa kanske bygger inköpsbeslut på det, jag är sådan att jag hellre provar för att se om det verkar vettigt.

[David_hanson]

• 0

Jag va nyligen och lyssnade på en sk"Neutral " anläggning nestående av Krell 300watt klass A och Thiel 3.6 nått med 10" bas

Hur vet du att den är neutral? Det låter ju snarare som den är inte det på din beskrivning.

Förlåt en fråga:

Ursäkta, kunde du svara på min fråga? Att utveckla ditt resonemang lite mer?

Huruvida en förstärkare kan spela dynamiskt, beror av flera parametrar. Förstärkarens effekt och strömkapacitet, naturligtvis men även högtalarnas känslighet och impedans. En lättdriven högtalare med hög impedans, spelar alldeles förträffligt med förhållandevis få watt från förstärkaren. Det finns en övertro i många läger att en förstärkare per definition spelar bättre ju fler watt den lämnar, vilket självfallet inte är hela sanningen. Trodde faktiskt att David kände till denna enkla sanning.

Sanningen är att många klassiska stycken har en dynamisk variation på runt 30 till 40 dB. Så även med lättdrivna högtalare så kräver man en hel del effekt om man ska spela dom på en någorlunda realistisk nivå.

[bensnake]

• 0

Jag sätter ingen som helst tilltro till recensioner i Stereophile. Jag tycker att den tidningen är att likaställa med marknadsföring.

Jag vet ett du lämnat tråden, Erik. Det hade jag också, men vad faen... Jag citerar dig, anyway.

Jag kan faktiskt inte komma på en enda recension, i någon hifi-blaska, svensk eller utländsk, där man testat någon rörförstärkare utan att imponeras av dess ljud. Aldrig har man uppfattat ljudet som dåligt. Alltid bra. De enda invändningar man har haft är att "med 'fel' högtalare räcker förstärkaren inte riktigt till på riktigt höga volymer...". Men en enig kritikerkår tycker alltså att dessa förstärkare låter bra.

Jag har heller aldrig mött någon hifi-intresserad som inte gillat rörljud. Även om man själv kör med transistorförstärkare. David och Erik är faktiskt de enda jag ordväxlat med som inte gillat rörljud. Därmed inte sagt att det inte finns fler men jag har inte i något formum, tidning eller annat sammanhang mött de åsikter och ståndpunkter som dessa båda "herrar" ger uttryck för. Man kan ha meningsskiljaktigheter, naturligtvis, men inte med sådan inskränkthet som har visats här ("bara det faktum att jag vet att rörförstärkare adderar dist gör att de går bort för min del"). Tjenare!

Därför påstår jag följande: Jag tror att deras inlägg började som rena provokationer men utvecklades till att bli en slags fejkad övertygelse. Det är kul att skriva. Skapa debatt. Se hur folk reagerar om man skriver något negativt, trampa på ömma tår. Därför utvecklades deras närmast fanatiska mäthysteri, anti-THD-fetisch etc. Tror egentligen att de gillar rörljud. De vill bara inte tappa ansiktet i en debatt, därför vidhåller de uppfattningar de egentligen inte har belägg, eller ens står, för.

[David_hanson]

• 0

Jag kan faktiskt inte komma på en enda recension, i någon hifi-blaska, svensk eller utländsk, där man testat någon rörförstärkare utan att imponeras av dess ljud. Aldrig har man uppfattat ljudet som dåligt. Alltid bra. De enda invändningar man har haft är att "med 'fel' högtalare räcker förstärkaren inte riktigt till på riktigt höga volymer...". Men en enig kritikerkår tycker alltså att dessa förstärkare låter bra.

Brukar hifitidningar skriva dåliga recensioner överhuvudtaget eller?

Jag har heller aldrig mött någon hifi-intresserad som inte gillat rörljud. Även om man själv kör med transistorförstärkare. David och Erik är faktiskt de enda jag ordväxlat med som inte gillat rörljud. Därmed inte sagt att det inte finns fler men jag har inte i något formum, tidning eller annat sammanhang mött de åsikter och ståndpunkter som dessa båda "herrar" ger uttryck för.

Det finns många som ogillar färgningen och dom andra problemen med rör. Annars hade fler haft rörförstärkare.

Man kan ha meningsskiljaktigheter, naturligtvis, men inte med sådan inskränkthet som har visats här ("bara det faktum att jag vet att rörförstärkare adderar dist gör att de går bort för min del"). Tjenare!

Vad är det som är inskränkt? Att vilja ha en förstärkare som påverkar signalen minsta möjliga och bara förstärker den? Hur kan det vara inskränkt att vilja ha hifi? Om det är någon som är inskränkt så borde det vara rörälskare som inte vill ta till sig sanningen om rören. Det finns ju inget farligt att erkänna att man gillar en viss färgning. Så förstår inte varför det är ett sådant problem.

Därför påstår jag följande: Jag tror att deras inlägg började som rena provokationer men utvecklades till att bli en slags fejkad övertygelse. Det är kul att skriva. Skapa debatt. Se hur folk reagerar om man skriver något negativt, trampa på ömma tår. Därför utvecklades deras närmast fanatiska mäthysteri, anti-THD-fetisch etc. Tror egentligen att de gillar rörljud. De vill bara inte tappa ansiktet i en debatt, därför vidhåller de uppfattningar de egentligen inte har belägg, eller ens står, för.

Skulle nog vilja påstå tvärtom. Jag har frågat efter logiken att något som färgar blir mer korrekt, men har ännu inte fått något svar.

[bensnake]

• 0

Vet inte om det har framkommit, så det är bäst att jag säger det (bättre att förkomma än att förekommas...). Jag gillar även ljudet hos välkonstruerade transistorförstärkare. har ju själv haft en del genom åren (Rotel, McIntosh och några till) och gillade det dom presterade. Mark Levinson-kombon tillsammans med TAD-högtalarna på Sheraton-mässan lät fantastiskt bra. Jag har även i dagsläget tre transistorförstärkare i olika anläggningar i mitt hem, bl.a. en Onkyo 806 i bion. Låter jättebra. Kraftfull återgivning. Mycket ofärgat (tror jag). Men lite själlöst.