[Isaac]

• 0

För att undvika mer kontaminering av loudness war tråden så startar jag härmed en ny tråd, där delta sigma modulering m.m. kan diskuteras. Jag hoppas på en trevlig ton i tråden.

Börjar med att citera xyzzyxyzzys senaste inlägg inkl mitt svar.

Bortsett från källmaterialet beror bitdjupet på "PWM-frekvensen" och 1-bitsomvandlare har därför inte den begränsning du påstår.

1a ordningen, 2a nivån delta sigma struktur shaping används inte idag pga dess begränsningar, därför behövs fler grader och därmed fler bitar. Att påstå att signal brusförhållandet endast beror av PWM frekvensen är därför något förenklat.

http://en.m.wikipedi...igma_modulation

Skulle gärna skicka fler länkar, men eftersom jag för närvarande skriver via mobil så får det vänta.

EDIT: Någon moderator får gärna flytta resterande off topic, inom topic, till denna tråd.

MVH.

Redigerat av Isaac, 11 January 2013 - 19:08.

[Isaac]

• 0

Javisst är det något förenklat som du säger, men inte desto mindre riktigt att "obegränsat" bitdjup och snr går utmärkt även med 1-bitsteknik.

Nej, det är inte möjligt att få obegränsat bitdjup, inte med någon moduleringsmetod. Det finns en anledning till att 1-bitstekniken (1a ordningen, 2a nivån delta sigma struktur) övergavs, den främsta är att inte ens SNR av 16bitar dvs 96dB går att uppnå över hela det audionoma området. Du får gärna länka till någon nyutsläppt DAC, som i praktiken applicerar 1-bitsteknik, dvs med första ordningen, andra nivån delta sigma modulering.

[Unregistered277056c3]

• 0

Nej, det är inte möjligt att få obegränsat bitdjup, inte med någon moduleringsmetod. Det finns en anledning till att 1-bitstekniken (1a ordningen, 2a nivån delta sigma struktur) övergavs, den främsta är att inte ens SNR av 16bitar dvs 96dB går att uppnå över hela det audionoma området. Du får gärna länka till någon nyutsläppt DAC, som i praktiken applicerar 1-bitsteknik, dvs med första ordningen, andra nivån delta sigma modulering.

Du missade tydligen kanintecknen kring "obegränsat bitdjup" och tolkade allt en smula för bokstavligt.

Jodå, med tillräcklig hög klockfrekvens är det absolut möjligt, och att man "övergivit tekniken" beror givetvis på att det är för dyrt och idag för svårt med enbitslösningar som snurrar på i 6GHz och däröver, vilket är förutsättningen för att enkelt komma upp i bitdjup större än 16.

20 och 24 bitar är som bekant ingen ovanlighet idag, och då blir det gärna motståndsstegar istället...

[Isaac]

• 0

Du missade tydligen kanintecknen kring "obegränsat bitdjup" och tolkade allt en smula för bokstavligt.

Jodå, med tillräcklig hög klockfrekvens är det absolut möjligt, och att man "övergivit tekniken" beror givetvis på att det är för dyrt och idag för svårt med enbitslösningar som snurrar på i 6GHz och däröver, vilket är förutsättningen för att enkelt komma upp i bitdjup större än 16.

20 och 24 bitar är som bekant ingen ovanlighet idag, och då blir det gärna motståndsstegar istället...

Ja, de missade jag, det stämmer att rent teoretiskt kan mer en 16bit uppnås, lika teoretisk är en 24bitar DAC. Det finns ju en viss fysikaliskt begränsning i dagens komponenter och konstruktioner, vilket bla kan ge upphov till ökad distorsion med högre frekvenser.

Hur kom du fram till "6GHz" och är det verkligen praktiskt applicerbart i dagsläget?

[Brinke]

• 0

DSD är väl ren 1-bit bitstream men med 2.822 4Mhz sampling rate...?

[Isaac]

• 0

DSD är väl ren 1-bit bitstream men med 2.822 4Mhz sampling rate...?

DSD (Direct Stream Digital) är Sonys marknadsföring för Super Audio CD, vilken påstår använda 1a graden, 2a nivån delta sigma modulering, med PDM och sample rate 2,8224MHz, dock så skall även Sony idag använda mer en 1bit converter i sina DACar, senare skall även själva lagringen ha skett i fler en 1bit, enligt vissa källor jag inte kommer ihåg.

I vart fall är det tyvärr inget direkt över direkt stream digital, då det kräver både noise shaping, enligt delta sigma algoritm och filtrering vid konverteringen.

[Falloutboy]

• 0

Jodå, med tillräcklig hög klockfrekvens är det absolut möjligt, och att man "övergivit tekniken" beror givetvis på att det är för dyrt och idag för svårt med enbitslösningar som snurrar på i 6GHz och däröver, vilket är förutsättningen för att enkelt komma upp i bitdjup större än 16.

6GHz behöver du inte. I en vettig implementation räcker det med datahastighet på 3-6Mhz (64/128*Fs)
för att uppnå ett smalbandigt (20Hz-20kHz) dynamikomfång på över 100dB.

20 och 24 bitar är som bekant ingen ovanlighet idag, och då blir det gärna motståndsstegar istället...

Nja, varken R-2R (D/A), SAR (A/D) eller 1-bits delta/sigma används i någon större utsträckning idag.
Hela industrin gick över till multi-bit delta/sigma nästan direkt efter att tekniken introducerades (av Asahi Kasei 1999).
Multi-bit delta/sigma är både bättre och billigare än de äldre alternativen, så det finns inte så mycket anledning att tillverka något annat idag.

De D/A-omvandlare av R-2R-typ som används idag brukar antingen vara reliker från 80-talet (t.ex. Philips
TDA-kretsar) eller modeller från slutet av 90-talet som tills nyligen var i produktion (t.ex. PCM1704).
Och när det gäller A/D-omvandlare så görs det fortfarande några 1-bits (t.ex. PCM4202) som framförallt
används i system för inspelning/överföring till DSD.

[Falloutboy]

• 0

DSD (Direct Stream Digital) är Sonys marknadsföring för Super Audio CD, vilken påstår använda 1a graden, 2a nivån delta sigma modulering

DSD och SACD är skilda saker och DSD är mycket äldre än SACD. Sen tror jag inte (men jag kan ha fel) det finns något i specarna
för hur moduleringen ska gå till (så länge man håller sig till 1bit och 64/128*Fs).

, med PDM och sample rate 2,8224MHz, dock så skall även Sony idag använda mer en 1bit converter i sina DACar, senare skall även själva lagringen ha skett i fler en 1bit, enligt vissa källor jag inte kommer ihåg.

Det finns en mängd olika varianter på hur en 1-bitssignal hanteras av olika kretsar, men det är ganska sällsynt att
signalen är 1-bit/2,8224MHz hela vägen från inspelning/överföring till det analoga filtret i D/A-omvandlaren.

Redigerat av Falloutboy, 14 January 2013 - 17:33.

[Isaac]

• 0

DSD och SACD är skilda saker och DSD är mycket äldre än SACD. Sen tror jag inte (men jag kan ha fel) det finns något i specarna
för hur moduleringen ska gå till (så länge man håller sig till 1bit och 64/128*Fs).

Ok, läste på wikipedia i det specifika fallet, där det stod att DSD är Sonys marknadsföringsnamn för SACD, vilket är logiskt eftersom själva namnet DSD är väldigt tillintetsägande.

Håller man sig till 1bit så är det alltid andra nivån kvantiserare.

Det finns en mängd olika varianter på hur en 1-bitssignal hanteras av olika kretsar, men det är ganska sällsynt att
signalen är 1-bit/2,8224MHz hela vägen från inspelning/överföring till det analoga filtret i D/A-omvandlaren.

Ja, instämmer, men har även det förekommit.

Själva grundprincipen är dock alltid den samma med delta sigma modulering.

Redigerat av Isaac, 14 January 2013 - 17:56.

[Falloutboy]

• 0

Ok, läste på wikipedia i det specifika fallet, där det stod att DSD är Sonys marknadsföringsnamn för SACD, vilket är logiskt eftersom själva namnet DSD är väldigt tillintetsägande.

DSD är ett format för pulskodad data och SACD är fysiska skivor som följer "Scarlet-Book"-specifikationen.
Ljudatan på SACD är mycket riktigt DSD-kodad, och sambandet är ungefär likadant som mellan exempelvis LPCM och DVD-Audio.

Den ursprungliga tanken med DSD var att använda det till arkivering av det stora arkivet med analoga masterband som Sony blev ägare till
när de köpte CBS/Columbia Records vid slutet av 80-talet.

Håller man sig till 1bit så är det alltid andra nivån kvantiserare.

Kvantiseringen är givetvis alltid till 1 bit, men t.ex. hur många återkopplingskretsar som används kan skilja.

[Isaac]

• 0

DSD är ett format för pulskodad data och SACD är fysiska skivor som följer "Scarlet-Book"-specifikationen.
Ljudatan på SACD är mycket riktigt DSD-kodad, och sambandet är ungefär likadant som mellan exempelvis LPCM och DVD-Audio.

Den ursprungliga tanken med DSD var att använda det till arkivering av det stora arkivet med analoga masterband som Sony blev ägare till
när de köpte CBS/Columbia Records vid slutet av 80-talet.

Det är fortfarande bara ett market namn för Sony och Philips. DSD är samma sak som PDM med 1a ordningen, 2a nivån delta sigma. Liknelsen DSD med PCM är inte helt rättvis då det ena direkt beskriver en faktiskt modulering, medan det andra är ett market namn och beskriver inget, sedan må så vara att DSD har några fler år på nacken jämfört med SACD, att det är två helt skilda saker.

Kvantiseringen är givetvis alltid till 1 bit, men t.ex. hur många återkopplingskretsar som används kan skilja.

Ja, återkopplingskretsarna anges som, se ordning och 4nivåns "comparator" har alltså 2bitars kvantiserare och anges som, se nivå.

Sitter ej vid datorn (utan är på resande fot och pillar med mobilen) så Wikipedia får duga som källa tillsvidare:

http://en.m.wikipedi..._Stream_Digital

http://en.m.wikipedi...igma_modulation

Mvh/Isaac.

Redigerat av Isaac, 15 January 2013 - 08:34.

[XavierJH]

• 0

Nintendo hade 8 bitar för en ~25 år sedan. Just sayin'...

[Isaac]

• 0

Nintendo hade 8 bitar för en ~25 år sedan. Just sayin'...

Det fanns möjligheter att spela upp 7bitar PCM. Det var ingen riktig 7bitars DAC, utan 1bits delta sigma. I slutskedet användes även DPCM Differential Pulse-code Modulation, med endast 1 kanal och 6-bitars upplösning med en maximal samplingsfrekvens på 33.5 kHz.

[Isaac]

• 0

Hittade denna gamla tråden startad av mig och tänkte att detta kunde passa som ett intressant tillägg till en tråd om delta-sigma modulering DAC arkitektur d.v.s. mer exakt multibit delta sigma.

https://youtu.be/8Mn5PrnZV-k

Redigerat av Isaac, 01 July 2017 - 06:22.