[Unregistered29147]

• 0

Funderar på en 3803 och hittade bl.a. testet på HomeCinemaChoice:
http://www.homecinem...nonAVR-3803.php

Men, kolla in detta! På panelen baktill står angivet effektförbrukningen, 380W!!!
http://www.wvip.co.u...R-3803_rear.jpg
Någon som vet enligt vilken mätmetod alt. under vilka betingelser denna siffra gäller?
Den drar knappast 380 W i viloläge så detta måste vara en fantastisk konstruktion, 380 W in, 7x110 W ut


// MN

Redigerat av Unregistered29147, 20 February 2004 - 12:49.

[Unregistered989]

• 0

dom har byggt en evighetsmaskin!!

[Unregistered6de8f2a4]

• 0

Samma sak gäller de flesta förstärkare tyvärr utom möjligtvis H/K samt dyrare saker. Uppgiven effekt är oftast 2 kanaler drivna och inte 5-7 kanaler drivna.

De flesta förstärkare i "normal" prisklass mellan 3-7.000 kronor verkar ha ca 300-400 watt i max förbrukning medans uppgiven effekt oftast är 6-7x100 eller mer watt per kanal.

Det är givetvis omöjligt för en förstärkare att lämna mer effekt än den förbrukar år 2004.

[Berggren]

• 0

Läser du testet du själv länkar till så står det i faktarutan hur mycket Denon recivern drar med 5 kanaler drivna.
50W per kanal vilket skulle ge 250W totalt och man håller således sig inom effektförbrukningen med råge.

[Unregistered29147]

• 0

Läser du testet du själv länkar till så står det i faktarutan hur mycket Denon recivern drar med 5 kanaler drivna.
50W per kanal vilket skulle ge 250W totalt och man håller således sig inom effektförbrukningen med råge.

Helt rätt av dig Berggren att den uppges lämna 50W/kanal vid fem kanaler drivna, jag hade bara skummat igenom testet då jag postade. Detta dock vid 1 kHz vilket indikerar en ännu lägre verklig effekt sett över hela audioområdet 20 Hz - 20 kHz. Om man dessutom läser av effekten vid en maximal harmonisk distorion (THD) om max 0.1%, vilket väl anses som det övre taket, så sjunker det ytterligare, (vid 50W@8 ohm har man 0.6% THD enl. HCC)
Notera också vad som händer då impedansen halveras: 25W (4ohms, 3.7%THD)
En ideal (eller bra/välkonstruerad) förstärkare dubblar ju effekten vid halverad impedans. AVR-3803 ger halva effeken vid halva impedansen vilket inte kan tolkas på annat sätt än att den måste vara väldigt strömsvag.
Denna receiver känns inte längre särskilt spännande, iaf inte utan separata slutsteg ... men den ska ändå som planerat få visa vad den går för i mitt lyssningsrum.

Angående effektförbrukningen så är det väl så att en typisk klass AB-förstärkare har en verkningsgrad på ca 30-40%. Så även om vi är generösa och räknar med 50% verkningsgrad kräver 5 kanaler@50W ca 500 W in. Digitaldelarnas förbrukning tillkommer men borde vara försumbara.
Uppgiften 380 W på bakpanelen måste vara fel alt. gälla under omständigheter som inte är relevanta för en sån här förstärkare. Enligt manualen för 120 volt-versionen (har inte hittat ngn annan ännu) så drar den uppemot 7 A/840W vilket känns mer rimligt.
http://www.usa.denon...AVR3803_DFU.pdf

// MN

[Unregisterede68eb861]

• 0

Som en liten jämförelse kan jag lägga in siffrorna för Arcam AVR200 som endast är specad till 5x70 watt och av många anses vara lite vek... i alla fall om man endast tittar till watten...

Arcam AVR200 - En nätdel på 740VA & max strömförbrukning 500VA.
En överdimensionerad nätdel ger också fördelen att den bättre klarar att leverera bra med effekt även vid tyngre belastning än vid ursprunliga specar.

Nya Arcam AVR300 ska visst ha en en nätdel på hela 1 200 VA, vet dock ej strömförburkningen. Den är dock specad till "endast" 7 x 100 watt.
Här snackar vi om ÄRLIGA watt jämfört med Denon 3803...

Var jag vill säga är att man inte varken kan tro på eller ta fabrikens wattspecar rakt av för att räkna fram effektbrukningen. Jag skulle nog tro att Denonens "låga" effekförbrukning på 380 VA bara är ett bevis på hur strömsvag den egentligen är när belastas maximalt...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 20 February 2004 - 15:41.

[Unregistered7260a483]

• 0

Jag är själv inte el-kunnig men har diskuterat det här med att lämna mer effekt än vad som förbrukas med våran elektriker på jobbet. Enligt honom kan man få en förstärkare att lämna mer effekt än den förbrukar i och med att man transformerar ner spänningen. Vet inte om detta stämmer man det kan vara rimligt då tex en H/K kan vara specad till att lämna ca 50 ampere. Tror inte det är så många som har 50 amperes matning i vägguttaget till sin receiver.
Som sagt jag är inte el-kunnig och han är inte förstärkar-kunnig så vi kan ha helt fel.

[Unregistered29147]

• 0

Jag är själv inte el-kunnig men har diskuterat det här med att lämna mer effekt än vad som förbrukas med våran elektriker på jobbet. Enligt honom kan man få en förstärkare att lämna mer effekt än den förbrukar i och med att man transformerar ner spänningen. Vet inte om detta stämmer man det kan vara rimligt då tex en H/K kan vara specad till att lämna ca 50 ampere. Tror inte det är så många som har 50 amperes matning i vägguttaget till sin receiver.
Som sagt jag är inte el-kunnig och han är inte förstärkar-kunnig så vi kan ha helt fel.

Mip, tyvärr har din elektriker fel då det är väldigt få som kan rubba naturlagar, energiprincipen etc.
Du kan aldrig få ut mer energi ur ett visst givet system än vad du matar det med. Detta om du har 100% verkningsgrad vill säga, alltså inga förluster.
Som jag skrev ovan har en typisk klass AB-förstärkare en verkningsgrad på runt 30-40%, resten går upp i värme.

När man transformerar ner spänningen får man inte mer effekt, däremot kan man ta ut en högre ström men vid en lägre spänning, (läs förhållandet sekundärlindning/primärlindning och effektlagen P=U*I). Återigen gäller att du aldrig får ut mer energi än vad du matar in. En transformator har i verkligheten även den en förlust, kanske runt 5-10%, så du förlorar även där.

Hint:
Studera effektkuberna som ibland publiceras i förstärkartester, t.ex. i HiFi&Musik.
Ena axeln anger spänningen över lasten och den är betydligt lägre än den du har i vägguttaget. Den har alltså transformerats ned och man kan då ta ut en högre ström än de 10A du har avsäkrat vägguttaget med...
I en ideal/bra kub ska taket f.ö. inte luta alls.

// MN

[Unregistereda0ef723f]

• 0

Ska väl tilläggas att de flesta tillverkare specar sina receivrar med EN kanal driven. Detta gäller andra märken än Denon också. Kan bara hålla med om att 3803 inte är lika bra som på pappret vad det gäller strömstyrka. Beror ju också på vilka högtalare man driver med den också.

Jag hoppas på en förbättring angående detta och att ALLA tillverkare är ÄRLIGA och inte anger "fuskwatt".

[Tomas_D700]

• 0

Tjenare,

Enligt databladet på Denons väbbsida så kan man tyda följande:

110 Watt into 8 ohm from 20 Hz - 20 kHz with no more than 0.05% THD, one channel driven.
150 Watt into 6 ohm at 1 kHz with no more than 0.7% THD, one channel driven.

Notera att man håller sig borta från både 4 och 2 ohm samt att vid vid 6 ohm så gäller det endast 1 kHz. Vidare så framgår det inte om det gäller RMS eller vad?

Klass A/B har normalt en verkningsgrad på 50-60 %
För att driva en kanal så krävs det alltså 110/0.50 = 220 Watt. Sen behöver den ju driva förförstärkare, processor, radiodel mm. kanske 80w. Då börjar vi närma oss de angivna 380 Watten.

Vänder man på det så har du ju ca. 380-80 = 300 Watt att driva de 7 förstärkarna med. Med en verkningsgrad på 50 % så återstår 150 Watt och du får då 150/7 = 21.4 Watt. Alltså kan den leverera ca. 7x20Watt med alla kanaler drivna.

Mycket gissande och höftande men en rimlig uppskattning.

Det är egentligen nätdelen du skall gå efter men tyvärr är det också nätdelen som tillverkarna sparar mest på eftersom så få är intresserade av dem.

Redigerat av Tomas_D700, 20 February 2004 - 16:38.

[Unregistered29147]

• 0

Tjenare,

Enligt databladet på Denons väbbsida så kan man tyda följande:

110 Watt into 8 ohm from 20 Hz - 20 kHz with no more than 0.05% THD, one channel driven.
150 Watt into 6 ohm at 1 kHz with no more than 0.7% THD, one channel driven.

Notera att man håller sig borta från både 4 och 2 ohm samt att vid vid 6 ohm så gäller det endast 1 kHz. Vidare så framgår det inte om det gäller RMS eller vad?

Klass A/B har normalt en verkningsgrad på 50-60 %
För att driva en kanal så krävs det alltså 110/0.50 = 220 Watt. Sen behöver den ju driva förförstärkare, processor, radiodel mm. kanske 80w. Då börjar vi närma oss de angivna 380 Watten.

Vänder man på det så har du ju ca. 380-80 = 300 Watt att driva de 7 förstärkarna med. Med en verkningsgrad på 50 % så återstår 150 Watt och du får då 150/7 = 21.4 Watt. Alltså kan den leverera ca. 7x20Watt med alla kanaler drivna.

Mycket gissande och höftande men en rimlig uppskattning.

Det är egentligen nätdelen du skall gå efter men tyvärr är det också nätdelen som tillverkarna sparar mest på eftersom så få är intresserade av dem.

Tomas_D700
Jag konstaterar återigen att jag läst slarvigt, 110 W gäller mycket riktigt EN kanal ... får väl skylla på att det är fredag em ...

När det gäller verkningsgraden så är väl den helt beroende på vilken distortion man tillåter, vilket frekvensområde man beaktar mm. Personligen tycker jag 50-60% låter väl högt i audiosammanhang.

Effektförbrukningen 380 W finns som sagt att läsa baktill på apparaten. Den amerikanska manualen som jag länkade till ovan talar dock om 7A@120V.

Hur mycket effekt övriga delar drar låter jag vara osagt. ASIC'arna är antagligen (förhoppningsvis) gjorda i 0.25 um eller mindre geometri och lär därför knappast dra mer än någon/några enstaka watt för att inte behöva ngn form av kylning. Den vetgirige kan lätt kolla upp vad processorn från Analog Devices drar.

// MN

[Tomas_D700]

• 0

Hej M_N,

Ta allt jag skrev med en nypa salt då det grundar sig på tillverkarens egna siffror (effektangivelser), gissningar (hur mycket effekt det övriga i receivern drar), antaganden (vilken klass förstärkaren arbetar i), samt grova uppskattningar (verkningsgraden). Snacka om att vara självkritisk

Syftet var dock mest att visa på vilken storleksordning de verkliga värdena kan tänkas hamna samt att just effektangivelser inte är det enda som man ska bygga sitt val på utan kanske bry sig lite mer om (de tråkiga) kraftaggregaten samt vilken kondensatorbank som står till förfogande.

Lycka till

[The Hulk]

• 0

Hm..

Redigerat av The Hulk, 21 February 2004 - 01:09.

[LJN]

• 0

-Boys, när ni jämför effektförbrukning/nätdelar - tänk på att VA=Voltampere och W=Watt inte är samma sak!

[Unregisterede4cfb7fa]

• 0

-Boys, när ni jämför effektförbrukning/nätdelar - tänk på att VA=Voltampere och W=Watt inte är samma sak!

Kan någon som vet skillnaden då förklara för oss som inte vet.

För det låter lite konstigt att tex 3803 store bror AVC A1-SR drar 720 watt från väggen fast trafon är på 1200VA har undrat länge hur det hänger i hop.

Har även läst att AX10 nätdel är på 650 VA och tar 660 från väggen.

Kan någon tala om hur det hänger i hop.

[LJN]

• 0

Transformatorernas storlek/effekt anges i enheten VA (VoltAmpere). För att räkna ut hur många ampere en transformator kan leverera så tar vi dess VA-tal och delar med det antal volt transformatorn är byggd för.

Exempel:

Toroid ringkärnetransformator 400 VA 2*12V, ELFA Art.nr: 56-138-15

Här har vi två utgångar/lindningar på 200VA styck, alltså 400 VA totalt om kan gå genom transformatorn. Då tar vi

400VA / 12V = 33 A

Vi kan alltså få c:a 33 ampere max ur transformatorn (minus effektförluster)

Redigerat av LJN, 21 February 2004 - 17:20.

[professorB]

• 0

Jag skulle nog vilja sticka ut hakan lite och påstå att en förstärkare visst kan ge mer effekt än man stoppar in. Naturligtvis inte hela tiden men musik tenderar att inte ge ut max signal hela tiden. Effektkuben är mätt dynamiskt dvs. man lastar ner förstärkaren en kort tid (20 ms om jag kommer ihåg rätt) och låter den sedan vila. Med stora kondensatorer eller spolar kan man lagra upp energin för att sedan leverera när det behövs. NAD var de som först började med "dynamisk" effekt i deras små 25W förstärkare på 70-talet. Med energilagret kunde de ge ut korta effekttoppar motsvarande en 100W-förstärkare eller mer.

Att bara titta på effektförbrukningen för apparaten kan alltså vara mycket vilseledande.

/professorB

[Unregistered959]

• 0

Transformatorernas storlek/effekt anges i enheten VA (VoltAmpere). För att räkna ut hur många ampere en transformator kan leverera så tar vi dess VA-tal och delar med det antal volt transformatorn är byggd för. 

Exempel:

Toroid ringkärnetransformator 400 VA 2*12V, ELFA Art.nr: 56-138-15

Här har vi två utgångar/lindningar på 200VA styck, alltså 400 VA totalt om kan gå genom transformatorn. Då tar vi

400VA / 12V = 33 A

Vi kan alltså få c:a 33 ampere max ur transformatorn (minus effektförluster)

Mycket bra LJN!

M.a.o. så kan vi ta ut 400watt ur en 400VA trafo! (33*12=396)

Jodå, VA och watt är samma sak, det som skiljer är hur man definierar metoden för att ange/mäta upp effekten.

Och jovisst kan förstärkare lämna högre uteffekt än vad som står på skylten där bak. Det handlar ju i allra högsta grad om vilka metoder man använder för att ange uteffekten. Det som står på skylten där bak anges INTE efter samma riktlinjer som uteffekt. Inga hänsyn till distorsion, impedanser, frekvenser eller liknande. Det är tänkvärt när det som står på skylten avviker kraftigt från angiven uteffekt, men inte märkligt...

[Unregistered419b94f0]

• 0

Tja

Här ser det ut att va några grabbar som förstår sig på Watt o styrka, då passar jag på o ställer en liten fråga.
Har en Nad 218 THX med Holmgrens trafo på 1500 VA.
Den ger 200w vid 8 ohm och känns som detta är inga fusk siffror.
Är det nån som vet hur många amper det är i en sån, skulle gärna vilja veta.
tack för svaret.

[Prism]

• 0

Det vill även jag veta och helst om någon har sett en kubmätning på 218THX eller till och med har en länk?

Redigerat av Prism, 22 February 2004 - 11:57.

[Unregistered959]

• 0

Hur många ampere en förstärkare lämnar under någon förutsättning beror helt och hållet på utspänningen och lasten (impedansen).

Säg att steget lämnar 200W över 8 ohm vid någon frekvens så kan vi räkna ut att strömstyrkan under dessa förutsättningar blir 5 ampere.
Ska man komma upp i siffror som 50Ampere så måste man alltså lasta ner förstärkaren rejält.

Vanligtvis så fungerar det så att man lastar ner en förstärkare till 0,1 Ohm, ger fullgas (full volym) och så matar man förstärkaren med en signal (på referensnivå) under ett extremt kort ögonvblick (tror att det var en 1000-dels sekund) och så mäter man hur hög strömstyrkan hinner bli innan skyddskretsarna löser ut.

Som ni förstår så har detta scenariot INGET med hur man använder förstärkaren vanligtvis.
Hur många vågar hävda att deras högtalare har en impedans vid 1kHz som droppar ner till 0,1 Ohm?
Metoden är ENBART till för att kunna dra slutsatser om vilken strömreserv nätdelen har i förstärkaren (kondensatorerna), men det kan man ta reda på genom att lyssna på en förstärkaren också...

[Unregistered419b94f0]

• 0

Tja

Hittade på Forumet att en kille hade mätt upp sin Nad 216 thx till:

Och nu till Nadens siffror, den är på 2 gånger125watt och lämnar i
8ohm 180w
4ohm 305w
2ohm 458w
1ohm 568w
och strömmätningen visar 157A Imponerande siffror helt enkelt.
Detta är lillebror till Nad 218 thx som har mycket större Holmgrens traffo.
Nad S200 har väll likadan driv som 218 så det kanske finns några siffror om den någonstans.
Skulle va roligt o veta.

[Unregistered959]

• 0

Och HUR är dessa värden uppmätta?
Utan en klar definition om hur man har gått tillväga när man har mätt upp dessa värden så är siffrorna tämligen värdelösa!

Det är just av den anledningen som det finns standarder, där var och en som är intresserad själv kan ta reda på EXAKT vilka regler man måste underordna sej för att få lov att påstå att ett uppmätt värde gäller enligt en specifik standard.

Tyvärr...

Jag är INTE imponerad. Det går att mäta upp NÄSTAN vilka värden som helst om man får fria händer när det gäller HUR man ska mäta...

[Unregistered419b94f0]

• 0

Tja

Det stämmer säkert det du säger, det var bara nåt jag hittade på forumet, hur killen har gjort har jag ingen anning men i alla fall så tyder det på ett starkt steg.
Det rör sig i alla fall om stora siffror och inte om 10-20 amper.
Oavsett hur han mätte så har han inte kunnat missa väldigt mycket om du förstår vad jag menar.

[Unregistered959]

• 0

Det finns små aktiva högtalare (med inbyggda förstärkare) specade till exempelvis 1000watt. Om man inte får veta att det är ett par datorhögtalare, så kan man också få för sej att det handlar om starka inbyggda steg.

Då förstår du kanske att man inte kan häva ur sej saker som "Oavsett hur han mätte så har han inte kunnat missa väldigt mycket ".

HUR man bär sej åt när man mäter upp t.ex. uteffekt är A och O.
Nu är ju inte nads slutsteg att jämföra med datorhögtalare, men de siffrorna som du nämnde går ju inte att jämföra med något alls om man inte får reda på hur mätningen gick till. Att t.o.m. påstå att nads slutsteg inte ska jämföras med de inbyggda stegen i dator-högtalare är ju faktiskt inte något annat än en ren gissning för den som varken känner till aktiva dator högtalare eller nads slutsteg!

Jag vill alltså poängtera att det INTE går att dra NÅGRA slutsatser ALLS utifrån ospecificerade mätningar.

INGA!

Det är som att gissa sej till vilket av två steg som låter bäst genom att jämföra vikten. Det ena steget väger kanske 12 kg och det andra väger 14kg. Utan att ta några hänsyn till andra aspekter så är dessa siffror också helt värdelösa!

Jag lovar att jag skulle kunna pressa uteffekten på min egen förstärkare till säkert bortåt 1000watt och dessutom kunna visa på strömstyrkor på flera hundra ampere OM jag fick göra hur jag ville när jag mäter.
Det är ganska lätt faktiskt.

Koppla på en nollohms resistor (de är inte på noll ohm men resistansen ligger extremt lågt, typ. 0.01ohm) skruva upp volymen, mata förstärkaren med en puls som är så stark så att t.o.m. förförstärkardelen klipper, men samtidigt se till så att pulsen är så kortvarig så att ingen värme hinner utvecklas! På så sätt så kan få extrema siffror. Ju kortare puls och ju mindre motstånd ju högre värden.

Simpelt va?

Nad 216 har ett gott rykte om sej just för att det är hyffsat kraftigt. Det finns steg som presterar bättre kvalitet på VISSA parametrar, men det finns också många steg som inte når upp till ribban som nad 216 har lagt.

Men den där killens siffror är ÄNDÅ helt värdelösa!

Som sagt...

...Inte imponerad (av siffrorna alltså).