[Niskalaukaus]

• 0

Ska upp och se Rammstein den 17e.
Så det jag undrar vilka butiker som kan dema olika högkontrastdukar?

Skulle gärna se.
Black Diamond
ReAct II
Stewart Firehawk
Black screen men den finns väl inte för demo uppe i Stockholm.

Tror att ReAct är duken som passar mig bäst efter som mitt sittavstånd till duk kommer att vara rätt kort.

Det bästa vore om dom demade med hjälp av Sony VPL-HW30 o JVC DLA-X30.

[Unregisteredb7c9e078]

• 0

Tror att Vibrations i Solna och HBB ynglingagatan har ett par dukar, inte säker vilka dock. För att vara huvudstad tycker jag utbudet är bedrövligt, men det är bara jag

[Loud]

• 0

Vibrations har Firehawk för demo, men ej med X30 eller HW30. Tror det är en SIM2 på den, men hugg inte huvudet av mig om jag råkar ha fel. Iaf inte en X30 el HW30.

Kalibrerad X30 för demo kör de på en screenreseach ljudtransparant duk.

Hemmabiobutiken har Euroscreens React. X30 okalibrerad, osäker på HW30..

Redigerat av Loud, 01 February 2012 - 16:37.

[Loud]

• 0

[/quote

Ska upp och se Rammstein den 17e.
Så det jag undrar vilka butiker som kan dema olika högkontrastdukar?

Skulle gärna se.
Black Diamond
ReAct II
Stewart Firehawk
Black screen men den finns väl inte för demo uppe i Stockholm.

Tror att ReAct är duken som passar mig bäst efter som mitt sittavstånd till duk kommer att vara rätt kort.

Det bästa vore om dom demade med hjälp av Sony VPL-HW30 o JVC DLA-X30.

Är Reacten bättre på kort avstånd än tex Firehawk? Vad pratar vi för avstånd?

[B8]

• 0

Hemmabiobutiken har Euroscreens React. X30 okalibrerad, osäker på HW30..

Har inte HBB Black Diamond också? Det hade de sist jag var där iaf, men det var ju ett tag sen nu. Finns någon återförsäljare i Bromma också av BD, men jag kommer aldrig ihåg vad de heter... :/

[Loud]

• 0

Har inte HBB Black Diamond också? Det hade de sist jag var där iaf, men det var ju ett tag sen nu. Finns någon återförsäljare i Bromma också av BD, men jag kommer aldrig ihåg vad de heter... :/

Kanske.. Dom har i sitt mörka rum 3 olika dukpositioner. Så kan dom byta dukar..
Dom hade en del olika..

Tipset är att ringa och fråga.

[tsartiis]

• 0

Har inte HBB Black Diamond också? Det hade de sist jag var där iaf, men det var ju ett tag sen nu. Finns någon återförsäljare i Bromma också av BD, men jag kommer aldrig ihåg vad de heter... :/

Jodå, den sitter i högtalarrummet, skum upplevelse med så bra tryck i bilden i rent dagsljus. Men så kostade den en slant oxo.

[B8]

• 0

Japp. Fast det finns ju en med ännu mer tryck för väldigt mycket mindre pengar än vad BD kostar; Black Screen!

[Loud]

• 0

Vad Ligger blackscreen på för pris då? Dyrare än stewart?

[Karamasha]

• 0

Vad Ligger blackscreen på för pris då? Dyrare än stewart?

Billigare, tror det är 187kr/tum. Kolla med lecvip, det är han som tillverkar och säljer dom.

[B8]

• 0

Stämmer bra det (om han inte har ändrat sina priser). Så ca 60% av priset mot en BD för en 100-tummare, 8000 billigare än en Firehawk och en sisådär 4-5 000 kr dyrare än en React (om man ska jämföra med modellen som också har sammet då).

Redigerat av B8, 02 February 2012 - 00:36.

[Niskalaukaus]

• 0

[/quote


Är Reacten bättre på kort avstånd än tex Firehawk? Vad pratar vi för avstånd?

O.B.S Jag har egentligen ingen koll men som jag förståt så ska ju ReAct'en vara den duk som har minst högkontrast effekt så då borde väl oxå nackdelarna vara minst.

Men finns det bara 2 butiker i Stockholm skulle ju vara väldigt intresserad av ReAct o Sony projen för att se vad som händer vi 3D.

Redigerat av Niskalaukaus, 02 February 2012 - 02:15.

[B8]

• 0

ReAct'en vara den duk som har minst högkontrast effekt så då borde väl oxå nackdelarna vara minst.

Riktigt så enkelt är det inte. Firehawken är helt enkelt en bättre konstruktion och har klart mindre nackdelar än Reacten. Men också en bra bit dyrare då förstås.

[Loud]

• 0

Om minnet inte sviker så hade HBB en Euroscreen React och den skickade dom på en X30 på ca 2.5meters håll. Och någon hotspot tyckte jag mig inte se, och heller ej personen i butiken. Dock så kan jag tycka att det är lustigt att han rek från 3.5m pga risken för hotspot.

[Zartok]

• 0

Ljuset i rummet kan väl påverka upplevd hotspot va?

[Loud]

• 0

Kan det? Det visste jag inte, men i mitt huvud så är ju hotspot beroende på att lampans ljus inte sprids ut nog mycket på för kort avstånd. Och då bör det ju bli mer synbart i mörkt rum?

Men har nog förmodligen fel

[Niskalaukaus]

• 0

Nja nu var det ju butiker i Stockholm jag var ute efter i den här tråden.

[B8]

• 0

Hehe sant. Lägg till Reference Audio på Götgatan också då. Enligt deras hemsida ska de ha React i butik. Övriga butiker med projektorer har jag aldrig sett någon högkontrastduk i, och ingen av dem har det på deras respektive gemsidor heller. Så Vibrations, HBB och Reference med andra ord.

[Niskalaukaus]

• 0

Hade ju trott att det skulle finnas betydligt fler butiker än så i huvudstaden.

[Unregisteredd27f924d]

• 0

Kolla med paus ligger dom inte oxå i stholm? Har för mig att dom hade lite dukar att dema på..

[Loud]

• 0

Hade ju trott att det skulle finnas betydligt fler butiker än så i huvudstaden.

Tvärr så finns det inte så många som man kan tro.. Kan ju vara så att marknaden för dyra projektordukar inte är så stor.

[Marcus_TheRock]

• 0

Kan ju vara så att marknaden för dyra projektordukar inte är så stor.

Jodå, den är stor. Men för att få "vanliga" människor att inse det så måste man lägga mycket tid på att visa upp skillnaderna. En demo tar i genomsnitt ungefär en timme hos mig. Är inte så säker på att butikerna i stora staden har lust/möjlighet att lägga så mycket tid på varje kund eftersom flödet på kunder är mycket större än hos oss tex i lilla Lund.

Sen kräver det inte bara tid, utan även tid från någon som är kunnig och i större butiker är det svårt att ha specialkompetens på varje plats, hela tiden.

Skulle tro att utav 10 sålda dukar är 8 lite mer påkostade högkontrastdukar. Merparten av de kunder som kommer in har trots allt inte mörka biogrottor.

MVH
Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

[Loud]

• 0

Jodå, den är stor. Men för att få "vanliga" människor att inse det så måste man lägga mycket tid på att visa upp skillnaderna. En demo tar i genomsnitt ungefär en timme hos mig. Är inte så säker på att butikerna i stora staden har lust/möjlighet att lägga så mycket tid på varje kund eftersom flödet på kunder är mycket större än hos oss tex i lilla Lund.

Sen kräver det inte bara tid, utan även tid från någon som är kunnig och i större butiker är det svårt att ha specialkompetens på varje plats, hela tiden.

Skulle tro att utav 10 sålda dukar är 8 lite mer påkostade högkontrastdukar. Merparten av de kunder som kommer in har trots allt inte mörka biogrottor.

MVH
Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

Du menar 80% av alla kunder hos er köper högkontrast antar jag? Inte överlag?

I övrigt så borde det ju inte vara speciellt svårt eller tidskrävande att visa det, iaf inte en "light" version av det. Ha 2 likadana projektorer som skjuter sin bild på en högkontrast duk och en icke högkontrastduk. Det borde ju visa det direkt?

Nej det är sant, stora kedjor har ju oftast ingen kompetens alls om vad dom säljer, förutom läskunnigheten och på så sätt tittar på infobladet och läser innantill...

Kolla med paus ligger dom inte oxå i stholm? Har för mig att dom hade lite dukar att dema på..

Paus har flera olika rum, men dessa såklart mörka rum med bra förhållanden..

[Marcus_TheRock]

• 0

Du menar 80% av alla kunder hos er köper högkontrast antar jag? Inte överlag?

Yes, hos oss. Globalt ute på marknaden så är det nog minst det omvända.

I övrigt så borde det ju inte vara speciellt svårt eller tidskrävande att visa det, iaf inte en "light" version av det. Ha 2 likadana projektorer som skjuter sin bild på en högkontrast duk och en icke högkontrastduk. Det borde ju visa det direkt?

Riktigt så enkelt är det tyvärr inte. Det krävs en del kunskap om bild för att förstå att det är duken som ger skillnaden och vid vilka tillfällen det är duken som hjälper och när projektorn gör mest. Att kunderna själv skulle komma på det genom att bara hänga upp prylarna är så långt ifrån verkligheten man kan komma.

Men det vore ju, rent sagt, skittråkigt om vi bara kunde hänga upp prylarna och sitta i kassan och ta betalt. Vad skulle jag då jobba med? Räkna pengar kanske...

MVH
Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

[Loud]

• 0

Men om likadana projektorer visar upp sig på olika dukar bredvid varandra så krävs det ju enbart fungerande ögon för att se vilken duk som är bäst av dessa två..
Alla behöver (tror jag) inte förstå varför den ena är bättre, utan att den bara är det. Sen bedömmer man om det är värt de extra pengarna..
Är det för majoriteten svårare än så?
Men majoriteten går inte till folk med specialkunskaper iofs, så det bli kanske ett icke problem

Vill man bara hänga upp saker och ta betalt så kan man jobba på en stor elektronikkedja iofs..

Redigerat av Loud, 06 February 2012 - 20:06.

[Marcus_TheRock]

• 0

Är det för majoriteten svårare än så?

Ja!

/Marcus

[Loud]

• 0

Då kan inte skillnaden vara slående.. Eller?

[Marcus_TheRock]

• 0

Då kan inte skillnaden vara slående.. Eller?

Nä, det har inte med skillnaden i prestanda att göra. Skulle du hänga upp två olika dukar, en vit och en högkontrastduk och folk skulle passera så skulle väldigt många snabbt välja den vita om den gav tillbaka mer ljus. Det faktum att högkontrastväven ger bättre svärta, större djup i bilden och bättre svärta tar en stund att ta till sig och väldigt ofta måste man berätta om skillnaderna innan folk ser dem. Men då tycker också de att skillnanden är stor.

Tittar du hur folk handlar TV på stormarknader så förstår du bättre. 20 apparater, samtliga olika inställda, och folk väljer nästan alltid den som har starkast färger och högst ljusflöde. Det är ju förstås inte den bilden som kommer att bli bäst hemma, men det hindrar ju inte folk från att välja fel.

Så nä, för att välja rätt i ett komplext ämne som detta, så behöver folk i allmänhet hjälp på vägen. Sen finns det så klart entusiaster eller kunder som har förkunskap och de behöver oftast inte så mycket hjälp, i alla fall inte samma typ av hjälp.

MVH
Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

[Loud]

• 0

Jasså, det verkar vara svårare än det man direkt ser alltså..
Jag har bara sett react och en vit efter varandra, och då var reacten bättre med blotta ögat, mest pga att annat ljus ej störde lika mycket..

Ingen som vet någon av de större butikerna (kedjorna) som har projektorer?

[Unregisteredb7c9e078]

• 0

En fråga till dig Marcus och alla andra på detta forum som jobbar i butik som säljer projektorer och dukar, med reservation för att jag kan fara med felaktiga uppgifter då jag inte sett alla butiker runt om i landet.

Efter att ha besökt de få butiker som finns i Stockholm kan jag konstatera att demorummen antingen är batcaves alternativt ett ljust rum utan fördragna fönster med gassande dagsljus som kommer in. Som sagt vet jag inte hur det ser ut i övriga butiker runt om i landet.

Jag tror att dom flesta svennebananer som mig själv har ett ljust vardagsrum MEN ser enbart på film/tv kvällstid och då med fördragna fönster. Min fråga blir således varför man inte i större utsträckning försöker simulera denna miljö? Måste väl ändå vara majoriteten av användarna som har vanliga rum och inte ser tv i dagsljus?

Tända en spotligt i en batcave eller köra med vitt tak och svarta väggar är inte vad jag är ute efter när jag vill få simulerad vardagsrumsmiljö kvällstid.

[Marcus_TheRock]

• 0

Vi har i vårt demorum valt att stänga ut exteriört ljus och sen har vi blå väggar och vitt tak. Detta tycker vi ligger närmast de flesta kunders miljö. Så vi tycker precis som du Mokifly och har anpassat vårt rum därefter.

Hur andra butiksägare tänker kan jag däremot inte svara för...

Sen har jag på min önskelista att kunna ha ytterligare ett demorum och då göra batcave av det. Men det är inte helt enkelt att hitta bra lokaler där allt klaffar, så då får man vara nöjd så länge.

MVH
Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

[B8]

• 0

Var du på Ljudmakarn Moklify? Vill minnas att deras inre demorum i källaren är utan ljusinsläpp fast med helt vita väggar och vitt tak. Dock lägre i tak än de flesta har i sina vardagsrum kan tänka...

edit: Dock så hade de ingen högkontrastduk sist jag var där (ett år sedan), med tanke på trådens titel...

Redigerat av B8, 07 February 2012 - 18:54.

[Zartok]

• 0

Så dom har ett rum med vita väggar och vitt tak... med vit duk?

[B8]

• 0

Jupp. Eller hade för ett år sedan iaf. Precis som många där ute har det helt enkelt.

[Unregisteredb7c9e078]

• 0

Nej Ljudmakarn verkar jag ha missat, vart huserar dom?

Tycker Marcus med kollegor och fruar ska ta flyttbilen till storstan

[B8]

• 0

Ljudmakarn ligger på Drottninggatan. Men som sagt, senast jag var inne hade de ingen högkontrastduk i något av de tre demorum de då hade projektorer, om det är just det som ska åskådas.

[Jokkmokksjocke]

• 0

Jag har ett hyfsat mörktrum med vitt tak.(Om jag inte tittar på dagen, vilket sällan händer) Men personligen tycker jag inte om HC dukar och definitivt inte i min egen miljö. Mitt personliga tycke är att de fördelarna som det oftast ger inte väger över de nackdelar man får. Jag irriterar mig fruktansvärt mycket på glitter, shine och hotspot. Även minsta lilla.
Mitt val är därför att offra den svärtan jag skulle vinna och den högre Gain för att slipa det.

Det är väldigt olika vad man föredrar. Det är också väldigt olika vad som händer beroende på ambientljus i rummet, kast avstånd, ljusstyrka, betraktningsvinkel, vilken HC Duk m.m.

Det är därför viktigt att se duken/projen så nära sin egen miljö som möjligt och verkligen förstå vad som händer vid olika förutsättningar.
Skapa sin egen uppfattning. Min värderingar om fördelar/nackdelar är inte alltid samma som andras. Men jag tycker att HC dukarna har blivit en väldig hype och att folk ibland köper dem baserat på olika personers värderinga i diverse forum är farligt. Dock är det ju självklart att vi skall diskutera det på forum


Jag gillar att de finns butiker och kunniga personer runt om i Sverige som kan visa och berätta hur det funkar.

Läste tidigare i tråden om att några tyckte det fanns för lite specialistbutiker som kan visa detta och de stämmer nog. Därför tycker jag man skall tänka sig för när man handlar diverse saker. Många utnyttjar deras kunskap men handlar gärna hos en Tysk nät butik för att det är 500kr billigare. På det sättet utrotar vi dessa specialister. Jag personligen betalar gärna några kronor extra för bra service och eftersupport som de flesta av specialisterna faktiskt ger. Oftast är de ju faktiskt inte dyrare än någon annan och många som jag har handlat av är inte omöjliga om de ligger några hundra för dyrt.

Länge leve Hemmabionörden!

[Loud]

• 0

Jag har ett hyfsat mörktrum med vitt tak.(Om jag inte tittar på dagen, vilket sällan händer) Men personligen tycker jag inte om HC dukar och definitivt inte i min egen miljö. Mitt personliga tycke är att de fördelarna som det oftast ger inte väger över de nackdelar man får. Jag irriterar mig fruktansvärt mycket på glitter, shine och hotspot. Även minsta lilla.
Mitt val är därför att offra den svärtan jag skulle vinna och den högre Gain för att slipa det.

Det är väldigt olika vad man föredrar. Det är också väldigt olika vad som händer beroende på ambientljus i rummet, kast avstånd, ljusstyrka, betraktningsvinkel, vilken HC Duk m.m.

Det är därför viktigt att se duken/projen så nära sin egen miljö som möjligt och verkligen förstå vad som händer vid olika förutsättningar.
Skapa sin egen uppfattning. Min värderingar om fördelar/nackdelar är inte alltid samma som andras. Men jag tycker att HC dukarna har blivit en väldig hype och att folk ibland köper dem baserat på olika personers värderinga i diverse forum är farligt. Dock är det ju självklart att vi skall diskutera det på forum


Jag gillar att de finns butiker och kunniga personer runt om i Sverige som kan visa och berätta hur det funkar.

Läste tidigare i tråden om att några tyckte det fanns för lite specialistbutiker som kan visa detta och de stämmer nog. Därför tycker jag man skall tänka sig för när man handlar diverse saker. Många utnyttjar deras kunskap men handlar gärna hos en Tysk nät butik för att det är 500kr billigare. På det sättet utrotar vi dessa specialister. Jag personligen betalar gärna några kronor extra för bra service och eftersupport som de flesta av specialisterna faktiskt ger. Oftast är de ju faktiskt inte dyrare än någon annan och många som jag har handlat av är inte omöjliga om de ligger några hundra för dyrt.

Länge leve Hemmabionörden!

Intressant... Jag ska försöka hitta en butik med högkontrastduk samt icke högkontrastduk.. med X30 som skjutare..
Sen skillnad mellan något grå duk och vit duk om man går på annan utom en högkontrast.

[B8]

• 0

En väldig massa skitbra text!

+1

Jag håller med utav bara den. Den går en väldig hausse på forumet just nu kring någon slags "total nödvändighet" av högkontrastduk. Folk rynkar på näsan och säger att det inte är någon idé med hemmabio i ett vardagsrum utan en sådan osv.

Nonsens!

Jag hade projektor i 7 år hemma innan jag skaffade en HC och jag var toknöjd hela vägen! Och fortfarande kan en vanlig vit vägg vara sjukt mycket bättre på vissa parametrar än vad ens de bästa HC-dukarna är, så det är absolut inte det är en självklarhet med en HC. Man måste se dem och avgöra själv!

edit: Det är ju inte längesen det helt enkelt inte fanns någon HC-duk under 25 000 kr, och då var det inte så mycket snack om dess otroliga nödvändighet hela tiden...

Redigerat av B8, 09 February 2012 - 12:45.

[Loud]

• 0

så hur blev resultatet efter tittandet i helgen?

[tsartiis]

• 0

+1

Jag håller med utav bara den. Den går en väldig hausse på forumet just nu kring någon slags "total nödvändighet" av högkontrastduk. Folk rynkar på näsan och säger att det inte är någon idé med hemmabio i ett vardagsrum utan en sådan osv.

Nonsens!

Jag hade projektor i 7 år hemma innan jag skaffade en HC och jag var toknöjd hela vägen! Och fortfarande kan en vanlig vit vägg vara sjukt mycket bättre på vissa parametrar än vad ens de bästa HC-dukarna är, så det är absolut inte det är en självklarhet med en HC. Man måste se dem och avgöra själv!

edit: Det är ju inte längesen det helt enkelt inte fanns någon HC-duk under 25 000 kr, och då var det inte så mycket snack om dess otroliga nödvändighet hela tiden...

Plusettar!

Jag hade vit duk i vitt v-rum i fem år och det fungerade väldigt bra. Så högkontrastduk är knappast ett måste.

[Loud]

• 0

Ska upp och se Rammstein den 17e.
Så det jag undrar vilka butiker som kan dema olika högkontrastdukar?

Skulle gärna se.
Black Diamond
ReAct II
Stewart Firehawk
Black screen men den finns väl inte för demo uppe i Stockholm.

Tror att ReAct är duken som passar mig bäst efter som mitt sittavstånd till duk kommer att vara rätt kort.

Det bästa vore om dom demade med hjälp av Sony VPL-HW30 o JVC DLA-X30.

Så vad blev ditt resultat och beslut?

Plusettar!

Jag hade vit duk i vitt v-rum i fem år och det fungerade väldigt bra. Så högkontrastduk är knappast ett måste.

Vad körde du för proj då?

[tsartiis]

• 0

Loud: Hade en sony hs60. Hade en panasonic ae700 innan sonyn men då tyckte jag svärtan var outhärdligt dålig. Men med sonyn var det ok i mitt tycke.

[Loud]

• 0

Loud: Hade en sony hs60. Hade en panasonic ae700 innan sonyn men då tyckte jag svärtan var outhärdligt dålig. Men med sonyn var det ok i mitt tycke.

Ok, har du projektor idag? Eller är det ett nedlagt projekt?
Om du har så vad kör du för setup?

[tsartiis]

• 0

Ok, har du projektor idag? Eller är det ett nedlagt projekt?
Om du har så vad kör du för setup?

Nej upgrade time serru, varit projektorlös i 8 veckor nu. Väntar på en epson tw9000w + linea react 104" som jag kanske får nästa vecka .

[Loud]

• 0

Nej upgrade time serru, varit projektorlös i 8 veckor nu. Väntar på en epson tw9000w + linea react 104" som jag kanske får nästa vecka .

Låter trevligt, själv blir det en JVC X30. Har ej bestämt duk ännu, vill titta mer i butiker innan men det kryllar ju inte av de som har dessa uppe direkt.

[tsartiis]

• 0

Låter trevligt, själv blir det en JVC X30. Har ej bestämt duk ännu, vill titta mer i butiker innan men det kryllar ju inte av de som har dessa uppe direkt.

Jo hoppas det, fick ju dock bli lite kompromisser pga mina krav. Fint val själv med X30'an, den är grymt bra.

Jo, jag hoppas reacten kommer att bete sig bra i mitt v-rum och att den puttar ned svärtbotten några pinnhål och att jag i längden ej upplever alltför mycket bieffekter. För duken var ju inte direkt gratis :/.

[Loud]

• 0

Jo hoppas det, fick ju dock bli lite kompromisser pga mina krav. Fint val själv med X30'an, den är grymt bra.

Jo, jag hoppas reacten kommer att bete sig bra i mitt v-rum och att den puttar ned svärtbotten några pinnhål och att jag i längden ej upplever alltför mycket bieffekter. För duken var ju inte direkt gratis :/.

Nej det är just bieffekterna jag är lite orolig för. Av den anledningen så lär jag ut och titta mer på en rect. eller annan högkontrastduk.
Om jag lägger 15k på duken så ska det kännas att det är värt pengen. Annars så kan jag heldre brottas med nackedelar i vitt vardagsrum med vit duk, utan att bli lika skinnad på pengar.

Hoppas även att mitt ganska så korta kastavstånd inte blir ett allt för stort problem..
Men får väll sälja den vidare annars. Inte hela värden

[tsartiis]

• 0

Nej det är just bieffekterna jag är lite orolig för. Av den anledningen så lär jag ut och titta mer på en rect. eller annan högkontrastduk.
Om jag lägger 15k på duken så ska det kännas att det är värt pengen. Annars så kan jag heldre brottas med nackedelar i vitt vardagsrum med vit duk, utan att bli lika skinnad på pengar.

Hoppas även att mitt ganska så korta kastavstånd inte blir ett allt för stort problem..
Men får väll sälja den vidare annars. Inte hela värden

Tycker det är svårt att kolla ordentligt i butik. Jag borde nog tittat ännu mer men råkade ut för en ruggigt jobbig säljare tyvärr. Satt iof rätt nära och såg ju shine helt klart, men tror inte jag kommer störa mig sjukt mycket på det.

Måtte tänka på svärtan!

Jag kommer skjuta från lins-duk på 3.7-3.8m och ha ögon-duk ca 4m ifrån duken och hoppas därför att bieffekterna blirmindre.

Redigerat av tsartiis, 29 February 2012 - 09:49.

[Loud]

• 0

Ok, jag kommer att ha betydligt kortare. Lins till duk ca 3m, ögat till lins något längre, möjligtvis 3,5m..

Redigerat av Loud, 29 February 2012 - 09:36.