[Mr_Tom]

• 2

Först och främst, denna tråden avser inte att diskutera om det finns skillnader mellan kablar eller ej. Istället tänkte jag en diskussion kring varför det är så svårt att sätta punkt i den frågan.

 

Denna tråd är en avknoppning från Zartoks kabelutmaning. Den baseras på några inlägg jag gjorde i slutet av den tråden. Då blev det OffTopic, nu är det OnTopic. Syftet nu är inte att utmana någon. Jag är mera intresserad av en diskussion kring frågeställningen. Därmed inget negativt om Zartoks utmaning . Det hade varit kul om den genomförts och ännu roligare om någon bevisat skillnader mellan kablar. Då hade det nämligen varit slut.

 

Inom forskning så jobbar man ofta så att man har en hypotes. Man testar den sedan med försök. Inom teknik och naturvetenskap så är ofta verkligheten det slutliga "facit". Samtidigt kan det ta lång tid innan "verkligheten" hinner ikapp den teoretiska modellen och försöken blir genomförbara.

 

En liknelse som finns gällande försök är analogin om "Russel's Teapot", https://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot . I korthet så går den ut på att påståendet att det cirkulerar en tekanna runt solen. Detta går inte att bevisa vara fel. Det är alltså så att vissa påståenden går inte att bevisa vara fel.

 

Om vi då tar frågan om kablar. Jag delar nu helt enkelt in oss i två grupper. För resonemanget spelar det inte så stor roll vilken man tillhör. Det intressanta, tycker jag, är gruppernas problem att visa sin hypotes som korrekt.

 

Grupp 1: Fullständigt övertygad om att det inte finns skillnad mellan olika kablar. Problemet är att detta går inte att bevisa, precis som frånvaron av tekannan inte går att bevisa. Hypotesen går inte att hantera och det är den gruppens problem.

 

Grupp 2: Fullständig övertygad om att det finns skillnad mellan olika kablar. Det skulle gå att bevisa på ett bra sätt men der har, mig veterligen, aldrig hänt. Om jag då, lite provocerande, säger att den gruppens problem är att dom har fel (eller att "rätt" försök inte genomförts). Därför lyckas inte dom.

 

Min slutsats blir då att oavsett vilken grupp som har rätt så är det grupp 2 som har bevisbördan. Det är nämligen bara deras hypotes som faktiskt kan bevisas.

 

Personligen bryr jag mig inte längre så mycket om vad som är rätt eller fel i denna specifika fråga. Men frågan är om detta enkla resonemang kan förklara varför frågan inte kan avgöras ?

 

Nu hoppas jag på en konstruktiv diskussion i positiv anda .

Redigerat av Mr_Tom, 13 May 2016 - 19:17.

[masse70]

• 2

Lycka till

 

 images.jpg   10.46K   1 Antal nerladdningar

[-Palle-]

• 3

Man får ju utgå från att en hypotes är falsk tills motsatsen bevisats, att göra tvärtom mejkar ju väldigt lite sense...
Förutom om man är religiös då förstås, då är alla bevis överflödiga

[xms67]

• 0

Först och främst, denna tråden avser inte att diskutera om det finns skillnader mellan kablar eller ej. Istället tänkte jag en diskussion kring varför det är så svårt att sätta punkt i den frågan.

 

Denna tråd är en avknoppning från Zartoks kabelutmaning. Den baseras på några inlägg jag gjorde i slutet av den tråden. Då blev det OffTopic, nu är det OnTopic. Syftet nu är inte att utmana någon. Jag är mera intresserad av en diskussion kring frågeställningen. Därmed inget negativt om Zartoks utmaning . Det hade varit kul om den genomförts och ännu roligare om någon bevisat skillnader mellan kablar. Då hade det nämligen varit slut.

 

Inom forskning så jobbar man ofta så att man har en hypotes. Man testar den sedan med försök. Inom teknik och naturvetenskap så är ofta verkligheten det slutliga "facit". Samtidigt kan det ta lång tid innan "verkligheten" hinner ikapp den teoretiska modellen och försöken blir genomförbara.

 

En liknelse som finns gällande försök är analogin om "Russel's Teapot", https://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot . I korthet så går den ut på att påståendet att det cirkulerar en tekanna runt solen. Detta går inte att bevisa vara fel. Det är alltså så att vissa påståenden går inte att bevisa vara fel.

 

Om vi då tar frågan om kablar. Jag delar nu helt enkelt in oss i två grupper. För resonemanget spelar det inte så stor roll vilken man tillhör. Det intressanta, tycker jag, är gruppernas problem att visa sin hypotes som korrekt.

 

Grupp 1: Fullständigt övertygad om att det inte finns skillnad mellan olika kablar. Problemet är att detta går inte att bevisa, precis som frånvaron av tekannan inte går att bevisa. Hypotesen går inte att hantera och det är den gruppens problem.

 

Grupp 2: Fullständig övertygad om att det finns skillnad mellan olika kablar. Det skulle gå att bevisa på ett bra sätt men der har, mig veterligen, aldrig hänt. Om jag då, lite provocerande, säger att den gruppens problem är att dom har fel (eller att "rätt" försök inte genomförts). Därför lyckas inte dom.

 

Min slutsats blir då att oavsett vilken grupp som har rätt så är det grupp 2 som har bevisbördan. Det är nämligen bara deras hypotes som faktiskt kan bevisas.

 

Personligen bryr jag mig inte längre så mycket om vad som är rätt eller fel i denna specifika fråga. Men frågan är om detta enkla resonemang kan förklara varför frågan inte kan avgöras ?

 

Nu hoppas jag på en konstruktiv diskussion i positiv anda .

 

Jag håller helt med dig.. .  Utöver det mer vetenskapliga sättet att resonera kan man annars göra som jag. Köpa lite bättre(dyrare) kablar för säkerhetsskull... Jag menar, s*tan, om de hittar en tekanna en dag..    

[Unregisterede82735a2]

• 0

Vissa känner sig fram i livet. "Det här är bra för det funkar för mig".

[Mr_Tom]

• 0

Jag håller helt med dig.. .  Utöver det mer vetenskapliga sättet att resonera kan man annars göra som jag. Köpa lite bättre(dyrare) kablar för säkerhetsskull... Jag menar, s*tan, om de hittar en tekanna en dag..    

Vetenskapliga resonemang är en sak. Vad som "känns" bra kan vara något annat. Jag har själv inte lakrissnören även om priset på min kablar inte är speciellt högt. Det baseras dock på att jag tyckte det var snyggare med lite fetare kablar  .

 

Tekannan, vi får se hur diskussionen går. Den kanske återkommer längre fram  . Det finns ju andra analogier också.

[Zartok]

• 0

jag skulle säga att det är helt omöjligt att sätta punkt i frågan just eftersom människor verkligen har svårt att förstå att deras medvetande färgas extremt kraftigt av flertalet olika faktorer som tillsammans bidrar till en uppfattad verklighet.

 

för att jämföra med något så accepterar människor att dom upplever saker annorlunda om dom går på tunga mediciner, droger eller alkohol, men det är också bland dom enda gångerna människor generellt sett accepterar att deras upplevelse inte är den sanna och korrekta.

 

av den anledningen så kommer kabeldebatten aldrig att nå sitt slut. man kan motbevisa dom som tror sig höra saker gång på gång och det maximala utfallet är att individen som blir motbevisad slutar tro att koppar förändrar ljudet mer än koppar förändrar ljudet.

[Mr_Tom]

• 0

@Zartok.

 

När jag läser dina synpunkter så inser jag återigen att du är fast i en tankegång. Kommentarer som "deras medvetande färgas", deras upplevelse inte är den sanna" och "man kan motbevisa dom". Duverkar vara kvar i testandet.

 

Var fick du uppfattningen att denna tråden handlade om kabeltester? De gör den inte. Din tråd handlade om vadslagning, och nu handlar det om varför det inte går att avgöra frågan kring eventuella skillnader mellan kablar.

 

Som jag ser det så finns det rent vetenskapliga skäl till varför det inte avgjorts för länge sedan. Dom som med största sannolikhet har rätt kan inte bevisa det. Och så finns gruppen så har ett väldigt stort behov av att avgöra diskussionen.

 

Men jag är fortfarande nyfiken på om någon har invändningar mot tesen att det inte går att avgöra.

[Buddypresley]

• 6

Det är lättare att lura folk än att övertyga dem om att de blivit lurade.

[Zartok]

• 0

Tom, stämmer inte det jag säger? Jag vill länka till en väldigt intressant studie om knäoperationer.
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1888585/

Läs och tänk efter.
I forskarvärlden så diskuterar man alltså att implementera fejkade operationer, eftersom dessa operationer är lika effektiva som faktiska operationer.

Om en placeboeffekt kan ge samma resultat som en operation, är det inte ett starkt bevis på hur medvetandet färgas?

Det är svaret på frågan som ställs i tråden om varför det här aldrig kommer avgöras. Jag skrev väldigt tydligt i mitt inlägg att svaret är att människor helt enkelt inte kan acceptera att dom upplever en subjektiv verklighet, även fast dom inte är påverkade av droger, alkohol eller mediciner.

Redigerat av Zartok, 10 April 2016 - 19:44.

[Mr_Tom]

• 0

Suck .

Redigerat av Mr_Tom, 10 April 2016 - 20:27.

[Loco.spk]

• 0

Som jag ser det så finns det rent vetenskapliga skäl till varför det inte avgjorts för länge sedan. Dom som med största sannolikhet har rätt kan inte bevisa det.

 

EDIT: ber om ursäkt. Läste ditt inlägg helt fel. Vi är ju rätt överens ser jag nu. Låter det jag skrev stå kvar som en påminnelse att läsa noggrannare innan jag svarar nästa gång 

 

Wow, snacka om att säga mot sig själv i samma stycke. Du pratar (ursäkta språket) smörja. Kan man höra skillnad på kablar kan man förstås också bevisa det genom att höra skillnad på kablar. Du lägger fortfarande bevisbördan på fel part. Vi som hävdar att det inte är någon skillnad kan förstås aldrig bevisa det på det sätt du och andra troende begär.

Redigerat av Loco.spk, 10 April 2016 - 20:58.

[Loco.spk]

• 0

Men jag är fortfarande nyfiken på om någon har invändningar mot tesen att det inte går att avgöra.

 

Mja, halvt om halvt har jag ju det. Det går förstås inte att bevisa så som bevisning fungerar i matematik. Men om man väger de fakta vi har om hur en kabel påverkar signaler i de frekvenser som ljud består av kontra vad vi testat fram att det mänskliga örat kan uppfatta så är det ytterst osannolikt att det går att uppfatta skillnader. Ytterst osannolikt som i ytterst osannolikt att grisar kan flyga (vilket heller inte går att motbevisa).

 

Lägg dessutom till att ingen än har kunnat uppvisa förmågan trots stora summor pengar i belöning så tycker iaf jag att det är ganska så "bevisat". Kanske någon i framtiden kan motbevisa det och kanske någon hittar den där tekannan också.

Redigerat av Loco.spk, 10 April 2016 - 21:04.

[hundrakg]

• 0

jag tror att skillnaden man kan höra (för de som tycks höra det) är svår att bevisa mer än att just "de" hör det, eller tycks tro att de hör det. de blir liksom en evig cirkel. även om de går att höra någon skillnad(för de som säger de kan) så är det för små skillnader för att göra nåt med det ändå, eller ens diskutera någon aspekt av det. och de som påstår att skillnaden är stor, de har antingen tur att höra det och hör till undantagen och lyckan att kunna höra stor skillnad eller så formas deras hörsel att tro att de låter bättre av andra intryck. hur som kan man aldrig säga att någon inte hör skillnad.

Redigerat av hundrakg, 10 April 2016 - 21:46.

[Mr_Tom]

• 0

Mja, halvt om halvt har jag ju det. Det går förstås inte att bevisa så som bevisning fungerar i matematik. Men om man väger de fakta vi har om hur en kabel påverkar signaler i de frekvenser som ljud består av kontra vad vi testat fram att det mänskliga örat kan uppfatta så är det ytterst osannolikt att det går att uppfatta skillnader. Ytterst osannolikt som i ytterst osannolikt att grisar kan flyga (vilket heller inte går att motbevisa).

 

Lägg dessutom till att ingen än har kunnat uppvisa förmågan trots stora summor pengar i belöning så tycker iaf jag att det är ganska så "bevisat". Kanske någon i framtiden kan motbevisa det och kanske någon hittar den där tekannan också.

Som svar på ditt första inlägg säger jag, det är helt okej. Vi kan alla läsa fel ibland .

 

Sedan vill jag tacka för att du faktiskt diskuterar ämnet.

 

Metoden jag beskriver används inom naturvetenskap och teknik. Den används säkert inom andra områden också men inom dom två vet jag. Så den är inte begränsad till matematik. Jag skulle nog snarare säga att matematiken har ibland ännu tydligare metoder för att bevisa något.

 

Problemet med den diskussion vi har är att det går inte att "bevisa en negativ" eller att bevisa frånvaron av något. Sedan är det ju så att efter väldigt många tester så blir ju till slut det "obevisbara" ändå väldigt sannolikt.

 

Min eventuella reservation ligger egentligen i vetenskapshistorien. Det har hänt vid flera tillfällen att väldigt etablerade sanningar omkullkastats av helt ny kunskap. Det kan nog ingen utesluta att den kommer att hända igen. Troligen inte något som gäller specifikt kablar men kanske något angränsande.

 

En poäng med mitt resonemang är att eftersom Grupp 1 inte kan bevisa sin hypotes så kan jag luta mig tillbaka. "Dom andra har bevisbördan". Japp, där kom den, jag är skeptisk till att det finns skillnader. Men jag är inte intresserad av att diskutera tester av kablar och liknande. Jag sysslade med sådant för länge sedan men är nu färdig med det. Jag väntar istället på nya data från Grupp 2.

 

Men frågan är om tråden kommer längre . Det blir intressant att se.

Redigerat av Mr_Tom, 10 April 2016 - 22:18.

[Buddaz12]

• 0

Jag är inte riktigt med i din frågeställning. Hur som helst är det alltid det gamla vanliga, man blir påhoppad så fort man nämner kablar. Jag skulle vilja mer säga att skillnaden finns där däremot att bevisa skillnaden är inte enkel för vissa andra eftersom man måste nästan alltid motbevisa med hjälp utav någon ovetenskaplig hänvisning i form av Wikipedia eller liknande. Vi alla uppfattar ting olika och innan det kommer en riktig ordentligt utförd studie så tycker jag man åtminstone bara skall medge att vissa uppfattar det på sitt eget vist och behöver inte reagera med diverse argument. Medan inom övrig ordinär vetenskap kanske man kan få utfall som bevisar att noll är noll medan inte det handlar om emotionella tankar med mera finns det inte alltid ett svar utan det finns många olika svar. Därför anser jag att frågor om kablar bör man kunna bemöta med respekt mot andra och inte döma.

[johan b-lund]

• 0

Jag är inte riktigt med i din frågeställning. Hur som helst är det alltid det gamla vanliga, man blir påhoppad så fort man nämner kablar. Jag skulle vilja mer säga att skillnaden finns där däremot att bevisa skillnaden är inte enkel för vissa andra eftersom man måste nästan alltid motbevisa med hjälp utav någon ovetenskaplig hänvisning i form av Wikipedia eller liknande. Vi alla uppfattar ting olika och innan det kommer en riktig ordentligt utförd studie så tycker jag man åtminstone bara skall medge att vissa uppfattar det på sitt eget vist och behöver inte reagera med diverse argument. Medan inom övrig ordinär vetenskap kanske man kan få utfall som bevisar att noll är noll medan inte det handlar om emotionella tankar med mera finns det inte alltid ett svar utan det finns många olika svar. Därför anser jag att frågor om kablar bör man kunna bemöta med respekt mot andra och inte döma.

Bra skrivet!

Tänk att slippa alla hånfulla kommentarer och uppmaningen att ta Zartoks anbud eller Randis bara för att någon nämner att dom tycker sig uppfatta en skillnad

Samtidigt ganska underhållande att se hur många det är som känner sig tvingade att komma med allehanda kommentarer när någon sticker ut näsan.

Ämnet måste ha väldigt hög prio för vissa och jag kan inte för mitt liv förstå varför.

[hassesolo]

• 4

Det går visst att bevisa avsaknad av hörbar skillnad för testobjekt i korrekt utförda blindtester. Eftersom folk så gott som aldrighör skillnad i korrekt utförda blindtester kan man utgå ifrån att eventuella skillnader är så små att de är försumbara och att de påstådda stora skillnader som hörs är inbillade. Om folk vågade inse detta skulle de inte spendera stora belopp på fuskprodukter utan kunde lägga pengar på något meningsfullt.
Angående att tekannor cirkulerar runt solen så vet väl varenda människa att alla tekannor på jorden cirkulerar runt solen (tillsammans med jorden).
Att man inte kan avfärda något extremt osannolikt som osant eftersom det inte går att bevisa motsatsen är ju ganska fånigt. Om något är så extremt osannolikt att allt sunt förnuft säger att det är osant så måste man utgå från att det är osant tills motsatsen bevisats. Annars måste vi leva hela våra liv i extrem osäkerhet. Tänk om det finns osynliga knäpptysta dvärgar från månen som flyger omkring och skjuter in cancerceller i folk med magiska vattenpistoler? Det går inte att bevisa motsatsen men det är så larvigt att det ändå går att avfärda på basen av sunt förnuft. Precis som kristendomen.

[Buddypresley]

• 3

 

Samtidigt ganska underhållande att se hur många det är som känner sig tvingade att komma med allehanda kommentarer när någon sticker ut näsan.

Ämnet måste ha väldigt hög prio för vissa och jag kan inte för mitt liv förstå varför.

Detta är ett diskussionsforum och kommer nån med nåt som anses som nonsens av vissa, så blir det så klart mothugg och krav på bevis.

[Loco.spk]

• 2

jag tror att skillnaden man kan höra (för de som tycks höra det) är svår att bevisa mer än att just "de" hör det

 

Att man hör skillnad är inte alls svårt att bevisa. Som jag skrev tidigare, det är ju bara att ställa upp i ett test som visar att man hör någon skillnad. Klart.

 

 

Min eventuella reservation ligger egentligen i vetenskapshistorien. Det har hänt vid flera tillfällen att väldigt etablerade sanningar omkullkastats av helt ny kunskap. Det kan nog ingen utesluta att den kommer att hända igen. Troligen inte något som gäller specifikt kablar men kanske något angränsande.

 

Problemet är ju att om det skulle gå att höra skillnader mellan kablar p.g.a. någon oupptäckt parameter så skulle ju folk redan kunna visa upp förmågan att höra skillnad, trots att vi inte än kan förklara varför.

[johan b-lund]

• 1

Detta är ett diskussionsforum och kommer nån med nåt som anses som nonsens av vissa, så blir det så klart mothugg och krav på bevis.

Givetvis ska saker kunna diskuteras, men bara för att någon nämner att hen kan höra skillnad ska det inte behöva betyda häxjakt.

Personen i fråga försöker inte prakka på "att så är det" utan delger av sina egna upplevelser.

Tar du däremot steget ut med "visst kan alla höra skillnad" eller liknande då är det en helt annan sak.

 

Det är ungefär som religon, som jag fullkomligt hatar och förkastar, jag idiotförklarar inga troende för det jag till o med respekterar att dom är troende.

Tills du försöker omvända mig dvs.

[Buddypresley]

• 5

Givetvis ska saker kunna diskuteras, men bara för att någon nämner att hen kan höra skillnad ska det inte behöva betyda häxjakt.

 

Vad är häxjakt? Är det att be nån bevisa sin påstådda talang?

[johan b-lund]

• 0

Vad är häxjakt? Är det att be nån bevisa sin påstådda talang?

Alright häxjakt var kanske lite att ta i, en rad nedlåtande inlägg kanske är bättre ord på det.

Och varför ska det alltid bevisas något när någon lugnt o stillsamt säger sig kunna uppleva skillnader utan att ens vara i närheten av att försöka omvända någon?

Jag säger det igen, hävdar någon att det finns klara skillnader då får den personen stå för det.

[Buddypresley]

• 0

 

Jag säger det igen, hävdar någon att det finns klara skillnader då får den personen stå för det.

Tror du på den personen då? Eller låtsas du att du tror för att inte såra?

[johan b-lund]

• 0

Tror du på den personen då? Eller låtsas du att du tror för att inte såra?

Alla som känner mig vet vad jag tycker om kablar, att jag ser dom mer eller mindre som något ovidkommande.

Om jag pratar med någon som inte känner mig o den personen säger att han har hört Milsvida skillnader då blir det mest ett Ja ha.

Jag kan inte bry mig mindre och är han glad o nöjd vad är då problemet?

 

 

Du kan läsa mitt senaste inlägg i Zartoks tråd, gärna den sista biten om Litz.

[hundrakg]

• 0

Att man hör skillnad är inte alls svårt att bevisa. Som jag skrev tidigare, det är ju bara att ställa upp i ett test som visar att man hör någon skillnad. Klart.

 

 

 

Problemet är ju att om det skulle gå att höra skillnader mellan kablar p.g.a. någon oupptäckt parameter så skulle ju folk redan kunna visa upp förmågan att höra skillnad, trots att vi inte än kan förklara varför.

jo en test kan ju visa at man hör skillnad, men då bör den göras flera gånger för att utesluta "tur", visst kan de finnas de som hör skillnad menar jag också, men det är ju bara de som gör det, vi som inte hör någon skillnad eller rättare sagt inte kan avgöra vad som är vad, vi kommer ju aldrig kunna veta mer än vad "de andra" som hör påstår... men visst, kan de bevisa att de hör skillnad, är ju en annan sak. svårt detta.

[Loco.spk]

• 0

jo en test kan ju visa at man hör skillnad, men då bör den göras flera gånger för att utesluta "tur", visst kan de finnas de som hör skillnad menar jag också, men det är ju bara de som gör det, vi som inte hör någon skillnad eller rättare sagt inte kan avgöra vad som är vad, vi kommer ju aldrig kunna veta mer än vad "de andra" som hör påstår... men visst, kan de bevisa att de hör skillnad, är ju en annan sak. svårt detta.

 

Nej det är inte svårt. Vi skeptiker behöver inte höra någon skillnad för att bli överbevisade. Vi behöver bara se att personen som tar testet kan upptäcka vilken kabel som är ansluten bara genom att lyssna. Vad skulle vara så svårt med det?

[Mr_Tom]

• 0

Det går visst att bevisa avsaknad av hörbar skillnad för testobjekt i korrekt utförda blindtester. Eftersom folk så gott som aldrighör skillnad i korrekt utförda blindtester kan man utgå ifrån att eventuella skillnader är så små att de är försumbara och att de påstådda stora skillnader som hörs är inbillade. Om folk vågade inse detta skulle de inte spendera stora belopp på fuskprodukter utan kunde lägga pengar på något meningsfullt.
Angående att tekannor cirkulerar runt solen så vet väl varenda människa att alla tekannor på jorden cirkulerar runt solen (tillsammans med jorden).

Min utgångspunkt är påståendet att man inte kan bevisa en negativ. Det är ju ganska etablerad inom naturvetenskap. Om man inte hittar skillnad i ett test då har man bevisat att man inte hittade någon skillnad i det enskilda fallet. Men hittar man i något test en skillnad så har man faliifierat påståendet att ingen skillnad finns överhuvutdaget. Eller hur ? Vi diskuterar ju normalt inte skillnaden mellan A och B utan hela kollektivet.

 

Sedan känner du säkert till att det handlar om en tekanna i omloppsbana kring solen mellan jorden och Mars (eller liknande). Kannorna på jorden finns inte med . Men det är mera kuriosa.

 

Några tycker att det är trist att dom som tror på skillnader blir hånade och påhoppade. Jag instämmer. Det var ett skäl till att jag öppnade tråden och försökte vara tydlig med att det inte handlar om kabeltester. Oavsett om vi har samma uttfattning eller ej så tycker jag inte man behöver vara otrevlig. Vill man verkligen spetsa till resonamanget så kan man väl säga att båda grupperna "tror" på något utan bevis. Skeptikerna har väl bättre "på fötterna" men det är en annan sak. Ingen har väl bevisat något ?

 

@ Loco.spk

Jag håller med om att det är osannolikt att många inte hör skillnad beroende på någon oupptäckt parameter. Det är nog mera mitt intresse för vetenskapshistoria och vad som faktiskt hänt genom historien. Tillämpningen i detta fallet är ju väldigt tveksam.

 

Men mitt påstående, eller hypotes, att dom som tror på skillnad har bevisbördan. Den kan jag inte se att någon kullkastat. Det kunde ju vara kul att höra åsikten från någon som uttalat tror på skillnader tycka till. Den gruppen borde ju ha störst intresse av att flytta bevisbördan.

 

Sedan kan man ju fråga sig varför ett avgörande är så viktigt. Den frågan har jag inget bra svar på. För mig är det inte så viktigt. Mitt intresse ligger mera på vetenskaplig metodig än på kablar . Och vadslagning eller liknande spel sysslar jag inte med. Jag bara förlorar .

[Zartok]

• 0

det stämmer, det går inte att bevisa ett negativ. däremot kan man visa att det är ytterst osannolikt och det blir den rådande tesen fram till att den falsifieras.

 

anledningen till att det inte går att bevisa att något inte existerar är eftersom det inte går att göra en total megasuperobservation på hela universum i ett och samma ögonblick. eller ens på jorden. för att försöka bevisa ett negativ ang kablar så skulle alla jordens invånare behöva göra x antal testcykler för att ta bort slumpen, mätfelet. och under den tiden som vi mäter föds det nya människor som skulle behöva göra samma sak. dessutom så vet vi teoretiskt inte om det finns människor på andra platser i universum osv osv osv och av den anledningen så är det omöjligt att bevisa ett negativ, exempelvis i en sån här fråga.

 

däremot så utformas nollhypotesen, som enkelt går att motbevisa. det krävs bara en observation, där slumpen är så gott som borttagen (vanlig signifikans brukar vara 95%, vilket innebär att vart 20:e test ska visa en falsk träff på alternativhypotesen). att motbevisa en hypotes är således väldigt enkelt: det behövs bara en observation på det. dock så är det ju också så att om nollhypotesen faktiskt är sann, som i det här fallet, så går den heller inte att motbevisa, just eftersom den innehåller det sanna värdet =)

[Buddypresley]

• 0

Kablar är bara en del av helheten och när man byter kablar vid en test får man inte flytta på något annat i rummen en millimeter och jag menar ALLT i rummet. Glaset med dricka, manauler, sig själv o.s.v.

 

Annars ändrar man på andra saker i mätningen.

 

T.ex. borde alla högtalare vara fastskruvade i något så de inte rör på sig.

Sen så har vi klimatet i lyssningsrummet. Folk sitter och andas och svettas, syrehalten sjunker, koldioxiden ökar i rummet och luftfuktigheten ändras. Detta i sin tur påverkar pulsen och blodtrycket på lyssnarna. Detta påverkar naturligtvis testresultaten.

[Loco.spk]

• 0

Kablar är bara en del av helheten och när man byter kablar vid en test får man inte flytta på något annat i rummen en millimeter och jag menar ALLT i rummet. Glaset med dricka, manauler, sig själv o.s.v.

 

Annars ändrar man på andra saker i mätningen.

 

T.ex. borde alla högtalare vara fastskruvade i något så de inte rör på sig.

 

Med andra ord så har alla som säger sig höra skillnad på kablar fel då eftersom alla de kriterier du räknar upp inte går att uppfylla?

[hundrakg]

• 0

de flesta hör att de kommer ut ljud som låter ok, vissa kan höra nyansskillnader och annan skillnad. vi kommer ju aldrig vidare i detta mer än så..

Redigerat av hundrakg, 13 April 2016 - 13:17.

[Buddypresley]

• 0

de flesta hör att de kommer ut ljud som låter ok, vissa kan höra nyansskillnader och annan skillnad. vi kommer ju aldrig vidare i detta mer än så..

Nää, vissa påstår att dom hör skillnad mellan kabel A och kabel B. Visst, fullt möjligt om kabel A är 100 meter, 0,25 mm2 och kabel B, 3 meter 2,5 mm2. Bägge gjorda av samma typ av koppar.

[Zartok]

• 0

Det kan väl som mest påverka hur högt det låter? Ljudet blir ju detsamma.

[Buddypresley]

• 0

Det kan väl som mest påverka hur högt det låter? Ljudet blir ju detsamma.

Ja, om högtalarens impedanskurva är helt rak, vilket dom sällan är. Läs stycket "cable resistance too high" angående detta fenomen.

http://www.roger-rus...m/wire/wire.htm

Redigerat av Buddypresley, 13 April 2016 - 13:47.

[hassesolo]

• 0

Som jag ser det är man i grunden antingen en vetenskapsmänniska eller en religionsmännsika (i viss mån en glidande skala). Är man huvudsakligen en vetenskapsmänniska så är man väldigt skeptisk till dyrkablar (men man är villig att ompröva sin åsikt om man blir motbevisad). Föredrar man att gå på diffus feeling så kan mycket väl dyrkablar ge en förhöjd upplevelse och man är inte öppen för att motbevisas.

Som vetenskapsmänniska har man det lite jobbigt i en värld där en enorm majoritet är religionsmänniskor...

[Loco.spk]

• 1

 vissa kan höra nyansskillnader och annan skillnad. vi kommer ju aldrig vidare i detta mer än så..

 

Nej, eftersom de som hör skillnad aldrig vill visa upp sin talang så verkar det inte så. Fast tills det sker kommer jag att anta den vetenskapliga inställningen att de har fel.

[johan b-lund]

• 0

Btw, vad räknar man som en hifi-kabel?
Inte för zartoks test där har han satt olika kriterier utan rent allmänt

[boombaaz]

• 0

Btw, vad räknar man som en hifi-kabel?
Inte för zartoks test där har han satt olika kriterier utan rent allmänt

det står HiFi på förpackningen.

[GuessWho]

• 1

Varför envisas med att det aldrig har bevisats några hörbara skillnader mellan olika kablar, när det faktiskt inte stämmer?

Det har både bevisats och påvisats MASSOR med gånger att det finns hörbara skillnader mellan olika kablar!

Som jag ser det så grundar sej problemet på okunskap och förnekelse. Att problemet blir så svårt att diskutera beror på att
okunskap och förnekelse finns på båda sidor i debatten.

Det kommer aldrig att gå att diskutera hörbara skillnader på kablar om man inte kan respektera varandras åsikter och inte avfärda dom bara för att man själv inte delar uppfattning.

En av de vanligaste orsakerna till att hörbara skillnader avfärdas brukar vara att de hörbara skillnaderna förklaras som "placebo-effekter".
D.v.s. inbillning hos den person som tycker sej höra skillnader.
Detta är enligt min mening en grov förenkling och dessutom respektlöst eftersom det mycket väl kan vara inbillning som gör att vissa INTE hör skillnader.

S.k. "nocebo"...

För att eliminera problemet med hur man subjektivt upplever en kabels påverkan (eller icke påverkan) så försöker man definiera skillnaderna (eller likhterna)
med objektiva mätmetoder, men där träder okunskapen in om det största hindret för konstruktiv utvärdering av mätresultaten.

Första hindret är att många saknar insikt att allt inte går att mäta. Ännu fler saknar insikten att mätvärden måste TOLKAS för att få någon värdefull innebörd.
Ett tredje hinder är hur just denna tolkning går till. Så småningom stöter man på ett av de största hindrena och det är att dra en logisk hållbar slutsats baserat på
tolkningen av de mätdata man har...

Så länge man inte är ödmjuk inför ämnets komplexitet och dessutom öppen och mottaglig för annorlunda synsätt och åsikter så kommer det ALLTID vara omöjligt att nå något slags konsensus i frågan om kablars hörbara påverkan på ljudet.

Redigerat av GuessWho, 13 April 2016 - 19:52.

[Loco.spk]

• 2

Btw, vad räknar man som en hifi-kabel?
Inte för zartoks test där har han satt olika kriterier utan rent allmänt

 

Finns det en pil som visar åt vilket håll växelströmmen ska gå så är det troligtvis HiFi

[GuessWho]

• 2

Finns det en pil som visar åt vilket håll växelströmmen ska gå så är det troligtvis HiFi

Du har aldrig funderat på om det kan vara så att din slutsats om pilens innebörd kanske är felaktig?

Många tror att dom vet allt dom behöver veta om el och så drar dom förhastade slutsatser...

Kan få en ström att rinna genom en ledare som inte ingår i en sluten krets?
En bit kopparkabel t.ex.?

De flesta som tycker sej vara lite elkunniga kommer med bestämdhet hävda att det är omöjligt.
Men faktum är att påstå att det är omöjligt att få en ström att flyta genom en ledare som inte är ansluten någonstans
mycket väl kan visa sej vara felaktigt p.g.a. att man helt enkelt saknar tillräckligt med information för att med
säkerhet kunna påstå något sådant.

T.ex. informationen om att strömmen genereras av en mikrovågsugn!
Lägger du en kabelbit i en mikrovågsugn och kabellängden överstiger halva våglängden så kan mycket väl en ström genereras
i kabeln trots att en inte är ansluten någonstans. För övrigt ett fenomen som med fördel kan användas för att t.ex. värma
te-vatten. Stoppa en sked i koppen och skeden kommer att fungera som en doppvärmare där värmen kommer av strömmen som genereras i skeden.

Redigerat av GuessWho, 13 April 2016 - 20:01.

[Loco.spk]

• 2

Det har både bevisats och påvisats MASSOR med gånger att det finns hörbara skillnader mellan olika kablar!

 

Då väntar vi på lite länkar.

Du har aldrig funderat på om det kan vara så att din slutsats om pilens innebörd kanske är felaktig?

 

Ok, enlighten me: vad skulle göra en kabel riktningskänslig i detta sammanhang?

[masse70]

• 2

Trådens titel är: "Kablar, denna eviga tjat. Varför tar det inte slut?"

Mitt svar är att det enda sättet att detta tjat skulle kunna ta slut är när någon som är så övertygad att det är skillnad mellan kablar faktiskt bevisar det genom ett kontrollerat blindtest.

Då detta inte hittils inte lyckats trots stora vinstsummor så säger jag bara lycka till....

Redigerat av masse70, 13 April 2016 - 20:05.

[masse70]

• 1

Du säger att det har bevisat MASSOR av gånger att det finns skillnader på kablar.
 
Kan du visa på ett sådant bevis och de ska vara av sådan art att de tydligt ska synas vad som bevisas.

Har du inte redan fattat att han kör med den gamla forumstaktiken att "överbevisa" med väggar av text som fakiskt inte säger nåt alls i slutänden?

Alltid avskräcker det nån...

[GuessWho]

• 1

Riktningskänsligheten kan t.ex. ha att göra med skärmning av kabeln, där det är att föredra att ansluta kabeln i pilens riktning p.g.a. skärmens anslutning till ena ledaren helst bör vara så nära förstärkaren som möjligt.
Men det kan finnas andra skäl också beroende på vilken kabel vi pratar om.

Som jag nämnde i mitt första inlägg så kompliceras diskussionerna av okunskap och förnekelse hos båda sidorna.
Något som t.ex. kan yttra sej genom försäljning och marknadsföring av riktade kablar där riktningen faktiskt INTE har någon betydelse för funktionen, men där man antingen p.g.a. egen okunskap marknadsför kabeln som riktad eller p.g.a. att man vill nyttja konsumenternas okunskap marknadsför kabeln som "speciell" p.g.a. att den är riktad (även om det saknar praktisk betydelse).

[GuessWho]

• 1

 

Du säger att det har bevisat MASSOR av gånger att det finns skillnader på kablar.
 
Kan du visa på ett sådant bevis och de ska vara av sådan art att de tydligt ska synas vad som bevisas.

Varje gång någon faktiskt har hört skillnad på kablar så har man påvisat skillnaderna och varje gång man statistiskt kunnat säkerställa hörbara skillnader så har man också bevisat tesen att det går att höra skillnader.
Problemet är att det finns massor av folk som inte hör skillnad och underkänner alla dessa undersökningar som gjorts med diverse mer eller mindre fantastiska argument.
Ett av de numera vanligare argumenten är att skillnaderna inte har påvisats med hjälp av dubbelblinda tester, men det är faktiskt inte nödvändigt att göra ett test dubbelblint för att bevisa skillnaderna...

Har du inte redan fattat att han kör med den gamla forumstaktiken att "överbevisa" med väggar av text som fakiskt inte säger nåt alls i slutänden?

Alltid avskräcker det nån...

 
Var ovanstående tillräckligt kortfattat för att säga dej något?

Redigerat av GuessWho, 13 April 2016 - 20:12.

[Mr_Tom]

• 0

Det kommer aldrig att gå att diskutera hörbara skillnader på kablar om man inte kan respektera varandras åsikter och inte avfärda dom bara för att man själv inte delar uppfattning.

En av de vanligaste orsakerna till att hörbara skillnader avfärdas brukar vara att de hörbara skillnaderna förklaras som "placebo-effekter".
D.v.s. inbillning hos den person som tycker sej höra skillnader.
Detta är enligt min mening en grov förenkling och dessutom respektlöst eftersom det mycket väl kan vara inbillning som gör att vissa INTE hör skillnader.

Intressanta synpunkter.

 

Om jag återgår till min fråga i första inlägget: Är du med på att dom som har åsikten att det finns skillnad har bevisbördan? Släpp kablarna för tillfället, nu är det ren vetenskap och metodval. OK ? Har Grupp 2 bevisbördan?

 

Sedan tycker jag att du har din fulla rätt at anse att det finns skillnader. Jag har inget problem med det. Ur vetenskaplig synvinkel vill jag du kalla det för "tro utan bevis". Det är helt ok men det är inte min grej .

 

När du säger att det finns "massor av tester". Då blir min fråga, vad är det för tester? Om det handlar om tester som gjorts på ett juste sätt så är det intressant.Det är ganska normalt att man har referenser för sina påståenden så jag vill gärna se sådan data.

 

Sedan ser jag att du börjat skriva mycket om tester. Jag har redan påpekat att det inte är ämnet för tråden. Men har du riktigt genomförda tester så är det ju läge nu. Sedan vill jag inte vara respektlös men "tro utan bevis" är alltså inte min grej .

Redigerat av Mr_Tom, 13 April 2016 - 20:21.

[masse70]

• 2

Var ovanstående tillräckligt kortfattat för att säga dej något?

Kortfattat och tjusiga formuleringar ja, förklarande eller svar på frågorna, nej.

[johan b-lund]

• 1

det står HiFi på förpackningen.

Det var inte mycket till svar det där......
Alla kan skaffa sig f sedel o göra hifi-kablar av någotvrandom matrial.

Silver, koppar, flerkardelig, ekk, litz, 1mm2, 20mm2, koax osv osv