[Squeezemaster]

• 0

Tyvärr så tror jag inte att Öhmans kundkrets är speciellt mycket på dessa forum. Sorry

Nu fortsätter vi prata om varför alla förstärkare låter likadant

[Unregistered1113]

• 0

Tyvärr så tror jag inte att Öhmans kundkrets är speciellt mycket på dessa forum. Sorry

Nu fortsätter vi prata om varför alla förstärkare låter likadant

OK...sorry kunde inte låta bli...

som vi har sagt så har vi som vanligt 2 sidor om detta och dessa sidor inkl mej lär väl inte komma till mycket mer avslut än detta ...då vi har våra olika synsätt, ifs så tycker jag att chuck beklagar sig i vanlig ordning och hur jobbigt det är att var han? nåja han tvivlar inte längre på att det är skillnader på stärkare /recivers...det var ju bra....det var ju det som var den stora frågan....så då är vi väl avklarde här och kan gå vidare med annat...

Ps) nej jag tycker inte att du är intressant vad gäller din person chuck...så jag bryr mej inte om det, för mej är du vilket medlem som helst.

CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 03 April 2008 - 21:22.

[Squeezemaster]

• 0

Är det någon som tror att det kommer dyka upp något nytt i den här tråden, eller ska vi hänga på hänglåset och låta den tyna bort med lite värdighet kvar?

[mape00]

• 0

Nej det innebär inte att resultatet är inconclusive. Det innebär precis vad det står i LTS dokument om F/E testning, att om apparaten inte kan uppfattas färga undet det öppna testet så anses den vara transparent och testas inte vidare. Alltså gäller omdömmet från den öppna lyssningen utan vidare granskning.

Sedan ser jag att du drar till med den gamla slitna floskeln "man kan inte bevisa frånvaron av en skillnad".
Om du läser på lite mer om F/E testning så kommer du att förstå att vad LTS gör är att de försöker detektera närvaron av färgning. Misslyckas de med detta så anses apparaten vara icke (hörbart) färgande.
Allt står i dokumentet på LTS hemsida, det är bara att läsa.

Bevisbördan ligger alltid på den som vill påvisa en objektiv sanning. Om man uttrycke att vi står för en objektiv sanning på grund av våra tester sätter man ribban väldigt högt. Då är det upp till dem att stå för att bli satt under luppen. Har man inte ens tort på fötterna.

Från Wikipedia (men ni kan läsa om det i vilken grundläggande statstikbok som helst, om ni vill ha en "seriösare" källa);
If the test statistic is outside the critical region, the only conclusion is that there is not enough evidence to reject the null hypothesis. This is not the same as evidence in favor of the null hypothesis. That we cannot obtain using these arguments, since lack of evidence against a hypothesis is not evidence for it. On this basis, statistical research progresses by eliminating error, not by finding the truth.

Jag beklagar men matematisk statistik på den här grundläggande nivån är inte riktigt öppen för debatt. Om ni inte förstår engelskan ovan, läs sidorna 111-112 i Statistisk slutledning av Urban Hjorth (kan scanna och lägga upp om ni seriöst är intresserade av att lära er något om grundläggande statistik). Ett litet utdrag: Om vi har ett utfallsrum Omega = A + C där C är det kritiska omtådet där vi väljer att med viss signifikans förkasta nollhypotesen. Då skriver Urban: "Om resultatet i stället hamnar i område A, accepteras H0 [nollhypotesen] som en eventuellt sann hypotes. Observera hur olika starkt slutsatserna formuleras. [min kursivering]"

Det är precis samma sak som när SCB säger att ett partis väljarsympatier inte förändrats inom felmarginalen. Det innebär inte att sympatierna inte förändrats, bara att de inte kan mäta det. Nollhypotesen (sympatierna är oförändrade) är alltså eventuellt sann, varken mer eller mindre.

Eftersom LTS-folket uppenbarligen kan lite statistik så kanske ovanstående är så självklart för dem att de inte orkat påpeka det i sina dokument.

Får jag fråga, har någon av er överhuvudtaget läst statistik, och i så fall var och under vem?

[Unregistered1113]

• 0

Är det någon som tror att det kommer dyka upp något nytt i den här tråden, eller ska vi hänga på hänglåset och låta den tyna bort med lite värdighet kvar?

häng du på låset...vi kommer inte längre än så här ...utan att vi älltar samma sak i olika versioner..för min del får du slänga på låset och låta den tyna bort..om det blir med värdighet vet jag inte

Tackar alla för en god debatt vi ses i nästa tråd..

//CG-47

[Unregistered1113]

• 0

Får jag fråga, har någon av er överhuvudtaget läst statistik, och i så fall var och under vem?

får jag fråga..vad har statistik med lyssning av recivers eller dess skillnader ... om statestik är LTS användnings område? jösses då förstår jag att det blir tokigt.

OT i massor ..huua stäng tråden...

CG-47

[Squeezemaster]

• 0

Jag väntar tills i morgon på ett par bra argument varför jag inte ska stänga tråden. Kanske fortfarande någon som verkligen brinner för detta och vill fortsätta debattera.

Until then, sov så gott alla och dröm om förstärkare som låter olika eller likadant

[Unregistered1113]

• 0

Jag väntar tills i morgon på ett par bra argument varför jag inte ska stänga tråden. Kanske fortfarande någon som verkligen brinner för detta och vill fortsätta debattera.

Until then, sov så gott alla och dröm om förstärkare som låter olika eller likadant

ja Martin där sa du något...sova...juups du har så rätt...godnatt.

//CG-47

[GForce]

• 0

Nej det innebär inte att resultatet är inconclusive. Det innebär precis vad det står i LTS dokument om F/E testning, att om apparaten inte kan uppfattas färga undet det öppna testet så anses den vara transparent och testas inte vidare. Alltså gäller omdömmet från den öppna lyssningen utan vidare granskning.

Sedan ser jag att du drar till med den gamla slitna floskeln "man kan inte bevisa frånvaron av en skillnad".
Om du läser på lite mer om F/E testning så kommer du att förstå att vad LTS gör är att de försöker detektera närvaron av färgning. Misslyckas de med detta så anses apparaten vara icke (hörbart) färgande.
Allt står i dokumentet på LTS hemsida, det är bara att läsa.

Bevisbördan ligger alltid på den som vill påvisa en objektiv sanning. Om man uttrycke att vi står för en objektiv sanning på grund av våra tester sätter man ribban väldigt högt. Då är det upp till dem att stå för att bli satt under luppen. Har man inte ens tort på fötterna.

Från Wikipedia (men ni kan läsa om det i vilken grundläggande statstikbok som helst, om ni vill ha en "seriösare" källa);
If the test statistic is outside the critical region, the only conclusion is that there is not enough evidence to reject the null hypothesis. This is not the same as evidence in favor of the null hypothesis. That we cannot obtain using these arguments, since lack of evidence against a hypothesis is not evidence for it. On this basis, statistical research progresses by eliminating error, not by finding the truth.

Jag beklagar men matematisk statistik på den här grundläggande nivån är inte riktigt öppen för debatt. Om ni inte förstår engelskan ovan, läs sidorna 111-112 i Statistisk slutledning av Urban Hjorth (kan scanna och lägga upp om ni seriöst är intresserade av att lära er något om grundläggande statistik). Ett litet utdrag: Om vi har ett utfallsrum Omega = A + C där C är det kritiska omtådet där vi väljer att med viss signifikans förkasta nollhypotesen. Då skriver Urban: "Om resultatet i stället hamnar i område A, accepteras H0 [nollhypotesen] som en eventuellt sann hypotes. Observera hur olika starkt slutsatserna formuleras. [min kursivering]"

Det är precis samma sak som när SCB säger att ett partis väljarsympatier inte förändrats inom felmarginalen. Det innebär inte att sympatierna inte förändrats, bara att de inte kan mäta det. Nollhypotesen (sympatierna är oförändrade) är alltså eventuellt sann, varken mer eller mindre.

Eftersom LTS-folket uppenbarligen kan lite statistik så kanske ovanstående är så självklart för dem att de inte orkat påpeka det i sina dokument.

Får jag fråga, har någon av er överhuvudtaget läst statistik, och i så fall var och under vem?

Har du inte förstått än? Det är inte jag som säger att om stärkaren inte kan beläggas med färgning vid öppen lyssning så anses det vara ickeförgande, det är LTS. Jag trodde att du hade läst dokumentet. Det blir ju så mycket lättare att diskutera om vi pratar om samma saker, eller hur? Ditt anförande har ingen bärighet på den öppna lyssningen, endast på den blinda delen, men då är det ju redan konstaterat att den färgar och resten är ju liksom just statistik. Jag vet inte vart du vill komma med ditt inlägg, du är en oktav fel hela tiden.

Är det någon som tror att det kommer dyka upp något nytt i den här tråden, eller ska vi hänga på hänglåset och låta den tyna bort med lite värdighet kvar?

Nja, vi måste ju försöka förklara för propellermössorna (eller propellermössorwannabees) hur saker är i den riktiga världen. Det har försökts för men nån gång ska vi nå fram, man är ju optimist

Upplys oss gärna varför det inte är som normala lyssningar och när du ändå håller på så förklara då också varför du skulle ha godkänt mitt blindtest om jag hade nivåkalibrerat. Blir det då plötsligt F/E lyssning?

Det finns inget likhetstecken mellan F/E-lyssningar och sk ABX-lyssningar som görs bilnt under normala omständigheter.

En F/E lyssning kan utföras så att man provocerar fram en hörbar skillnad, tex genom att öka belastningen på en förstärkare. Eftersom jag själv inte är speciellt insatt i den exakta metododiken så kan jag inte säga hur det utförs, men den metodiken kanske du kan redogöra för?

Dock får man en tydlig indikation att man verkligen anstränger sig för att provocera apparaten i artikeln på LTS hemsida om ämnet:

Vid test av förstärkare är det ytterligare en fördel att kan man testa dessa vid hög volym, utan att lyssningen blir ansträngande hög. På så vis blir det lätt att detektera fel som uppkommer vid högre signalnivåer. Även det omvända gäller, man kan testa förstärkarens småsignalbeteende med förhöjd verklig lyssningsnivå.

Således kan säkerligen SAMTLIGA förstärkare som F/E-lyssnas provoceras så att de lätt färgar signalen. Något som man i de flesta fall förekommande lyssningar inte gör, men självklart kan, om man har lust med det. Och gör man det, provocerar slutsteget att ge ut mer effekt än det kan, kommer det bli hörbart jämfört med något som inte färgar ljudet.

Det finns liksom inget konstigt i det alls, så vad är den stora upptäckten? Att förstärkare kan låta olika är det ingen som motstrider, det är snarare sättet man kommer fram till slutsatsen som jag själv är kritisk mot. Det pga av den mängd övervälldigande indikationer som visar att just förväntaseffekt är en sån stor faktor att räkna med, speciellt när det kommer till hörsel. Och det faktum att så många verkligt (till skillnad från inbillat) kunniga starkt tonar ner förstärkaren betydelse i återgivningskedjan.

Så, inget nytt under solen som jag ser det. Din upptäckt tycker jag inte säger någonting egentligen, förutom att man tydligen kan skilja äpplen från päron.

Och nej, ett nivåkalibrerat blindtest blir inte automatiskt en F/E-lyssning.

MVH
/Chuck

Åter igen, detta sker i den blinda delen, när det redan vi öppen lyssning konstaterats att stärkaren färgar.
Så vad ville du ha sagt? Inget nytt har kommit från dig, du är inte närmare ett motbevis än tidigare.

Redigerat av GForce, 04 April 2008 - 06:55.

[snowspace]

• 0

Är det någon som tror att det kommer dyka upp något nytt i den här tråden, eller ska vi hänga på hänglåset och låta den tyna bort med lite värdighet kvar?

Jag tycker inte vi ska låsa tråden, även om den kilat off-topic i perioder så är diskussionen intressann. Jag ser
hellre att tråden får vrida sig i dödsryckningar så länge den orkar
(och såklart så länge ingen är alldeles för dum mot någon annan)



Edit:

Måste tillägga att statistik och sånt har en viss del i detta. Själv har jag läst 6 högskolepoäng sannolikhetslära och statistik om någon undrar (tror någon gjorde det ett antal inlägg högre upp)
Det är ju faktist så att man bara kan bevisa närvaron av någonting, inte frånvaron av något.

Dvs bara för att två förstärkare inte kan skiljas hörbart i ett lyssningstest (blint, F/E eller vilket som helst)
så betyder inte det att vi bevisat att dom låter likadant. Möjligen kan man säga att dom är lika
under de för testet givna förutsättningarna och i testarens öron.
Sen kan vi göra många test och komma fram till att sannolikheten är hög att dom låter lika i många situationer
men vi kan aldrig säga att dom aldrig går att skilja åt, utifrån lyssningstester. Däremot räcker det med ett enda test där man detekterar skillnader (med god statistisk signifikans) för att man ska kunna förkasta hypotesen att
alla förstärkare låter likadant.
Sen kan man möjligtvis mäta och beräkna sig fram till att två förstärkare faktist låter lika, men det säger ju
ingenting om svaret på frågan om alla förstärkare låter likadant.

Redigerat av snowspace, 04 April 2008 - 09:07.

[mape00]

• 0

Har du inte förstått än? Det är inte jag som säger att om stärkaren inte kan beläggas med färgning vid öppen lyssning så anses det vara ickeförgande, det är LTS. Jag trodde att du hade läst dokumentet. Det blir ju så mycket lättare att diskutera om vi pratar om samma saker, eller hur? Ditt anförande har ingen bärighet på den öppna lyssningen, endast på den blinda delen, men då är det ju redan konstaterat att den färgar och resten är ju liksom just statistik. Jag vet inte vart du vill komma med ditt inlägg, du är en oktav fel hela tiden.

Och varför orkar man inte bry sig om att testa förstärkare där man inte hör skillnad vid öppen lyssning? Dels för att det då känns bortkastat att börja chansa vilt i ett blindtest och troligen inte uppnå signifikans (När du är hos optikern och han ber dig läsa upp vad som står på tavlan och du inte ser ett skvatt, ens om du kisar, börjar du då rabbla slumpmässiga bokstäver eller säger du "jag ser inte!"?), dels för att ett det egentligen inte innebär något signifikant om man inte kan förkasta nollhypotesen, dvs. inte hör skillnad.

Så, hade du läst statistik? För jag undrar vem som inte förstår...

Edit: snowspace:

Redigerat av mape00, 04 April 2008 - 09:24.

[Ageve]

• 0

Sitter och läser nya numret av Hemmabiotidningen, och tänkte att det här kanske kunde vara intressant:

Det vassa och tråkiga i Nils Lofgren - Acoustic Live som vi upplevde med Onkyo var i det närmaste borta när
Marantz spelade upp samma sekvens. Marantzen seglade, trots sina brister, också upp som den allvarligaste
konkurrenten till Denon. Oväntat men roligt
...
Vill man vara säker på att ha det allra bästa av allt utan att pruta på vare sig funktioner eller egenskaper är
det fortfarande Denon som gäller.

Denon AVR-4308:
Ett halvt snäpp bättre än de närmaste konkurrenterna både med musik och film.

Övriga testade receivers:
Onkyo TX-NR905
Marantz SR8002
Yamaha RX-V3800
Pioneer VSX-LX70

Men det kanske bara är placebo?

Redigerat av Ageve, 04 April 2008 - 13:06.

[Chuck]

• 0

Åter igen, detta sker i den blinda delen, när det redan vi öppen lyssning konstaterats att stärkaren färgar.

Så du menar att den öppna lyssningen inte sker med F/E-metoden? I så fall har du tyvärr missuppfattat metoden, citat ur din länkade text från LTS:

En lyssningsjämförelse utförs mellan dessa signaler, där man jämför Efter mot Före. Först görs öppen lyssning där man växlar mellan signalerna.

Således har din teori ingen bärighet.

Så vad ville du ha sagt? Inget nytt har kommit från dig, du är inte närmare ett motbevis än tidigare.

Du har tyvärr fortfarande inte förstått att det inte går att bevisa frånvaron av något. Så jag kan självklart inte "motbevisa" något i det fallet.

Det jag vill ha sagt, återigen, är att F/E-lyssningar inte nödvändigtvis behöver betyda att skillnad kan styrkas under ett normalt lyssningstest under kontrollerade former. F/E-lyssning är ju ingen normal lyssningsform, utan en form där man lätt kan lägga en last så vilken förstärkare som helst kroknar, och färgar ljudet hörbart, utan att behöva lyssna på en vrålstark volym. Det är ingen raketforskning direkt, förstärkare som drivs över sin förmåga kommer förr eller senare krokna och ge ut en signal som färgar hörbart.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Får jag fråga, har någon av er överhuvudtaget läst statistik, och i så fall var och under vem?

Det är inte ofta man får chansen att briljera men nu ska det väl gå...

"Sannolikhetsteori och statistik 5B1501 5p" på KTH.

MVH
/Chuck

[GForce]

• 0

Och varför orkar man inte bry sig om att testa förstärkare där man inte hör skillnad vid öppen lyssning? Dels för att det då känns bortkastat att börja chansa vilt i ett blindtest och troligen inte uppnå signifikans (När du är hos optikern och han ber dig läsa upp vad som står på tavlan och du inte ser ett skvatt, ens om du kisar, börjar du då rabbla slumpmässiga bokstäver eller säger du "jag ser inte!"?), dels för att ett det egentligen inte innebär något signifikant om man inte kan förkasta nollhypotesen, dvs. inte hör skillnad.

Du hyser så stor tro på att de verkligen inte hörde skillnad i det öppna testet. Det går inte att utesluta att de inte "ville" höra skillnad. De är inte mer än människor och kan lika lätt drabbas av placebo som alla andra. När de vet att det är tex en denon de testar så kan man inte utesluta att de plötsligt inte hör skillnad. Det kan man i ett blindtest.

Sitter och läser nya numret av Hemmabiotidningen, och tänkte att det här kanske kunde vara intressant:

Det vassa och tråkiga i Nils Lofgren - Acoustic Live som vi upplevde med Onkyo var i det närmaste borta när
Marantz spelade upp samma sekvens. Marantzen seglade, trots sina brister, också upp som den allvarligaste
konkurrenten till Denon. Oväntat men roligt
...
Vill man vara säker på att ha det allra bästa av allt utan att pruta på vare sig funktioner eller egenskaper är
det fortfarande Denon som gäller.

Denon AVR-4308:
Ett halvt snäpp bättre än de närmaste konkurrenterna både med musik och film.

Övriga testade receivers:
Onkyo TX-NR905
Marantz SR8002
Yamaha RX-V3800
Pioneer VSX-LX70

Men det kanske bara är placebo?

Tyvärr får du nog inte många mothugg på den testen av lärljungarna då det var en denon som vann...

[mape00]

• 0

Du hyser så stor tro på att de verkligen inte hörde skillnad i det öppna testet. Det går inte att utesluta att de inte "ville" höra skillnad. De är inte mer än människor och kan lika lätt drabbas av placebo som alla andra. När de vet att det är tex en denon de testar så kan man inte utesluta att de plötsligt inte hör skillnad. Det kan man i ett blindtest.

Okej, säg att de kanske inte ville höra skillnad eller hade en vaxpropp eller vad som helst. Det leder fortfarande inte till några felaktiga slutsatser, av de anledningar jag försökt förklara (att "bevisa" transparens är inte att bevisa något...). Vill man ev. undvika att man inte hör skillnader p.g.a. placebo och försöka förhindra detta så ska man naturligtvis dölja vilja modeller det är som testas för dem som lyssnar.

[GForce]

• 0

Så du menar att den öppna lyssningen inte sker med F/E-metoden?

Ehh, jo det gör det. Jag vet inte vad du fått om bakfoten men något sådant har jag inte sagt.

Det jag vill ha sagt, återigen, är att F/E-lyssningar inte nödvändigtvis behöver betyda att skillnad kan styrkas under ett normalt lyssningstest under kontrollerade former. F/E-lyssning är ju ingen normal lyssningsform, utan en form där man lätt kan lägga en last så vilken förstärkare som helst kroknar, och färgar ljudet hörbart, utan att behöva lyssna på en vrålstark volym. Det är ingen raketforskning direkt, förstärkare som drivs över sin förmåga kommer förr eller senare krokna och ge ut en signal som färgar hörbart.

Inte riktigt. Så här skriver LTS:

Det har dock i praktiken visat sig att man
jämförelsevis enkelt har lyckats urskilja den absoluta
merparten av apparater som färgande, även under
förutsättningar som är långt ifrån ideala.

Vad skulle ett test som simulerar förhållanden som aldrig inträffar i verkligheten vara värt?

[Ageve]

• 0

Tyvärr får du nog inte många mothugg på den testen av lärljungarna då det var en denon som vann...

Nej, de gillar bara billiga Denon

Har läst flera trådar på faktiskt där diskussionerna har varit i stil med:

"Varför ska man köpa en dyr Denon när de billiga är lika bra?"

osv

[GForce]

• 0

Vill man ev. undvika att man inte hör skillnader p.g.a. placebo och försöka förhindra detta så ska man naturligtvis dölja vilja modeller det är som testas för dem som lyssnar.

Ja det var ju det jag skrev. Och eftersom LTS och den svans av beundrare som följer dem alltid är snabba med att sabla ner andra som försöker förmedla en upplevelse så borde de kanske se om sitt egen hus innan de mästrar oss övriga? Bara en tanke, alltså om de vill verka trovärdiga, men det är ju upp till dem. Rent praktiskt så är det en struntsak att åstadkomma eftersom det är så få apparater som inte kunnat beläggas med färgning i det öppna testet.

Tyvärr får du nog inte många mothugg på den testen av lärljungarna då det var en denon som vann...

Nej, de gillar bara billiga Denon

Har läst flera trådar på faktiskt där diskussionerna har varit i stil med:

"Varför ska man köpa en dyr Denon när de billiga är lika bra?"

osv

Eller tom att dac:en i en 1802:a var bättre än i en 3802:a. Den var riktigt bra. Ingen som helst reflektion över att nåt kanske inte stod rätt till

[Ageve]

• 0

Eller tom att dac:en i en 1802:a var bättre än i en 3802:a. Den var riktigt bra. Ingen som helst reflektion över att nåt kanske inte stod rätt till

Hehe, det där är ju extra intressant. Inte bara för att 3802 har bättre DAC, utan att de hör skillnad på något som
man egentligen inte ska höra skillnad på, enligt de själva

Aja... det blir säkert bra

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag har nu testat lite olika förstärkare och resultatet blev att Musical Fidelity X-T100 valdes med YBA YA201 som tvåa med snarlikt ljud. Kommer att beskriva mer om ett tag. Följande kom jag fram till:

*Det finns skillnader.
*Rangordningen utifrån ljudkvalitet blev fullständigt avvikande från vad jag trodde från början.
*Två av modellerna lät som sagt mycket snarlikt.

[Chuck]

• 0

Så här skriver LTS:

Det har dock i praktiken visat sig att man
jämförelsevis enkelt har lyckats urskilja den absoluta
merparten av apparater som färgande, även under
förutsättningar som är långt ifrån ideala.

Vad skulle ett test som simulerar förhållanden som aldrig inträffar i verkligheten vara värt?

Ingen aning, jag utför inte F/E-lyssningar och ser ingen större vist med det.

Men det framgår klart och tydligt av texten att det är fullt möjligt att sätta en förstärkare under stor press under den öppna lyssningsdelen, långt mer än man antagligen gör hemma under normal lyssningsnivå. Och det är fortfarande inte en rättvis bedömning då det inte säger att smack om att man kan skilja A från B i ett kontrollerat test.

MVH
/Chuck

[Unregistered1113]

• 0

Ingen aning, jag utför inte F/E-lyssningar och ser ingen större vist med det.

Men det framgår klart och tydligt av texten att det är fullt möjligt att sätta en förstärkare under stor press under den öppna lyssningsdelen, långt mer än man antagligen gör hemma under normal lyssningsnivå. Och det är fortfarande inte en rättvis bedömning då det inte säger att smack om att man kan skilja A från B i ett kontrollerat test.

MVH
/Chuck

jo det är ett kontrollerat öppet test....ett kontrollerat blint säger inte mer iaf...oavsätt hur du än förespråkar det blinda så kommer jag att säga motsattsen då jag tycker du har fel...blint test är inte mer säkrare iaf...

färgat ljud eller inte ..frågan är vem som avgör vad är färgat ....LTS eller mina öron?...ja inte är det LTS , utöver detta så är ju debatten om hur vida en stärkare är färgad eller inte lite som att fråga vilken är neutral...detta är en subjektiv del då det är upp till varje lyssnare att själv bedömma....LTS vet inte mer än vad jag gör. En sak till om dessa personer gör ett så kallat blint test så hoppas jag att det är personer som har gått igenom en rigorös läkar undersökning så det inte finns nartuliga fel hos test folket..dvs inga fel i hörsel eller annat som kan påverka den psykiska balansen och att personerna är i ett nartuligt tillstånd vad gäller humör och andra yttringar som oxå påverkar varje person , sedan så måste det ju mätas att dom har en neutral nivå i sin bedömning..lite svårt att kolla förmodligen då detta kräver läkar utbildning för att förstå hur hjärnan mår vid mät tillfället...

Som synes så finns det så många varialbler i detta att ett testtoavsett blint eller öppet kan inte ske utan att test personerna är så neutralt ställda att man kan sedan på en objektiv bedömning ,vid ett test blint eller öppet har ingen som heslt betydelse mer än att personen ser vad som står framför en , det räcker att switcha mellan enheterna utan ens tala om det...ingen i gruppen kan ens veta när bytet sker iaf...om det sker...

så det blinda står och faller pga sin blindhet....och du..det du har skrivigt här ändrar inte på något.

CG-47

[Chuck]

• 0

jo det är ett kontrollerat öppet test....ett kontrollerat blint säger inte mer iaf...oavsätt hur du än förespråkar det blinda så kommer jag att säga motsattsen då jag tycker du har fel...blint test är inte mer säkrare iaf...

så det blinda står och faller pga sin blindhet....och du..det du har skrivigt här ändrar inte på något.

CG-47

Ett tillägg. Inget av varken det jag eller Du skriver här kommer ändra på det faktum att blinda tester är ett effektivt verktyg att utesluta placebo. Det har använts i säkerligen tiotusentals tester för vetenskapen inom bla medicin, kemi och varför inte läran om hur vi uppfattar ljud.

Öppna test är inte vanliga i sammanhang där man vill ha en objektiv bild av verkligheten, speciellt inte när det kommer till tyckande. Att du sedan inte tycker det i egenskap av HiFi-intresserad med hörselförmåga som tangerar det paranormala tror jag vetenskapen är förhållandevis likasinnad till. Business as usual.

MVH
/Chuck

[Ageve]

• 0

En sak jag gick och funderade på häromdagen, är ifall blinda människor kan drabbas av placebo. Om de inte ser så
går ju det intrycket bort, och de borde vara immuna mot placebo.

Inlägget är seriöst menat, inget skämt denna gången

[sossen]

• 0

En sak jag gick och funderade på häromdagen, är ifall blinda människor kan drabbas av placebo. Om de inte ser så
går ju det intrycket bort, och de borde vara immuna mot placebo.

Inlägget är seriöst menat, inget skämt denna gången

Hade också en tanke om blinda.
Om en människa förlorar ett sinne tex synen har övriga sinnen en tendens att bli bättre. Läst att många blinda vittnar om att deras hörsel utvecklas till det bättre. Blinda borde ju isf ha lättare att uppfatta ljudmässiga skillnader.

[Chuck]

• 0

En sak jag gick och funderade på häromdagen, är ifall blinda människor kan drabbas av placebo. Om de inte ser så
går ju det intrycket bort, och de borde vara immuna mot placebo.

Inlägget är seriöst menat, inget skämt denna gången

Nej.

En förväntaseffekt kan ju drabba alla som har något sinne i behåll. Är man blind så går dock just synintryck bort av förklarliga skäl. Dock kan man ju absolut känna, lukta eller smaka. Någon som absolut kan påverka ett intryck som har tex med hörsel att göra.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 05 April 2008 - 01:00.

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Som sagt, placebo kan även "drabba" blinda. Placebo delas upp i påverkan av förväntan och påverkan av betingning (Pavlovs hundar ni vet, etc). Men, om man krymper ner det till att en blind skall vara med i en öppen provlyssning och inte får någon info om apparaterna som provas så kan man ju utesluta placebo.

Hmm... vore inte det det ultimata? Att använda blinda hifi-intresserade vid provlyssningar? Då blir det ju ett blindtest ( ), fast där man kan utesluta det som förespråkarna för öppna lyssningar brukar framhäva; att vid blindtester så blir det en negativ inverkan av att man lägger fokus fel, får blockeringar av att man måste prestera etc. Och som sagt, dessutom har ju blinda en mer utvecklad hörsel. Om den sedan är utvecklad till att bättre höra små variationer i frekvenser och amplituder vet jag dock inte.

[Unregistered1197]

• 0

Det är intressant med alla amatörpsykologer här som är experter på placebo

Det är fullkomligt individuellt hur påverkbar en person är.

Alla har väl nägra märkesslavar och prylbögar i sin bekantskapskrets som påverkas av den inbillade status som vissa märken ger. Exempelvis kan de köpa väldigt dyra kläder som inte är särskilt snygga eller väl tillverkade men det ger dem ändå en känsla av kvalitet på grund av priset och märket.

Andra är lite mer praktiskt lagda och köper snygga och bra kläder lite varsomhelst utan att bry sig om märket

En tredje grupp bryr sig varken om priset, märket eller kvalitén utan köper vad som helst helt utan intresse.

Återigen finns det personer som påverkas av reklam och testar alla nya schampon och tvättmedel som man ser i TV-reklamen. Andra har ett märkle som de vet funkar medan en tredje kategori väljer vad som helst utan intresse.

Sedan finns det andra som påverkas otroligt mycket av grupptryck och väljer samma klädstil och musikstil som sina kompisar medan vissa kör sitt eget race helt och hållet.

På samma sätt finns det tre kategorier inom hifi.

Den första kategorin är de som följer vad som är inne och läser recensioner, forum eller plagierar kompisarnas anläggningar med "rätt" märken. Hur många hade inte en anläggning med Primare och Monitor Audio för något år sedan? Trots att det inte är en vidare prisvärd kombination så fick man ändå kudos för att det var "rätt" märken.

Den andra kategorin är de praktiskt inriktade entusiatserna som inte bryr sig om märken och utseende utan lyssnar efter specifika saker i ljudet och väljer prylar enbart efter hur de låter.

Den tredje kategorin är de som inte vet någonting utan köper vad som helst lite slumpmässigt.

Kategori ett är extremt mottaglig för placebo, kategori två är knappt mottaglig för placebo alls medan kategori 3 ligger mitt emellan.

Redigerat av Unregistered1197, 05 April 2008 - 09:31.

[Unregistered1113]

• 0

Det är intressant med alla amatörpsykologer här som är experter på placebo

Det är fullkomligt individuellt hur påverkbar en person är.

På samma sätt finns det tre kategorier inom hifi.

Den andra kategorin är de praktiskt inriktade entusiatserna som inte bryr sig om märken och utseende utan lyssnar efter specifika saker i ljudet och väljer prylar enbart efter hur de låter.


Kategori ett är extremt mottaglig för placebo, kategori två är knappt mottaglig för placebo alls medan kategori 3 ligger mitt emellan.

ja jag lyssnar noga vad det låter....och har mitt ljud ideal så jag vet hur det ska låta vad gäller ljud bilden, märke är inte det viktigaste...mn å andra sidan jag köper inte "vad som helst" ...

//CG-47

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Det är intressant med alla amatörpsykologer här som är experter på placebo

Nu handlar ju placebo inte enbart om psykologi. Och fullständig amatör i ämnet hoppas jag att jag inte är

...Den andra kategorin är de praktiskt inriktade entusiatserna som inte bryr sig om märken och utseende utan lyssnar efter specifika saker i ljudet och väljer prylar enbart efter hur de låter...

...kategori två är knappt mottaglig för placebo alls...

Att du tillhör kategori två vet vi ju, så där fick du till det!

Redigerat av Unregistered24c8b9de, 05 April 2008 - 10:51.

[Unregistered1113]

• 0

jo det är ett kontrollerat öppet test....ett kontrollerat blint säger inte mer iaf...oavsätt hur du än förespråkar det blinda så kommer jag att säga motsattsen då jag tycker du har fel...blint test är inte mer säkrare iaf...

så det blinda står och faller pga sin blindhet....och du..det du har skrivigt här ändrar inte på något.

CG-47

Ett tillägg. Inget av varken det jag eller Du skriver här kommer ändra på det faktum att blinda tester är ett effektivt verktyg att utesluta placebo. Det har använts i säkerligen tiotusentals tester för vetenskapen inom bla medicin, kemi och varför inte läran om hur vi uppfattar ljud.

Öppna test är inte vanliga i sammanhang där man vill ha en objektiv bild av verkligheten, speciellt inte när det kommer till tyckande. Att du sedan inte tycker det i egenskap av HiFi-intresserad med hörselförmåga som tangerar det paranormala tror jag vetenskapen är förhållandevis likasinnad till. Business as usual.

MVH
/Chuck

ajha du jag har absolut inga guld öron ..utan har en tämligen normal hörsel och jag har inte påstått annat heller...men för att vara totalt i balans så måste ju dom personer som gör ett blint test vara perfekta i sina öron..och det får man veta endast vid en full läkar undersökning ..att personer "tycker" att den ha en bra hörsel går ju inte att ens lita på då det är som bekant den som har problemet som märker detta sist , för att ha den bilden klar för sig så måste en läkar test av öronen göras samt ett ljud test vid hörsel enheten för att fastställa att öronen perosnen har är exakt perfekt...han man inte gjort detta ..ja då kan det så kallade blinda testet bli totalt missvisande.
alltså skillnaden mellan ett öppet eller ett blint är inte någon skillnad. för att det blinda testet ska bli totalt objektivt så måste den personen vara till hälften maskin...?

så det är lika bra med ett öppet som med ett blint.

Blinda är placebo?? jaha..dvs att det där med blint test faller ju bort direkt...det blinda testet går ju ut på att bedöma vad det låter som och om det är skillnadermellan 2 olika stärkare ...vilket betyder att dom som kan "se" men inte får se ändå kan lika väl drabbas av placebo?? som sagt dom blinda har i regel utvecklat sina andra sinnen bättre då ett har försvunnit...och det är faktist vetenskapligt fastställt..

tycker det låter som du mer pratar mot dej själv ...chuck..

//CG-47

[Chuck]

• 0

ajha du jag har absolut inga guld öron ..utan har en tämligen normal hörsel och jag har inte påstått annat heller...

Nej, men kanske guldöron.

Du säger dig höra saker som endast kan betraktas som extraordinära, så något måste vara speciellt med dig.

men för att vara totalt i balans så måste ju dom personer som gör ett blint test vara perfekta i sina öron..och det får man veta endast vid en full läkar undersökning ..att personer "tycker" att den ha en bra hörsel går ju inte att ens lita på då det är som bekant den som har problemet som märker detta sist , för att ha den bilden klar för sig så måste en läkar test av öronen göras samt ett ljud test vid hörsel enheten för att fastställa att öronen perosnen har är exakt perfekt...han man inte gjort detta ..ja då kan det så kallade blinda testet bli totalt missvisande.

Testar man en större population så går risken för att man endast skulle testa folk med vädligt nedsatt hörsel mot noll, alltså, det är inget större problem. Är helt övertygad om att de som konstruerar testar är helt förtrogna med risken att få "stolpskott" till försökskaniner.

alltså skillnaden mellan ett öppet eller ett blint är inte någon skillnad. för att det blinda testet ska bli totalt objektivt så måste den personen vara till hälften maskin...?

Du har ett märkligt sätt att argumentera, påståenden som följs upp av teoriser helt tagna ur luften följt av ett konstaterade, så är det. Jag ser ingen grund i dina terorier tyvärr, tyvärr är jag rädd att blindtester är en accepterad metod att så gott det går utesluta placeboeffekt. Det är ingen kontroversiellt, möjligen här då.

Blinda är placebo?? jaha..dvs att det där med blint test faller ju bort direkt...det blinda testet går ju ut på att bedöma vad det låter som och om det är skillnadermellan 2 olika stärkare ...vilket betyder att dom som kan "se" men inte får se ändå kan lika väl drabbas av placebo?? som sagt dom blinda har i regel utvecklat sina andra sinnen bättre då ett har försvunnit...och det är faktist vetenskapligt fastställt..

Jag tror du inte föstår vad placebo är för något att döma av dina meningsbyggnader. Ingan kan vara placebo, "blinda är placebo" är ren gallimatias, det finns inget som heter så.

Det jag påstår är sant. Självklart kan blinda personer ha förväntaseffekter på hur något låter genom tex lukt och känsel. Men den storlekordningen är sannolikt långt mindre än den effekt som KONTROLLERADE studier visat att ett visuella intryck har på den man sedan uppfattar som ljudkvalité.

tycker det låter som du mer pratar mot dej själv ...chuck..

Det är helt ok att du tycker så.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 06 April 2008 - 08:36.

[ThePreToriaN]

• 0

Anmärkningsvärt. Jag vill iallafall poängtera att kontrollerade nivåmatchade blindtester har inte mer resultat värde än tex. öppna tester. Det är inget allmängiltigt accepterad eller en vetenskaplig metod. Sen om man föredrar det ena eller det andra är en smaksak.

Klart det är.

Hur många tester som publiceras i JAES och handlar om hörbara skillnader tror du beseras på öppna icke nivåmatchade tester?

Att du inte förstår det är en annan sak.

MVH
/Chuck

Helt felaktigt.

[KarlXII]

• 0

Underbar tråd!

Synd bara att jag kom in så sent; jag har läst genom hela nu och tänkt och hugga flera gånger men det känns ju lite mögligt när det var på sidan nio..

Ämnet intresserar mig eftersom jag köpte ny hemmabioreciever för ett tag sen och tyckte jag hittat rätt.
En bekväm lösning - köra biogrejerna som vanligt och tvåkanal på B-utgången i Pure Direct som stänger av allt annat.
Dessvärre hade jag ett par monoblock och en förförstärkare på lån, och naturligtvis har jag jämfört fram och tillbaka under drygt tre månaders tid nu.

Skillnaden är inte stor, men finns där. För det mesta hörs det inte så man tänker på det, men i vissa stycken är skillnaden så stor att det inte finns någon väg tillbaka - det blev en dedikerad tvåkanalsrigg. Motvilligt. Men vet man var man ska lyssna är det i klass med högtalarbyte, dvs en skillnad som är så stor att den är absolut.

Chuck, dit gamla sotöra, kom över och fika ska jag visa dig vad jag menar. Ta med dig lite egen musik den här gången.

Så får du höra det senaste tweaket på delningsfiltren också. Mina högtalare är numera så musikaliska att till och med Håken Hellström inte längre sjunger falskt i dem. Frugan hör skillnad nerifrån stallet!

[Unregistered1103]

• 0

Det är inte utan ..att man väntar med spänning på resultatet av den fikan ..
Tråden kan nästan gå i träda tills så har skett

Maveric

[Chuck]

• 0

Chuck, dit gamla sotöra, kom över och fika ska jag visa dig vad jag menar. Ta med dig lite egen musik den här gången.

Så får du höra det senaste tweaket på delningsfiltren också. Mina högtalare är numera så musikaliska att till och med Håken Hellström inte längre sjunger falskt i dem. Frugan hör skillnad nerifrån stallet!

Du vet att även om jag inte skulle höra skillnad så är jag inte så oförskämd att jag skulle påpeka det...

Jag ska säga en sak dock för att klargöra det jag egentligen menar, som kanske gått förlorad bland all annan smörja vi skrivit:

Att det finns hörbara skillnader på förstärkare/slusteg är inget jag säger något om (i de flesta fall). Dock reserverar jag mig starkt mot hur man kommer fram till det. Ja, det kanske låter trist och tråkigt i den romatiska HiFi-värden som är så färgad av lust, njutning och upplevelser, men det är så jag ser på det. Ska man bedöma skillnader så får man lägga manken till, ska man hålla sig till upplevelser så är det bara att köra på. Det gör jag själv när jag lyssnar på min anläggning, eller andras.

Hörde härmodagen att det kanske kommer finnas möjlighet i en viss butik att växla mellan förstärkare på nolltid med samma högtalare. Det bäddar för att vi kanske kan göra några tester under ordnade förhållanden, en voltmätare och ett glatt sinne kan kanske kröka utropstecknet, eller räta frågetecknet, kanske.

Du vet hur bra det gick med att skilja de där D/A-omvandlarna när dB-mätaren kom fram...

MVH
/Chuck

[KarlXII]

• 0

Joru, jag har inte glömt. Det blindtestet var en riktig ögonöppnare.

OK: Du medger iaf att man inte behäver blindtesta högtalare för att det skiljer så pass mycket?
Jag hävdar att jag hittat några stycken där skillnaden är i samma klass.

Den du.

[Chuck]

• 0

OK: Du medger iaf att man inte behäver blindtesta högtalare för att det skiljer så pass mycket?
Jag hävdar att jag hittat några stycken där skillnaden är i samma klass.

Den du.

Man behöver väl inte blindtesta någonting egentligen. Skulle egentligen aldrig falla mig in om det inte vore så att jag är nyfiken på var gränserna går, och hur man påverkas själv av att det ser extremt lyxigt ut.

Högtalare är ju rätt svåra att jämföra överlag tycker jag. Själv kan jag inte påstå att jag någonsin gjort något objektivt val på den fronten, det är magkänsla rakt av för min del. Sen att man intalar sig själv något annat är ju en annan sak...

Men visst borde de vara lättare att skilja åt.

MVH
/Chuck

[GForce]

• 0

Så här skriver LTS:

Det har dock i praktiken visat sig att man
jämförelsevis enkelt har lyckats urskilja den absoluta
merparten av apparater som färgande, även under
förutsättningar som är långt ifrån ideala.

Vad skulle ett test som simulerar förhållanden som aldrig inträffar i verkligheten vara värt?

Ingen aning, jag utför inte F/E-lyssningar och ser ingen större vist med det.

Men det framgår klart och tydligt av texten att det är fullt möjligt att sätta en förstärkare under stor press under den öppna lyssningsdelen, långt mer än man antagligen gör hemma under normal lyssningsnivå. Och det är fortfarande inte en rättvis bedömning då det inte säger att smack om att man kan skilja A från B i ett kontrollerat test.

Men du utesluter inte möjligheten att det kan finnas en förklaring även om inte du känner till den?
Bra, jag chansar på att du har såpass mycket självinsikt att du kan gå med på det.
Svaret är ganska enkelt sett i ljuset av vad F/E metoden är till för; att utvärdera hifiutrustning, främst för LTS medlemmar. LTS medlemmar är inte hjälpta av veta att en viss förstärkare låter gräsligt när den pressas över sin klippgräns, såvida det inte är en väldigt effektsvag stärkare och där detta inträffar redan vid modesta nivåer.
Det är ingen mening med en utvärdering av utrustning som inte speglar verkligheten. Att apparaterna kan pressas och att det också görs är ingen intäkt för att skillnader inte finns när de inte pressas. Tvärtom tyder mitt citat ut texten snarare på det.

Jag uppfattar att du inte längre förnekar att det kan finnas skillnader mellan förstärkare och det är ju bra
Då återstår frågan om när och under vilka förhållanden. Här är vi klart oense. Du anser att det endast kan ske när en stärkare överstyr, medans jag anser att det kan ske betydligt tidigare. I detta tror jag inte vi kommer längre såvida inte någon ur LTS testpanel sprider ljus över detta.

Men det du inte längre kan förneka är, precis det jag sagt hela tiden; att skillnader uppfattade i den öppna delen av LTS F/E test även bekräftas i den blinda delen. Och det underlag LTS har för detta, hundratals tester, överstiger vida de undesökningar du hänvisar till där skillnader inte förekommer mellan apparater.
Eftersom detta är kärnfrågan så är det synd om den marginaliseras, för om LTS kan höra skillnader i öppen lyssning och sedan bekräfta detta i hundratals fall vid blind lyssning så kan även vi vanliga dödliga det.

Det innebär dock inte att man alltid hör skillnader i alla tänkbara situationer och konfigurationer, långt ifrån. Det går att sätta upp sådanan test så att det är omöjligt att höra några skillnader.
När det gäller LTS så tycker jag nog ändå att vi får anta att de inte medvetet försöker vilseleda och bedra, eller?

[Unregistered1064]

• 0

Skulle gärna blindtesta om det vore praktiskt genomförbart. Dels är
jag ensam i mitt hifimissbruk. Medmissbrukarna bor i Oslo
Dels gäller det att få hem det man vill testa.Senast var jag ute
efter ett kraftigt slusteg. Bara att låna hem 2st 50kg klumpar
är i det närmaste omöjligt.

Så när jag fick reda på att konstruktören av Hegel privat har
samma högtalare som mig, så tvekade jag inte.

Och appropå Denons nya receivrar så är det inte omöjligt att
dom fått till det. Läste ett test i HiFi News, där journalisten skriver
att han ruttnade på Denon för ett par år sen men nu tycker dom
är tillbaka i stor stil. (vad gäller 2-kanalsåtergivning i recivrarna)

[Unregistered1197]

• 0

Blindtest måste ju vara väldigt noggrant utförda för att man ska kunna dra några slutsatser av dem. Risken att man blir lurad av ett bristfälligt blindtest är faktiskt ganska stor.

För egen del tycker jag att man antingen kan lyssna öppet eller så ska det vara labb-kvalitet på blindtestet. Även då måste man vara noggrann med att inte dra för stora växlar av resultatet undan hålla sig inom ramarna för de givna förutsättningarna, framför allt begränsa resulttatet till den lyssnande panelen.

[Unregistered1129]

• 0

Det är intressant med alla amatörpsykologer här som är experter på placebo

Det är fullkomligt individuellt hur påverkbar en person är.

Alla har väl nägra märkesslavar och prylbögar i sin bekantskapskrets som påverkas av den inbillade status som vissa märken ger. Exempelvis kan de köpa väldigt dyra kläder som inte är särskilt snygga eller väl tillverkade men det ger dem ändå en känsla av kvalitet på grund av priset och märket.

Andra är lite mer praktiskt lagda och köper snygga och bra kläder lite varsomhelst utan att bry sig om märket

En tredje grupp bryr sig varken om priset, märket eller kvalitén utan köper vad som helst helt utan intresse.

Återigen finns det personer som påverkas av reklam och testar alla nya schampon och tvättmedel som man ser i TV-reklamen. Andra har ett märkle som de vet funkar medan en tredje kategori väljer vad som helst utan intresse.

Sedan finns det andra som påverkas otroligt mycket av grupptryck och väljer samma klädstil och musikstil som sina kompisar medan vissa kör sitt eget race helt och hållet.

På samma sätt finns det tre kategorier inom hifi.

Den första kategorin är de som följer vad som är inne och läser recensioner, forum eller plagierar kompisarnas anläggningar med "rätt" märken. Hur många hade inte en anläggning med Primare och Monitor Audio för något år sedan? Trots att det inte är en vidare prisvärd kombination så fick man ändå kudos för att det var "rätt" märken.

Den andra kategorin är de praktiskt inriktade entusiatserna som inte bryr sig om märken och utseende utan lyssnar efter specifika saker i ljudet och väljer prylar enbart efter hur de låter.

Den tredje kategorin är de som inte vet någonting utan köper vad som helst lite slumpmässigt.

Kategori ett är extremt mottaglig för placebo, kategori två är knappt mottaglig för placebo alls medan kategori 3 ligger mitt emellan.

Jag måste erkänna atta känna igen placebo effekten. Har i många år varit NAD fan. Så när jag hadde hemme en NAD C320 BEE och skulle lyssna vs en Yamaha AX497 , en H/K HK970 och en Sony SRT-DA1200 ES var jag övertygat om att NAD ville köra över de andra. Fick en rejäl läxa- men det kräver man tör vara ärlig mot sig själv och tör ranka om sina gamle ideer. Jag tycke till slut att Sony'n var bäst - även det är en hemmabio förstärkare. En sån hemmabio grej skulle jag inte ha.... Men det blev den. Min kärlek till NAD är från NAD3020 tiden - den var jag så nöjd med på den tid. Men jag tycker NAD 320BEE låter som en Yamaha, HK eller Sony med kraftig loudness koblat inn. Min fru som också lysner med i bland kom in i vardagsrummet utan att veta vilken som spelade och tycke samma om NAD'en - inbäddad/loudness ljud. Men ingen detaljer fattas etc. Jag har sagt det för här i tråden; spela upp t.ex. piano och lyssna på om tonen färgas - och om början på tonen, mitt i tonen eller när den klinger utt som accentureres/tas frem i ljudbilden. Massa av andre parametre kan man lyssna efter. Ett av de viktigaste är sammanhang.

Där finns klart förstärkare av olika märken som säckert inte går att hör någon skildnad på i en blind test. Men t.ex. NAD, Denon, H/K tror jag att alla kan differantiere. Frågan är om man kan sätta rätt namn på vilken som spelar. I Danmark går samma debat om blindtest av öl; vilken er bäst/riktigast Carlsberg eller Tuborg - och går det att smaka i blindtest? Och kan man gisa rätt? Hyr är det med Norlands Guld versus Pripps?

HiFi Choice hadde också blindtest som del av proceduren i grupp-test (vet inte om de har det idag?).

Placebo har betydelse också när man väljar vad som skal stå på hyllan.... Men at olika märken har lite olika ljud preferencer är inte så märkligt...

[Unregistered1197]

• 0

Carlsberg och Tuborg smakar ganska olika så jag tror att jag skulle kunna skilja dem åt i ett blindtest. Tyvärr gillar jag ingendera sorten så jag skulle helst slippa

Fenomenet att man som hifientusiast är ärlig mot sig själv när förväntingar kommer på skam är nog faktiskt vanligare än somliga tror. De flesta vll ju ha bästa möjliga ljud för sina pengar.

[Unregistered0917eae3]

• 0

Så får du höra det senaste tweaket på delningsfiltren också. Mina högtalare är numera så musikaliska att till och med Håken Hellström inte längre sjunger falskt i dem. Frugan hör skillnad nerifrån stallet!

Där kommer många inklusive undertecknad att protestera, dock är
det personlig känsla och musikalisk inlevelse som avgör detta.

[Chuck]

• 0

Men du utesluter inte möjligheten att det kan finnas en förklaring även om inte du känner till den?
Bra, jag chansar på att du har såpass mycket självinsikt att du kan gå med på det.

Jag vet inte riktigt vad du menar men jag sitter inte på all världens information, så självklart finns det saker jag inte har en susning om.

Svaret är ganska enkelt sett i ljuset av vad F/E metoden är till för; att utvärdera hifiutrustning, främst för LTS medlemmar. LTS medlemmar är inte hjälpta av veta att en viss förstärkare låter gräsligt när den pressas över sin klippgräns, såvida det inte är en väldigt effektsvag stärkare och där detta inträffar redan vid modesta nivåer.
Det är ingen mening med en utvärdering av utrustning som inte speglar verkligheten. Att apparaterna kan pressas och att det också görs är ingen intäkt för att skillnader inte finns när de inte pressas. Tvärtom tyder mitt citat ut texten snarare på det.

Du tycker att det tyder på någonting, jag ser inte det sambandet.

Det står tydligt att man kan laborera med lasten för att pressa förstärkaren, jag tar för givet att det görs under den öppna delen i F/E-lyssning. Finns INGET som jag ser som tyder på att man INTE skulle använda de medel som står tillbuds för att just verkligen testa hur bra apparaten är, och om den färgar under de användningsområden som den kan komma att användas i.

Så för att dina teorier skall ligga närmare det du vill hävda får du allt visa att så är fallet, i det här läget ser jag det som spekulationer, och det är väl inget fel i det.

Jag uppfattar att du inte längre förnekar att det kan finnas skillnader mellan förstärkare och det är ju bra

Hittar du en post från mig där jag förnekar att det kan finnas hörbara skillnader mellan förstärkare så vill jag att du citerar den, jag tror mig veta att jag aldrig påstått något liknande.

Då återstår frågan om när och under vilka förhållanden. Här är vi klart oense. Du anser att det endast kan ske när en stärkare överstyr, medans jag anser att det kan ske betydligt tidigare.

Nej, det är fel.

Jag anser att man kan skilja 2 apparater åt när de är så pass olika att man kan detektera skillnader. Och det gör man förslagsvis med någon metod som verkligen utesluter förväntanseffekt och görs vid samma ljudvolym. Något annat tycker jag personligen väger tunnt om man bestämt vill hävda något och ska argumentera för att det är en odiskutabel sanning.

Men det du inte längre kan förneka är, precis det jag sagt hela tiden; att skillnader uppfattade i den öppna delen av LTS F/E test även bekräftas i den blinda delen.

Ja, men skillnaden är den att skillnader verkligen bekräftas av en blindtest. Men som jag sagt hela tiden, F/E-lyssning är inte representativt för normallyssning, så vad som konfimeras där i ett blindtest betyder inte att samma sak gäller öppna lyssning vid normal användning. Det står ju tom i texten att skillnaderna 20 faldigas.

Och det underlag LTS har för detta, hundratals tester, överstiger vida de undesökningar du hänvisar till där skillnader inte förekommer mellan apparater.

Ehh, ok. Det är fortfarande äpplen mot päron här, du drar slutsatser som är generaliserande och till och med kan vara grovt felaktiga, eftersom Du verkligen saknar kunskap om F/E-lyssning, precis som jag.

Och fortfarande är inte F/E-lyssning någon normallyssning där man skall skilja en apparat från en annan. F/E-lyssning bestämmer ENBART om en apparat färgar ljudet, under F/E-lyssning, och säger fortfarande INGET om att man kan skilja apparat A från B, eftersom det är inte det testet går ut på.

Eftersom detta är kärnfrågan så är det synd om den marginaliseras, för om LTS kan höra skillnader i öppen lyssning och sedan bekräfta detta i hundratals fall vid blind lyssning så kan även vi vanliga dödliga det.

I öppen F/E-lyssning är det korrekt. Har jag missat något men har nämda sällskap publicerat några tester där man jämfört OLIKA förstärkare under kontrollerade former? Det är det som är pudelns kärna, och det vore kul om någon har information om det.

Att öppna jämförelser kan konfirmeras med blinda är inget kontroversiellt i sig. Men det beror självklart på VAD det är man skall göra en öppet jämförelse på.

Det innebär dock inte att man alltid hör skillnader i alla tänkbara situationer och konfigurationer, långt ifrån. Det går att sätta upp sådanan test så att det är omöjligt att höra några skillnader.
När det gäller LTS så tycker jag nog ändå att vi får anta att de inte medvetet försöker vilseleda och bedra, eller?

Jag tror absolut inte att de är ute efter att blåljuga folk och luras. Men jag kan inte på de grunder jag har sätta de likhetstecken mellan olika jämförelser som Du gör.

LTS kan jag anta är väldigt intresserade av hur förstärkarna är kontruerade, hur de färgar och när (bland många andra saker). F/E-lyssning är säkert en utmärkt metod att använda sig av om man vill detektera skillnader mellan färgande och transparans på samma förstärkare vid just den metoden. Det KAN vara representativt för normallyssning, men behöver inte vara det. Och hittils har inget visats som likställer det du vill hävda som jag ser det.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 06 April 2008 - 08:29.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Såg att vår vän Nin/Ljudkvalitet/Subjektivisten uppmärksammat tråden:

Jag citeras på faktiskt.se i tråden "är dyrt bättre?"

Som jag förstår en av de som grundade Operation Motbevisning och sedan vill frälsa oss alla från HiFins olika fällor. Detta då denne man fått en vision och sedan vill delge oss alla den.

[KarlXII]

• 0

Vänta nu.

Vad är frågan?

Att alla förstärkare inte låter lika tycks det ju finnas konsensus runt.
Vad är då frågan som diskuteras?
Hur man kommer fram till det?

[Unregistered1113]

• 0

Såg att vår vän Nin/Ljudkvalitet/Subjektivisten uppmärksammat tråden:

Jag citeras på faktiskt.se i tråden "är dyrt bättre?"

Som jag förstår en av de som grundade Operation Motbevisning och sedan vill frälsa oss alla från HiFins olika fällor. Detta då denne man fått en vision och sedan vill delge oss alla den.

ja jisses den du...han tror mycket..

//CG-47

[Unregistered1113]

• 0

Vänta nu.

Vad är frågan?

Att alla förstärkare inte låter lika tycks det ju finnas konsensus runt.
Vad är då frågan som diskuteras?
Hur man kommer fram till det?

javisst frågan är besvarad flera ggr.. och det svaret är JA

nej det är dom frälsta personerna som vill frälsa oss, men vi icke frälsta vill inte det så vi är då fulla med placebo och annat då vi hör skillnad , men ´detta att vi hör skillnad gillas inte av dom frälsta

du förstår at det finns personer som lever sitt liv i det mörka ja tyvärr...alltså dom blidtestar så mycket så dom hör ingen skillnad längre,Inte bra..medans vi andra har det ljust och bra och sitter vid fotöljen och lyssnar öppet och har en härlig upplevelse av ett fantastiskt ljud ...men se detta går inte då detta är fel...enligt ett litet samlat gäng som kallar sig LTS...det är ett gäng ljusskygga personer som sitter i mörkret och blind testar..ja det är lite synd om dom..men du ser dom har fått en vision..och det är att dom ser ljuset i tunneln men dom når aldrig dit...och vi som sitter i verandan med en öl i näven och njuter av musiken öppet i solen har inte förstått detta enligt dom...

Ja massor av ironi..för den som inte fattar detta....en lite förklaring fast på ett annat sätt..

//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 06 April 2008 - 21:02.