[Unregistered1103]

• 0

här är vi inte så glada för att diskutera just FE-metoder, transparenta anläggningar, blindtester och annat.

Hmm... Jag skrev Vi ..

Menade så klart "Jag" ( och "några" till )

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 26 June 2008 - 00:19.

[Kimpost]

• 0

En del av oss är nog rätt intresserade av både subjektivitet och objektivitet...

[SvanteG]

• 0

Ah, titta tråden fortsatte här. Jag gjorde det här inlägget på Faktiskt och några tyckte att det skulle passa även här.Tråden handlar om hur man kan beskriva saker med grafer och jag snodde ihop den här bilden. Kanske kan det hjälpa någon att förstå hur jag tänker om F/E. Här följer en lätt redigerad version:

Grafen är tänkt att visa hur bra en apparat måste vara för att undgå detektion i ett lyssningstest. Ytan delas in i två halvor av den böjda kurvan. En tillräckligt bra apparat undgår detektion och hur bra den måste vara är en funktion av testmetodens känslighet. Det finns ju massor av olika sorters lyssningstest och de är olika bra på att möjliggöra detektion.

I en given vanlig lyssningssituation hemma i stereon kan man tex höra om en förstärkare distar, eller om någon har vridit ner diskantkontrollen. Men det behövs ändå relativt stora fel för att man ska reagera på dem. Förstärkaren måste vara ganska mycket sämre än gränsen till det ohörbara.

F/E-lyssning, så som LTS gör den, är känsligare. Det beror inte nödvändigtvis på att prylarna man spelar på är bättre än vad gemene man har hemma, utan framför allt på möjligheten till direkt jämförelse och (faktiskt) blindheten.

Som synes når inte LTS F/E ända fram till det ohörbaras gräns, en apparat som inte detekteras i en LTS F/E-lyssning kan tänkas detekteras med någon annan metod (vilket kan vara något så enkelt som samma metod med en annan skiva).

Men om man inte detekterar den så är det ändå troligt att man inte heller skulle lyckas i normal hemmiljö, utan möjlighet till direkt jämförelse.

Det sista illustrerar jag med ett glapp mellan '"Normala" förhållanden' och 'LTS F/E'.

...och till sist så ska jag väl förtydliga att kurvan på intet sätt är uppmätt eller ens representerar en sanning. Den illustrerar, med någon grad av framgång hur jag ser på LTS F/E jämfört med vanlig lyssning.

[Unregistered1197]

• 0

En ren fabrikation, med andra ord

[Unregistered499faa9b]

• 0

Bra illustration och förklaring Svante.
Jag känner igen dig från faktiskt.se med din kloka, kunniga och pedagogiska stil, hoppas du förtsätter din medverkan här. Även efter denna tråd.

[SvanteG]

• 0

En ren fabrikation, med andra ord

Javisst. Fabrikationer (påhitt) kan hjälpa en många gånger. Någon har ju tex hittat på bilen jag åker i, någon har hittat på läroboken i matte som jag hade i gymnasiet och någon har hittat på den där figuren.

Om du inte vill använda den så behöver du inte.

[Unregistered1197]

• 0

fabrication = scientific misconduct

fabricera = hitta på, ljuga; konstruera (förfalska) bevis

Lever upp till trådrubriken i alla fall.

Redigerat av Unregistered1197, 28 June 2008 - 16:36.

[lille_man]

• 0

fabrication = scientific misconduct

fabricera = hitta på, ljuga; konstruera (förfalska) bevis

Lever upp till trådrubriken i alla fall.

Fabrikation (Svenska):
industrimässig tillverkning, tillverkning (i fabrik), produktion, framställning, fabricering; fabrikat, produkt

För jag trodde iaf att det var den svenska innebörden som räknades

Redigerat av lille_man, 28 June 2008 - 18:53.

[Patrik_F]

• 0

Svante, hela ditt senaste inlägg bygger väl på en teoretisk och ideal form av FE/test? I verkligheten som testet utförs(enkelblint bla) av LTS kan resultatet ligga närmare tidningarnas "lyssna och tyck".
Konsekvensen av detta är å andra sidan liten eftersom LTS-medlemmarna väljer att lita på det. Och "vet man" att det är ofärgat så är det så

[SvanteG]

• 0

fabrication = scientific misconduct

fabricera = hitta på, ljuga; konstruera (förfalska) bevis

Lever upp till trådrubriken i alla fall.

Mja, nu behöver vi väl inte träta om vad ordet fabricera betyder, det räcker väl att konstatera att figuren är påhittad av mig i syfte att klargöra andra och mig själv hur jag ser på F/E ur en synvinkel. Mitt syfte har definitivt inte varit att ljuga. Det framgår väl av sista raden i mitt bildinlägg?

[SvanteG]

• 0

Svante, hela ditt senaste inlägg bygger väl på en teoretisk och ideal form av FE/test? I verkligheten som testet utförs(enkelblint bla) av LTS kan resultatet ligga närmare tidningarnas "lyssna och tyck".
Konsekvensen av detta är å andra sidan liten eftersom LTS-medlemmarna väljer att lita på det. Och "vet man" att det är ofärgat så är det så

Absolut, enkelblindhet är sämre än dubbelblindhet om alla övriga parametrar är konstanta. Däremot tycker jag nog att bilden illustrerar den verkliga formen av F/E. Den detekterar ju inte riktigt säkert alla burkar som i någon annan uppställning skulle kunna vara hörbar. Övre braighetsgränsen i 'LTS F/E' ligger ju lite under gränsen för ohörbart.

Näst sista meningen vet jag inte hur jag ska kommentera. Alla testrapporter bör bedömmas kritiskt. Vet man att en metod har fungerat tidigare och vet man att försöksledarna brukar göra ett bra jobb så ökar förstås tilltron till resultatet. Sista meningen har väl inget med F/E att göra alls. Vet man att det är ofärgat behöver man ju inte testa? Eller?

[Unregistered1197]

• 0

Mja, nu behöver vi väl inte träta om vad ordet fabricera betyder, det räcker väl att konstatera att figuren är påhittad av mig i syfte att klargöra andra och mig själv hur jag ser på F/E ur en synvinkel. Mitt syfte har definitivt inte varit att ljuga. Det framgår väl av sista raden i mitt bildinlägg?

Du har ingen aning om kurvan ser ut som du har ritat eller på något annat sätt eller om den ens finns. Dessutom har du inverterat axlarna på ett besynnerligt sätt, eftersom du inte y-axeln på noll utan i andra änden, på oändlighet.

Diagrammet är en ren fabricering som saknar verklighetsgrund. Enda anledningen till att du har ritat diagrammet är att ge ditt påstående en slöja av falsk vetenskaplighet.

En förfalskning, kort sagt.

Redigerat av Unregistered1197, 29 June 2008 - 12:08.

[Chuck]

• 0

Bra illustration och förklaring Svante.
Jag känner igen dig från faktiskt.se med din kloka, kunniga och pedagogiska stil, hoppas du förtsätter din medverkan här. Även efter denna tråd.

Jag tycker också att illustrationen var bra.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Vissa personer är alltid lättare att lura än andra

[Unregistered9cb9b170]

• 0

Du är medveten om att när du inte förstår så räknas det inte som att luras? Du behöver bara be om någon om en förklaring så kanske du också förstår så behöver du inte känna dig lurad. Det är ju trots allt väldigt enkla resonemang som förs.

Vissa personer är alltid lättare att lura än andra

[Unregistered1197]

• 0

Jag förstår alldeles utmärkt. Bland annat att y-axeln är felvänd och att hela diagrammet är ett påhitt, liksom SvanteG har tillstått, utan verklighetsförankring.

Så vem är det som är lättlurad? En sak är säker, jag behöver inte be DIG om någon förklaring av någonting

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

I en given vanlig lyssningssituation hemma i stereon kan man tex höra om en förstärkare distar, eller om någon har vridit ner diskantkontrollen. Men det behövs ändå relativt stora fel för att man ska reagera på dem. Förstärkaren måste vara ganska mycket sämre än gränsen till det ohörbara.

F/E-lyssning, så som LTS gör den, är känsligare. Det beror inte nödvändigtvis på att prylarna man spelar på är bättre än vad gemene man har hemma, utan framför allt på möjligheten till direkt jämförelse och (faktiskt) blindheten.

Intressant metod och en bra och lättförståelig illustration till ett logiskt scenario tycker jag.

[Patrik_F]

• 0

Övre braighetsgränsen i 'LTS F/E' ligger ju lite under gränsen för ohörbart.

Hur vet man det? Är det ens nåt sorts tröskelvärde för minsta hörbara skillnader man mäter? Som jag förstår är det enbart inderekt via hörselminnet. DVS färgningar man minns mellan snuttarna. Jämför skillnaden mellan att man kan lätt kan se en himlakropp som blinkar bland tusentals andra i verkligheten, men knappast kan se den skillnaden om man skulle se två kort där den lyser på det ena gången men inte på det andra.

[Squeezemaster]

• 0

Jag förstår alldeles utmärkt. Bland annat att y-axeln är felvänd och att hela diagrammet är ett påhitt, liksom SvanteG har tillstått, utan verklighetsförankring.

Så vem är det som är lättlurad? En sak är säker, jag behöver inte be DIG om någon förklaring av någonting

Du kanske ska ta över Svantes jobb på KTH Chris

Vad är det som är ett påhitt, kan du förklara för mig som inte ligger förstår? Kanske rita ett diagram som är rätt?

[Unregistered1103]

• 0

Du är medveten om att när du inte förstår så räknas det inte som att luras? Du behöver bara be om någon om en förklaring så kanske du också förstår så behöver du inte känna dig lurad. Det är ju trots allt väldigt enkla resonemang som förs.

Jag har bara en otroligt OT fråga till dig ..

Hur kan man hålla sig från att skriva ett enda inlägg på alla dessa år ..
Du har varit med här i över 5 år och ditt första inlägg skrev du idag

Helt fantastiskt ..

Sen tycker jag att det är på sin plats .. att vi hälsar alla som har reggat sig idag, igår och i förrgår osv ..
bara för denna trådens skull ... Hjärtligt välkommna

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 29 June 2008 - 20:41.

[Unregistered959]

• 0

Trådar om FE-metoder, transparenta anläggningar, blindtester etc. är givetvis tillåtna och då även diskussioner kring dessa ämnen, oavsett ståndpunkt På samma sätt får man respektera trådar där man inte alls vill diskutera detta utan bara dela med sig av och diskutera subjektiva upplevelser.

Om jag ska tolka ovanstående korrekt, så betyder det att tråden har börjat modereras och eftersom tempot verkar ha lugnat ner sej, så kanske jag kan fortsätta också...
Jag har inte tid att svara på 97 inlägg varje gång jag tittar in i tråden, men det betyder inte på något sätt att jag har gjort en kovändning i alla avseenden eller på något sätt känner mej så nedtrampad så att jag inte vågar yppa mej...

FE-metodens fördelar framhävs fortfarande med stort engagemang, men faktum kvarstår.

För det första så kan man inte vara fullständigt övertygad om att testobjektet är det som ger upphov till skillnaderna man hör, för det andra så ska det enligt FE-metoden inte läggas någon vikt vid hur stora skillnader man hör utan FE-metodens syfte är bara att konstatera OM det finns några hörbara skillnader eller ej.

ENBART den sista meningen gör att hela testet som sådant blir ganska värdelöst.
-Åkaj. FE-testet visar ett det finns en påtaglig skillnad mellan "före" och "efter" signalerna.
That's it!

Denna slutsats är logiskt hållbar och statistisk säkerställd, men hur stora skillnaderna är, kan inte statistiskt säkerställas och håller inte heller för en logisk granskning av metoden, eftersom det finns fundamentala "logiska" brister i den...

Vad värre är att det inte går att utesluta att testriggen som sådan också kan bidra till hörbara skillnader...

Gör inte detta att värdet av FE-testet faktiskt blir ganska lågt? För att inte tala om obefintligt för den som står och planerar framtida inköp?

Det tycker i vart fall jag...

Redigerat av Unregistered959, 29 June 2008 - 21:40.

[Unregistered1103]

• 0

Man kan väl säga som så här ..

För dom som tror på det .. så är metoden ett ypperligt redskap för att finna ut det de söker ..

För dom som inte tror på det .. så är det bara att fortsätta i samma fotspår och lyssna sig till
vad det är man tycker låter bäst.

Båda metoderna går ju ut på att lyssna ... så igentligen är det inget som skiljer, mer än att
man söker olika ljud, oljud eller i värsta fall .. inget ljud alls.. ( skämt )

Men man skall kanske inte berätta för andra att ens metod är vattensäker .. för det är väl
ingen metod .. Man kanske inte skall säga till dom som har andra metoder att man inte kan
skilja på olika komponenter genom hörseln ( vilket vissa gör ) när FE-Metoden i högsta grad
är en lyssningstest.

Det blir aldrig fred på jorden så länge det inte ens kan bli fred på Minhembio

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 29 June 2008 - 22:12.

[SvanteG]

• 0

Du har ingen aning om kurvan ser ut som du har ritat eller på något annat sätt eller om den ens finns. Dessutom har du inverterat axlarna på ett besynnerligt sätt, eftersom du inte y-axeln på noll utan i andra änden, på oändlighet.

Diagrammet är en ren fabricering som saknar verklighetsgrund. Enda anledningen till att du har ritat diagrammet är att ge ditt påstående en slöja av falsk vetenskaplighet.

En förfalskning, kort sagt.

Åjo, en aning har jag allt. Och att kurvan finns är väl rätt självklart.

y-axeln har storheten "braighet"* på sig och det betyder ju att en bättre förstärkare hamnar högre upp. Om en förstärkare är tillrääckligt bra passerar den gränsen för hur små fel örat kan detektera.

...och visst är diagrammet ett påhitt av mig, jag har aldrig sagt något annat. Det deklarerade jag öppet i mitt förstainlägg, både här och på Faktiskt. Men det saknar inte verklighetsgrund. Det bygger på mina erfarenheter av F/E och är ett försök att illustrera hur metoden står sig i relation till "normala" lyssningsförhållanden enligt min uppfattning.

Kurvor behöver inte vara bevis eller ens mätningar. Jag tänker ofta i sådana där diagram, och det var så tråden på Faktiskt startade.

*Redan ordet "braighet" skvallrar väl om att det inte är mätta data, utan mer en begreppsbild? Ville jag ljuga eller skapa falsk vetenskaplighet så skulle jag kunna välja snyggare ord än så.

[SvanteG]

• 0

Hur vet man det? Är det ens nåt sorts tröskelvärde för minsta hörbara skillnader man mäter? Som jag förstår är det enbart inderekt via hörselminnet. DVS färgningar man minns mellan snuttarna. Jämför skillnaden mellan att man kan lätt kan se en himlakropp som blinkar bland tusentals andra i verkligheten, men knappast kan se den skillnaden om man skulle se två kort där den lyser på det ena gången men inte på det andra.

Mja, "man" i det här fallet är ju jag. Bilden visar hur jag uppfattar metoden, och jag tror att man kommer väldigt nära att detektera all hörbar förvrängning. Samtidigt begriper jag att det vore en väldig tur om man verkligen lyckas komma precis på gränsen, att ingen någonsin skulle kunna detektera en apparat som ligger precis bortom gränsen för LTS F/E.

Huvudpoängen är ändå att LTS F/E är känsligare än vanlig lyssning, enligt min uppfattning. Jag skulle inte ha en chans att detektera de små skillnader som man hittar i F/E om jag var tvingad att gå ut ur rummet mellan lyssningarna.

[Unregistered1103]

• 0

...och visst är diagrammet ett påhitt av mig,
Det bygger på mina erfarenheter av F/E och är ett försök att illustrera hur metoden står sig i relation till "normala" lyssningsförhållanden enligt min uppfattning.

*Redan ordet "braighet" skvallrar väl om att det inte är mätta data, utan mer en begreppsbild?

Det är mycket viktigt att alla får ha en egen uppfattning om saker o ting och inte minst
skillnader mellan olika komponenter .. Tycker man att något låter mycket "braigare" än
något annat ... Stärkare, kabel eller vad det må vara .. så är det ju så för den personen.

Så jag tycker att vi skall låta Svante få tycka att hans diagram är en bild av hur
FE-metoden funkar .. Det är väl mest Juste .. inte sant ..

Tror dessutom inte att Svante är ute o cyklar ..  bicycle.gif   6.67K   1 Antal nerladdningar
Det brukar du väl inte vara .. Svante

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 29 June 2008 - 22:52.

[SvanteG]

• 0

FE-metodens fördelar framhävs fortfarande med stort engagemang, men faktum kvarstår.

För det första så kan man inte vara fullständigt övertygad om att testobjektet är det som ger upphov till skillnaderna man hör, för det andra så ska det enligt FE-metoden inte läggas någon vikt vid hur stora skillnader man hör utan FE-metodens syfte är bara att konstatera OM det finns några hörbara skillnader eller ej.

ENBART den sista meningen gör att hela testet som sådant blir ganska värdelöst.
-Åkaj. FE-testet visar ett det finns en påtaglig skillnad mellan "före" och "efter" signalerna.
That's it!

Denna slutsats är logiskt hållbar och statistisk säkerställd, men hur stora skillnaderna är, kan inte statistiskt säkerställas och håller inte heller för en logisk granskning av metoden, eftersom det finns fundamentala "logiska" brister i den...

Vad värre är att det inte går att utesluta att testriggen som sådan också kan bidra till hörbara skillnader...

Gör inte detta att värdet av FE-testet faktiskt blir ganska lågt? För att inte tala om obefintligt för den som står och planerar framtida inköp?

Det tycker i vart fall jag...

Allt det ovanstående är riktigt.

Problemet är att ALLA andra metoder har ännu fler problem. F/E är den metod som har minst antal problem, om man bortser från att det är ganska jobbigt att rigga. Med F/E har man skalat bort så många problem som möjligt, men vissa rår man aldrig på.

Det är iofs inte riktigt sant att man BARA får info om huruvida skillnaden hörs eller inte, man får faktiskt information om hur skillnaden låter också. Det är ju inte så att man är förvandlad till en robot bara för att man F/E-lyssnar.

Men precis som i fallet med öppna lyssningar är skillnadens upplevda kvalitet något som måste beskrivas med ord och som det är svårt att sätta siffror på.

[SvanteG]

• 0

Tror dessutom inte att Svante är ute o cyklar .. Det brukar du väl inte vara .. Svante

Hehe, nä jag åker mest bil numera. Synd för konditionen faktiskt.

[Unregistered959]

• 0

Allt det ovanstående är riktigt.

Tack!

Problemet är att ALLA andra metoder har ännu fler problem. F/E är den metod som har minst antal problem, om man bortser från att det är ganska jobbigt att rigga. Med F/E har man skalat bort så många problem som möjligt, men vissa rår man aldrig på.

Det kan nog stämma, men det finns undantagsfall då jag tycker att vissa andra metoder har solklara fördelar jämfört med t.ex. FE-metoden.

Ett sådant solklart fall är då man t.ex. lånar hem en förstärkare och testar i sin egen anläggning. I det fallet så är praktiskt taget effekten av ALLA kända och okända faktorer oväsentliga om avsikten med lånet är att hitta en ersättare till den gamla befintliga förstärkaren. Detta eftersom rummets inverkan, högtalarnas inverkan och praktiskt taget alla andra faktorer är identiska då man byter ut den befintliga förstärkaren mot testobjektet. Det finns dock en faktor kvar som är svår att komma ifrån och det är de förutfattade meningar man kanske har redan innan man börjar provlyssna. Det som lite slarvigt kallas för "placebo" (och felaktigt).

Egentligen så är denna faktor mindre viktig om man bara får möjligheten att provlyssna riktigt ordentligt. Har man t.ex. efter 20 timmars provlyssning kommit fram till att man föredrar testobjektet framför den gamla förstärkaren, så hade man med väldigt hög sannolikhet föredragit testobjektet även efter flera månaders användning...

Ett annat sätt att kringå problemet med placebo (läs: fördomar) är att med hjälp av lite kompisar göra provlyssningen "blint" i sitt eget hem.

Värdet av en sådan provlyssning är enligt min mening AVSEVÄRT högre än ett FE-test som utförs av helt okända människor...

Det är iofs inte riktigt sant att man BARA får info om huruvida skillnaden hörs eller inte, man får faktiskt information om hur skillnaden låter också. Det är ju inte så att man är förvandlad till en robot bara för att man F/E-lyssnar.

Nä, det är helt korrekt men också förmodligen en orsak till att FE-tester får överdrivet stor betydelse av vissa personer. Det som är statistiskt säkerställt är att man kan höra skillnader. Inget annat. Inget om hur stora skillnader man hör, på vilket sätt skillnaderna yttrar sej eller ens vad de beror på.

Allt annat än ett rent konstaterande om ett FE-test leder till hörbara skillnader är sujbektivt tyckande, helt jämförbart med det sujbektiva tyckande som råder vid vilken provlyssning som helst....

Det är ju därför som jag är så kritisk till de överord för metoden som jag så ofta har stött på...

FE-metoden är bara EN av många olika provlyssnings-metoder. Dess komplexitet gör det helt uppenbart svårt för många att tolka betydelsen av ett FE-test, vilket i sej är ett gott skäl till att verkligen ta sej en funderare på om metoden är så bra. För vad det är det för vits med ett test vars resultat är så svårt att förstå för så många människor? Om det överhuvudtaget ska finnas någon vits med att utföra och publicera ett testresultat, så bör det ju rimligtvis vara så att testresultatet ska kunna vara användbart för de som läser publikationen.

Jag skulle gissa på att drygt 8 av 10 inte helt har greppat betydelsen av ett FE-test, vilket i det närmaste innebär att FE-testers värde praktiskt taget bara kan uppskattas hos de som utför testet och en synnerligen begränsad skara människor. Definitivt inte något värt att publicera m.a.o.

Värdet av en testmetod beror inte bara av hur pålitligt ett testresultat kan vara, värdet av en testmetod bero i ännu högre grad på om resultatet är användbart.

Man kan t.ex. mäta en plankas längd genom att med avancerade instrument beräkna sol-ljusets infallsvinklar och med trigonometriska beräkningar som vida överstiger "svenssons" matematiska förmåga, men man kan ju lika gärna ta en tumstock och få ett väldigt bra och användbart värde direkt.

Det är lite det som jag vill ha sagt med min kritik av FE-metoden.

Hur fascinerande den nu än kan vara och hur hög detekteringsgrad den nu än kan ha (vad det gäller vissa skillnader), så är metodens komplexitet sådan så att det är lätt att vilseledas av metoden till att dra felaktiga slutsatser, när man faktiskt kan göra det ungefär så enkelt som exemplet med tumstocken, genom att helt sonika låna hem en intressant förstärkare och själv sätta sej ned och lyssna på den...

För att klura ut om man gillar något så behövs det inte någon FE-metod, mer eller mindre komlex testrigg eller liknande. Det räcker med lite lugn och ro och ett par engagerade öron...

Right?

Redigerat av Unregistered959, 30 June 2008 - 00:40.

[Unregistered1103]

• 0

 bounce8.gif   12.91K   0 Antal nerladdningar

dumdum ..bom ..dumdum ..bom ..dumdum ..bom





We Will Rock You

Krasse  punkguitar.gif   4.79K   1 Antal nerladdningar

Bra talat Krasse .. Precis så tror jag många känner inför en test som alla har hört talas
om men ytterst få har fått se .. Lite svårt att säga att man fattat den till 100%
då man inte ens har sett dokumentationen i sin helhet.

Inget ónt om testen .. bara .. en beskrivning av hur andra kan se på det ..

Bra Krasse

Maveric


Ps. hoppas det är tillåtet att vara lite barnslig .. för att lätta upp stämningen lite ..
Har man barn .. så har man förhoppningsvis barnasinnet kvar

Redigerat av Unregistered1103, 30 June 2008 - 00:56.

[Unregistered959]

• 0

Ps. hoppas det är tillåtet att vara lite barnslig .. för att lätta upp stämningen lite ..
Har man barn .. så har man förhoppningsvis barnasinnet kvar

Kanske inte helt oviktigt det heller.

Om inget annat så är lite hälsosam distans till ämnet kanske också viktigt, det är ju trots allt inte världens undergång vi pratar om utan en hobby som förhoppningsvis alla tycker är kul att hålla på med. Och så vill jag att det ska fortsätta vara.

För att knyta an till trådens ämne så har jag ju själv också hållit på ganska mycket med diverse tester och försök och då i avsevärt mindre seriös utformning än FE-tester och trots detta lärt mej massor i mitt eget testande. Både om testförfarande och ibland även vunnit de erfarenheter jag faktiskt har sökt när jag börjat testa.

Som t.ex. mina experiment med "omnipolära" surrar. Ett experiment som tyvärr fortfarande ligger på is.

Jag är en positiv människa i grund och botten och ser alla erfarenheter som något positivt. Vare sej det handlar om trevliga erfarenheter eller dåliga erfarenheter. Man lär sej alltid något, framförallt av misstag, om man bara är vaken nog för att kunna dra "vettiga" slutsatser och kanske framförallt om man är öppen för kritik. Detta tycker jag är en ganska sund inställning. FE-tester kan säkerligen också vara en erfarenhet. Framförallt om man kan göra en "vettig" tolkning av ett sådant resultat. Men jag tror att det är väldigt få som KAN göra en vettig tolkning av et FE-test resultat och enligt min högst personliga åsikt så vete sjutton om det är så användbart ändå.

Men det kan ju fortfarande vara kul att hålla på med FE-tester och kanske ännu roligare att vidareutveckla dom...

Redigerat av Unregistered959, 30 June 2008 - 01:10.

[Unregistered1103]

• 0

För att inte tala om för de andra på forumet vad vi är överens om ..
så nöjer vi oss med att avslöja att vi är helt överens om ovanstående i ditt inlägg ..

Godnatt på dig ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 30 June 2008 - 01:06.

[Unregistered959]

• 0

För att inte tala om för de andra på forumet vad vi är överens om ..
så nöjer vi oss med att avslöja att vi är helt överens om ovanstående i ditt inlägg ..

Godnatt på dig ..

Maveric

??

Ja, ja...
Godnatt allihop!

[SvanteG]

• 0

Ett sådant solklart fall är då man t.ex. lånar hem en förstärkare och testar i sin egen anläggning. I det fallet så är praktiskt taget effekten av ALLA kända och okända faktorer oväsentliga om avsikten med lånet är att hitta en ersättare till den gamla befintliga förstärkaren. Detta eftersom rummets inverkan, högtalarnas inverkan och praktiskt taget alla andra faktorer är identiska då man byter ut den befintliga förstärkaren mot testobjektet. Det finns dock en faktor kvar som är svår att komma ifrån och det är de förutfattade meningar man kanske har redan innan man börjar provlyssna. Det som lite slarvigt kallas för "placebo" (och felaktigt).

Ja, ett sånt test visar ju en annan sak. Om man bygger sin anläggning på att olika delars färgning ska ta ut varandra så tycker jag nog faktiskt att en equalizer är ett bättre köp än en förstärkare med färgning.

Det blir lite olika filosofier det där. Om man bygger på att färgningar ska ta ut varandra så kan man aldrig säga att en förstärkare är bra. Den blir bara bra tillsammans med viss kringutrustning.

Det som F/E vaskar fram är ju de förstärkare som har osedvanligt liten färgning. Bygger man hela kedjan med den filosofin så kan man säga om varje länk är bra eller dålig. Först då finns det ett optimum.

Placebo tycker jag fö är en bra benämning på förväntningarnas inverkan på ett öppet test.

Jag skulle gissa på att drygt 8 av 10 inte helt har greppat betydelsen av ett FE-test, vilket i det närmaste innebär att FE-testers värde praktiskt taget bara kan uppskattas hos de som utför testet och en synnerligen begränsad skara människor. Definitivt inte något värt att publicera m.a.o.

Värdet av en testmetod beror inte bara av hur pålitligt ett testresultat kan vara, värdet av en testmetod bero i ännu högre grad på om resultatet är användbart.

Ja, är det så har ju definitivt LTS en uppgift att förklara vad F/E-lyssning är och hur den går till. Det är ju inte alls svårt egentligen. Det finns en massa krångliga detaljer, men de blir synliga eftersom man aktivt försöker eliminera felkällorna. de där krångliga detaljerna finns med i andra tester också, men ofta struntar man i dem och då kan resultatet bli lite hur som helst. Man kan göra ett blindtest precis lika slarvigt som en öppen lyssning också, och bara det skulle man vinna på. Men man vinner ännu mer om man inte slarvar alls.

Man kan t.ex. mäta en plankas längd genom att med avancerade instrument beräkna sol-ljusets infallsvinklar och med trigonometriska beräkningar som vida överstiger "svenssons" matematiska förmåga, men man kan ju lika gärna ta en tumstock och få ett väldigt bra och användbart värde direkt.

Det är lite det som jag vill ha sagt med min kritik av FE-metoden.

Hur fascinerande den nu än kan vara och hur hög detekteringsgrad den nu än kan ha (vad det gäller vissa skillnader), så är metodens komplexitet sådan så att det är lätt att vilseledas av metoden till att dra felaktiga slutsatser, när man faktiskt kan göra det ungefär så enkelt som exemplet med tumstocken, genom att helt sonika låna hem en intressant förstärkare och själv sätta sej ned och lyssna på den...

För att klura ut om man gillar något så behövs det inte någon FE-metod, mer eller mindre komlex testrigg eller liknande. Det räcker med lite lugn och ro och ett par engagerade öron...

Right?

Ja det är lustigt det där, jag tycker ju att F/E är tumstocken och lyssna och tyck är den som litar till stjärnorna. F/E är ju enkelt och renodlat, det är det andra som är krångligt om man vill få koll på vad allt beror på.

[Sasjj]

• 0

Väl talat krasse. Kunde inte ha sagt det bättre själv. Dina två sista inlägg hör till de bästa i denna tråd.

[KarlXII]

• 0

Efter ett ovetenskapligt, subjektivt och rent allmänt skamlöst slapphänt lyssningstest förra veckan uppstod en del tankar vad gäller transparens och F/E-tester i ljuset av denna diskussion.

Jag var och lyssnade på Marantz nya 8003-serie processor och slutsteg tillsammans med två olika högtalarriggar. Källan förblev densamma, Samsung BDP1500.

Första varvet gjordes med Audiovector S3 Signatur frontar och center i kombination med Audiophysics surroundhögtalare. Det lät riktigt bra. Riktigt ordentligt bra faktiskt. Processorn jobbade fram detaljer man aldrig tänkt på förut ur DTS Master Audiospåret, och förstärkaren gjorde ett toppenjobb med att driva högtaleriet.

Andra varvet gjordes mot ett biosystem från Procella. Allt sade att det nu skulle bli ännu bättre - men så blev det inte . Det blev faktiskt avgjort mycket sämre.
För att beskriva skillnaden: Små detaljer i ljudbilden fanns inte kvar och dialogen lät som om skådespelarna talade i ett munskydd.
Vid byte av slutsteget mot ett Nuforce flerkanalssteg lyfte ljudet återigen till toppklass.



Man kan alltså konstatera att vissa högtalare är svårare att driva än andra, och att det påverkar ljudet.
Förstärkaren kan alltså låta olika beroende på vilken högtalare den jobbar mot.
Inga nyheter kanske. (?)


Nu till saken: Hur påverkar detta relevansen hos F/E-tester om inte testerna körs med samma högtalare man har hemma?
Att F/E-tester är utmärkta för att ta fram apparaters karaktär i ljuset tror jag de flesta att fattat nu, men hur pass tillförlitliga kan de vara om man har "fel" kringutrustning?

[kaffekoppen]

• 0

Nu till saken: Hur påverkar detta relevansen hos F/E-tester om inte testerna körs med samma högtalare man har hemma?
Att F/E-tester är utmärkta för att ta fram apparaters karaktär i ljuset tror jag de flesta att fattat nu, men hur pass tillförlitliga kan de vara om man har "fel" kringutrustning?

Har man en för lätt last när man F/E-testar så provocerar man inte tillräckligt hårt. Det är alltså inte lika utslagsgivande att testa med en lätt last.

[Sasjj]

• 0

Har man en för lätt last när man F/E-testar så provocerar man inte tillräckligt hårt. Det är alltså inte lika utslagsgivande att testa med en lätt last.

Men de som har väldigt "snälla" och lättdrivna högtalare kan ju ha en förstärkare som vid deras användande är transparent, men färgar vid elakare konstgjorda laster...

Om det inte redan görs, så kan man ju tycka att det vore rätt så intressant att göra F/E lyssning med lätt last i jämförelse med tung last.

[kaffekoppen]

• 0

Men de som har väldigt "snälla" och lättdrivna högtalare kan ju ha en förstärkare som vid deras användande är transparent, men färgar vid elakare konstgjorda laster...

Om det inte redan görs, så kan man ju tycka att det vore rätt så intressant att göra F/E lyssning med lätt last i jämförelse med tung last.

jo, LTS hade en, som vi ansåg, alldeles för lätt last i början. därför gjorde vi konstlasten lite besvärligare. Man är ju intresserad av att veta hur den kan hanterar alla högtalare, dvs även lite krångligare.

De flesta högtalare är ju långt ifrån en perfekt last. Det vore ju lite fånigt att säga att en förstärkare kanske inte "klarar" annat än mycket enkla laster bara för att det inte är testat. Man vill ju ha ett så riktigt utslag som möjligt med avseende på de högtalare som finns.

Så visst är det så att alla våra testade förstärkare troligen har mindre hörbarhet ju enklare lasten blir.

Det är också så, som vi skriver i testerna, att många av de sakerna som vi noterar kanske inte det finns hörbarhet på hemma, men påverkan finns där likväl och eftersom de samspelar, adderas till övrig utrustning man har så kan det bli hörbart iallafall - även om varje enskilld påverkan i sig inte är det.

Redigerat av kaffekoppen, 30 June 2008 - 09:06.

[KarlXII]

• 0

Så visst är det så att alla våra testade förstärkare troligen har mindre hörbarhet ju enklare lasten blir.

Är det möjligt att motsatt förhållande kan råda?

[kaffekoppen]

• 0

Är det möjligt att motsatt förhållande kan råda?

Varför utesluta något?

Vi har ju testat ett antal, men inte särdeles många apparater i förhållande till vad som ges ut, och i våra tester har det inte varit så.

Ju svårare last, dvs ju icke linjärare resistiv den är, ju mer har förstärkaren att arbeta med.

Jag har ju svårt att se att man ens kan konstruera en förstärkare som har mer signalavvikelse ju mer linjärt resistivt lasten är, dvs att den ändrar sitt presterande till det sämre ju optimalare förutsättningar den ges. Om det överhuvudtaget går är nog en fråga för förstärkarkonstruktörer, men det känns ju lite bakvänt...bättre är väl att den konstrueras för att klara alla laster lika bra.

[kaffekoppen]

• 0

Dubbelpost

Redigerat av kaffekoppen, 30 June 2008 - 10:45.

[ThePreToriaN]

• 0

Ja det är lustigt det där, jag tycker ju att F/E är tumstocken och lyssna och tyck är den som litar till stjärnorna. F/E är ju enkelt och renodlat, det är det andra som är krångligt om man vill få koll på vad allt beror på.

Jag tycker det verkar vara mest hirpa-virpa med F/E, precis som Krasse säger.
Jag håller med att en viss utgång och ett resultat kan framfås med dessa lyssningar men de är bundna till just F/E lyssningarna i sig och dem som njuter av den.

Oavsett resultat eller utgång av en sådan lyssning ger inte någon garanti av att jag skulle bli nöjd med testbänkens prylar hemma i mitt vardagsrum. Självklart kan det falla rätt, men i slutändan är inte F/E metoden mer värd än en gissning. Däremot kan ju Öppen lyssning ge garanti precis för detta.

Men den som lider så av placebo, förvirring och beslutsångest får väl bota det med tumstocken. Då är det antagligen lättare få det bekräftat av "nån F/E-metod" veta hur det egentligen är, inte hur du hör och upplever.

[kaffekoppen]

• 0

Ja, alltså, det är ju precis upp till var och en att bedömma värdet

som jag nämt tidigare innehåller ju testandet mer än själva lyssningen, men det finns ju i tråden. I F/E-testet som alltså är betydligt mer än enkom F/E-lyssningen finns det nog information som man har nytta av vare sig vilket värde man anser själva lyssningsprocessen har.

[kaffekoppen]

• 0

Men den som lider så av placebo, förvirring och beslutsångest får väl bota det med tumstocken. Då är det antagligen lättare få det bekräftat av "nån F/E-metod" veta hur det egentligen är, inte hur du hör och upplever.

Det var en sågning som hette duga

Jag ser det tvärtom, men det är väl rätt meningslöst att poängtera.

Jag tillhör nog de som verkligen lyssnar, bedömmer och upplever. Men jag är samtidigt medveten om vilka påverkningsprocesser som åtminstonde min förförståelse kan ställa till med och därför lägger jag tilltro till saker som jag kunnat verifiera med så liten påverkan som möjligt.

Men det är verkligen viktigt att säga att man skall använda det man själv tror på, inte det andra säger är bra - för då får man iallafall ingen egen trovärdighet i resultaten.

Kort sagt: Livet är fritt!

[ThePreToriaN]

• 0

Det var inte mening att det skulle bli en "sågning" av F/E-metoden i sig (finns andra tveksamma metoder enligt mig med). Finns säkert dem som kan dra nytta av en F/E metod.
Men bara för att det finns denna typen av metoder betyder det ju inte att andra litar på stjärnorna och inte vet mer än så.

[Nattlorden]

• 0

Men bara för att det finns denna typen av metoder betyder det ju inte att andra litar på stjärnorna och inte vet mer än så.

Nejvisst... men huruvida man förstår F/E och kan uppskatta dess fördelar säger en hel del.

Det finns många som förstår F/E fullt ut, uppskattar dess fördelar och ändå subjektivt väljer att stoppa in en färgande pryl.

Att stoppa in EN komponent som gått bra i en F/E-test behöver inte alls förbättra systemet... för den komponenten man tog bort var kanske framlyssnad för att maskera andra fel i anläggningen och med en neutralare komponent så framträder dessa än mer. Skall man gå den neutrala vägen så står man inför dilemmat att man troligtvis behöver byta ut hela anläggningen på ett bräde... och det förstår jag att få vill. Därför får tyvärr komponenter som preserar väl ofta underliga dåliga omdömen i subjektiva privattester. För att rapporten snarare är en rapport över de övriga felen som anläggningen dras med.

[SvanteG]

• 0

Men den som lider så av placebo, förvirring och beslutsångest får väl bota det med tumstocken. Då är det antagligen lättare få det bekräftat av "nån F/E-metod" veta hur det egentligen är, inte hur du hör och upplever.

Mm, apropå placebo: jag vill nog påstå att majoriteten av alla går att lura med "andra intryck". Jag brukar spela en liten videosnutt som finns på nätet för att illustrera det. Det är en man som säger en nonsensstavelse, och det låter olika beroende på om man tittar på honom eller om man blundar. Titta gärna själv:

http://www.media.uio...rk_english.html

Det finns andra sådana exempel, men det här är nog den tydligaste.

Och handen på hjärtat, har du aldrig tagit fel själv? De flesta audiofiler brukar ha historier som de berättar med skamblandad entusiasm om när de efter en tids lyssning har upptäckt att det inte alls var kopplat som de trodde. Själv har jag tex suttit och lyssnat i mono en gång i en högtalarjämförelse utan att märka det på en halvtimme.

Örat är väldigt lättlurat.

[Unregistered959]

• 0

Det blir lite olika filosofier det där. Om man bygger på att färgningar ska ta ut varandra så kan man aldrig säga att en förstärkare är bra. Den blir bara bra tillsammans med viss kringutrustning.

Enligt min mening, mina erfarenheter, kunskaper och förstånd, så gäller den sista mening för alla förstärkare. Det ljudmässiga resultatet ifrån vilken förstärkare som helst, är i allra högsta grad beroende på resten av kringutrustningen. Inte minst högtalarna. Detta helt i enlighet med mina tidigare resonemang om att alla elektriskt sammankopplade enheter faktiskt påverkar varandra i olika grad och på olika sätt.

Det som F/E vaskar fram är ju de förstärkare som har osedvanligt liten färgning. Bygger man hela kedjan med den filosofin så kan man säga om varje länk är bra eller dålig. Först då finns det ett optimum.

Detta är fel enligt både mej, kaffekoppen m.fl.

Det enda som är statistiskt säkerställt med ett FE-test är att man kan detektera skillnader mellan "före" och "efter"-signalerna. Alla värderingar om hur stora skillnaderna är, kan inte betraktas som statistist säkerställda och är därmed inget annat än subjektivt tyckande antingen för individerna i mätgruppen eller om de enas, så är det mätgruppens subjektiva tyckande.

Detta är för övrigt ett PRAKTEXEMPEL på faran med FE-metoden eftersom den t.o.m. för de som är hyffsat insatt kan leda till felaktiga slutsatser...

Ja det är lustigt det där, jag tycker ju att F/E är tumstocken och lyssna och tyck är den som litar till stjärnorna. F/E är ju enkelt och renodlat, det är det andra som är krångligt om man vill få koll på vad allt beror på.

Visst är FE-metoden enkel, men dess betydelse är svårtolkbar vilket jag för övrigt precis har visat dej ovan...

Därmed så är det ingen bra metod (IMHO)...

jo, LTS hade en, som vi ansåg, alldeles för lätt last i början. därför gjorde vi konstlasten lite besvärligare. Man är ju intresserad av att veta hur den kan hanterar alla högtalare, dvs även lite krångligare.

Kan konstlasten agera generator också? För det kan alla högtalare i olika grad. Varje gång en högtalar-kon rör sej i talspole-gapet så alstrar talspolen en spänning som beroende på lasten också alstrar en ström. Detta fenomen kan i värsta fall åstadkomma mycket svåröverskådliga fenomen som t.ex. mättnad.

Kan konstlasten simulera sådana fenomen också?

[kaffekoppen]

• 0

Nej, jag tror nog att de flesta som vill ta reda på något gör på det sätt de tror är bäst.

Men visst är en del metoder tveksamma och resultaten från dem svårbedömda. Det gäller att verkligen ha tungan rätt i mun innan man drar slutsatser. Det är därför jag iallafall vill elliminera så många felfaktorer som möjligt, men det räcker inte - man måste veta att begränsa sina slutsatser med alla metoder.

Det var inte mening att det skulle bli en "sågning" av F/E-metoden i sig (finns andra tveksamma metoder enligt mig med). Finns säkert dem som kan dra nytta av en F/E metod.
Men bara för att det finns denna typen av metoder betyder det ju inte att andra litar på stjärnorna och inte vet mer än så.

[Unregistered1197]

• 0

Du kanske ska ta över Svantes jobb på KTH Chris

Vad är det som är ett påhitt, kan du förklara för mig som inte ligger förstår? Kanske rita ett diagram som är rätt?

För det första så finns det väl fler som kan stila med fina meriter irl men här bedöms vi nog bara efter kvaliteten på våra inlägg. Även om jag gör annat än att knalla runt på KTH så vet jag i alla fall att man måste börja axlarna i ett diagram på noll

Således kommer ett nytt diagram som också är ett antagande men ett mer korrekt och realistiskt antagande:

 diagram___Copy.jpg   27.68K   0 Antal nerladdningar

På x-axeln visas apparatens signalpåverkan (uttryckt i procent).
På y-axeln visas antalet hörseldetektioner av signalpåverkan.

Den horisontella svarta linjen visar gränsen för statistisk säkert resultat.

Den blå linjen visar hörselns känslighet i öppen lyssning och bygger på presumtionen att det blir lättare och lättare att detektera påverkan när påverkan blir större och att när man kommer en bit över detektionströskeln blir det jättelätt (exponentiellt).

Den röda linjen visar samma hörsel fast i ett F/E-test som antas öka detekterbarheten.

Det vita området visar således sådan signalpåverkan som varken kan höras i öppen lyssning eller i F/E-lyssning.
Det ljusgröna området visar sådan signalpåverkan som kan konstateras i F/E-test men inte öppen lyssning.
Det mörkgröna området visar sådan signalpåverkan som kan konstateras i både öppen lyssning och F/E-test.

Fördelen med ett antaget korrekt F/E-test framför öppen lyssning blir då det ljusgröna området. Genom F/E-test detekterar man således inte transparens (noll signalpåverkan). En person som sorterar bort färgande apparater i öppen lyssning kan komma ganska nära den lågpåverkan som man får när man sorterar bort färgande apparater i F/E-lyssning.

Allt bygger naturligtvis på antagandet att F/E-testet är korrekt utfört och att testriggen varken maskerar eller förstärker signalpåverkan, vilket som sagt inte har bevisats.

Redigerat av Unregistered1197, 30 June 2008 - 19:10.