[kaffekoppen]

• 0

Svante skrev: Det som F/E vaskar fram är ju de förstärkare som har osedvanligt liten färgning. Bygger man hela kedjan med den filosofin så kan man säga om varje länk är bra eller dålig. Först då finns det ett optimum.

Detta är fel enligt både mej, kaffekoppen m.fl.

Det Svante skriver om i sin text, och som jag också gjort, är att "fel" adderas tillvarandra. Han menar att om man bygger hela kedjan med medvetenhet och att varje länk har minimal påverkan av signalen kan man ju med större säkerhet veta slutresultatet.

Svante har ju uppenbarliggen filosofin att signalen skall vara oförvanskad genom kedjan. Han vill hellre kunna justera med tonkontroller/EQ om han skulle vilja, istället för att låta de ingående komponenterna samspela mot en viss önskvärd färgning.

Det är ju annars så att man kan få väldigt underligga effekter om man har en anläggning som samspelar fint, men där varje byte av en enda apparat i kedjan påverkar ljudåtergivningen på ett svårkontrollerbart sätt. Det har nog alla varit med om - byte av en CD-spelare/förstärkare förändrar ljudet kraftigare än man förväntat.

Det kan ju vara så att den förstärkaren man byter hade en svag avrullning i diskanten vilket lyckosamt sammanföll med te x en högtalare som har en diskanthöjning. Byter man då förstärkaren mot en som har rak frekvensgång, eller tom höjd diskantnivå - kommer ju denna tillsammans med högtalaren ge en ljusare klang än man önskade. Samma sak med byte av högtalare i scenariot till en som har lite sänkt diskantnivå - helt plötsligt blir tonen inte alls vad man trodde. högtalaren lät ju inte alls diskantfattig i butiken...men här samverkar både förstärkare och högtalare och tillsammans förlorar man kanske i värsta fall någon eller några db i toppoktaven.

Det blir helt enkelt lättare om alla komponenterna har så lite påverkan på signalen som möjligt. Det är grundtanken.

Jag tycker att du skriver bra Krasse, och du kommer med bra synpunkter och tankar!

[Unregistered1197]

• 0

Det Svante skriver om i sin text, och som jag också gjort, är att "fel" adderas tillvarandra. Han menar att om man bygger hela kedjan med medvetenhet och att varje länk har minimal påverkan av signalen kan man ju med större säkerhet veta slutresultatet.

Alla med lite lyssningsvana har metoder för att hitta och sortera bort oönskade fel i apparater. Genom att använda väl kända inspelningar och bara byta ut en del i en välkänd anläggning så får man ett bra grepp på vad apparaten gör med signalen. Stegvis går det att leta sig fram till en relativt opåverkad återgivning eller den påverkan som man önskar.

Alla har väl också varit med om multiplikationseffekten nämligen att vissa apparater passar väldigt bra ihop eller omvänt väldigt dåligt ihop, på grund av drivning etc, vilket helt enkelt gör att de låter kraftigt olika i olika anläggningar.

Detta kan man få fram med test i sin egen anläggning men inte i ett F/E-test.

Redigerat av Unregistered1197, 30 June 2008 - 16:24.

[Unregistered959]

• 0

Svante skrev: Det som F/E vaskar fram är ju de förstärkare som har osedvanligt liten färgning. Bygger man hela kedjan med den filosofin så kan man säga om varje länk är bra eller dålig. Först då finns det ett optimum.


Svante har ju uppenbarliggen filosofin att signalen skall vara oförvanskad genom kedjan. Han vill hellre kunna justera med tonkontroller/EQ om han skulle vilja, istället för att låta de ingående komponenterna samspela mot en viss önskvärd färgning.

Svante skrev också:

Det är iofs inte riktigt sant att man BARA får info om huruvida skillnaden hörs eller inte, man får faktiskt information om hur skillnaden låter också. Det är ju inte så att man är förvandlad till en robot bara för att man F/E-lyssnar.

Och detta ger i allafall mej intrycket att han (precis som många andra) utgår ifrån omdömen som graderar färgningen på ett eller annat sätt, för att på så sätt kunna välja produkter som färgar mindre och som därmed med större sannolikhet ger en mindre degraderad signal till högtalarna.

Men du har själv redogjort och t.o.m. fått mej att inse att det ENDA som kan betraktas statistiskt säkerställ är det faktum att det finns en hörbar färgning eller ej.

Hur denna färgning yttrar sej och hur stor den är, är fortfarande inte statistiskt säkerställt och alltså inget annat än subjektivt tyckande. Precis som jag hävdade från början...

I detta avseendet med hur stor färgning ett testobjekt ger upphov till så är inte värdet av FE-testet nämnvärt mycket högre än en vanlig provlyssning...

Helt i enlighet med ditt resonemang om hur man kan statistiskt säkerställa en detekterbar färgning...

Detta betyder ju faktiskt att så länge ett FE-test inte kan fastslå att ett testobjekt är helt transparant, så är vi tillbaka till det subjektiva tyckandet som i så många år har kritiserats vid vanliga provlyssningar och som förmodligen ligger som grund för utvecklandet av FE-metoden. Och nu faller även FE-metoden på just denna punkt!

Hur var det sen med det där med "helt transparant"? Var vi inte överens om att FE-metoden faktiskt inte var användbar för att konstatera om ett testobjekt faktiskt ÄR helt transparant?

Vad återstår det då för värde med FE-metoden ?

Jag tycker att du skriver bra Krasse, och du kommer med bra synpunkter och tankar!

Tack!

[Unregistered959]

• 0

Jag vill bara tillägga att jag har full förståelse för Svantes "filosofi" i allmänhet och jag förstår också tanken med vad man ska kunna uppnå med ett FE-test. Men jag kritiserar metoden för att jag anser att det på goda grunder finns skäl att misstänka att man faktiskt inte får någon användbar information av ett FE-test!

Jag har för övrigt en lite annorlunda filosofi som går ut på att provlyssna och "matcha" apparater med varandra för att slutresultatet (d.v.s. ljudet jag hör) ska låta så trovärdigt som möjligt i mina öron...
Jag matchar hellre förstärkare med signalkällor och högtalare istället för att implementera ÄNNU fler kretsar i den analoga signalvägen. Detta för att jag som "3D-nisse" bara har dåliga erfarenheter av alldeles för krokiga och komplicerade signalvägar...

En Eq. kan göra underverk för frekvensgången. Det medges, men de jag har testat har också resulterat i att ljudbilden kollapsar och förlorar främst i djupleds-perspektivet men även i sidleds-perspektivet och framförallt när det gäller "skärpan"...

Som jag nämnde tidigare så finns det dessutom tekniska brister som ännu står oemotsagda och som synes så är det alldeles för lätt att anta att man med FE-metoden kan gradera och kanske t.o.m. klassa detekterad färgning. Något som det inte finns (statistiskt säkerställt) underlag för...

I princip så kan FE-metoden bara konstatera att det finns detekterbara skillnader mellan "före" och "efter" signalerna, men FE-metoden kan inte ge ett statistiskt säkerställt svar på vilka skillnaderna är, hur stora dom är och värst av allt. VAD de beror på(p.g.a. de "tekniska bristerna") ...

Hur användbart blir då det som återstår av resultatet ifrån ett FE-test?

Redigerat av Unregistered959, 30 June 2008 - 16:47.

[Patrik_F]

• 0

Således kommer ett nytt diagram som också är ett antagande men ett mer korrekt och realistiskt antagande:



På x-axeln visas apparatens signalpåverkan (uttryckt i procent).
På y-axeln visas antalet detektioner av signalpåverkan.

Den horisontella svarta linjen visar gränsen för statistisk säkert resultat.

Den blå linjen visar hörselns känslighet i öppen lyssning och bygger på presumtionen att det blir lättare och lättare att detektera påverkan när påverkan blir större och att när man kommer en bit över detektionströskeln blir det jättelätt (exponentiellt).

Den röda linjen visar samma hörsel fast i ett F/E-test som antas öka detekterbarheten.

Det vita området visar således sådan signalpåverkan som varken kan höras i öppen lyssning eller i F/E-lyssning.
Det ljusgröna området visar sådan signalpåverkan som kan konstateras i F/E-test men inte öppen lyssning.
Det mörkgröna området visar sådan signalpåverkan som kan konstateras i både öppen lyssning och F/E-test.

Fördelen med ett antaget korrekt F/E-test framför öppen lyssning blir då det ljusgröna området. Genom F/E-test detekterar man således inte transparens (noll signalpåverkan). En person som sorterar bort färgande apparater i öppen lyssning kan komma ganska nära den lågpåverkan som man får när man sorterar bort färgande apparater i F/E-lyssning.

Allt bygger naturligtvis på antagandet att F/E-testet är korrekt utfört och att testriggen varken maskerar eller förstärker signalpåverkan, vilket som sagt inte har bevisats.

Jag har några invändningar. Om en apparats signalpåverkan är hörbar så är den, i alla fält i figuren. Det som skiljer testsituationerna åt är bara vår förmåga att känna igen den bland annan information. I den öppna lyssningssituationen störs man oundvikligen av andra sinnen men det är ju inte det samma som att det inte påverkar. I den bättre kontrollerade F/E lyssningssituationen kan man anta att förmågan att medvetet urskilja signalpåverkan är bättre.
Det jag tycker är intressant är det vita fältet. Det förblir ju tyvärr okänt med F/E metoden. Har man lättare för att komma ihåg(och därmed kunna peka ut) vissa typer av avvikelser? Hur förhåller sig F/E detekteringsförmåga i förhållande till verklig förmåga att detektera skillnader?

[Unregistered959]

• 0

Du kanske misstolkade figuren. Y-axeln visar på antalet "detektioner", inte hörbarheten...

Som jag ser det så stämmer figuren ganska bra med beskrivningen...

Det vita fältet visar också något som hör ihop med det jag pratade om i föregående inlägg och som jag har för mej att också kaffekoppen m.fl. har bekräftat tidigare i tråden. Nämligen att FE-metoden inte kan fastställa att något ÄR helt transparant. Det enda FE-metoden kan påvisa är om det finns en färgning av ljudet och precis som jag också sa i föregående inlägg, så kan inte FE-metoden ge ett statistiskt säkerställt svar på hur stor färgning som detekterats heller. De statistiska resonemangen som ligger som grund för detta påstående är de som Kaffekoppen själv presenterade i ett tidigare inlägg...

Som sagt:

I princip så kan FE-metoden bara konstatera att det finns detekterbara skillnader mellan "före" och "efter" signalerna, men FE-metoden kan inte ge ett statistiskt säkerställt svar på vilka skillnaderna är, hur stora dom är och värst av allt. VAD de beror på(p.g.a. de "tekniska bristerna") ...

Hur användbart blir då det som återstår av resultatet ifrån ett FE-test?

En rättelse bara till det sista citatet.
De tekniska bristerna jag refererar till gör det omöjligt att utan vidare studier utesluta möjligheten att skillnaderna man kan detektera lika väl kan bero på samspelet mellan testobjekt och testrigg, eller i värsta fall kanske enbart på riggen...

För att entydigt kunna härleda skillnaderna man hör till testobjektet måste man nämligen kunna bevisa att det under inga omständigheter kan uppstå signal-skillnader ifrån andra delar än testobjektet i riggen.

Jag har i tidigare inlägg bevisat att det finns en möjlighet att samspelet kan påverka testresultatet och kanske t.o.m. att riggen i sej själv också kan påverka resultatet. Vilket påvisar ett behov av ytterligare studier och/eller sannolikhets-beräkningar för att kunna härleda skillnaderna till testobjektet.

Det är med ovanstående i åtanke som tråden startades.
FE-metoden KAN fylla en funktion, men denna funktions använbarhet tycker jag är synnerligen tveksam, framförallt med tanke på hur uppenbart svårt det kan vara att förstå vad resultatet av ett FE-test betyder och i synnerhet med tanke på att det inte ens går att utesluta att detekterade färgningar kanske inte existerar när testobjektet kopplas in i ett mer normalt sammanhang...

Redigerat av Unregistered959, 30 June 2008 - 18:23.

[kaffekoppen]

• 0

Ja, hmm... jag ser ju på det lite annorlunda, och framförallt ser jag F/E-testandet som mycket mer än bara F/E-lyssningen...

- Jag ser hur lätt det är att detektera en färgning som en indikation på hur stark den är, vare sig det gäller en enskilld person eller större delen av testpanelen, Oavsett om det inte är statistiskt fastställt hur många delar av en decibel det handlar om.

- Jag ser fördelar med att lyssningsgruppen är tränad och har genomfört många lyssningar. Deras subjektiva bedömningar om små avvikelser återfinns i mätningarna. Det visar att de har gott gehör.

- Jag ser fördelen med att testningen sker blint.

- Jag ser fördelen med att via specifika stycken kunna bryta ner och analysera noggrannt.

- Jag ser fördelen med att genomföra tester mellan olika apparater i samma miljö och med samma förutsättningar för att få konsekvens och relation mellan andra tester.

-Jag ser fördelen med att kunna jämföra de subjektiva och objektiva bedömningarna mot mätningar. Mätningar säger mig en hel del, och jämförelsen mellan hörbarhet och uppmätt signalpåverkan ger tillsammans en bra bild enligt mig.

-Jag ser konstlasten som en mycket stor fördel

Jag tycker phon och Svante har gjort väldigt illustrativa och flrklarande inlägg över processen, de är så bra att jag inte har något att egentligen tillföra.

Jag har inget emot att den som inte ser fördelen med metoden bortser från den, och kan någon föreslå en bättre metod lyssnar jag helhjärtat. Jag har ingen prestige i den frågan. Finns det förbättringar, och man har möjlighet att genomföra dem är det självklart att försöka göra det!

Jag tycker man väljer den metod man är trygg med. För mig får folk testa hur de vill, men jag föredrar att de berättar hur de gör så att jag kan bedömma värdet av deras upplevelser. Jag ser nämligen mycket större brister med andra av mig kända metoder, men ser ingen anledning att gå ut och kritisera dem, eller dem som använder dem.

Samma sak med F/E-lyssning. Jag kan hitta saker man kan kritisera och som kan bli ännu bättre. Jag gör min bedömning av resultaten utifrån redovisningarna.

Jag både hoppas och tror att vi hittat en metod att göra dem ännu bättre och när vi kommit så långt så skall vi redovisa hur

Krasse, du kan vara lugn för att jag inte tar din kritik personligt. Tvärtom är det intressant att se vilka vinklingar du gör, även om jag inte delar dina slutsatser som jag anser är lite kategoriska. Men det ger mig en bild av hur det kan uppfattas och hjälper mig att se hur vi kan bli bättre på att informera. Tack!

[Patrik_F]

• 0

Du kanske misstolkade figuren. Y-axeln visar på antalet "detektioner", inte hörbarheten...

Som jag ser det så stämmer figuren ganska bra med beskrivningen...

Det vita fältet visar också något som hör ihop med det jag pratade om i föregående inlägg och som jag har för mej att också kaffekoppen m.fl. har bekräftat tidigare i tråden. Nämligen att FE-metoden inte kan fastställa att något ÄR helt transparant. Det enda FE-metoden kan påvisa är om det finns en färgning av ljudet och precis som jag också sa i föregående inlägg, så kan inte FE-metoden ge ett statistiskt säkerställt svar på hur stor färgning som detekterats heller. De statistiska resonemangen som ligger som grund för detta påstående är de som Kaffekoppen själv presenterade i ett tidigare inlägg...

Det står i allafall hörbart längs x-axeln och det var dess indelning mitt inlägg handlade om
Vet inte om jag hänger med i resten av resonemanget. Vad menar du att det vita fältet representerar rent konkret?

[Nattlorden]

• 0

Det enda FE-metoden kan påvisa är om det finns en färgning av ljudet och precis som jag också sa i föregående inlägg, så kan inte FE-metoden ge ett statistiskt säkerställt svar på hur stor färgning som detekterats heller.

Njae... man beskriver ju även naturen på färgningen och vad man behöver göra för att höra den... om man behöver lyssna vid 300W uteffekt i registret under 15Hz... så är det ju för ett normalt hemmabruk inget problem som uppstår.

Det jag inte fattar att ALLA motdebattörer har så svårt att förstå är hur pass LÄTT det är att hitta stora färgningar hos i princip allt som testas... och därgenom ökar styrkan i de testtillfällen då man får jobba extremt hårt för att lyckas hitta några färgningar.

Ta och låna några MoLT och LÄS några tester så du fattar på vilken nivå det ligger. Resultatet av en F/E-lyssning är inte att den hamnar i rekommenderat-listan på hemsidan eller ej! Resultatet är en (flersidig) artikel i MoLT. Ur denna kan du utläsa precis naturen på färgningarna m.m. Precis som du läser en test i an annan tidning så finns där info för dig att ta fasta på. Kanske förstärkaren uppvisar precis det diskantfall som du behöver? I så fall spelar det ju ingen roll att man detekterat en färgning hos den för dig. För mig som är allergisk mot allsköns färgningar betyder samma artikel att jag bör undvika.

[Unregistered1197]

• 0

Jag har några invändningar. Om en apparats signalpåverkan är hörbar så är den, i alla fält i figuren.

Nja, diagramet definierar "hörbarhet" som ett uppnående av tillräckligt många detektioner på y-axeln för att resultatet ska vara statistiskt säkerställt.

Gränsvärdet visas på den svarta horisontella linjen mitt på y-axeln.

När graferna ligger under detta statistiska gränsvärde är det inte "hörbart"; när de ligger över är det "hörbart".

[Unregistered1197]

• 0

Det vita fältet visar också något som hör ihop med det jag pratade om i föregående inlägg och som jag har för mej att också kaffekoppen m.fl. har bekräftat tidigare i tråden. Nämligen att FE-metoden inte kan fastställa att något ÄR helt transparant. Det enda FE-metoden kan påvisa är om det finns en färgning av ljudet och precis som jag också sa i föregående inlägg, så kan inte FE-metoden ge ett statistiskt säkerställt svar på hur stor färgning som detekterats heller. De statistiska resonemangen som ligger som grund för detta påstående är de som Kaffekoppen själv presenterade i ett tidigare inlägg...

Korrekt.

[Patrik_F]

• 0

För mig som är allergisk mot allsköns färgningar betyder samma artikel att jag bör undvika.

Låter som hifins motsvarighet till elallergi

[Unregistered1197]

• 0

Ta och låna några MoLT och LÄS några tester så du fattar på vilken nivå det ligger. Resultatet av en F/E-lyssning är inte att den hamnar i rekommenderat-listan på hemsidan eller ej! Resultatet är en (flersidig) artikel i MoLT. Ur denna kan du utläsa precis naturen på färgningarna m.m. Precis som du läser en test i an annan tidning så finns där info för dig att ta fasta på. Kanske förstärkaren uppvisar precis det diskantfall som du behöver? I så fall spelar det ju ingen roll att man detekterat en färgning hos den för dig. För mig som är allergisk mot allsköns färgningar betyder samma artikel att jag bör undvika.

Tänk vad man kan säga emot sig själv. Först vill du påstå att F/E-test inte handlar om att hitta icke färgande apparater till rekommenderatlistan, trots att den är vad LTS är mest känd för. Sedan avslutar du inlägget med att bekräfta att hitta frånvaro av färgningar är precis vad metoden går ut på.

TROTS att det inte är praktiskt eller vetenskapligt möjligt att nå nollpunkten för färgning med F/E-metoden.

Sedan tror jag nog att det är många som undviker att läsa MoLT eftersom det kräver medlemskap i LTS och så långt är det många som inte är beredda att gå.

[Patrik_F]

• 0

Nja, diagramet definierar "hörbarhet" som ett uppnående av tillräckligt många detektioner på y-axeln för att resultatet ska vara statistiskt säkerställt.

Gränsvärdet visas på den svarta horisontella linjen mitt på y-axeln.

När graferna ligger under detta statistiska gränsvärde är det inte "hörbart"; när de ligger över är det "hörbart".

Hursomhelst så tror jag att det kan vara lite förvirrande att använda begreppet hörbart när det gäller dessa hifitester där man ju bara mäter vad man minns att man har hört. Tex i fe/test vilken skillnad man hör mot vad man minns att man hörde.

[Unregistered1197]

• 0

Hörbar är en definierad term som innebär att man uppnår statistisk säkerhet i lyssningen.

Om man inte uppnår statistisk säkerhet kan man inte veta om påverkan är hörbar eller inte eftersom det lika gärna kan vara slumpen eller någon annan faktor som spelar in.

Glöm inte grundpremissen som är att man kan bevisa att en färgning finns med F/E-test men man kan inte bevisa vad den är. Man kan inte heller bevisa frånvaron av färgning.

Om man går på Nattfilurens linje och säger att man använder F/E-test för att undvika färgande apparater så kan man rensa bort färgningarna inom det mörkgröna området (i mitt diagram) med öppen lyssning, färgningarna inom det ljusgröna området rensar man bara bort med F/E-test medan färgningarna i det vita området rensar man inte bort med någonting.

Det visar ju om inte annat F/E-metodens begränsning.

Redigerat av Unregistered1197, 30 June 2008 - 19:23.

[kaffekoppen]

• 0

Sedan tror jag nog att det är många som undviker att läsa MoLT eftersom det kräver medlemskap i LTS och så långt är det många som inte är beredda att gå.

Då är det ju praktiskt att de finns på en del bibliotek.

[Unregistered1197]

• 0

Då är det ju praktiskt att de finns på en del bibliotek.

Så långt finns det många som inte heller är beredda att gå.

[kaffekoppen]

• 0

Tänk vad man kan säga emot sig själv. Först vill du påstå att F/E-test inte handlar om att hitta icke färgande apparater till rekommenderatlistan, trots att den är vad LTS är mest känd för. Sedan avslutar du inlägget med att bekräfta att hitta frånvaro av färgningar är precis vad metoden går ut på.

TROTS att det inte är praktiskt eller vetenskapligt möjligt att nå nollpunkten för färgning med F/E-metoden

Jag tycker det är fördjäkla synd om vi är mest kända för den listan! Hade hellre velat att det talades om föreläsningarna te x av Olle Mirch, resorna till olika tillverkare i andra länder, strävan efter att få tillbaka dynamisk i inspelningarna, eller vad som helst.

Nattlorden har faktiskt helt rätt i sitt inlägg, tro det om du vill... eller inte För med vilket syfte man än läser testerna kan man ju använda resultaten precis som man vill, alltså vare sig det är en viss färgning eller avsaknad av påverkan man prioriterar.

Och målsättningen är att detektera färgningar, signalpåverkan - inte att hitta avsaknaden av dem (som ju inte går som sagt) Lyckas vi inte med det är chansen rätt stor att ingen annan gör det heller.

Hittar vi någon apparat som vi anser är värd att omnämna som rekommenderad av en eller annan anledning så gör vi det. Därför finns det apparater som färgar i listan - för att de ansetts intressanta av en eller annan anledning.

[Unregistered1103]

• 0

??

Ja, ja...
Godnatt allihop!

Krasse .. klockan var över två .. om du undrade varför jag sade godnatt

Maveric

[kaffekoppen]

• 0

Då är det ju praktiskt att de finns på en del bibliotek.

Så långt finns det många som inte heller är beredda att gå.

Vilken tur att vi lever i ett relativt fritt samhälle!

Jag försöker iallafall skaffa mig en bra bakgrundsinformation till det jag uttalar mig om, men det finns det inget tvång till. Det är tur det Tvång är ju inte bra.

[Unregistered1197]

• 0

Nattlorden har faktiskt helt rätt i sitt inlägg, tro det om du vill... eller inte För med vilket syfte man än läser testerna kan man ju använda resultaten precis som man vill, alltså vare sig det är en viss färgning eller avsaknad av påverkan man prioriterar.

Nattfiluren presenterar enbart grundlöst tyckande eftersom de två saker han beskriver, nämligen färgningens karaktär eller avsaknad av färgning inte låter sig bevisas i ett F/E-test.

Det enda som låter sig bevisas om ni gör testerna korrekt (dubbelblint), vilket ni inte gör, är om det går att konstatera en hörbar färgning med exakt den panelen och exakt den testriggen.

Något annat säger ett F/E-test inte. Allt annan är subjektivt hokus-pokus som kräver att man sätter LTS omdöme över sitt eget och där, mina herrar, kan ni dra bollarna i grus.

[Unregistered959]

• 0

Först av allt vill jag tacka för den goda tonen i inlägget, trots att vi i det närmaste är helt oeniga i övrigt...
Så'nt gillar jag!

- Jag ser hur lätt det är att detektera en färgning som en indikation på hur stark den är, vare sig det gäller en enskilld person eller större delen av testpanelen, Oavsett om det inte är statistiskt fastställt hur många delar av en decibel det handlar om.

Helt ok för min del att du har den åsikten. Men det faktum att alla värderingar av eventuella detekterade färgningar är subjektiva och inget som är statistiskt säkerställt, gör att dessa värderingar i hög utsträckning är att jämföra med de värderingar man själv gör när man med andra "subjektiva" metoder provlyssnar förstärkare...

Detta är inget som per automatik gör att FE-metoden skulle vara mer fördelaktig på något sätt. Subjektiva intryck är fortfarande subjektiva intryck med alla de brister som det innebär...

- Jag ser fördelar med att lyssningsgruppen är tränad och har genomfört många lyssningar. Deras subjektiva bedömningar om små avvikelser återfinns i mätningarna. Det visar att de har gott gehör.

Det är givet att det finns fördelar med en lyssnings-grupp som är tränad. Det är exakt samma förutsättningar som många gånger behövs vid såväl öppna som blinda provlyssningar av andra slag.

- Jag ser fördelen med att testningen sker blint.

Absolut! Det finns en given fördel med blinda provlyssningar. Men man kan provlyssna saker blint utan att använda FE-metoden och ändå få användning av fördelarna med blinda provlyssningar.

- Jag ser fördelen med att via specifika stycken kunna bryta ner och analysera noggrannt.

Denna fördel ser jag också. Det är bl.a. därför som jag ofta har upprepat vikten av att ta med sina egna skivor till butikerna när man gör de första provlyssningarna. Detta är för övrigt något som bör tillämpas vid alla former av provlyssningar och inget som är specifikt för FE-metoden.

- Jag ser fördelen med att genomföra tester mellan olika apparater i samma miljö och med samma förutsättningar för att få konsekvens och relation mellan andra tester.

Instämmer även i detta. Det är just därför som jag alltid har hävdat att provlyssningar allra helst bör ske i den egna hemmiljön, med den egna anläggningen som utgångspunkt. Det är bl.a. därför som jag tycker det är vettigare att ta hem en förstärkare och provlyssna i sin egen hemmiljö, istället för att fundera på hur förstärkaren klarade ett FE-test...

-Jag ser fördelen med att kunna jämföra de subjektiva och objektiva bedömningarna mot mätningar. Mätningar säger mig en hel del, och jämförelsen mellan hörbarhet och uppmätt signalpåverkan ger tillsammans en bra bild enligt mig.

Enligt mej också. Men det finns en självklar fördel om man har en aning om vad det är man hör när man provlyssnar innan man jämför sina subjektiva intryck med objektiva mätresultat. Såsom FE-metoden funkar idag så är det inte ens säkerställt att de skillnader man hör verkligen är "repeterbara" när testobjektet kopplas in i en normal rigg, p.g.a. de tekniska bristerna...

-Jag ser konstlasten som en mycket stor fördel

Det gör inte jag.

Jag har aldrig sett en konstlast som i alla avseenden har kunnat simulera en specifik högtalares komplexa last! Medger man att konstlastens karaktäristika kan påverka resultatet, så MÅSTE man också inse bristen med det faktum att man försöker "generalisera" den last högtalare utgör med konstlasten.

Detta kan man inte göra enligt min mening. Man kan inte medge att "karaktären" hos konstlasten har betydelse, för att i nästa andetag bortse från det faktum att alla högtalare har en i det närmaste unik karaktär. Klart att lasten har betydelse för resultatet och med detta konstaterande så är det precis lika klart att olika "last-karaktäristikor" så kan resultatet bli olika, i annat fall så hade inte konstlastens karaktär haft någon betydelse. Då faller hela resonemanget platt, med tanke på att högtalare dels utgör en avsevärt mycket mer komplicerad last än vad en konstlast utgör (bl.a. med tanke på högtalares mekaniska resonanser, fjäderkrafter m.m.) och dels har en helt unik "last-karaktäristika. Kolla på olika högtalares fasvridningar, impedans-kurvor och liknande kända egenskaper. Det är extremt ovanligt med två olika högtalare som i alla mät-tekniska avseenden är identiska!

Detta faktum bortser man helt ifrån när man inför en konstlast och detta samtidigt som man medger att hur konstlasten ser ut, så kan det påverka resultatet olika!!!????

Detta är fruktansvärt inkonsekvent som jag ser det och dessutom helt fel...

Jag har inget emot att den som inte ser fördelen med metoden bortser från den, och kan någon föreslå en bättre metod lyssnar jag helhjärtat. Jag har ingen prestige i den frågan. Finns det förbättringar, och man har möjlighet att genomföra dem är det självklart att försöka göra det!

Jag har ett förslag! Jag har förvisso nämnt det tidigare i form av en fråga, som tyvärr inte heller har blivit besvarad.

Gör ett FE-test av själva riggen och presentera resultatet!

Det är en bra början, men tyvärr inte på långa vägar tillräckligt för att kunna utvärdera metoden.
Bypass-koppla testobjektet och dess konstlast och kör "efter"-signalen genom resten av riggen (d.v.s. alla extra nivåkontroller, termineringar m.m.) och se om ni redan där kan "detektera" en färgning...

En självdiagnos av en testrigg är definitivt inget konstigt i andra vetenskapliga sammanhang, så varför inte börja där även med FE-metoden...

Nästa grej som enligt min mening också bör testas omsorgsfullt och det är att byta ut lyssningsförstärkaren mot flera olika förstärkare. Uppstår samma hörbara skillnader med många olika lyssningsförstärkare, så ökar åtminstone sannolikheten något för att de detekterade skillnaderna skulle kunna ha en relevans i verkligheten. Det är dock fortfarande sannolikheter vi pratar om och inte på långa vägar något som kan betraktas som bevis...

Men dessa åtgärder/studier skulle kunna öka trovärdigheten för ett FE-test resultat markant.

Som läget är nu, så anser jag att FE-tester är tämligen meningslösa och intetsägande...

Jag tycker man väljer den metod man är trygg med. För mig får folk testa hur de vill, men jag föredrar att de berättar hur de gör så att jag kan bedömma värdet av deras upplevelser.

DITO!
Vad man definitivt inte bör göra, är att ljuga och hävda att den metoden man föredrar skulle vara så pass felfri så att resultat komna av metoden ska kunna betraktas som bevis. Detta var för övrigt det som var droppen för mej när jag startade tråden. Därav trådens titel...
Även om det står var och en fritt att själv välja vad man vill tro på och liknande, så anser jag att ingen metod är bra om man inte är medveten om metodens brister...

Jag ser nämligen mycket större brister med andra av mig kända metoder, men ser ingen anledning att gå ut och kritisera dem, eller dem som använder dem.

Tror jag säkert. Men jag tvivlar på att du skulle vara tyst om någon försökte övertyga dej eller folk i din närhet om att någon annan gravt bristfällig metod skulle vara så säker så att dess resultat kunde betraktas som bevis!

Av någon anledning så verkar det som att vi trots allt kanske har mer gemensamt än vad som till en början verkade förefalla...

Av ovan citerade punkter så var vi ju iallafall överens på de flesta punkter...
(nästan iallafall )

Vårt engagemang är nog också en sak vi har gemensamt...

Krasse, du kan vara lugn för att jag inte tar din kritik personligt. Tvärtom är det intressant att se vilka vinklingar du gör, även om jag inte delar dina slutsatser som jag anser är lite kategoriska. Men det ger mig en bild av hur det kan uppfattas och hjälper mig att se hur vi kan bli bättre på att informera. Tack!

Information i all ära, men se över testmetoden först och främst...
Tack för de trevliga orden. Jag medger att jag många gånger kanske uttrycker mej provocerande, men jag misstänker att det som provocerar mest är inte mitt sätt att skriva utan snarare, den självsäkra attityden jag har som lyser igenom ibland.

Men grejen är den att jag är gammal nog för att ha lärt mej hur jag vill vara och när jag är säker på min sak, så ser jag ingen anledning till att "hymla" om det. Nog för att det kan bli pinsamt och besvärande om det visar sej att jag har fel, men sticker man ut hakan, får man tåla en smäll lite då och då också...

Så länge det handlar om innehållet i mina resonemang, inlägg och argument så tål jag en massa och har inga problem med att medge att jag har fel, när jag har det. Men ****t kommer att frysa innan jag backar i ett felaktigt resonemang om jag inte förstår varför det är fel...

Redigerat av Unregistered959, 30 June 2008 - 20:09.

[Unregistered1197]

• 0

Vilken tur att vi lever i ett relativt fritt samhälle!

Jag försöker iallafall skaffa mig en bra bakgrundsinformation till det jag uttalar mig om, men det finns det inget tvång till. Det är tur det Tvång är ju inte bra.

Min bakgrundsinformation om LTS kommer från de många artiklarna på er hemsida och ett inte alltför angenämt samröre med några av era medlemmar och anhängare på faktiskt.se och andra forum.

Man behöver inte ha testat tunga droger själv för att veta att missbrukare ofta blir lite besynnerliga i sitt beteende.

[Patrik_F]

• 0

Hörbar är en definierad term som innebär att man uppnår statistisk säkerhet i lyssningen.

Om man inte uppnår statistisk säkerhet kan man inte veta om påverkan är hörbar eller inte eftersom det lika gärna kan vara slumpen eller någon annan faktor som spelar in.

Det jag menar att färgningar kan vara hörbara trots att dom slinker igenom just F/E testet med statistisk säkerhet...

[Unregistered1197]

• 0

Det jag menar att färgningar kan vara hörbara trots att dom slinker igenom just F/E testet med statistisk säkerhet...

Självklart är det så. LTSarna har ju erkänt att de inte gör testerna korrekt och de verkar inte veta vilken inverkan riggen har på resultatet.

Jag har å andra sidan gjort diagrammet med antagandet att F/E-testet utförs korrekt och optimalt för att visa bästa möjliga teoretiska resultat av ett FE-test.

[Patrik_F]

• 0

Det skulle vara intressant att höra en detaljerad berättelse ur förstapersonsperspektiv hur en f/e lyssning går till. Dvs av en i lyssningspanelen! Förutom att höra om proceduren vore det kul att höra hur man kan tänka, tex om man lyssnar efter nåt speciellt eller bara låter sig svepas med?

[SvanteG]

• 0

Ja, nu finns nog inget mer att tillägga. Jag tror att de som vill förstå har förstått. De som inte vill förstå behöver inte.

[kaffekoppen]

• 0

Min bakgrundsinformation om LTS kommer från de många artiklarna på er hemsida och ett inte alltför angenämt samröre med några av era medlemmar och anhängare på faktiskt.se och andra forum.

Man behöver inte ha testat tunga droger själv för att veta att missbrukare ofta blir lite besynnerliga i sitt beteende.

Tråkigt umgänge skall man hålla sig borta från, det gör du rätt i.

Och du gör rätt i som inte testar droger heller

[phon]

• 0

Inte mycket mer för mig att tillägga i tråden, tänkte egentligen inte återkomma, men jag kan ju alltid påpeka .....

I princip så kan FE-metoden bara konstatera att det finns detekterbara skillnader mellan "före" och "efter" signalerna, men FE-metoden kan inte ge ett statistiskt säkerställt svar på vilka skillnaderna är, hur stora dom är och värst av allt. VAD de beror på(p.g.a. de "tekniska bristerna") ...

.... att man inte bara hittar en hel del fel/färgningar, man pekar ofta ut dom också både till storlek och ursprung, Ibland till väldigt exakt ursprung, exakt var i förstärkaren felet sitter. Ibland åtgärdas felen också, bara för att man skall veta.

F/E-metoden består av mer än bara själva lyssningen. Häng inte upp dig på lyssningen, den är bara en liten mätning av en lång rad mätningar. Slutresultatet publiceras sedan, har du läst några MoLT på senare tid?

[Unregistered959]

• 0

F/E-metoden består av mer än bara själva lyssningen. Häng inte upp dig på lyssningen, den är bara en liten mätning av en lång rad mätningar. Slutresultatet publiceras sedan, har du läst några MoLT på senare tid?

Nope!
Men det där med att lyssningen bara är en liten del av FE-metoden var en nyhet för mej. Vad ingår det mer i "Före"/"Efter"-metoden, förutom provlyssningen av testobjekt i den tidigare beskrivna testriggen?

man pekar ofta ut dom också både till storlek och ursprung, Ibland till väldigt exakt ursprung, exakt var i förstärkaren felet sitter.

Eftersom enbart konstaterande att färgning finns är statistiskt säkerställt och allt annat därmed rimligtvis borde vara "subjektivt" tyckande, så hur kan man peka ut en källa till färgning så exakt som du hävdar?

Öppnar man förstärkare och kopplar in enskilda delar av den analoga signalvägen i en FE-liknande testrigg eller hur gör man?

Ja, nu finns nog inget mer att tillägga. Jag tror att de som vill förstå har förstått. De som inte vill förstå behöver inte..

Syftar du på mej, svante?

Finns det något mer att förstå än det som framkommit i de senaste inläggen?

[Sasjj]

• 0

En tanke som slog mig.....Man testar t.ex. en förstärkare eller ett slutsteg med en konstlad last som ska simulera en bökig och trögdriven högtalare. Där är man väldigt nöjda med att man minsann pressar slutsteget hårt. Ok, man hör färgningar på många förstärkare när de pressas, fair enough. MEN hur skulle motsvarande förstärkare klara sig om man simulerade en snäll och lättdriven högtalare???? Måhända skulle förstärkaren under de förutsättningarna inte kunna behäftas med någon skillnad mellan F och E.

Hur vanligt är det att en förstärkare har "fel" under tung belastning, men inga hörbara fel under lätt och medel belastning????? Jag skulle gissa att det är tämligen vanligt.Många av oss har ju rätt så lättdrivna högtalare med snälla impedansförlopp och relativt hög känslighet. En del spelar heller inte 110 dB av olika anledningar.

Jag skulle personligen vara fullständigt ointresserad av hur förstärkaren uppträder vid max belastning. Desto viktigare är det hur den beter sig vid en för mig relevant belastning på de för mig relevanta lyssningsnivåerna med mina högtalare. Därför är det i högsta grad relevant med F/E lyssningar även med relativt snäll last. Jag antar att detta inte förekommer?

Säkerligen finns det läsare av MoLt och därmed medlemmar i LTS med snälla högtalare som skulle vara intresserade av F/E-lyssningar med snäll last. Eller är jag helt ute och cyklar nu?

[Squeezemaster]

• 0

Ja, nu finns nog inget mer att tillägga. Jag tror att de som vill förstå har förstått. De som inte vill förstå behöver inte.

Vi får tacka för alla förklaringar Svante. För egen del förstår jag nu rätt så bra hur ett F/E-test fungerar.

Och för egen del tycker jag det verkar vara en ypperligt bra metod att testa prylar med. Har inte sett något förslag här på något som verkar bättre hur som helst.

Redigerat av Martin, 01 July 2008 - 07:36.

[Unregistered1197]

• 0

Säkerligen finns det läsare av MoLt och därmed medlemmar i LTS med snälla högtalare som skulle vara intresserade av F/E-lyssningar med snäll last. Eller är jag helt ute och cyklar nu?

Man kan nog utgå från att de flesta konstruktioner fungerar bättre med snäll last och sämre med elak last.

Finns det något mer att förstå än det som framkommit i de senaste inläggen?

Det är skrivet mellan raderna: "lita på oss, vi har rätt, även om vi inte ids förklara varför vi har rätt"

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 11:39.

[phon]

• 0

En tanke som slog mig.....Man testar t.ex. en förstärkare eller ett slutsteg med en konstlad last som ska simulera en bökig och trögdriven högtalare.

Lasten är inte bökigare än att även Stereophile använder en nästan likadan last vid sina tester. Den lastar som en ganska normal high-end-högtalare gör ungefär. Man kan nästyan vända på frågeställningen: Finns det några högtalare som lastar som en ren 8 ohms resistans? Finns så snälla högtalare i verkligheten? (att dom går att tillverka vet jag ..... ) Är det någon mening att använda en så pass onaturligt snäll last?

Där är man väldigt nöjda med att man minsann pressar slutsteget hårt. Ok, man hör färgningar på många förstärkare när de pressas, fair enough. MEN hur skulle motsvarande förstärkare klara sig om man simulerade en snäll och lättdriven högtalare???? Måhända skulle förstärkaren under de förutsättningarna inte kunna behäftas med någon skillnad mellan F och E.

Jovisst, kanske skulle förstärkaren prestera något bättre med en enklare last. Kunde nog vara kul att veta det också förstås. Men man pressar inte stegen onaturligt hårt hela tiden. Bara så hårt att eventuella fel visar sig, och man redovisar omständigheterna efteråt.

Hur vanligt är det att en förstärkare har "fel" under tung belastning, men inga hörbara fel under lätt och medel belastning????? Jag skulle gissa att det är tämligen vanligt.Många av oss har ju rätt så lättdrivna högtalare med snälla impedansförlopp och relativt hög känslighet. En del spelar heller inte 110 dB av olika anledningar.

Har ingen aning om hur vanligt det är, men bara för att lasten är svår så behöver man inte dra på mycket volym.

Jag skulle personligen vara fullständigt ointresserad av hur förstärkaren uppträder vid max belastning. Desto viktigare är det hur den beter sig vid en för mig relevant belastning på de för mig relevanta lyssningsnivåerna med mina högtalare. Därför är det i högsta grad relevant med F/E lyssningar även med relativt snäll last. Jag antar att detta inte förekommer?

Som sagt, man behöver inte spela starkt för att högtalaren man har är svårdriven. Det behöver inte alls vara max belastning på förstärkaren, vid senaste testen mätte man vid 1 watt och vid 25 watt, inte så våldsamt tycker jag. Förstärkaren gav visserligen bara 80 watt i 4 ohm, så det var ju ingen värstingförstärkare dirtekt.

Säkerligen finns det läsare av MoLt och därmed medlemmar i LTS med snälla högtalare som skulle vara intresserade av F/E-lyssningar med snäll last. Eller är jag helt ute och cyklar nu?

Det kan väl tänkas, men om en förstärkare prestera bra under omständigheter som en rätt normal highend-högtalare så är man ju rätt nöjd med det också.

Slutresultatet publiceras sedan, har du läst några MoLT på senare tid?

Nope!

Har du läst någon tidigare då?

[Unregistered959]

• 0

Har du läst någon tidigare då?

Det är möjligt, men det är så länge sedan isåfall, så det är nog mer rätt att säga att jag aldrig har läst en MoLT...

Min kritik av FE-metoden grundar sej främst på vad bilden som finns i första inlägget avslöjar och på information som jag har "sprungit" på ett antal gånger tidigare, förutom i denna tråden. Finns det mer information om testförfarande enligt FE-metoden som ännu inte har omnämnts i denna tråden, så kanske det kunde vara en god ide presentera den infon också.

Fast ärligt talat, så tror jag nog det vore bättre om vi alla kunde enas om de brister jag har försökt påvisa faktiskt stämmer, så att läsare själva sedan får ta ställning till FE-tester, precis som man får göra till alla tester som cirkulerar inom vår hobby...

En grundförutsättning för att ett ställningstagande ska bli så välunderbyggt som möjligt är ju att man har alla fakta "på bordet" s.a.s....

Både fördelar och nackdelar då alltså...

Det är i detta mitt intresse ligger. Inte i att tala om för folk vad de ska tycka.

[shifts]

• 0

Hmmm, kan vi istället inte kunna komma överrens om att de påtalade bristerna hos F/E har väldigt liten relevans sett till hur andra tester, som syns oftare, utförs? Visserligen handlar tråden specifikt om F/E, men vi måste ju ställa det i perspektiv till något.

Sen tycker jag det är konstigt att skriva "Fast ärligt talat, så tror jag nog det vore bättre om vi alla kunde enas om de brister jag har försökt påvisa faktiskt stämmer, så att läsare själva sedan får ta ställning till FE-tester, precis som man får göra till alla tester som cirkulerar inom vår hobby...". Fördummar inte det MoLT/Mhb/Faktiskt-läsarna mer än lovligt mycket?

[Unregistered1197]

• 0

Poängen är väl snarare att F/E-anhängarna ofta beskriver metoden som den enda vetenskapliga metoden att testa hifi och sedan inte tillåter någon kritik av vare sig metoden eller testresultaten.

Grundproblemet är just att F/E-anhängare från LTS och faktiskt.se kommer hit och kräver att de som är skeptiska till de alldeles för långtgående slutsatser som dras av F/E-lyssning, ska upphöra med sin kritik och "förstå" och "bli överens".

Själv tycker jag att det är mer relevant att de personer som sätter F/E-lyssning på pedistal tänker till och skärskådar svagheterna i metoden. Ett exempel är att man inte ens har brytt sig om att testa dubbelblint. Det andra att man använder metoden för att konstatera transparens, vilket inte låter sig göras vetenskapligt. Det fjärde att man använder metoden för att beskriva subjektiva intryck av färgningarnas art och storlek, vilket inte låter sig göras vetenskapligt. Det fjärde att man inte har identifierat och kvantifierat testriggens påverkan på testobjektet. Etc.

Snarare är det väl så att F/E-anhängarna i tråden ganska konsekvent nedvärderar och fördummar F/E-skeptikerna. Själv har jag blivit kallad sinnessvag och grandios på faktiskt.se på grund av inläggen i denna tråd.

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 15:22.

[Nattlorden]

• 0

Det är skrivet mellan raderna: "lita på oss, vi har rätt, även om vi inte ids förklara varför vi har rätt"

Tycker det ids massor. Däremot verkar det inte som folk ids lyssna och begrunda. Utan man svarar instinktivt utan att ens låtit ny input massera hjärnknölarna.

[Nattlorden]

• 0

Supergeniet Lymme:
Minst ett, troligen två av dina påstående är lögner. Kan du komma på vilka?

Redigerat av Nattlorden, 01 July 2008 - 15:37.

[kaffekoppen]

• 0

Hej!

Jag tror att jag förklarat flera gånger i tråden att F/E-testandet är mycket mer än själva lyssningen. Titta efter det, även om det är en salig röra.

//Magnus

Min kritik av FE-metoden grundar sej främst på vad bilden som finns i första inlägget avslöjar och på information som jag har "sprungit" på ett antal gånger tidigare, förutom i denna tråden. Finns det mer information om testförfarande enligt FE-metoden som ännu inte har omnämnts i denna tråden, så kanske det kunde vara en god ide presentera den infon också.

[kaffekoppen]

• 0

Snarare är det väl så att F/E-anhängarna i tråden ganska konsekvent nedvärderar och fördummar F/E-skeptikerna.

Jag hoppas Krasse inte uppfattat det så.

Det där känns som en personlig inställning från dig och du verkar inte ha särdeles stort stöd för det.

[Unregistered1197]

• 0

Tycker det ids massor. Däremot verkar det inte som folk ids lyssna och begrunda. Utan man svarar instinktivt utan att ens låtit ny input massera hjärnknölarna.

Ok, vi tar en titt på Nattfilurens anläggning för att se vilket ideal han förespråkar.

 nattlorden.jpg   74.27K   1 Antal nerladdningar

Någon som känner sig lockad, manad eller ... övertygad?

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 15:45.

[Unregistered1197]

• 0

Jag hoppas Krasse inte uppfattat det så.

Det där känns som en personlig inställning från dig och du verkar inte ha särdeles stort stöd för det.

Nja, jag har ju läst tråden på faktiskt.se där ert gäng hetsar mot bland andra Krasse och mig. Någon av er med vett bad faktiskt om ursäkt för den, fast aldrig de personer som beter sig mest illa ,förstås.

[lille_man]

• 0

Ok, vi tar en titt på Nattfilurens anläggning för att se vilket ideal han förespråkar.

 nattlorden.jpg   74.27K   1 Antal nerladdningar

Någon som känner sig lockad, manad eller ... övertygad?

Ursäkta skrattet men på bilden ser man att han är singel.
Såg ungegfär ut så hemma hos mig under mina år som singel mellan äktenskapen.

She Who Must Be Obeyed har istället prioriterat möblering och "kvinnlig estetik" framför mina fula mattor på golvet, akustikplattor (och kuddar) bakom och bredvid burkarna, soffans mitt i "sweetspot", mm mm

[Unregistered959]

• 0

Hmmm, kan vi istället inte kunna komma överrens om att de påtalade bristerna hos F/E har väldigt liten relevans sett till hur andra tester, som syns oftare, utförs? Visserligen handlar tråden specifikt om F/E, men vi måste ju ställa det i perspektiv till något.

Om vi ska jämföra FE-tester med någon annan form av tester (vilket jag faktiskt har gjort flera gånger), så är det min mening att provlyssningar i ens eget hem är betydligt bättre än ett FE-test.

Skälen till detta är att när man provlyssnar hemma så byter man ut en välbekant förstärkare mot ett testobjekt.
Förutsättningar som har otroligt stor betydelse för det ljudmässiga slutresultatet är identiska. Saker som högtalare, deras placering, rummets inverkan m.m. är identiska och därmed så kan man i praktiken bortse ifrån deras påverkan på ljudet. Är syftet med testet dessutom att klura ut om det blir en uppgradering av ljudkvaliten om man byter ut sin befintliga förstärkare mot testobjektet, så får man av testet dessutom reda på EXAKT vad man kan förvänta sej när man väl har köpt sitt testobjekt.

Detta är något som FE-testet inte kan ge svar på...

Vill man istället testa maskiner för att på så sätt hitta något intressant att publicera för en läsekrets, så förändrar det läget lite, men inte mycket. Den info som man med säkerhet får ifrån ett FE-test saknar ju betydelse i ett verkligt sammanhang. Detta eftersom det inte går att utesluta att testriggen i symbios med testobjetet KAN under vissa omständigheter påverka test-resultatet, så betyder detta att det inte är säkerställt att testresultatet går att överföra på ett annat sammanhang när man kopplar in testobjetet i en "annorlunda rigg", som t.ex. sin egen ljudanläggning. Den färgning man hör vid ett FE-test kanske inte existerar i något annat sammanhang.

Vid FE-tester så provar man ju inte ens med flera olika lyssningsförstärkare och kan därför inte ens erbjuda en kvalificerad gissning om en eventuell färgning skulle kunna uppstå i andra sammanhang...

Därmed är det inte sagt att ALLA FE-test resultat skulle vara felaktiga, men problemet är att man efter ett FE-test fortfarande är lika okunnig eftersom man inte ens försökt ta reda på om riggen som sådan har haft något att göra med testresultatet...

Kör man däremot en provlyssning i en mer normalt konfigurerad ljudanläggning så är sannolikheten AVSEVÄRT mycket större att resultatet blir detsamma om provlyssningen upprepas av folk med likadan ljudanläggning.

FE-riggen är på sätt och vis unik, men en uppställning med t.ex. Denon 3910, förstärkare, Canton RC-L är ingalunda unik. Har man dessutom ett testrum som är identiskt eller mycket snarlikt någons lyssningsrum så är sannolikheten stor för att det man vid ett sådant test blir ungefär detsamma som hemma hos vem som helst som har samma anläggning i ett liknande rum...

Ett sådant resultat är "överförbart" på ett verkligt scenario. Men FE-tester är alltså inte detta, eftersom ingen sitter hemma och avnjuter av musik som loopats via diverse nivå-kontroller och genom två olika förstärkare...

Vill man vid en provlyssning i sitt hem, försöka minimera risken för att man kanske påverkas av "placebo", så kan man be en eller några polar om hjälp med att utföra provlyssningen blint.

Jag är kritisk mot FE-tester för att ett sådant test ger så lite kunskap, denna kunskap är svår för att inte tala om i det närmaste omöjlig att förstå för de som läser testresultatet. Det har ju t.o.m. visat sej i denna tråden att det är ytterst få som verkligen förstår vad ett FE-test med säkerhet kan påvisa. Och till sist så vet man inte ens om testresultatet har någon praktisk betydelse när man kör ett testobjekt i en mer normal ljudanläggning...

Sen tycker jag det är konstigt att skriva "Fast ärligt talat, så tror jag nog det vore bättre om vi alla kunde enas om de brister jag har försökt påvisa faktiskt stämmer, så att läsare själva sedan får ta ställning till FE-tester, precis som man får göra till alla tester som cirkulerar inom vår hobby...".

Fördummar inte det MoLT/Mhb/Faktiskt-läsarna mer än lovligt mycket?
Njae...

Det beror nog mer på vad de själva har sagt. Vi har sett exempel på flera faktiskt-läsare i denna tråden som absolut inte borde behöva känna sej "fördummade" av min kritik. Men finns det "faktiskt-läsare" som helt kategoriskt förnekat alla grunder för kritik utan att lyckas visa varför grunderna skulle vara felaktiga och dessutom hela tiden hävdat att testresultat ifrån FE-tester är så säkra så att de kan betraktas som vetenskapliga bevis, så kan jag förstå om dessa tar illa upp av min kritik. De kanske tycker att de framstår som dumma, som inte själva har tänkt på att det kanske finns skäl till att vara lite mer försiktig med sina uttalande...

Det är dock inte något jag känner någon överdriven sympati för.

Precis som jag själv är beredd på att få göra en kovändning och stå där med skammen efter att ha insett att jag har fel, så anser jag att det inte är mer än rätt att även andra som "sticker ut hakan" får känna på obehaget av att ha haft fel...

Rätt ska vara rätt, oavsett vems röv det är som kommer i kläm i brevlådan...

[Nattlorden]

• 0

Ok, vi tar en titt på Nattfilurens anläggning för att se vilket ideal han förespråkar.

...

Någon som känner sig lockad, manad eller ... övertygad?

Ett: När har jag sagt åt någon att skaffa det jag har? Svar: aldrig.

Två: Bilden är tagen vid ett tillfälle med ovanligt mycket saker i rummet - bla. min för dagen hemkomna hem-PC
på vardagsrumsbordet. Tro inte den har stått där längre än just den dagen.

Tre: Färgvalen är medvetet valt för att konfrontera folks åsikter om hur saker och ting får se ut... Brukar dela folk i två läger: "skitfult" eller "superhäftigt". Bryr mig inte ett dugg om vilket. Däremot brukar det frambringa stora leenden från de som provlyssnat. (Och då har jag sällan rätt ljudkälla inkopplad ens.)

Fyra: Det kan ju vara läge för övriga i tråden att fundera över varför en sådan här post dyker upp nu... Även om det var ett dåligt försök till ett personangrepp, så brukar det sistnämnda vara det sista man tar till när orden tryter... (i verkliga livet brukar det vara knytnävar...)

[Nattlorden]

• 0

Ursäkta skrattet men på bilden ser man att han är singel.
Såg ungegfär ut så hemma hos mig under mina år som singel mellan äktenskapen.

She Who Must Be Obeyed har istället prioriterat möblering och "kvinnlig estetik" framför mina fula mattor på golvet, akustikplattor (och kuddar) bakom och bredvid burkarna, soffans mitt i "sweetspot", mm mm

Nej, jag har sambo och två barn. Det som tillkommit sedan den bilden är de sista två baslådorna på höjden samt en grind för att hålla klåfingrar borta.

Dämpväggar kommer när det sparats ihop till. Det är fortfarande ett pågående projekt.

Sambon älskar ljudkvalitén och har inte haft ett enda klagomål på min anläggning. Tvärt om är det jag som får skruva ned när det är hon som spelar...

[Unregistered1197]

• 0

Nä, men det är en ganska vanlig bild av hur det ser ut hos folk som har fallit för F/E-, LTS- och Ino-snacket.

Du har ju Sentec 9 och NAD 208 direkt från rekommenderatlistan. Dessutom beskriver du dem som transparenta i ditt galleri, vilket ju inte kan bevisas vetenskapligt i en F/E-lyssning.

Dessutom tycker jag inte att det var under bältet att visa bilden eftersom det är du själv som har lagt ut bilden i ditt galleri. Annars skulle jag naturligtvis inte ha postat den.

Jag tror att de som läser tråden och inte riktigt har grepp om vad F/E, LTS och Ino står för behöver en grafisk illustration.

P.S. Mina besökare brukar också kommentera välljudet i min anläggning utan att jag har behövt stöka till rummet.

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 16:07.

[Sir Anselm]

• 0

Ok, vi tar en titt på Nattfilurens anläggning för att se vilket ideal han förespråkar.

 nattlorden.jpg   74.27K   1 Antal nerladdningar

Någon som känner sig lockad, manad eller ... övertygad?

Du måste verkligen ha guldöron som kan höra hur den där anläggningen låter bara genom att titta på en bild. För den här tråden handlar väl inte om att förlöjliga andra människor inredning?

[Nattlorden]

• 0

Nä, men det är en ganska vanlig bild av hur det ser ut hos folk som har fallit för F/E-, LTS- och Ino-snacket.

Du har ju Sentec 9 och NAD 208 direkt från rekommenderatlistan. Dessutom beskriver du dem som transparenta i ditt galleri, vilket ju inte kan bevisas vetenskapligt i en F/E-lyssning.

Kan dock berätta att jag INTE var eller hade varit medlem i LTS när jag skaffade dem. Jag gick däremot med i LTS för att kunna beställa en kopia av den MoLT som innehöll byggbeskrivningen på baslådorna. Men då hade jag redan SC9 och 208:or.

218:orna och Pioneer-cdspelaren är inte LTS-rekommenderade. Fråga gärna IÖ om vad han tycker om "Legato Link" någon gång, så skall du få höra. Jag är dock tillräckligt nöjd med den.

Nä, men det är en personlig sida på ett forum och inte en vetenskaplig artikel, så jag kan skriva som jag vill där eller hur? Men jag lämnar det fritt att motbevisa det... och utan F/E-lyssning lär du inte klara av det.

Dessutom tycker jag inte att det var under bältet att visa bilden eftersom det är du själv som har lagt ut bilden i ditt galleri. Annars skulle jag naturligtvis inte ha postat den.

Fast du valde den stökiga, inte den senaste med alla fyra.

Jag tror att de som läser tråden och inte riktigt har grepp om vad F/E, LTS och Ino står för behöver en grafisk illustration.

P.S. Mina besökare brukar också kommentera välljudet i min anläggning utan att jag har behövt stöka till rummet.

Jag tror verkligen inte att min anläggning är en god representant för vad LTS-medlemmen i gemen har. Jag är t.o.m. ganska så säker på att jag avviker högst markant därifrån.

Så bara för att man har stökigt när man håller på att montera in ett par anläggningar innebär att man har det alltid?
Du noterar säkert elektrisk borrmaskin i nedre vänstra hörnet, vilken användes ett par sekunder tidigare att skruva fast elementen med. Bilderna är tagna för att dokumentera processen... inte som PR för min anläggning.
I så fall hade jag ju stoppat undan sån't först. Att hemPC:n stod på bordet funderade jag inte ens över när jag tog fotot, det såg jag inte förrän sen.