[Mikael_80]

• 0

Det farliga är att det spelar ingen roll om man förväntar sig något eller ej. Det kan vara omedvetna saker som påverkar, t ex. Så JAG skulle aldrig våga mig påstå att det var en klar hörbar skillnad mellan min rörförstärkare och ett par transistorsteg som vi testa hos killen som köpte min stärkare. Jag upplevde en klar skillnad, men jag har varit med när klara upplevelser har varit exakt samma sak man lyssnat på (av misstag eller planerat av någon).
Ingen är immun mot inbillning.

Men är det inte lite märkligt i så fall att även efter man upplevt en förbättring med en viss stärkare, låt säga att man saknade upplösning i diskanten, att den upplevelsen sedan fortfarande består långt efter man bytt förstärkare?
Borde det inte vara så att man kanske efter några dagar inte upplever den där förbättringen man först trodde sig höra?

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Men är det inte lite märkligt i så fall att även efter man upplevt en förbättring med en viss stärkare, låt säga att man saknade upplösning i diskanten, att den upplevelsen sedan fortfarande består långt efter man bytt förstärkare?
Borde det inte vara så att man kanske efter några dagar inte upplever den där förbättringen man först trodde sig höra?

Problemet är att det inte finns ett rent och skärt ja/nej-svar på den frågan, särskilt inte då upplevt ljud är mätbart eller något objektivt. Tex, mina B&W MM-1 låter väldigt olika beroende på hur jag mår (tex om jag är stressad), vilken musik jag känner för just då osv. Men att därmed förkasta att förstärkare låter olika är löjligt, så ja, jag tror att en upplevd skillnad i upplösning av diskant mycket väl kan bero på förstärkaren och inte nödvändigtvis måste tillskrivas placebo...

[Mikael_80]

• 0

Problemet är att det inte finns ett rent och skärt ja/nej-svar på den frågan, särskilt inte då upplevt ljud är mätbart eller något objektivt. Tex, mina B&W MM-1 låter väldigt olika beroende på hur jag mår (tex om jag är stressad), vilken musik jag känner för just då osv. Men att därmed förkasta att förstärkare låter olika är löjligt, så ja, jag tror att en upplevd skillnad i upplösning av diskant mycket väl kan bero på förstärkaren och inte nödvändigtvis måste tillskrivas placebo...

Sånt spelar ju absolut stor roll, humör, tid på dygnet man lyssnar osv.. Dessa aspekter påverkar ju dock hela upplevelsen av hur ens system låter. Grejen är att jag kan tycka att efter inköpet av mina två senaste förstärkare upplevt en klar skillnad oavsett vilket hurmör jag varit på så tycker jag ändå att en viss klang i ljudet har behållits och skillt sig från tidigare stärkare.

Men men, så fort jag hämtat min gamla stärkare så ska jag verkligen försöka göra ett rättvist test och sen meddelar jag er resultatet, och jag lovar er, upplever jag ingen större skillnad så är jag inte rädd för att säga det, jag lovar att jag inte samarbetar med någon återförsäljare eller importör för någon av stärkarna =)

Redigerat av Mikael_80, 06 May 2011 - 12:42.

[MKarlsson74]

• 0

Men är det inte lite märkligt i så fall att även efter man upplevt en förbättring med en viss stärkare, låt säga att man saknade upplösning i diskanten, att den upplevelsen sedan fortfarande består långt efter man bytt förstärkare?
Borde det inte vara så att man kanske efter några dagar inte upplever den där förbättringen man först trodde sig höra?

Nej, det behöver inte vara så. Det är därför det är så svårt.

[Triggerhappy]

• 0

Eftersom vi är i F/E träsket så måste jag ställa lite frågor vad som "gäller", huvudsakligen riktad till MK eftersom han/du är mest refererande till det hela.

1: Nivåmatchning? vad gäller...vid denna injustering skall nivån vara exakt lika vid 1kHz? eller snitt dB över 20-20kHz? fåm stärkare klarar 20-20kHz +/- 0dB så vad justerar vi på?
Antar att det inte finns perfekta högtalare heller så om högtalaren inte heller är perfekt så kommer den ju själv att förstärka eller kompensera med sina fel, så hur göra här?

2: Skall man lyssna efter skillnader och i så fall vilka, en integrerad stärkare matad från CD...jamen då har man ju en DAC i CD´n man lyssnar på eller extern DAC, jämför man mot en reciever så matas den ju i 99% av fallen med digital signal och DAC´n i recievern gör det jobbet...så då är det ju inte "bara" förstärkare man jämför...fast visst kan man analogt till den också...men vem gör det?

3: Pure direct´s vara eller inte vara...ja här kommer en liten utläggning, en optimal stereo set-up, dvs uppställning av högtalare är ju inte samma sak som en hemmabio set-up, Stereo är gärna en ego "sweetspot" uppställning medans hemmabio i mitt fall innebär lite mindre toe in på frontar då centern fyller ut ljud bubblan. så vad jag menar är helt enkelt att väljer man den ena framför den andra så pliktar man...dvs integrerad stereo förstärkare är ju ingen vidare lösing för hemmabio, och har man en iövrigt optimerad uppställning för hemmabio så försakar man (förmodligen) den mest optimerade 2-kanals uppställningen. Är det då rimmligt att jämföra dessa komponenter, användandet kommer ändå diktera hur bra det blir i slutändan. Så frågan är om pure direct kommer hjälpa recivern till optimalt två kanals ljud då uppställningen i övrigt ändå inte kommer vara optimerad.

4: Oki, vi skiter i ovanstående, min gissning är att jäkligt många reciever köpare i verkligheten också har subwoofer, antalet rena stereoanläggningar med subbe lär vara klart färre....så hur skall man vikta att i det reella användandet så har vilken mellanklass hemmabio som helst täckning från ca25Hz och uppåt medans huvudelen av stereo anläggningarna knappt mäter -6dB@ 35Hz...dvs ren å skär täckning av frekvensregistret.

5: att jämföra under exakt lika förutsättningar men inte där man "tänkt" använda sin utrustning är en akademisk fråga då det inte representerar användandet. det är nog F/E´s slutliga förbannelse...en så bra metod att jämföra komponeneter på "likast möjliga sätt" men egentligen ointressant om man inte har alla andra ingående komponenetr i sitt liv!

Själv är jag judas, jag råkar ju sitta med två system i ett, MEN jag har pliktat med min högtalaruppställning. Jag har ett kanon hemmabiosystem under mina förutsättningar som även inkluderar en kanonbra och puristisk 2-kanals stärkare....jag upplever skillnader till båda systemens fördel. Den välproducerade musiken blir mer levande och så full med ambience , samma två kanals rigg är inte snäll mot det mindra bra producerade, och den delen av riggen kan inte ersätta hemmabion....

[MKarlsson74]

• 0

1: Nivåmatchning? vad gäller...vid denna injustering skall nivån vara exakt lika vid 1kHz? eller snitt dB över 20-20kHz? fåm stärkare klarar 20-20kHz +/- 0dB så vad justerar vi på?
Antar att det inte finns perfekta högtalare heller så om högtalaren inte heller är perfekt så kommer den ju själv att förstärka eller kompensera med sina fel, så hur göra här?

Man kan inte F/E lyssna högtalare (normalt sätt). Man nivåmatchar apparaterna vid samma frekvens, vilket brukar vara 1khz.

2: Skall man lyssna efter skillnader och i så fall vilka, en integrerad stärkare matad från CD...jamen då har man ju en DAC i CD´n man lyssnar på eller extern DAC, jämför man mot en reciever så matas den ju i 99% av fallen med digital signal och DAC´n i recievern gör det jobbet...så då är det ju inte "bara" förstärkare man jämför...fast visst kan man analogt till den också...men vem gör det?

Vid F/E lyssning så spelar inte dom övriga apparaterna någon roll. Man jämför bara insignalen med utsignalen.
Så med en receiver så kan man välja om man vill testa bara förstärkaren (analogt in), DAC+förstärkaren (digitalt in) eller om den har pre-out, så kan man testa den som försteg (analogt in och pre-out).

3: Pure direct´s vara eller inte vara...ja här kommer en liten utläggning, en optimal stereo set-up, dvs uppställning av högtalare är ju inte samma sak som en hemmabio set-up, Stereo är gärna en ego "sweetspot" uppställning medans hemmabio i mitt fall innebär lite mindre toe in på frontar då centern fyller ut ljud bubblan. så vad jag menar är helt enkelt att väljer man den ena framför den andra så pliktar man...dvs integrerad stereo förstärkare är ju ingen vidare lösing för hemmabio, och har man en iövrigt optimerad uppställning för hemmabio så försakar man (förmodligen) den mest optimerade 2-kanals uppställningen. Är det då rimmligt att jämföra dessa komponenter, användandet kommer ändå diktera hur bra det blir i slutändan. Så frågan är om pure direct kommer hjälpa recivern till optimalt två kanals ljud då uppställningen i övrigt ändå inte kommer vara optimerad.

Jag anser inte det är någon skillnad mellan hemmabio eller stereolyssning. Uppställningen är densamma, anser jag. Pure direct anser jag man bör testa, det bör vara den renaste vägen genom stärkaren.

4: Oki, vi skiter i ovanstående, min gissning är att jäkligt många reciever köpare i verkligheten också har subwoofer, antalet rena stereoanläggningar med subbe lär vara klart färre....så hur skall man vikta att i det reella användandet så har vilken mellanklass hemmabio som helst täckning från ca25Hz och uppåt medans huvudelen av stereo anläggningarna knappt mäter -6dB@ 35Hz...dvs ren å skär täckning av frekvensregistret.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Kan du förklara mer?

5: att jämföra under exakt lika förutsättningar men inte där man "tänkt" använda sin utrustning är en akademisk fråga då det inte representerar användandet. det är nog F/E´s slutliga förbannelse...en så bra metod att jämföra komponeneter på "likast möjliga sätt" men egentligen ointressant om man inte har alla andra ingående komponenetr i sitt liv!

Nja, håller inte med. Även om du vill använda EQ när du spelar musik så kan det vara intressant och veta hur den beter sig utan EQ. Det vill säga, är förstärkaren "transparent" då + EQ eller är den färgad + EQ.

Den kritiken som man kan ha mot LTS F/E lyssning är snarare att den upptäcker problem i onödan. Jämnför vi deras förstärkartester mot resten av dom publicerade blindtesten så står LTS, med stor marginal, för dom flesta positiva resultat (= man hör en färgning). Så fel som dom upptäcker där behöver aldrig vara ett reellt problem vid vanlig lyssning, helt enkelt. Och då kan man ha i minnet att flera av dom absolut minst färgade prylarna har varit rätt så billiga receivers.

Redigerat av MKarlsson74, 06 May 2011 - 15:05.

[Triggerhappy]

• 0

Tack för att du tog dig tid MK, det var nog mer påbörjade tankar som bara blajjades ut snarare än en genomtänkt tes från min sida.

Tror nog mina slutsatser blir:
F/E är inget för att bedömma en enskilds apparats "ofärgning" om man inte gör det hemma hos sig i sitt övriga system (som har sina färger).

F/E kan i princip aldrig bli så exakt att det fullt kan representera absoluta skillnader, betyder inte att man inte kan höra skillnader. Utan det jag menar är vilken komponent som faktiskt renderar skillnaden. Vad jag menar är att en svag länk kan bli starkare av de komponeneter som omger dem. Börjar ju till och med i CD skivan...en bra producerad låter helt enkelt bättre än en dåligt producerad.
En stark lågnivåsignal behöver förstärkas mindre vilket undertrycker störningar, en 1000w förstärkare (kan) återge dynamisk material mer dynamiskt än en 15W förstärkare....osv.

OM man skall nivåjustera till samma output så har man ju inte matat samma signal i testobjekten...det är ju liksom fail redan där...eftersom olika in nivåer också påverkar, t.ex förstärkningsgraden i en förstärkare.

Jag anser att det absolut finns de uppställningar som kan tjäna på att optimeras för 2-kanal resp hemmabio återgivning, bla min egen.

Det där med att höra färgning, vad är referensen? Vad vet man är ofärgat. Hur kan man lyssna på en stativare eller modest golvare och anse att den är ofärgad om den inte ens klarar att återge hela frekvensområdet? Det är ju så färgat det kan bli menar jag med punkt 4.

Nåja, behöver inte vara "vinnare" utan det är mer tankar...som jag sagt förut *varför får det aldrig bli perfekt*

[MKarlsson74]

• 0

Jag kommer svara dig efter filmkvällen jag ska ha med en kompis nu.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Jag hittar två stereoförstärkare över 100W/kanal i 8ohm <7000kr på Prisjakt. Dom ligger på 110 samt 120W. Så hela 20W mer kan du möjligtvis få. Då vet vi ingenting om hur förstärkaren låter. Eller jo det gör vi förresten, XTZ:an fick väl inte helt lysande betyg i LTS test där den färgade hörbart.

Om man nu vill ha nåt som inte färgar materialet innan det når högtalaren, säg mig då, vilken stereomaskin för samma pris har då bättre prestanda än dom två maskiner jag hänvisade till?

Sen kan vi då lägga till alla de bra (om än kanske onödiga för vissa) funktioner dessa flerkanals maskiner har, som integrerat försteg, HDMI växel, rumskorrigering osv osv.


EDIT: Och om man nu är av den sort att man inte eftersöker transparens, utan vill ha nåt som färgar, ja då finns det ändå inget under 7000 som har mer påtagligt mkt mer kraft.

Är det alltså uppmätta W vid acceptabelt lyssningsförhållande vi pratar eller är det Kalle Ankas värld?
Integrerade försteg har alla stereoförstärkare också om det inte är rena tvåkanalsslutsteg du syftar på? Ska man ha separata slutsteg och DACs m.m. är det ju klart det blir dyrare men många tycker även det är motiverat, det är dock inte vad tråden handlar om.
I övrigt så är det givetvis fördel med surroundreciever om man behöver t.ex. DAC och andra funktioner inbyggda(även om vissa av dom finns i stereoförstärkare också). Likaså är det fördel med en mindre och smidigare förstärkare om man inte behöver dom funktionerna. Det är inte vad trådskaparen (som för övrigt flytt landet) vill ha svar på.

Angående surroundförstärkarna du syftar på skulle du gärna få spela dom för mig och visa att dom matchar t.ex. Rotel RA-06 SE i ljudkvalite (och även övrig byggkvalite). Även om ett test i en tidning är intressant info (likaså Karlssons 3000 tester han länkat) är det ingen slutgiltlig sanning för mig. Med det sagt är det förmodligen mycket kompetenta maskiner som testet tyder på.

Min sketna T-amp för 800kr spöar för övrigt min pioneer surroundreciever för 2500kr både i ljudkvalite och volym. Det behöver man ingen F/E mätning för att avgöra

Redigerat av Unregistered34dbed00, 06 May 2011 - 18:12.

[MKarlsson74]

• 0

Tror nog mina slutsatser blir:
F/E är inget för att bedömma en enskilds apparats "ofärgning" om man inte gör det hemma hos sig i sitt övriga system (som har sina färger).

Nej, det stämmer inte. Det spelar ingen större roll vilket system du använder, du bedömmer fortfarande den enskilda apparatens ev färgning. Du behöver alltså inte ha det i just ditt system, eftersom du INTE bedömmer den tillsammans med dina prylar, utan vad just den prylen gör med ljudet, enskilt.

F/E kan i princip aldrig bli så exakt att det fullt kan representera absoluta skillnader, betyder inte att man inte kan höra skillnader. Utan det jag menar är vilken komponent som faktiskt renderar skillnaden. Vad jag menar är att en svag länk kan bli starkare av de komponeneter som omger dem. Börjar ju till och med i CD skivan...en bra producerad låter helt enkelt bättre än en dåligt producerad.

Nej, jag tror du får läsa mer om F/E lyssning, verkar som du inte greppat det helt än.
F/E lyssningen begränsas endast av dina egna öron. Är skillnaden så liten att du inte hör det med dina egna öron så kommer den inte höras. Svårt att få det bättre än så.

En stark lågnivåsignal behöver förstärkas mindre vilket undertrycker störningar, en 1000w förstärkare (kan) återge dynamisk material mer dynamiskt än en 15W förstärkare....osv.

Endast om du använder mer än 15 watt.

OM man skall nivåjustera till samma output så har man ju inte matat samma signal i testobjekten...det är ju liksom fail redan där...eftersom olika in nivåer också påverkar, t.ex förstärkningsgraden i en förstärkare.

Nej, det är inte fail, lika lite som det är fail att använda en volymknapp

Jag anser att det absolut finns de uppställningar som kan tjäna på att optimeras för 2-kanal resp hemmabio återgivning, bla min egen.

Av vilken anledning?

Det där med att höra färgning, vad är referensen? Vad vet man är ofärgat. Hur kan man lyssna på en stativare eller modest golvare och anse att den är ofärgad om den inte ens klarar att återge hela frekvensområdet? Det är ju så färgat det kan bli menar jag med punkt 4.

Som sagt, du bör nog läsa på vad F/E lyssning är. Referensen är ju F, som är FÖRE apparaten man testat. Det är ju det man gör, lyssnar och jämför signalen innan apparaten och signalen som gått genom apparaten.

[Triggerhappy]

• 0

Nej, det stämmer inte. Det spelar ingen större roll vilket system du använder, du bedömmer fortfarande den enskilda apparatens ev färgning. Du behöver alltså inte ha det i just ditt system, eftersom du INTE bedömmer den tillsammans med dina prylar, utan vad just den prylen gör med ljudet, enskilt.

Fast det måste ju ställas i relation till de andra ingående komponenterna menar jag, valideringen blir ju endast för den tetstade komponeneten i relation med de tetstade, dvs säger inget om hur det låter med andra komponenter.
Exempel som nu överdrivs. Vi skall testa slutsteg, a= 2x15 watt b= 2x 200W, nu råkar våra test högtalare ha en känslighet på 83dB/1W/1m och dessutom lågimpendiva som attan. Vi kör F/E med en hög nominell volym säg 95dB och dessutom på dynamisk material...dvs vi i princip klipper lillsteget.
Då lär vi höra skillnaden , men om vi haft en annan högtalare som haft mycket högre känslighet så hade vi ju förmodligen sluppit höra den lille klippa iallfall. Nu tog jag ett dum och överdrivet exempel.

eller så tar vi ett mer talande exempel...all f/e Lyssning dikteras av lyssningsrum och högtalare.
De är de enskilt mest "färgande" delarna av en ljudanläggning.
Det finns INGA perfekta högtalare, så vad du än sätter i kedjan innan kommer högtalarna bara avslöja om du prickar dess förmåga att visa dessa skillnader. Olika högtalare har olika förmåga att visa skillnadeer efter som alla har imperfektioner.

Å nu Waivern Därmed inte sagt att F/E inte är ett sätt att hitta skillnader, men bara på en anläggning som i övrigt är representativ att visa dem. Därför menar jag att F/E för eget bruk bör vara den enda korrekta metoden, om man inte vill ha F/E happenings för att den sociala rolighetens skul...vilket absolut är ok. Skulle vara kul att vara med på en sån...bor i Norra stockholm, kan ta med mig lite grejer så det finns apparater att lyssna på

Nej, jag tror du får läsa mer om F/E lyssning, verkar som du inte greppat det helt än.
F/E lyssningen begränsas endast av dina egna öron. Är skillnaden så liten att du inte hör det med dina egna öron så kommer den inte höras. Svårt att få det bättre än så.

Jag böjer mig för att min F/E kunskap inte är den bästa, bevisligen
Men jag får rysningar när det kommer komentarer som transparant och ofärgad för det är en upplevlese av hela kedjan inte en enskild del, inte minst lyssningsrummet som kan göra eller förgöras den i övrigt bästa komponenternas karaktär.

Endast om du använder mer än 15 watt.

Per definition har du rätt, det jag menar:
Eller har en högtalare som återger 20Hz i ena testen och nästa test en stativare som går ned till 50Hz....i staivarens fall kommer du aldrig höra att du inte hade 15W efter som det energislugande registret inte hörs!!

Nej, det är inte fail, lika lite som det är fail att använda en volymknapp

Vilket per definition är fail, för har du en förstärkare som behöver 4V P-P på ingångarna för att ge samma nominella ljudtryck som det andra steget klarar vid 0,3V P-P så har du per defininition skickat ett antal dB högre brusgolv från försteget till slutsteget.....så lyssnar ni på slutstegets brusgolv eller det helt korrekt förstärkta förstegets brusgolv? eller rent av DACéns brusgolv...
Vad jag menar är att man kan få med sig skillnader som är avhängiga kringutrustningen.
Exemplet är t.ex han som hade en tråd om sin Denon reciver han ville köra på HT pass ingången på sin Lyngdorf stärkare....

Av vilken anledning?

Jag toar gärna in mina frontar vid stereo lyssning, toar gärna ut dem vid bio när hela familjen breder ut sig i soffan så alla får en likartad upplevelse.

Som sagt, du bör nog läsa på vad F/E lyssning är. Referensen är ju F, som är FÖRE apparaten man testat. Det är ju det man gör, lyssnar och jämför signalen innan apparaten och signalen som gått genom apparaten.

Jo jag ger mig absolut på denna men det jag har svårt att släppa är att jag anser att man inte kan dra generella slutsatser annat än för den testade komponenten i just det system man testat den i.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Jo jag ger mig absolut på denna men det jag har svårt att släppa är att jag anser att man inte kan dra generella slutsatser annat än för den testade komponenten i just det system man testat den i.

Bästa kommentaren på länge.. Blindtest är bra men resultaten ska inte missbrukas hejvilt som tyvärr inte är helt ovanligt i det här forumet...

[MKarlsson74]

• 0

Fast det måste ju ställas i relation till de andra ingående komponenterna menar jag, valideringen blir ju endast för den tetstade komponeneten i relation med de tetstade, dvs säger inget om hur det låter med andra komponenter.

Det stämmer inte! Det är ju precis det som är F/E lyssnings styrka! Att du kan värdera den apparaten UTAN att värdera ihop den med övriga kedjan.

Exempel som nu överdrivs. Vi skall testa slutsteg, a= 2x15 watt b= 2x 200W, nu råkar våra test högtalare ha en känslighet på 83dB/1W/1m och dessutom lågimpendiva som attan. Vi kör F/E med en hög nominell volym säg 95dB och dessutom på dynamisk material...dvs vi i princip klipper lillsteget.
Då lär vi höra skillnaden , men om vi haft en annan högtalare som haft mycket högre känslighet så hade vi ju förmodligen sluppit höra den lille klippa iallfall. Nu tog jag ett dum och överdrivet exempel.

Exemplet är inte bara dumt, som du själv sa, det är felaktigt och visar ganska tydligt att du inte riktigt vet hur F/E lyssning går till. För det första så jämför man INTE två slutsteg mot varandra, man jämför signalen innan slutsteget A med signalen efter slutsteg A.

eller så tar vi ett mer talande exempel...all f/e Lyssning dikteras av lyssningsrum och högtalare.
De är de enskilt mest "färgande" delarna av en ljudanläggning.
Det finns INGA perfekta högtalare, så vad du än sätter i kedjan innan kommer högtalarna bara avslöja om du prickar dess förmåga att visa dessa skillnader. Olika högtalare har olika förmåga att visa skillnadeer efter som alla har imperfektioner.

Nej, det övriga delen av kedjan spelar väldigt liten roll! Också en STOR fördel med F/E lyssning. Visst, det skadar inte om kedjan är bra men som vi såg i F/E lyssningen som var i Gbg nyligen, så hade man inga som helst problem att höra färgningen som SE rörslutsteget gav med rätt taffliga högtalare och mindre bra rum.

Å nu Waivern Därmed inte sagt att F/E inte är ett sätt att hitta skillnader, men bara på en anläggning som i övrigt är representativ att visa dem. Därför menar jag att F/E för eget bruk bör vara den enda korrekta metoden, om man inte vill ha F/E happenings för att den sociala rolighetens skul...vilket absolut är ok. Skulle vara kul att vara med på en sån...bor i Norra stockholm, kan ta med mig lite grejer så det finns apparater att lyssna på

Mitt tips är att läsa på mer om F/E lyssning istället.

Jag böjer mig för att min F/E kunskap inte är den bästa, bevisligen
Men jag får rysningar när det kommer komentarer som transparant och ofärgad för det är en upplevlese av hela kedjan inte en enskild del, inte minst lyssningsrummet som kan göra eller förgöras den i övrigt bästa komponenternas karaktär.

Låt migh fråga så hätr. Om du får lyssna på två signaler, en som är rak och en som gått igenom ett slutsteg. Hur du än lyssnar och vad du än använder för matrial så hör du ingen skillnad på dessa två. Skulle du då påstå att signalen som gått igenom slutsteget är färgad enligt din hörsel?

En annan fråga. Känns det bra att argumentera emot något som du själv säger du har dålig kunskap om? Vore det inte bättre att fråga istället?

Vilket per definition är fail, för har du en förstärkare som behöver 4V P-P på ingångarna för att ge samma nominella ljudtryck som det andra steget klarar vid 0,3V P-P så har du per defininition skickat ett antal dB högre brusgolv från försteget till slutsteget.....så lyssnar ni på slutstegets brusgolv eller det helt korrekt förstärkta förstegets brusgolv? eller rent av DACéns brusgolv...
Vad jag menar är att man kan få med sig skillnader som är avhängiga kringutrustningen.
Exemplet är t.ex han som hade en tråd om sin Denon reciver han ville köra på HT pass ingången på sin Lyngdorf stärkare....

Nej, feltänkt.

Jag toar gärna in mina frontar vid stereo lyssning, toar gärna ut dem vid bio när hela familjen breder ut sig i soffan så alla får en likartad upplevelse.

Då skulle jag se över mina högtalare och/eller rummet.

Jo jag ger mig absolut på denna men det jag har svårt att släppa är att jag anser att man inte kan dra generella slutsatser annat än för den testade komponenten i just det system man testat den i.

För du lyssnar inte på kedjan, utan på FÖRE och EFTER objektet du testar! Mitt ärliga tips är att läsa mer om F/E lyssning. Förhoppningsvis så kommer det upp pdf filerna på LTS nya hemsida snart. Du kan även läsa om F/E lyssningen som gjordes i Gbg nyligen, som även den visade att själva anläggningen som används inte spelar någon större roll.

[Kronkan]

• 0

__________För du lyssnar inte på kedjan, utan på FÖRE och EFTER objektet du testar! Mitt ärliga tips är att läsa mer om F/E lyssning. Förhoppningsvis så kommer det upp pdf filerna på LTS nya hemsida snart. Du kan även läsa om F/E lyssningen som gjordes i Gbg nyligen, som även den visade att själva anläggningen som används inte spelar någon större roll.

Trevligt att du refererar till en F/E-lyssning genomför med en teknisk utrustning delvis bestådende av en rör. Men det som skulle testas var en transistorförtärkare. Syftet med testet var inte att testa om det finns skillnader mellan olika förstärkare utan att testa om transistorer påverkar ljudet så att det blir grått. Sedan testades också om rör färgar ljudet på ett sätt som kunde uppfattas som ge bättre ljud.

Tror att idén om testet började på Faktiskt.se. En del som deltog är sådana som jag kan identifiera är aktiva på detta forum. Vilket jag också är då och då.

Jag hittar inget som kan styrka ditt- MKarlssons slutsats. Här ifrån den tråd som MaArlsson länkade till:
(läs speciellt sista meningen)
..........................................................

Nedanstående redovisning framdiskuterades efter testet, och samtliga var överens om utfallet.
- Det gick inte att höra någon påverkan av Bryston-steget i uppkopplingen. Resultatet vid blind lyssning var slumpmässigt.
- Flera lyssnare hörde tydliga skillnader vid öppen lyssning som sedan inte gick att verifiera vid blind lyssning.

För att lära sig mer om F/E-lyssning (och för att kontrollera att det inte var något fel på varken öron eller testuppkoppling) F/E-lyssnades sedan på ett annat slutsteg (Triod Single End 2,5 W). Vid samma belastning (ca 1 W uteffekt) var detta mycket lätt att detektera och snabbt erhölls statistiska serier med över 99% konfidensgrad.

Följande slutsatser kunde dras:
- Triodsteget färgade hörbart.
- Färgningen bedömdes av samtliga att ge ”mer bas”, ”fylligare ljud”, ”vassare sång”.
- Färgningen bedömdes av flera personer ge ett subjektivt bättre ljud, alltså att E lät bättre än F.

Sammanfattning
Hypotesen att transistorer färgar grått kunde inte verifieras.
Antagandet att lyssningsanläggningen i stor grad kan maskera eventuell färgning hos objektet kunde inte verifieras.
Antagandet att rörslutsteg kan färga en signal på ett tilltalande sätt kunde verifieras.
__________

Redigerat av Kronkan, 07 May 2011 - 12:52.

[MKarlsson74]

• 0

Jag hittar inget som kan styrka ditt- MKarlssons slutsats. Här ifrån den tråd som MaArlsson länkade till:
(läs speciellt sista meningen)

Hur vore det om du läste det du kommentera? Det är ju inte första gången i denna tråden som folk kommentera saker dom INTE läst något om! Svårt att ta folk seriöst då.
Låt oss se vad testledaren Ingvar Öhman skrev om detta i just den tråden (vilket var direkt på sidan 2 och inte gömt längst bak i tråden):

"Men jag säger det gärna igen - när man F/E-lyssnar så betyder faktiskt
anläggningen nästan ingenting för slutresultatet! Det är liksom just det
som är poängen med att F/E-lyssna - man får allmängiltiga resultat som
berättar om apparaten som enskildhet. "

"Detsamma gäller för mig. Jag kände faktiskt varken CD-spelare, försteg,
slutsteg, högtalare eller rum - och för mina öron så var summaresultatet
rätt så svårlyssnat.

Jag upplevde att artikulationen/upplösningen var begränsadg (det var
mycket svårare att höra textning på sång än vad jag är van vid), att
distorsionen som rätt så hög (mina öron behövde vid ett otal antal till-
fällen skyddas), klangen uppfattade jag som ordentligt färgad och djup-
basen uppfattade jag som i princip frånvarande. "

"Men - det fantastiska med F/E-lyssning som metod är ju att det ändå inte
spelar någon större roll för resultatet av studien! Man lyssnar ju inte på
summan.

Oavsett lyssningsanläggning, så kan man därför som regel, enkelt höra
VAD TESTOBJEKTET GÖR med musiksignalen. För det påverkas faktiskt
inte nämnvärt av lyssningsanläggningen - bara av konstlasten och av
signalnivåer och likande. Även om anläggningen har en påverkan, så är
dess på verkan på både F och E - så blir skillnaden ändå samma. "

Jag hoppas diskussionen kan fortsätta, men jag hoppas att den höjs lite mer. Rätt meningslöst om folk inte vet vad dom diskuterar om eller inte ens orkar läsa det man för fram. Tack på förhand.

[Kronkan]

• 0

Men kära MKarlsson. Varför dessa övertoner. JAg har som jag skrev innan följt på nätet denna F/E-lyssning som Lennartj tog initiativ till. Men för mig framstår det som att du inte läst och förstått. Detta gäller i synnerhet IÖ.

Allstså hävdar du att det inte är någon skillnad mellan apparate med hänvisning till denna test. Du tror att F/E-lyssning handlar om att utse den bäst låtande förstärkaren. Men tycker om att läsa vad IÖ skriver så han får tala för sig själv. Citatet hämtat från den tråd du tidigare länkat till. Den förstärkare som IÖ benämner "magisk" är en rörförstärkare.

Läs sista meningen också

Alltså IÖ:
................................................................................
.......
Jag tycker att det är väldig bra att just en sådan "magisk"pjäs fanns till
förfogande under testen - för jag tror att det som vi upplevde när den
F/E-lyssnades verkligen hjälper till att belysa (särskildt för dem som var
med förstås) att man faktiskt inte kommer undan utan att tänka själv.

F/E-lyssningen ger ju inga färdiga svar med bedömningen invävd. Man
får INTE veta att testobjektet är si eller så pass bra.

Bara att det har sinna eller sånna egenskaper - som man SJÄLV måste
värdera hur bra de är.

- - -

Jag brukar säga att en F/E-lyssning bara är ett verktyg som kan hjälpa till
att objektivisera det som är subjektivt.

Den ger stödpunkter och stabilitet.

Det den gör är ju att isolera objektet så att man får veta vad just DEN
grejjen har för inverkan i kedjan, den del av summan, som just den
apparaten bidrar till helheten med.

Och man får då även hjälp både att få proportion på karaktärerna och att
göra dem absoluta. En förstärkare som klingar ljust* kommer nämligen
alltid att uppfattas så i en F/E-lyssning, trots att en kedja med den i, kan
klinga mörkt om flera av apparaterna i den drar åt det hållet.

Men en F/E-lyssning ersätter alltså INTE människan som bedömare av
vad man föredrar!

Eller av vad som passar i det ena eller andra sammanhanget.

Och tur är väl det, för om det fanns så enkla svar på vad som var bäst
skulle det bara behöva finnas en enda hifi-apparat. Eller i varje fall en i
varje prisklass.

- - -

Så igen - en F/E-lyssning ger INTE svar på vilken apparat som är bäst.

Det den alltid gör är att ge svar på vad apparaten gör, men inte om det
är något önskvärt.

I förekommande fall kan de dock ge svar på vilken apparat som är den
mest ideala transmissionslänken. Men som sagt - om man tycker det är
bra/vad man söker efter, det är ändå upp till var och en!

- - -

Jo, en sak till kan faktiskt F/E-lyssning ge - kunskap. T ex kunskap om att
färgningar kan vara vackra. Förföriska rent av, ibland.

En kunskap som F/E-lyssning inte kan ge är den att musik eller annan
ljud-återgivning INTE är en moralfråga, utan att allting som gör någon
nöjd, är bra! Det måste man komma fram till filosofiskt.

- - -

Ibland får jag, på ett grannforum, en känsla att inte riktigt alla, ännu, har
anländt till den slutsatsen...

Redigerat av Kronkan, 07 May 2011 - 14:51.

[MKarlsson74]

• 0

Allstså hävdar du att det inte är någon skillnad mellan apparate med hänvisning till denna test. Du tror att F/E-lyssning handlar om att utse den bäst låtande förstärkaren.

Citera mig vart jag sagt det.

[Mikael_80]

• 0

Citera mig vart jag sagt det.

Det är liksom lite svårt att få ur dig exakt vad du tycker, märker du inte att det tydligen många som missuppfattar dig? Är det helt fel på oss som läser det du skriver eller?? Du borde bli politiker Karlsson, no offence =)

Eller så tar jag tillbaks det där om politiker om du svarar på en enkel fråga, du får bara svara JA eller NEJ: Anser du att olika förstärkare kan skilja sig från varandra rent ljudmässigt? Om svaret är ja så borde vi ju inte ens ha den här diskussionen som tråden mynnat ut i, dvs om man kan höra skillnad på stärkare i blindtest å bla bla bla...

[Kronkan]

• 0

Det är liksom lite svårt att få ur dig exakt vad du tycker, märker du inte att det tydligen många som missuppfattar dig? Är det helt fel på oss som läser det du skriver eller?? Du borde bli politiker Karlsson, no offence =)

Eller så tar jag tillbaks det där om politiker om du svarar på en enkel fråga, du får bara svara JA eller NEJ: Anser du att olika förstärkare kan skilja sig från varandra rent ljudmässigt? Om svaret är ja så borde vi ju inte ens ha den här diskussionen som tråden mynnat ut i, dvs om man kan höra skillnad på stärkare i blindtest å bla bla bla...

Tycker att Mikael har en point här. Det kommer inte ett svar utan motfrågor. Blir slingrigt Här ett citat från MKarlsson tidigare i tråden:

"Om man kollar på empirin så ger dom flesta kontrollerade test ett nollresultat. Men det finns undantag."

Frågan är ju egentligen inte detta heller. Frågan är om det är de absolutaste neutrala - transparanta förstärkarna som alltid låter bäst? Det vore bra om den frågan belystes.

Då håller jag helt med IÖ som hävdar att det beror på vad man vill ha. Läs IÖ igen som ju är tydlig med att F/E-lyssningen inte svarar på den subjektiva frågan, vilken apparat som man tycker ger bra ljud.

I det stora hela håller jag med om IÖ grundläggande resonemang ovan men kanske föredrar ett annat ljud än han gör. Åtminstorne har vi olika projekt även om han intresserat sig för rörförstärkare eftersom han tydligen konstruerat en passande högtalare till en sådan.

[MKarlsson74]

• 0

Det är liksom lite svårt att få ur dig exakt vad du tycker, märker du inte att det tydligen många som missuppfattar dig? Är det helt fel på oss som läser det du skriver eller??

Det står ganska klart och tydligt vad jag tycker. Att vissa läser in andra saker är inte mitt problem.

Tycker att Mikael har en point här. Det kommer inte ett svar utan motfrågor. Blir slingrigt Här ett citat från MKarlsson tidigare i tråden:

"Om man kollar på empirin så ger dom flesta kontrollerade test ett nollresultat. Men det finns undantag."

Exakt HUR kan du läsa det och få det till att jag påstår det inte är några skillnader mellan slutsteg?

[Kronkan]

• 0

Det står ganska klart och tydligt vad jag tycker. Att vissa läser in andra saker är inte mitt problem.




Exakt HUR kan du läsa det och få det till att jag påstår det inte är några skillnader mellan slutsteg?

Inlägget innehåller inte någon form av fakta, analys eller påstående, inte ens om vad du själv tycker. Det blir då omöjligt att förstå vad du vill och tänker.

Det kanke är lättare att hantera en besvärlig fråga på detta sätt. Allltså att inte svara på frågor och klargörande som man får utan till och med då hävda att det är andra som är ansvariga för hur MKarlsson uppfattas.

Du hävdar att: "Om man kollar på empirin så ger dom flesta kontrollerade test ett nollresultat. Men det finns undantag."


Jag tycker att du skall gå med på Faktiskt.se och där ställa frågan till IÖ om ditt påstående stämmer. IÖ har tidigare uppgivit att de flesta testade (F/E-lyssning) apparaterna kan detekteras ha någon form av färgning.

MEn detta är inte frågan. Håller du med IÖ i det citat som jag tidigare gett? Alltså att F/E-lyssning inte säger något om vad en specifik person tycker är bra ljud. Här IÖ:s egna ord:


Men en F/E-lyssning ersätter alltså INTE människan som bedömare av
vad man föredrar!

Eller av vad som passar i det ena eller andra sammanhanget.

Och tur är väl det, för om det fanns så enkla svar på vad som var bäst
skulle det bara behöva finnas en enda hifi-apparat. Eller i varje fall en i
varje prisklass.

- - -

Så igen - en F/E-lyssning ger INTE svar på vilken apparat som är bäst.

[MKarlsson74]

• 0

Inlägget innehåller inte någon form av fakta, analys eller påstående, inte ens om vad du själv tycker. Det blir då omöjligt att förstå vad du vill och tänker.

öhh, jag HAR citerat in MÄNGDER av test, nyligen i denna tråden! Seriöst, läser du överhuvudtaget något innan du skriver?

Det kanke är lättare att hantera en besvärlig fråga på detta sätt. Allltså att inte svara på frågor och klargörande som man får utan till och med då hävda att det är andra som är ansvariga för hur MKarlsson uppfattas.

Ett tips, läs vad som skrivs istället för hitta på saker som inte stämmer.

Så igen - en F/E-lyssning ger INTE svar på vilken apparat som är bäst.

Exakt VEM har påstått det? Jag har inte sagt det iaf.

Jag är rätt trött på att du hittar på vad jag sagt och inte läser vad som skrivs. Kan du sluta upp med det?

Helt otroligt! Trots påpekande så återkommer kommentarer som visar att man INTE läser den man kommenterar. Detta är YTTERST oseriöst och känns som ett slag i ansiktet på oss som läser och försöker föra en diskussion.

[Kronkan]

• 0

öhh, jag HAR citerat in MÄNGDER av test, nyligen i denna tråden! Seriöst, läser du överhuvudtaget något innan du skriver?





Ett tips, läs vad som skrivs istället för hitta på saker som inte stämmer.





Exakt VEM har påstått det? Jag har inte sagt det iaf.

Jag är rätt trött på att du hittar på vad jag sagt och inte läser vad som skrivs. Kan du sluta upp med det?

Helt otroligt! Trots påpekande så återkommer kommentarer som visar att man INTE läser den man kommenterar. Detta är YTTERST oseriöst och känns som ett slag i ansiktet på oss som läser och försöker föra en diskussion.

Jag ser ingen argumentation eller ens försök till svar på den fråga som jag ställer. Ett himla liv men liten ull.

Du lägger in en länk till en annan tråd. Du hänvisar också till IÖ som skriver i tråden.

Så min enkla fråga är om du tycker detsamma som IÖ? Du verkar inte läst i den tråd som du hänvisar till. Så åter igen så ciaterar jag IÖ från den tråd du tidigare länkat till:
................................................................................
.

Men en F/E-lyssning ersätter alltså INTE människan som bedömare av
vad man föredrar!

Eller av vad som passar i det ena eller andra sammanhanget.

Och tur är väl det, för om det fanns så enkla svar på vad som var bäst
skulle det bara behöva finnas en enda hifi-apparat. Eller i varje fall en i
varje prisklass.

- - -

Så igen - en F/E-lyssning ger INTE svar på vilken apparat som är bäst.
................................................................................

Så texten mellan punktlinjerna är alltså IÖ i en tråd som du hänvisar till. Håller du med honom?

[Unregisterede10e9503]

• 0

Tycker det börjar likna ett nördforum här. Det är ju faktiskt ett forum för VANLIGA människor som gillar bild och ljud, ingen expertpanel......

För att svara på den ursprungliga frågan:
Jag köpte mig en Yamaha RX-V1065 flerkanalare förra veckan och det skiljer inget i ljudkvalitet mot den jag hade innan, en HK 3490 stereoförstärkare. Så jag tror att allt snack om att stereoförstärkare vs flerkanalare i en given prisklass låter så mycket bättre är betydligt överdrivet. Min tanke är att folk gärna vill att det ska vara så för att rättfärdiga att man köper en 2-kanalare. Det är något gammalt som lever kvar.....

Redigerat av Unregisterede10e9503, 08 May 2011 - 11:46.

[MKarlsson74]

• 0

Jag ser ingen argumentation eller ens försök till svar på den fråga som jag ställer. Ett himla liv men liten ull.

Av den enkla anledningen att du hittar på saker jag ska ha sagt, när min åsikt hela tiden varit glasklar.
Så igen, citera mig vart jag påstår att F/E lyssning är för att få fram vilken som är bäst.

[MKarlsson74]

• 0

Jag köpte mig en Yamaha RX-V1065 flerkanalare förra veckan och det skiljer inget i ljudkvalitet mot den jag hade innan, en HK 3490 stereoförstärkare. Så jag tror att allt snack om att stereoförstärkare vs flerkanalare i en given prisklass låter så mycket bättre är betydligt överdrivet. Min tanke är att folk gärna vill att det ska vara så för att rättfärdiga att man köper en 2-kanalare. Det är något gammalt som lever kvar.....

Ja, kollar man på bl a senaste testet i musik och ljudteknik så kunde dom endast höra en extremt liten skillnad med deras konstlast (som är svårare än dom flesta högtalare). Så med vanliga högtalare i vanligt rum så hör man ingen skillnad

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag köpte mig en Yamaha RX-V1065 flerkanalare förra veckan och det skiljer inget i ljudkvalitet mot den jag hade innan, en HK 3490 stereoförstärkare. Så jag tror att allt snack om att stereoförstärkare vs flerkanalare i en given prisklass låter så mycket bättre är betydligt överdrivet.

Har, för några år sedan, gjort samma upptäckt men med vinkeln att jag, påhejad av ett par som menade att det kommer garanterat att bli stor skillnad, köpte en tvåkanalare bredvid hembioförstärkaren. Det utlovad lyftet försvann helt... Därmed inte sagt att det kan skilja vid vissa förutsättningar men imo absolut inte så att man kan utgå från det.

Min tanke är att folk gärna vill att det ska vara så för att rättfärdiga att man köper en 2-kanalare. Det är något gammalt som lever kvar.....

Tror mer att det handlar om samma effekter som träder in när många uppfattar en läsk som godare än en annan trots att det är samma (pga att de styrts mot den uppfattningen på olika sätt) eller att dyrare vinner rankas högre när man vet vad de kostar än när man inte vet det.

[Kronkan]

• 0

Av den enkla anledningen att du hittar på saker jag ska ha sagt, när min åsikt hela tiden varit glasklar.
Så igen, citera mig vart jag påstår att F/E lyssning är för att få fram vilken som är bäst.

Jag påstår inget . Jag frågar dig. Frågan är ställd eftersom du länkar till en tråd och hänvisar vad IÖ skriver. Därför undrar jag fortfarande om du håller med honom i detta citat?

All text nedan är skrivit IÖ.

Jag tycker att det är väldig bra att just en sådan "magisk"pjäs fanns till
förfogande under testen - för jag tror att det som vi upplevde när den
F/E-lyssnades verkligen hjälper till att belysa (särskildt för dem som var
med förstås) att man faktiskt inte kommer undan utan att tänka själv.

F/E-lyssningen ger ju inga färdiga svar med bedömningen invävd. Man
får INTE veta att testobjektet är si eller så pass bra.

Bara att det har sinna eller sånna egenskaper - som man SJÄLV måste
värdera hur bra de är.

- - -

Jag brukar säga att en F/E-lyssning bara är ett verktyg som kan hjälpa till
att objektivisera det som är subjektivt.

Den ger stödpunkter och stabilitet.

Det den gör är ju att isolera objektet så att man får veta vad just DEN
grejjen har för inverkan i kedjan, den del av summan, som just den
apparaten bidrar till helheten med.

Och man får då även hjälp både att få proportion på karaktärerna och att
göra dem absoluta. En förstärkare som klingar ljust* kommer nämligen
alltid att uppfattas så i en F/E-lyssning, trots att en kedja med den i, kan
klinga mörkt om flera av apparaterna i den drar åt det hållet.

Men en F/E-lyssning ersätter alltså INTE människan som bedömare av
vad man föredrar!

Eller av vad som passar i det ena eller andra sammanhanget.

Och tur är väl det, för om det fanns så enkla svar på vad som var bäst
skulle det bara behöva finnas en enda hifi-apparat. Eller i varje fall en i
varje prisklass.

- - -

Så igen - en F/E-lyssning ger INTE svar på vilken apparat som är bäst.

Det den alltid gör är att ge svar på vad apparaten gör, men inte om det
är något önskvärt.

I förekommande fall kan de dock ge svar på vilken apparat som är den
mest ideala transmissionslänken. Men som sagt - om man tycker det är
bra/vad man söker efter, det är ändå upp till var och en!

- - -

Jo, en sak till kan faktiskt F/E-lyssning ge - kunskap. T ex kunskap om att
färgningar kan vara vackra. Förföriska rent av, ibland.

En kunskap som F/E-lyssning inte kan ge är den att musik eller annan
ljud-återgivning INTE är en moralfråga, utan att allting som gör någon
nöjd, är bra! Det måste man komma fram till filosofiskt.

- - -

Ibland får jag, på ett grannforum, en känsla att inte riktigt alla, ännu, har
anländt till den slutsatsen...

Redigerat av Kronkan, 08 May 2011 - 18:00.

[MKarlsson74]

• 0

Så igen - en F/E-lyssning ger INTE svar på vilken apparat som är bäst.

Jo, om man är ute efter återgivning, hifi, så ger det ett svar vilken som återger bäst, det vill säga, färgar minst.
Är man ute efter något som bumlar till basen och minskar ner detaljrikedomen så kan även F/E lyssning funka fint, för då väljer man en förstärkare som ger dom färgningarna under F/E lyssningen, som typ SE förstärkaren.

Om du hade tagit dig tid så hade du sett att jag hela tiden skrivit det. Redan 20 april skrev jag:
"Nja, låter bättre är en subjektiv åsikt som man inte kan bestrida. Lika lite som man kan motsäga att någon föredrar ljudet om en morakniv sitter i baselementet. Men det jag talar om är återgivning, då handlar det om en objektiv reproduktion av signalen. "

Ganska klart vad jag tycker och tänker. Om folk kunde läsa vad som skrivs så skulle nivån höjas rejält.

Redigerat av MKarlsson74, 08 May 2011 - 18:14.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Ja, kollar man på bl a senaste testet i musik och ljudteknik så kunde dom endast höra en extremt liten skillnad med deras konstlast (som är svårare än dom flesta högtalare). Så med vanliga högtalare i vanligt rum så hör man ingen skillnad

Ja skillnaden mellan 2 och flerkanals förstärkare kan vara väldigt liten, speciellt när båda levererar det antal Watt man behöver. Detsamma gäller skillnaden mellan dyrare vs billigare recievrar och är inget specifikt när man jämför flerkanals vs 2 kanals vilket tråden handlar om. Det är bara något man allmänt bör vara medveten om när man handlar hifi, speciellt när man ska slänga upp många tusenlappar.

[MKarlsson74]

• 0

Ja skillnaden mellan 2 och flerkanals förstärkare kan vara väldigt liten, speciellt när båda levererar det antal Watt man behöver. Detsamma gäller skillnaden mellan dyrare vs billigare recievrar och är inget specifikt när man jämför flerkanals vs 2 kanals vilket tråden handlar om. Det är bara något man allmänt bör vara medveten om när man handlar hifi, speciellt när man ska slänga upp många tusenlappar.

Du missa att jag skrev, med deras konstlast. Det vill säga, med vanliga högtalare så kommer dom flesta ha mycket lättare last = som inte ger en hörbar färgning.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Du missa att jag skrev, med deras konstlast. Det vill säga, med vanliga högtalare så kommer dom flesta ha mycket lättare last = som inte ger en hörbar färgning.

Nädå jag såg precis vad du skrev även det du vänligt förtydligade en extra gång. Jag ser inget i min post som pekar på något annat.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Jag påstår inget . Jag frågar dig. Frågan är ställd eftersom du länkar till en tråd och hänvisar vad IÖ skriver. Därför undrar jag fortfarande om du håller med honom i detta citat?

All text nedan är skrivit IÖ.

[massa text]

Och tur är väl det, för om det fanns så enkla svar på vad som var bäst
skulle det bara behöva finnas en enda hifi-apparat. Eller i varje fall en i
varje prisklass.

Jo, en sak till kan faktiskt F/E-lyssning ge - kunskap. T ex kunskap om att
färgningar kan vara vackra. Förföriska rent av, ibland.

Bra inlägg! Tycker att det är just det som är tjusningen med HiFi när man hittar ett bra ljud i hela kedjan.

[Kronkan]

• 0

Jo, om man är ute efter återgivning, hifi, så ger det ett svar vilken som återger bäst, det vill säga, färgar minst.
Är man ute efter något som bumlar till basen och minskar ner detaljrikedomen så kan även F/E lyssning funka fint, för då väljer man en förstärkare som ger dom färgningarna under F/E lyssningen, som typ SE förstärkaren.

Om du hade tagit dig tid så hade du sett att jag hela tiden skrivit det. Redan 20 april skrev jag:
"Nja, låter bättre är en subjektiv åsikt som man inte kan bestrida. Lika lite som man kan motsäga att någon föredrar ljudet om en morakniv sitter i baselementet. Men det jag talar om är återgivning, då handlar det om en objektiv reproduktion av signalen. "

Ganska klart vad jag tycker och tänker. Om folk kunde läsa vad som skrivs så skulle nivån höjas rejält.

Kanske inte så där rikitigt tydligt svar. Men tolkar det som att du inte tycker likadant som IÖ. Du vet också att få personer har så lång och stor erfarenhet av F/E-lyssning såsom Ingvar Öhman.

Liknelser med morakniv i högtalarenoch bumlig bas bara sägermig att du inte har en speciell djup insikt i ljud. Verkar till och med som du tror att HIFI är synonymt med den transparanta vägen. IÖ får nog ses som den viktigaste representanten för denna väg men ändå så ger han andra vägar möjligheter och till och med säger att färgningar kan tillföra något. Så resonerar man när man vill ha kunskapsutveckling. Lågt i tak hindrar sådan.

Redigerat av Kronkan, 09 May 2011 - 06:31.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

IÖ får nog ses som den viktigaste representanten för denna väg men ändå så ger han andra vägar möjligheter och till och med säger att färgningar kan tillföra något. Så resonerar man när man vill ha kunskapsutveckling. Lågt i tak hindrar sådan.

Det är tyvärr det som gör att många bra trådar förstörs av att folk med väldigt stark vilja, ovillilghet till att ta in andras åsikter och total övertygelse om sin egen uppfattning som gör att det är lågt i tak och bra diskussioner dör ut.

[Kronkan]

• 0

Bra inlägg! Tycker att det är just det som är tjusningen med HiFi när man hittar ett bra ljud i hela kedjan.

Hållermed dig.

Min nyfikenheten på ljud gör dock att jag gärna lyssnar på allt. Då menar jag allt. Nästan en sjuka.

Men samtidigt kan jag tycka om tystnaden. Men som sagt var kan jag åka några mil bara föratt få lyssna på en speciell anläggning. Nyfiken. Är dock sällan numera på mässor.

Har nog möjligheten att själv koppla anläggningen så. Alltså över Onkyons försteg vidaretill mina klass D monoblock.Men normalt är det ju rör som gäller hemma hos oss.

Dock skulle jag kunna tänkamig att köra TV och film med enbart transitorgrejorna. Dock blir det i praktiken lite krångligt att skifta kablar.

Redigerat av Kronkan, 09 May 2011 - 06:47.

[Kronkan]

• 0

Hållermed dig.

Min nyfikenheten på ljud gör dock att jag gärna lyssnar på allt. Då menar jag allt. Nästan en sjuka.

Men samtidigt kan jag tycka om tystnaden. Men som sagt var kan jag åka några mil bara föratt få lyssna på en speciell anläggning. Nyfiken. Är dock sällan numera på mässor. Men som sag var vetgirig och förbannat nyfiken.
Ser absolut heller inget fel i en helt neutral kedja.

Har nog möjligheten att själv koppla anläggningen så. Alltså över Onkyons försteg vidaretill mina klass D monoblock.Men normalt är det ju rör som gäller hemma hos oss.

Dock skulle jag kunna tänkamig att köra TV och film med enbart transitorgrejorna. Dock blir det i praktiken lite krångligt att skifta kablar.

[murkas]

• 0

Lite OT kanske, men länkar till en ganska roligt blindtest med en del festliga resultat.
Slutsatsen man bör dra är att dyrt inte behöver betyda att det låter bra i dina öron, och därmed behöver inte en flerkanalsreceiver låta sämre än en stereoförstärkare.

http://www.matrixhif...enedor_ppec.htm

[Mikael_80]

• 0

Lite OT kanske, men länkar till en ganska roligt blindtest med en del festliga resultat.
Slutsatsen man bör dra är att dyrt inte behöver betyda att det låter bra i dina öron, och därmed behöver inte en flerkanalsreceiver låta sämre än en stereoförstärkare.

http://www.matrixhif...enedor_ppec.htm

Rolig läsning =)

[Melmac]

• 0

Kanske inte så där rikitigt tydligt svar. Men tolkar det som att du inte tycker likadant som IÖ. Du vet också att få personer har så lång och stor erfarenhet av F/E-lyssning såsom Ingvar Öhman.

Liknelser med morakniv i högtalarenoch bumlig bas bara sägermig att du inte har en speciell djup insikt i ljud. Verkar till och med som du tror att HIFI är synonymt med den transparanta vägen. IÖ får nog ses som den viktigaste representanten för denna väg men ändå så ger han andra vägar möjligheter och till och med säger att färgningar kan tillföra något. Så resonerar man när man vill ha kunskapsutveckling. Lågt i tak hindrar sådan.

Det är tyvärr det som gör att många bra trådar förstörs av att folk med väldigt stark vilja, ovillilghet till att ta in andras åsikter och total övertygelse om sin egen uppfattning som gör att det är lågt i tak och bra diskussioner dör ut.

Tyvärr är det ett fåtal som tror sig ha tolkningsföreträde på IÖ's kommentarer och sen orerar om detta som om det vore det enda rätta för alla. Inte konstigt att det spårar ur då.

[MKarlsson74]

• 0

Kanske inte så där rikitigt tydligt svar. Men tolkar det som att du inte tycker likadant som IÖ. Du vet också att få personer har så lång och stor erfarenhet av F/E-lyssning såsom Ingvar Öhman.

Det stod ganska klart att vad som subjektivt upplevs som bäst behöver inte vara objektivt bäst återgivning. Du får skilja på återgivning och sound.
Sen är det bara läsa vad jag skrivit mer i tråden, det kanske vore ett tips innan du svara mig?

Liknelser med morakniv i högtalarenoch bumlig bas bara sägermig att du inte har en speciell djup insikt i ljud.

Tillräckligt för att se problem med ditt rum, problem jag inte har eftersom jag har fixat till akustiken en hel del.
Tillräckligt för att kunna förstå skillnaden mellan återgivning och att gilla ett sound.

Verkar till och med som du tror att HIFI är synonymt med den transparanta vägen.

Hifi = high fidelity (betyder det) = Hög trohet mot originalet.
Så det är ganska klart att just begreppet hifi ÄR synonymt med den transparenta vägen. Eftersom troheten hänger ihop med hur bra du återger något utan att ändra och lägga till saker.

IÖ får nog ses som den viktigaste representanten för denna väg men ändå så ger han andra vägar möjligheter och till och med säger att färgningar kan tillföra något. Så resonerar man när man vill ha kunskapsutveckling. Lågt i tak hindrar sådan.

Ja, det är därför han köpte Bryston steget...

Tyvärr är det ett fåtal som tror sig ha tolkningsföreträde på IÖ's kommentarer och sen orerar om detta som om det vore det enda rätta för alla. Inte konstigt att det spårar ur då.

Det enda som spårar ur är när folk som du kör med gliringar som detta. Höj nivån lite och var med i diskussionen istället.

Redigerat av MKarlsson74, 09 May 2011 - 09:42.

[MKarlsson74]

• 0

Btw, Ska vi inte släppa att dra in andras åsikter som inte är med i diskussionen? Känns som ett vettigt val.

[Triggerhappy]

• 0

Efter en söndag med mycket sol varvat med musiklyssnande...så backar jeg hela grejen på nått sätt.
Jag inser att källmaterialet nog är det viktigaste på min anläggning just nu. Skön musik, helst i bra produktioner.

Man får fläska på med EQ på många gammla godingar. På de snygga produktionerna så blir det att köra "direct".
Om Tina turners Private dancer låter perfekt så kommer Donald Fagens Morph the cat skjuta mina rutor...så jag e ******** nöjd att jag kan justera efter källmaterialets kvaliteter.
Helt efter eget huvud och smak.

Efter en period av anal teknikfrossa så är det nog dags att coola ned å faktiskt njuta av mitt system som faktiskt kan förmedla musik så det sjunger om det, för mig!

Enda tekniklajjandet som redan är på väg är nya högtalarkablar, mest för syns skull om jag skall vara ärlig..

Nu får det bli musik om det skall brännas pengar (ev ny TV föresten)... jorå så att...

[Kronkan]

• 0

Det stod ganska klart att vad som subjektivt upplevs som bäst behöver inte vara objektivt bäst återgivning. Du får skilja på återgivning och sound.
Sen är det bara läsa vad jag skrivit mer i tråden, det kanske vore ett tips innan du svara mig?






Tillräckligt för att se problem med ditt rum, problem jag inte har eftersom jag har fixat till akustiken en hel del.
Tillräckligt för att kunna förstå skillnaden mellan återgivning och att gilla ett sound.




Hifi = high fidelity (betyder det) = Hög trohet mot originalet.
Så det är ganska klart att just begreppet hifi ÄR synonymt med den transparenta vägen. Eftersom troheten hänger ihop med hur bra du återger något utan att ändra och lägga till saker.





Ja, det är därför han köpte Bryston steget...




Det enda som spårar ur är när folk som du kör med gliringar som detta. Höj nivån lite och var med i diskussionen istället.

Jag tolkar inte IÖ. Jag citerar honom och frågar dig om du håller med honom. Otydligt svar så jag får ju tolka dig men ablolut inte IÖ. Självklart väljer IÖ transparanta grejer till sin egen anläggning. Det är ju så att säga hans projekt att ha sådan anläggning.

Begreppet HI-fi är tyvärr äldre än ordet stereo. Då HI-Fi användes i början helt gällande mono-isnpelningar och uteslutande användes ju rör och rullbandsplare. En del sådana inspelningar har en rent fantastiks återgivning. Även en dl sådna som tidigt gjordes på 50-talet och då i stereo.

Men som sagt var så finns det fundementalister inom Hi-Fi-världen på ömse håll. Jag tillhör inte dem utan har många sätt att faktiskt spela musik på.

Men du kan ju fråga på Faktiskt.se vad som tycks bland det transparanta gänget samt andra om HI-Fi som begrepp är kopplat till den transparanta vägen. Så bli medlem där och gör ditt påstående. IÖ kanske kan svara dig direkt då vad han tänker och tycker.

Finns många intressanta HI-FI-folk där. Men mångfalden är påtaglig.

Redigerat av Kronkan, 09 May 2011 - 13:18.

[MKarlsson74]

• 0

Efter en söndag med mycket sol varvat med musiklyssnande...så backar jeg hela grejen på nått sätt.
Jag inser att källmaterialet nog är det viktigaste på min anläggning just nu. Skön musik, helst i bra produktioner.

Man får fläska på med EQ på många gammla godingar. På de snygga produktionerna så blir det att köra "direct".
Om Tina turners Private dancer låter perfekt så kommer Donald Fagens Morph the cat skjuta mina rutor...så jag e ******** nöjd att jag kan justera efter källmaterialets kvaliteter.
Helt efter eget huvud och smak.

Då är det tur att du inte har en ständig påverkan som ger samma justering på alla låtarna

[bensnake]

• 0

Men du kan ju fråga på Faktiskt.se vad som tycks bland det transparanta gänget samt andra om HI-Fi som begrepp är kopplat till den transparanta vägen. Så bli medlem där och gör ditt påstående. IÖ kanske kan svara dig direkt då vad han tänker och tycker.

Finns många intressanta HI-FI-folk där. Men mångfalden är påtaglig.

Han är redan medlem där. Liksom här tenterar trådarna han deltar i att bli 30-sidiga.

[MKarlsson74]

• 0

Men du kan ju fråga på Faktiskt.se vad som tycks bland det transparanta gänget samt andra om HI-Fi som begrepp är kopplat till den transparanta vägen. Så bli medlem där och gör ditt påstående. IÖ kanske kan svara dig direkt då vad han tänker och tycker.

Jag är medlem där och har även träffats Ingvar öhman flera gånger (bland annat några gånger när han var hos mig för att få ordning på mitt rum), om det nu skulle spela roll.
Att high trohet mot originalet är kopplat till transparens är ganska självklart.

[bensnake]

• 0

Då är det tur att du inte har en ständig påverkan som ger samma justering på alla låtarna

Ständig påverkan/samma "justering" på allt innebär inte att alla inspelningar låter likadant. Basfattiga inspelningar låter basfattigt, diskantrika/ljusa inspelningar låter diskantrikt/ljust. Den ständiga påverkan blir ju referensen och anpassas inte automatiskt till inspelningen. För detta krävs någon form av eq/rumskorrigering. Jag förutsätter att du inte är ute efter att göra t.ex. basfattiga inspelningar mer basrika med volymjustering/eq. Då faller ju din tolkning av hifi (trohet mot signalen) platt till marken. Hur ställer du dig förresten till receivrars möjlighet till automatisk rumskalibrering?

[MKarlsson74]

• 0

Ständig påverkan/samma "justering" på allt innebär inte att alla inspelningar låter likadant. Basfattiga inspelningar låter basfattigt, diskantrika/ljusa inspelningar låter diskantrikt/ljust. Den ständiga påverkan blir ju referensen och anpassas inte automatiskt till inspelningen. För detta krävs någon form av eq/rumskorrigering. Jag förutsätter att du inte är ute efter att göra t.ex. basfattiga inspelningar mer basrika med volymjustering/eq. Då faller ju din tolkning av hifi (trohet mot signalen) platt till marken. Hur ställer du dig förresten till receivrars möjlighet till automatisk rumskalibrering?

Påverkan som dist mm ger en mindre skillnad mellan inspelningar och skapar sameness över ljudet. Sen kan man gilla det om man vill, men hög trohet mot originalet är det ju inte.

[bensnake]

• 0

Påverkan som dist mm ger en mindre skillnad mellan inspelningar och skapar sameness över ljudet. Sen kan man gilla det om man vill, men hög trohet mot originalet är det ju inte.

Själv upplever jag att min röranläggning avslöjar skillnader mellan inspelningar på ett ganska brutalt sätt. I min bioanläggning är skillnaderna inte alls lika påtagliga, där kan man snacka om sameness (även om det givetvis skiljer i pris men det ska ju inte spela någon roll...). Båda anläggningarna befinner sig i samma rum.

Du svarade inte på mina frågor om nivåjustering i basen samt den automatiska rumskalibreringsfunktionen.