Nivåmatcha glr jag ju förstås med vanlig appmätare. Men skall faktuskt hånga på en effektmåtare efter förstärkarna och kolla effekten. Kanske Sugden är grymt undersoecad för att spä på "magin" med klass A. Kanske inget magiskt alls, bara en kraftfull och bra förstärkare.Ja men okej. Ja då borde väl första "åtgärden" vara att ta reda på vad de egentligen skulle vara specificerade till antar jag, och nivåmatcha
.
Postad 12 January 2014 - 14:27
Postad 12 January 2014 - 14:32
... Har aldrig skruvat upp min 20Wattare till nivåer där jag upplever att den börjar få problem. Troligt är att den i själva verket levererar betydligt mer än 20W, och att 100Wattaren gör motsatsen.
Om din 20-Wattare inte är ett komplett ufo levererar den med största sannolikhet 20W RMS, men betydligt mer under korta transienter, och din 100-Wattare säkert inte "tvärtom".
Att du upplever skillnad i ljudet beror nog helt enkelt på att konstruktionerna skiljer sig åt.
Det finns inga stärkare i butik som är helt linjära, och det kan man tacka både designen och komponenterna för. De av oss som läst lite fysik/elektronik vet hur överföringskaraktäristiken för rör, transistorer, FET-dito osv ser ut och vad som händer i exempelvis olika push-pullsteg kontra klass A. Det som kommer ut i slutänden kan skilja sig rejält från det man stoppat in, men det beror på konstruktionen och komponenternas karaktäristik. Alla trissor är givetvis inte likadana, men det finns gott om stärkare som är väldigt snarlikt byggda och därför låter i princip exakt likadant.
Postad 12 January 2014 - 15:26
jag godtar ditt veto eftersom jag misstänker att du är med på mitt resonemang, men att du tolkar det lite fel =)
du är med på att musik är en enda komplex ljudvåg med flera olika dimensioner? eller, det vi hör är en kombination av ljudvågor kanske man skulle säga?
om du är med på detta (och det tror jag att du är) så handlar ljud i sig bara om att få högtalare att reproducera dessa komplexa ljudvågskombinationer.
det är här vi går lite om varandra får jag för mig. jag säger inte att att digitalt låter analogt, för det har jag också upplevelsen att det inte gör. det jag menar är att en digital källa kan påtvinga en högtalare att forma samma komplexa ljudvåg som en analog källa.
jag tror nämligen inte att en digital "våg" (jag vet, bara ettor och nollor) är strypt till att bara kunna skicka en viss form av ljud som omvandlas till en analog våg och sen ut i högtalarna.
ehm.. ska försöka att förklara det bättre på något sätt.
ja, säg att du har en våg som ser ut exakt "ssszssszsssz" och att det är en analog våg med det analoga ljudet.
sen spelar du samma låt via digital källa, och du upplever (och mätningar kan mycket väl också säga) "ssszxssszxssszx". ljudet har en lite annorlunda, kanske lite kalare eller kallare klang. där är vi med varandra gissar jag?
det jag menar är att en digital källa inte omöjligen kan anpassas till att skicka en "ssszssszsssz" signal, och därmed få den att låta som den analoga. det jag säger är att det går att göra, att få en digital källa att låta som en analog (många beskriver det som värme) bara det att den digitala källan inte låter så eftersom den låter närmare originalet och inte färgar av sig som analoga källor kan göra (exempelvis vinyler).
har man en flac-fil och en vinyl av samma inspelningsmaterial så tror jag att dom kommer att låta olika. speciellt om dom är högdynamiska inspelningar (då vinyler inte kan vara så dynamiska som digitala signaler). detta eftersom vinylen färgar ljudet. men denna färgning är ju bara en påverkan på den komplexa ljudvågen, och det är inget som säger att en digital signal inte kan spela en signal UTAN mina störande x i min fina ljudvåg. det är en fråga om att lägga in det i inspelningen istället för att få fram det från källformatet.
typ *asg*
Nu pratar du om vinyl vs digital lagring. I ditt ursprungliga inlägg lätt det som om du pratade om en digital signal vs en analog.
Postad 12 January 2014 - 15:41
Ah, äntligen en vettig teknisk förklaring.Om din 20-Wattare inte är ett komplett ufo levererar den med största sannolikhet 20W RMS, men betydligt mer under korta transienter, och din 100-Wattare säkert inte "tvärtom".
Att du upplever skillnad i ljudet beror nog helt enkelt på att konstruktionerna skiljer sig åt.
Det finns inga stärkare i butik som är helt linjära, och det kan man tacka både designen och komponenterna för. De av oss som läst lite fysik/elektronik vet hur överföringskaraktäristiken för rör, transistorer, FET-dito osv ser ut och vad som händer i exempelvis olika push-pullsteg kontra klass A. Det som kommer ut i slutänden kan skilja sig rejält från det man stoppat in, men det beror på konstruktionen och komponenternas karaktäristik. Alla trissor är givetvis inte likadana, men det finns gott om stärkare som är väldigt snarlikt byggda och därför låter i princip exakt likadant.
Ja om jag förstod det rätt oå en konstruktör jag talade med kan just olika komponenter och konstruktionslösningar ha betydelse. Han tillmätte väl inte just klass A lösningen lika stor vikt som de mycket goda komponenterna, och i övrigt mycket väl genomförd konstruktion.
Tack för din input.
Postad 12 January 2014 - 18:09
Så du menar att om man gör det 100000 gånger med en analog signal så låter det fortfarande likadant när man väl spelar upp det? Om det inte stämmer så stämmer det inte om du gör det endast en gång heller.
Högtalaren agerade ju iof DAC annars hade du inte hört något.
Högtalaren agerar DAC ??????????? Det skulle jag vilja ha förklarat för mig, till att börja med hur förstärker man en digital signal så den blir stark nog att driva en högtalare. De få gånger jag hört en digital signal låter det som ett variabel kombination av brus och en pipande signal.
Postad 12 January 2014 - 18:23
jag godtar ditt veto eftersom jag misstänker att du är med på mitt resonemang, men att du tolkar det lite fel =)
du är med på att musik är en enda komplex ljudvåg med flera olika dimensioner? eller, det vi hör är en kombination av ljudvågor kanske man skulle säga?
om du är med på detta (och det tror jag att du är) så handlar ljud i sig bara om att få högtalare att reproducera dessa komplexa ljudvågskombinationer.
det är här vi går lite om varandra får jag för mig. jag säger inte att att digitalt låter analogt, för det har jag också upplevelsen att det inte gör. det jag menar är att en digital källa kan påtvinga en högtalare att forma samma komplexa ljudvåg som en analog källa.
jag tror nämligen inte att en digital "våg" (jag vet, bara ettor och nollor) är strypt till att bara kunna skicka en viss form av ljud som omvandlas till en analog våg och sen ut i högtalarna.
ehm.. ska försöka att förklara det bättre på något sätt.
ja, säg att du har en våg som ser ut exakt "ssszssszsssz" och att det är en analog våg med det analoga ljudet.
sen spelar du samma låt via digital källa, och du upplever (och mätningar kan mycket väl också säga) "ssszxssszxssszx". ljudet har en lite annorlunda, kanske lite kalare eller kallare klang. där är vi med varandra gissar jag?
det jag menar är att en digital källa inte omöjligen kan anpassas till att skicka en "ssszssszsssz" signal, och därmed få den att låta som den analoga. det jag säger är att det går att göra, att få en digital källa att låta som en analog (många beskriver det som värme) bara det att den digitala källan inte låter så eftersom den låter närmare originalet och inte färgar av sig som analoga källor kan göra (exempelvis vinyler).
har man en flac-fil och en vinyl av samma inspelningsmaterial så tror jag att dom kommer att låta olika. speciellt om dom är högdynamiska inspelningar (då vinyler inte kan vara så dynamiska som digitala signaler). detta eftersom vinylen färgar ljudet. men denna färgning är ju bara en påverkan på den komplexa ljudvågen, och det är inget som säger att en digital signal inte kan spela en signal UTAN mina störande x i min fina ljudvåg. det är en fråga om att lägga in det i inspelningen istället för att få fram det från källformatet.
typ *asg*
Jag är med på ditt resonemang hela vägen, dessutom så är det ju egentligen så att just vinyl slits rent mekaniskt när man spelar upp dem så de försämras lite hela tiden även om det är mycket lite per spelning.
Och jag håller med om ditt resonemang analogt vs digitalt om man talar om någorlunda vettig upplösning på den digitala signalen. Om inte så tycker jag att ett riktigt bra kassetdäck ( va länge sedan det ordet flög förbi ) är bättre än en super komprimerad MP3
Sen tycker jag mig uppleva subjektiva skillnader mella analog digital, men inte i termerna bättre/ sämre utan olika. Nu generaliserar jag, precis som du skriver kan man digitalt "härma" analogt, jag menar generellt.
Postad 12 January 2014 - 19:07
Högtalaren agerar DAC ??????????? Det skulle jag vilja ha förklarat för mig, till att börja med hur förstärker man en digital signal så den blir stark nog att driva en högtalare. De få gånger jag hört en digital signal låter det som ett variabel kombination av brus och en pipande signal.
Ja precis så låter en digital signal, dvs brusande, och du kan förstärka den precis som du förstärker en analog signal.'
edit: och att högtalaren agerar dac var ett skämt då jag svarade på ett skämt?
Redigerat av Unregistered34dbed00, 12 January 2014 - 19:10.
Postad 12 January 2014 - 19:09
Verkar delvis som ordens innebörd skiljer sig oss emellan, jag ser analogt som kontinuerligt och digitalt som diskret, sedan får givetvis du lägga in annan innebörd i orden, men det ändrar inte min uppfattning, jag utgår i från svenskt ordlexikon och olika encyklopedi."Icke analogt" innebär i princip bara att amplituden enbart kan anta ett begränsat antal värden. Bandbreddsbegränsning och tidsaspekten du nämner har enl min mening ganska lite med analogt vs digitalt att göra.
Bandbegränsning utgörs av begränsad nyttoinformation av originalljudvågen, pga att tiden är diskret, alltså antal värden, sedan om du håller med mig om ett tidskontinuerligt universum eller ej är en delvis annan fråga som vi inte behöver dra igång i denna tråden.
Redigerat av Isaac, 12 January 2014 - 19:19.
Postad 12 January 2014 - 19:14
Det är sant, han verkar tala om citat: "samband mellan klippeffekt och ljudkvalitet".Mycket intressant. Frågan är ju då såklart onder vilka former han kommit fram till detta. Tycker han sig nästan alltid höra skillnad vid normal musiklyssning på vettiga nivåer, eller är det med de korta loopar och snabba byten som tillämpas enligt LTS metod?
Och vad vill han egentligen säga med sitt inlägg? Det är ju såklart ryckt ur sitt sammanhang. Den "troende" (bla undertecknad) hoppar ju nu högt av glädje då man tror sig fått bekräftat sina intryck av bättre vetande.
Dock skall ju sägas att, till skillnad från IÖ, jag långt ifrån alltid hör skillnad. (tror jag)
Men vänta nu, han säger ju inte att han hör skillnad mellan förstärkare. Bara att han hör att de färgar. Måste vara LTS metoder och säger ju då inte ett dugg om hur man uppfattar skillnader mellan olika flörstärkare vid vanlig hederlig musiklyssning. Tusan också.
Redigerat av Isaac, 12 January 2014 - 19:21.
Postad 12 January 2014 - 20:04
Vill alla vara med på att vinyl (och naturligtvis riia) färgar ljudet härbart?
Postad 12 January 2014 - 20:30
Jag ska säga att jag har väldigt lite vinylkännedom, men av det jag hört så har jag bara hört att vinyl alltid låtit lite varmare än dom digitala alternativen på spotify som finns att få tag i, även om man försökt med samma skiva.
Vill alla vara med på att vinyl (och naturligtvis riia) färgar ljudet härbart?
Jag är med på det.
Postad 12 January 2014 - 21:30
Postad 12 January 2014 - 21:41
Självklart kan man inte generellt säga att vinyl färgar. Precis som mellan olika grader av komprimering kommer det definitivt finnas tillfällen då folk inte kommer höra skillnad. Någon som tex. vågar lova att den kommer att skilja ut 320kb/s mp3 mot okomprimerat? Nä just.
Njaa...RIAA steg är ju något som man iaf back then byte och testade för att hitta ett som man gillade ljudet i.
För att inte tala om pickuper.
Så inte vinyl som format. Men totalt sett.
Postad 12 January 2014 - 21:56
Jo men visst är det så. Men utan tvekan kan man få till en vinylrigg som presterar ett neutralt ljud. Precis på samma sätt som det går att göra med rörförstärkare. Men frågan är ju bara om det är önskvärt i något av fallen. Det är ju liksom karaktären i de båda folk gillar.Njaa...RIAA steg är ju något som man iaf back then byte och testade för att hitta ett som man gillade ljudet i.
För att inte tala om pickuper.
Så inte vinyl som format. Men totalt sett.
Postad 12 January 2014 - 22:15
Undrar om du hört en mikad vinyl någon gång verkar inte vara så
Dina inlägg med en kort mening är dessvärre svåra att läsa/förstå.
Mikad? Inspelad med mikrofon? Körd i micron?
Oavsett inspelningsteknik, så finns det begränsningar i formatet (vinylskivan) som gör att den helt enkelt inte duger om man ska hitta små skillnader mellan förstärkare. Ett normalbra försteg har t ex SNR på runt 100dB. Du förstår säkert resten.
Postad 12 January 2014 - 23:40
Jo mikrovågor sägs göra underverk med vinylen. Ökar frekvensomfånget tiofalt.Dina inlägg med en kort mening är dessvärre svåra att läsa/förstå.
Mikad? Inspelad med mikrofon? Körd i micron?
Oavsett inspelningsteknik, så finns det begränsningar i formatet (vinylskivan) som gör att den helt enkelt inte duger om man ska hitta små skillnader mellan förstärkare. Ett normalbra försteg har t ex SNR på runt 100dB. Du förstår säkert resten.
Redigerat av laddie15, 12 January 2014 - 23:45.
Postad 13 January 2014 - 00:52
Även i texten jag citerade framgår detsamma: "samband mellan klippeffekt och ljudkvalitet".I samma inlägg som Isaac citerade står det även att IÖ säger:
Så jämför man med det så har det som hävdar att skillnader inte finns under dessa former av jämförelser rätt.
Om man läser hela inlägget tycker jag att det är lite precis som jag misstänker. Att de olika "lägren" pratar om olika sätt att jämföra på, och har väldigt svårt att förklara för varandra vad de vill upplysa den andra "sidan" om. Det blir mer en fråga om vem som har rätt, än en dialog.
Om man sitter på stor kunskap i ett ämne, så tycker jag faktiskt att det finns ett moraliskt ansvar att förklara för andra vad det är man vill ha sagt, på en nivå nivå och på ett sätt som för diskussionen framåt.
Antar att du med "någon" sytade på mig? Vilka är kritikerna och mot vad? Vad är det som du anser vara en väl vald del? Vad är min sak? Det stämmer att jag anser dina ABX test vara icke valida vad gäller avgörandet om jag hör skillnad under mina specifika omständigheter, dock tror jag i den mån det är möjligt objektiva mätningar kan ge en mycket god fingervisning hur något låter.Ja, det är ju lätt att argumentera för sin sak om man bara klipper väl valda delar. Öhman är på kritikernas sida, även fast någon försökt få det till något annat. Och som vi safr hela tiden, man måste spela under hörbar dist för att stegen ska spela lika, och det är därför somliga här inne som är skeptiker har fetare slutsteg, ex karlssons rotel 1090 eller min 1092.
Redigerat av Isaac, 13 January 2014 - 00:56.
Postad 13 January 2014 - 09:18
Verkar delvis som ordens innebörd skiljer sig oss emellan, jag ser analogt som kontinuerligt och digitalt som diskret, sedan får givetvis du lägga in annan innebörd i orden, men det ändrar inte min uppfattning, jag utgår i från svenskt ordlexikon och olika encyklopedi.
Bandbegränsning utgörs av begränsad nyttoinformation av originalljudvågen, pga att tiden är diskret, alltså antal värden, sedan om du håller med mig om ett tidskontinuerligt universum eller ej är en delvis annan fråga som vi inte behöver dra igång i denna tråden.
Rent språkligt och något förenklat kan "digitalt" definieras som "icke kontinuerlig data", men det är som bekant inte hela sanningen, vare sig historiskt eller praktiskt.
Ett utmärkt exempel är radions Stereosändningar på FM-bandet, där demultiplexeringen styrs av en 38kHz-klocka låst till den 19kHz pilot-ton som sänds ut inbakad i den fullt analoga ljudsignalen. Utsignalen från tunern växlar helt simpelt mellan vänster och höger kanal, men snabbare än vi hinner uppfatta, och vi lyssnar rent faktiskt på en kanal i taget.
Ingen kallar detta "digitalt", trots alla ordböcker och encyklopedier - vilka har sina uppenbara begränsningar ibland.
Postad 13 January 2014 - 12:59
Redigerat av karten, 13 January 2014 - 13:03.
Postad 13 January 2014 - 13:20
nej, det var laddie (har jag för mig) som hade citerat en bit av öhmans text men inte allt, vilket fick det att låta som att öhman säger att olika förstärkare färgar ljudet när dom inte gör det, vilket öhman skriver i samma inlägg. ja, detta med alla dessa regler om distfritt som vi hela tiden pratar om =)Även i texten jag citerade framgår detsamma: "samband mellan klippeffekt och ljudkvalitet".
Antar att du med "någon" sytade på mig? Vilka är kritikerna och mot vad? Vad är det som du anser vara en väl vald del? Vad är min sak? Det stämmer att jag anser dina ABX test vara icke valida vad gäller avgörandet om jag hör skillnad under mina specifika omständigheter, dock tror jag i den mån det är möjligt objektiva mätningar kan ge en mycket god fingervisning hur något låter.
Postad 13 January 2014 - 16:38
Nej det var Isaac tror jag, och jag lapade i mig med glädje i hopp om att det skulle visa sig att Zartoc och Karlsson skulle stå där med rumpan bar.nej, det var laddie (har jag för mig) som hade citerat en bit av öhmans text men inte allt, vilket fick det att låta som att öhman säger att olika förstärkare färgar ljudet när dom inte gör det, vilket öhman skriver i samma inlägg. ja, detta med alla dessa regler om distfritt som vi hela tiden pratar om =)
Nej, skämt åsido, fullt medveten om att det knappast har någon relevans vid vanlig lyssning, vilket jag också skrev.
Postad 13 January 2014 - 18:10
mikad inspelning är som det låter hört talas om Bertil Alving han gör det.Dina inlägg med en kort mening är dessvärre svåra att läsa/förstå.
Mikad? Inspelad med mikrofon? Körd i micron?
Oavsett inspelningsteknik, så finns det begränsningar i formatet (vinylskivan) som gör att den helt enkelt inte duger om man ska hitta små skillnader mellan förstärkare. Ett normalbra försteg har t ex SNR på runt 100dB. Du förstår säkert resten.
Postad 14 January 2014 - 00:16
Laddie15: Aha, ja, men det finns en del annat som du kanske finner intressant, vad gäller IÖ kommentarer i skillnaden hos elektronik, bortsett klippeffekt, tråden hadlar ju egentligen om att höra skillnader på hifiljud.
Postad 14 January 2014 - 00:17
Jag har dokumenterat och släppt ett äkta blindtest på kablar, beröm mig för detZartok: Aha, då förstår jag, jag kanske är lite bitter för att du inte dokumenterar och delar med dig av dina ABX-test i den mån så man får fälja med i steg för steg.
Laddie15: Aha, ja, men det finns en del annat som du kanske finner intressant, vad gäller IÖ kommentarer i skillnaden hos elektronik, bortsett klippeffekt, tråden hadlar ju egentligen om att höra skillnader på hifiljud.
Postad 14 January 2014 - 02:54
+1 På det då!!Jag har dokumenterat och släppt ett äkta blindtest på kablar, beröm mig för det
Postad 16 January 2014 - 21:15
Kan vi vara överens om att det är 2 läger vad det gäller den här frågan, och jag undrar om vi kan vara överens om att oavsett om det är skillnad eller ej, varför kan inte respektive läger respektera den andre.
Varför skall alltid dom som säger att det inte är någon skillnad ha rätt, oavsett hur många det är på den andra sidan.
Alla har ju rätt till sin åsikt och mig veterligen så har dom flesta olika hörsel och upplever ljud på olika sätt i olika rum med olika anläggningar eller är jag helt ute och cyklar, då får ni gärna rätta mig, för jag är ödmjuk nog att ändra mig om jag har fel och kommer att acceptera det.
Postad 16 January 2014 - 23:04
Postad 16 January 2014 - 23:46
Postad 17 January 2014 - 09:35
Nä, det är verkligen inte svart eller vitt alla gånger helt enkelt.
Postad 17 January 2014 - 15:25
Postad 17 January 2014 - 19:27
Postad 17 January 2014 - 19:40
Mja, tänkt nu efter lite; Förstärkare, cdspelare, bluerays, daccar, kablar. Alla låter ju exakt lika när synintrycken tas bort ur leken. Det enda som då fanns kvar att diskutera var högtalare.Ja, blindtester för är intressant oavsett egentligen. Synd bara att så få kunnat göra kontrollerade sådana, det är en jädrans märklig upplevelse vill jag utlova
Ja, och sedan minutiöst tillrättalagda rum på det, och vi har inget alls....
Redigerat av laddie15, 17 January 2014 - 19:46.
Postad 17 January 2014 - 20:18
Postad 18 January 2014 - 10:00
Postad 18 January 2014 - 10:06
Laddie! Ta din sugden och sug-den!
Aaah, jag kommer aldrig tröttna på mina alltför luriga ordvitsar
Postad 18 January 2014 - 10:44
Mja, tänkt nu efter lite; Förstärkare, cdspelare, bluerays, daccar, kablar. Alla låter ju exakt lika när synintrycken tas bort ur leken. Det enda som då fanns kvar att diskutera var högtalare.
Ja, och sedan minutiöst tillrättalagda rum på det, och vi har inget alls....
Ja någon skillnad är det ju allt. Det är ju som att läsa en text, alla läser samma text men olika fort och ibland även läser fel. Men läsning är ju lite svårare att göra blindtest på
Eller som motorer alla kör på samma bränsle, men med olika effektiva motorer. även om alla testade motorer har 200hk så presterar dom olika. Vissa kanske bara har bra effekt på höga varv andra kanske har bättre effekt även vid låga varv.
Nu menar jag inte att slutsteg som mäter nästan exakt lika låter som natt och dag. Så jag inte misstolkas
PS. Varför får man damp när man skriver på mobilen! När man skriver hoppar men helt plötsligt upp i texten så man skriver någon annan stans.... Nån annan men samma problem?
Postad 18 January 2014 - 11:15
Postad 18 January 2014 - 12:05
Haha! Nog för att jag älskar den men en vänlig klapp får allt räcka, inte minst ett bra sätt att värma frusna händer.Nog kan vi liva upp stämningen lite...
Laddie! Ta din sugden och sug-den!
Aaah, jag kommer aldrig tröttna på mina alltför luriga ordvitsar
Postad 18 January 2014 - 12:07
Postad 18 January 2014 - 12:11
Blir också galen på telefonen. Ibland får den tex plötsligt för sig att klistra in något tidigare kopierat.Ja någon skillnad är det ju allt. Det är ju som att läsa en text, alla läser samma text men olika fort och ibland även läser fel. Men läsning är ju lite svårare att göra blindtest på
Eller som motorer alla kör på samma bränsle, men med olika effektiva motorer. även om alla testade motorer har 200hk så presterar dom olika. Vissa kanske bara har bra effekt på höga varv andra kanske har bättre effekt även vid låga varv.
Nu menar jag inte att slutsteg som mäter nästan exakt lika låter som natt och dag. Så jag inte misstolkas![]()
PS. Varför får man damp när man skriver på mobilen! När man skriver hoppar men helt plötsligt upp i texten så man skriver någon annan stans.... Nån annan men samma problem?
Jag är smickrad.Jag ska ärligt säga att det är tack vare dig jag ska ha en rörförstärkare innan jag dör
Redigerat av laddie15, 18 January 2014 - 12:09.
Postad 18 January 2014 - 12:59
Bifogad fil(er)
Postad 18 January 2014 - 15:02
Kronzilla hörde jag en gång tillsammans med ett par stora stativare från Focal/Jmlab, Diablo tror jag de hette. Lät märkvärdigt neutralt och balanserat. Helt felkonstruerad rörförstärkare alltså.
Ett av mina tidigaste verkliga hifiminnen är Audio Inovations 500. Jäklar vilket lyft det blev när man skiftade från Cyrus II till denna. Högtalarna var de magiska B&W Matrix, den stora starivaren med blå kant runt elementen, och så mina Mission 782.
Men detta var ju ljud som var toppen vid den tiden (-89--90).
Högtalare har nog (överlag)kommit rätt långt sedan dess, men förstärkare undrar jag. Kanske finns färre rent undermåliga konstruktioner idag än då bara.
Redigerat av laddie15, 18 January 2014 - 15:04.
Postad 18 January 2014 - 23:54
Däremot lät kr audio sjukt korrekt...
1 användare läser detta ämne
0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar
Sökningen pågår
Avancerad sökning
3 bilder
4 filmer


Minhembio - Senaste nyheterna






Fler
Vilka bilder visas här?