[Unregistered2ce90176]

• 0

Nähä...inte är dom grisfula heller, riktigt snygga saker....H/K prylar är grisfula dock..

//CG-47

Hehe, smaken är som... jag du vet

[joakim99]

• 0

Typiskt men inte förvånande att den obehagliga sekten LTS och deras ideer dyker upp i en sån här tråd. LTS är inte intresserade av hifi. Dom har ett annat intresse och andra syften.

Lust att utveckla detta resonemang? Vet du något om LTS som vi andra inte vet?

[kribban]

• 0

han är nog blind

[Unregistered9b54f378]

• 0

Jag tror de flesta som har tyckande om LTS sätter ett likhetstecken med faktiskt.se (som jag besöker också). På faktiskt.se finns en speciell kultur, precis som här och på Euphonia, hififorum.nu osv.

Många här med mig, tex Martin i tråden här, AVR4000, är också på faktiskt.se. Det jag själv tycker är tråkigt med det forumet är bla:

- Allt snack om ormolja
- Kablar är det ingen skillnad på, och fan tar den som motsäger det. Personen blir lätt hånad, förlöjligad osv av rätt många där
- Dyrt är suspekt, oftast är det att du är "lurad" av krims krams osv

Men LTS är inte faktiskt.se, men många hänger ju där förstås. Kulten kring Öhman och det minimala ifrågasättandet av hans "forskning" (har någon sett någon forskning?), hans konsultande till BoW osv har jag mindre problem med, även om jag vet många starkt ifrågasatt detta.

Det är förstås ett bra husforum för Ino produkter, och jag tycker det är intressant och givande läsning och även komisk ibland också (pga div stollar:) ). Men tråkigt är hetsjakten ibland på vissa postare, och då får man känslan av att personen är "otroende".

Men själv anser jag mig rätt öppen och accepterar det mesta (om man bortser från personangrepp), och därför är det ett roligt forum.

[waconda]

• 0

Det finns en LTS-gubbe här i denna tråd men vill han inte presentera sig så är det hans ensak. En del av dom vill nämligen inte att övriga i trådar skall veta att dom är med i LTS. Det kan bero på många saker, bla att man då kan få förutfattade meningar om den som gör inlägget. Dessutom är det ju bra om vi andra tror att deras uppfattningar delas av väldigt många och då kan det vara bra med anonyma nick.

LTS har en märklig agenda. Dom vill gärna jaga sk "ormoljeprodukter" och avslöja bluffar i hifibranschen. Inget större fel i det om det inte vore så att många tongivande figurer själva är insyltade i egna projekt eller i hifi-företag som sen hyllas av LTS i tester. Därför är hela den föreningen en mycket suspekt företelse som det gäller att vara MYCKET skeptisk mot. Självklart finns det vettiga individer där också som i alla klubbar/sekter mm.

Sedan kan man ju fundera över resultatet av deras tester. Själv har jag köpt en Denon 2105 och den var långt ifrån någon märkvärdig maskin. Min nuvarande Pioneer är mycket bättre i mina öron och den är tom billigare än motsvarande Denon idag. Nads fantomslusteg var inget vidare och vem fan vill ha en Sentecuppsättning?

Jag var med i LTS ett kort tag när jag bodde i Stockholm på 90-talet och jag blev minst sagt mörkrädd efter att ha bevittnat några medlemsmöten samt en lyssningssejour i en källare i Täby. Kulten och hysterin kring den dåvarande "store" ledaren var rent otäck och dennes ande ligger fortfarande som en stor våt filt över hela föreningen.

[kribban]

• 0

LTS har en märklig agenda. Dom vill gärna jaga sk "ormoljeprodukter" och avslöja bluffar i hifibranschen. Inget större fel i det om det inte vore så att många tongivande figurer själva är insyltade i egna projekt eller i hifi-företag som sen hyllas av LTS i tester.

Kan du utveckla det lite mer?

Redigerat av kribban, 09 April 2008 - 10:54.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag kan direkt säga att jag inte gillar den felaktiga hanteringen av ordet "sekt" och jag tycker vi lämnar det utanför tråden. Annars låter det precis som när media i detta land propagerar mot "sekter" till höger och vänster vilket är negativt.

När det gäller Faktiskt.se och s.k ormolja förstår jag grundtankarna och de är vettiga. Men problemet är att sedan spårar det ur fullständigt. D.v.s det upphör inte med naturligt tvivel på t.ex volymrattar i trä utan sedan övergår det till att bli "billigast är bäst" ungefär följt av "dyra produkter är en bluff". D.v.s det börjar nästan låta som när t.ex Biltema skriver i sin katalog att deras produkter minsann håller högsta kvalitet och att andra företag tar betalt för namnet.

D.v.s ormoljeresonemanget stoppar inte utan fortsätter med att s.k highend är en bluff, att pris/prestanda inte har något med varandra att göra och att det finns transparenta produkter som är objektivt bra, nåde den som invänder, det är subjektivt tyckande o.s.v. Likaså har vi alla avslöjanden såsom att en DVD-spelare för 1000 kronor är den bästa signalkällan, övriga produkter är mer eller mindre bluff, placebo är så starkt att blindtest är det enda rätta etc.

Det bästa med Faktiskt.se är Carlssondelen, där går det riktigt städat till och är mycket intressant att läsa. Ett bra komplement till CarlssonPlanet.

Däremot blir jag lite irriterad om det är så att vissa här på något vis sätter likhetstecken mellan LTS och Carlsson och att man därmed ska undvika dessa högtalare p.g.a "LTS" och "sekten". Det är ett felaktigt resonemang och de som ev tror detta bör provlyssna. Har fått intrycket att vissa gärna drar in Carlsson i sina LTS-sågningar och jag ber dessa personer omgående att: håll isär dessa högtalare och resten. Ser ingen anledning att snöa in på konventionella högtalare när det finns andra lösningar som är väl värda att kolla närmare på.

Egentligen tror jag inte att problemet är LTS utan snarare att vissa individer gör en tolkning av ett budskap, uppfattar att de ser ljuset och sedan ska ge sig ut på det ärorika uppdraget att frälsa övriga i samma anda som deras nya upptäckter. Nin är ett bra exempel på det. Först propagerar han med rejäl glöd för en sak, därefter ändras det 180% och med samma retorik ska han frälsa oss från den felaktiga "HiFi-religionen". För en utomstående påminner det en del om pastor Jansson.

De individer som enligt sig själva "sett ljuset" ställer dock till med rejäl oreda genom att bryta in i olika trådar med samma argument: blindtesta, placebo, placebon är stark, subjektivt tyckande, "du har helt fel" etc. Den metoden fungerar inte och egentligen skulle det behövas ett särskilt "Ormoljeforum.nu" där de kan propagera ormolja, subjektiva lyssningsintryck som framställs som objektiva och hur fel det är, hur branschen lurar alla etc.

[waconda]

• 0

Kribban: Jag tror faktiskt inte att du vill att jag skall göra det egentligen, utveckla eller snarare "avslöja" ledande filurer i LTS. Eller hur?

För den som inte är så insatt rekommenderas ett par dagars läsning på ex faktiskt.se (LTS egen lekstuga) så märker ni snart vilka som är insyltade i hifibranschen utav dom ledande i LTS.

Fast handlade inte detta om att höra skillnad på förstärkare? Jo. Jag hör tydligt skillnad mellan dom flesta förstärkare. Dock inte alla.

[ThePreToriaN]

• 0

Det finns en LTS-gubbe här i denna tråd men vill han inte presentera sig så är det hans ensak. En del av dom vill nämligen inte att övriga i trådar skall veta att dom är med i LTS. Det kan bero på många saker, bla att man då kan få förutfattade meningar om den som gör inlägget. Dessutom är det ju bra om vi andra tror att deras uppfattningar delas av väldigt många och då kan det vara bra med anonyma nick.

LTS har en märklig agenda. Dom vill gärna jaga sk "ormoljeprodukter" och avslöja bluffar i hifibranschen. Inget större fel i det om det inte vore så att många tongivande figurer själva är insyltade i egna projekt eller i hifi-företag som sen hyllas av LTS i tester. Därför är hela den föreningen en mycket suspekt företelse som det gäller att vara MYCKET skeptisk mot. Självklart finns det vettiga individer där också som i alla klubbar/sekter mm.

Sedan kan man ju fundera över resultatet av deras tester. Själv har jag köpt en Denon 2105 och den var långt ifrån någon märkvärdig maskin. Min nuvarande Pioneer är mycket bättre i mina öron och den är tom billigare än motsvarande Denon idag. Nads fantomslusteg var inget vidare och vem fan vill ha en Sentecuppsättning?

Jag var med i LTS ett kort tag när jag bodde i Stockholm på 90-talet och jag blev minst sagt mörkrädd efter att ha bevittnat några medlemsmöten samt en lyssningssejour i en källare i Täby. Kulten och hysterin kring den dåvarande "store" ledaren var rent otäck och dennes ande ligger fortfarande som en stor våt filt över hela föreningen.

Håller med. Det är den här typen av signaler jag har uppfattat iallafall. Om det nu är fel och kalla detta som en sekt eller inte är väl upp till var och en. Men en subkultur är det ju helt klart.
Skulle jag rekommendera högtalarkablar till någon så blir ju inte jag påhoppad så länge inte personen i fråga har kopplingar till något. Generellt sätt är ju Hi-fi intresserade väldigt öppna och hjälpsamma samt förstående.
Man sågar ju aldrig någon annans upplevelser eller erfarenheter.

Denna subkultur som florerar på diverse forum har ju mätinstrumenten och psykologin i främsta intresse känns det som. Och där debatteras det friskt också. Men så fort det handlar om uppgraderingar, tweaks eller hi-fi generellt sätt upplever jag att det blir oehört oseriöst och osakligt.

Den som vill ha köpråd eller berättar sin upplevelse, ställs inför blindtesternas rätta med det samma.
Sakfrågan i sig ska fort begravas så länge inte gäller Denon, Nad och Co.

[kribban]

• 0

Kribban: Jag tror faktiskt inte att du vill att jag skall göra det egentligen, utveckla eller snarare "avslöja" ledande filurer i LTS. Eller hur?

Jag antar att du menar IÖ och Ino Audio?
Mig veterligen så har väl aldrig Ino Audio testats av LTS?
Vad det gäller deras tester av Yamaha, Pioneer, Harman Kardon, Denon, NAD förstärkare etc..... så skulle det vara intressant att veta vilken representant från dessa märken som är med i LTS

Jag likställer inte faktiskt.se med LTS och inte IÖ heller för den delen.


MVH Kribban

[Unregistered959]

• 0

Lätt och lätt, modern elektronik och högtalarutrustning är så pass bra att ljudet kan göras transparant för en lyssnare. Men det som krävs är extrema rum för att åstadkomma det, långt mer extremt än utrustningen i sig.

Den "totala" illusionen jag blev serverad vid ett tillfälle kom från 2 högtalare uppställda i ganska normalt hotell-rum, fullspäckat med folk. Ganska långt ifrån ett "extremt" rum...
Utrustningen var i och för sej ganska extrem, både till utseende och pris, men det bevisar bara den gamla klyschan:
-Man får vad man betalar för...

Problemet är att många tror sig höra skillnader, när man aldrig ens bemödat sig att jämföra. Det syns tydligt i bristen på redovisade sådana tester.

Va?
Har någon...INTE redovisat ett test där han tror sej höra skillnader utan att ha lyssnat?
...Och du tycker det är ett problem????

Men om någon säger sig kunna hoppa 40 meter högt, helt utan att kunna visa det. Tycker du då inte det vore rimligt att denna människa kan visa hur har gör, och inte bara säga att han kan det i tid och otid?

Om någon säger sej kunna hoppa 40 meter så vore det väl snarare vara att jämföra med om någon hävdar att hans anläggning spelar bruce springsteen när han laddar cd-spelaren med vikingarnas julvisor...

Nu pratar vi inte om sådana extrema skillnader här.
De skillnader som jag oftast märker mellan olika förstärkare handlar om främst om hur olika förstärkare skapar ett soundstage (en 3-d illusion av ljud) som på olika sätt är lite annorlunda...

[Unregistered1103]

• 0

Kan jag mitt i allt OT snack kan komma med lite mer ot men som handlar om hifi ?

Tog ut en stor 3 sitssoffa ur mitt musik och filmrum som är ca 35 kvm stort.

Det blev så stor skillnad i ljudet så jag knappt trodde det var sant .. var tvungen att spela
igenom en massa olika låtar för att konstatera faktum. Soffan stod dessutom på andra sidan rummet.
Dvs ej i linje med högtalrnas riktning utan helt utanför .. Har aldrig ändrat på möbleringen
i detta rummet sedan anläggningen kom dit och har därför aldrig hört denna skillnad.

Nu kan man inte säga att det är stärkaren .. utan det är alla komponenter i anläggningen
( om de nu färgar ljudet vart o en på sitt sätt ) som blir påverkade .. Kanske mest högtalarna.
( ni som varit med i alla de andra tjattrådarna förstår vad jag menar )
Men så lite är det som skall till för att man skall skapa en yttre förändring
som är till nackdel eller fördel för ljudet.

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 09 April 2008 - 17:14.

[Unregistered959]

• 0

För flera år sedan formades det en lite teori i mitt eget huvud, som jag sedan dess inte har haft någon större anledning att förändra.

Min teori handlar om vilka förändringar som påverkar ljudet vi hör mest.

I praktien tycker jag att det har visat sej att de "länkar" i ljudkedjan som befinner sej närmast öronen också är de som ger störst ljudmässig skillnad när man förändrar dom. Längst bort i kedjan av "länkar" så har vi källan, sen kommer försteget, slutsteget, högtalarna och till sist själva rummet och uppställningen av högtalarna.

Fortfarande så gäller det faktum att skit in ger skit ut. Ljudet i slutändan kan aldrig bli bättre än det vi laddar våra källor med, men vanligtvis så händer det otroligt mycket på vägen genom kedjan av ljudpåverkande "länkar" och mest händer det i slutet av kedjan.

Ett exempel:
Hur bra anläggning man än har så kan man fullständigt förstöra all sorts hifikvaliteer hos ljudet genom att placera anläggningen i ett direkt olämpligt rum eller genom att placera högtalarna helt tokigt.

Detta resonemanget ger också följaktligen att ju längre bort från öronen vi kommer i denna kedja av komponenter desto mindre blir påverkan på det slutgiltiga ljudet. Förstärkare ligger ganska långt bort från öronen vilket innebär att skillnaderna mellan olika förstärkare inte alltid behöver vara uppenbara, framförallt om länkarna EFTER förstärkarna degraderar ljudet på tok för mycket...

Har man ansträngt sej för att optimera hela ljudkedjan och t.ex. valt högtalare efter rummet, placerat dom så bra som möjligt och kanske t.o.m. arbetat med rummets akustik lite, så lär man märka störra skillnader mellan olika förstärkare. Har man då dessutom kanske ägnat lite omsorg med att välja förstärkare så lär man också märka påtagliga skillnader mellan många olika källor och efter ett antal uppgraderingar av både elektronik och rum så lär man till sist också märka påtagliga skillnader mellan olika material som man laddar sin källa med...

Ju mer man har optimerat varje länk, desto påtagligare blir skillnaderna också från länkarna som finns tidigare i kedjan...

Den sista länken i kedjan råkar faktiskt vara vårt hörselsinne. Har man aldrig brytt sej om att lyssna engagerat, aldrig upptäckt skillnaderna på olika parametrar o.s.v. så spelar det inte någon nämnvärd roll om både rum och hela anläggningen är optimerad "in absurdum". Min gamla mamma är ett exempel på detta. Så länge hon hör musiken, så beaktar hon inte nämnvärt några hifimässiga parametrar heller.

Frågar jag henne om hon tycker det låter bra hemma hos mej så svarar hon precis lika självklart JA, som när lillasystern låter mamma lyssna på sin nya, totalt malplacerade kompakt anläggning ifrån siba (1295:-)...

Denna teori är min högst personliga och ingen ska känna det som att jag försöker tvinga på någon annan att hålla med om att det kan vara så, men den förklarar också varför det så ofta uppstår sådana här diskussioner, när vissa säger sej höra stora skillnader mellan olika maskiner medan andra inte tycker skillnaderna existerar alls...

Till sist så är det ju så att OM man upplever några skillnader mellan olika maskiner så är det fortfarande upp till var och en själv att värdesätta dessa skillnader.

Någon tycker kanske inte att det är värt något alls att byta förstärkare från en som kostar 10 kkr till en dubbelt så dyr förstärkare, medan andra tycker att 10kkr är väl motiverat för den skillnad som kanske t.o.m. ett annat kabelval skulle kunna ge...

Det är FEL att påstå att någon värderar saker på fel sätt, detta MÅSTE man få lov att värdera hur man vill...
Det är precis lika fel att se ner på folk som INTE värderar små ljudmässiga skillnader lika högt och därmed sitter med billiga design-anläggningar för några få tusenlappar och är nöjda...

EDIT:
Jag glömde visst att lägga till (IMHO)...
Hej svejs i hembioskogen...

Redigerat av Unregistered959, 09 April 2008 - 18:11.

[Unregistered4a2e7abb]

• 0

Har fått intrycket att vissa gärna drar in Carlsson i sina LTS-sågningar och jag ber dessa personer omgående att: håll isär dessa högtalare och resten.

Rätt ska väl vara rätt, Stig Carlsson var hedersmedlem i LTS!

[Unregistered1103]

• 0

Det ligger nog mycket i din Teori Krasse ..

Efter många lyssningar på olika anläggningar så upplever jag att man får störst skillnad
med högtalarna. En del säger att det är källan och då menar man cdspelaren.
Som du säger skit in skit ut. Det är informationen på cdskivan som är mest avgörande
vilken anläggning man än har .. så som jag ser det.

Men om man utgår från anläggningar för pengar som de flesta har eller tar sig råd med ..
( 10.000 - 30.000 per komponent ) så är det utan tvekan högtalarna som ger störst skillnad.
Stärkaren gör helt klart sitt och kommer därefter och sist kommer "cdspelaren"
( cdspelaren kan vara vad som helst som spelar upp musiken .. dvs även en squeezebox )

Detta är min mening april 2008 och inte riktigt samma som jag hade 2006 och den kanske
inte varar mer än till 2009

Man får ju nya upplevelser och erfarenheter varje dag och sedan kan man ju alltid testa
det andra försöker lära en ...

Maveric

[sossen]

• 0

Den sista länken i kedjan råkar faktiskt vara vårt hörselsinne. Har man aldrig brytt sej om att lyssna engagerat, aldrig upptäckt skillnaderna på olika parametrar o.s.v. så spelar det inte någon nämnvärd roll om både rum och hela anläggningen är optimerad "in absurdum".

Absolut! Av ren nyfikenhet bad jag en kollega titta med ett otoskop i mina öron för några månader sen. Oj sa hon, här var det mörkt! Det visade sig att jag hade rejält med vax i båda öronen, vilket jag inte hade en aning om. Traskade till Apoteket och inhandlade Revaxör för några tior och fick ur eländet.
Det visade sig att min hörsel förbättrades markant och att små mikrodetaljer i musiken plötsligt hördes. Ett billigt tweak helt enkelt

För övrigt så håller jag med dig angående akustiken. Inhandlade nyligen en ryamatta som ligger framför mitt system och faktiskt gjorde skillnad i ljudet.
Själv tror jag på ljudmässiga skillnader på förstärkare. Möjligt att skillnaden inte alltid är markant, men den finns ändå där. Har inte jämfört ett stort antal förstärkare, men ändå upplevt skillnaden i öppen lyssning.

Jag är inte helt emot blindtester, tycker dock inte om tjatet om dem. De som vill utföra dem gör det och de som inte vill gör det inte. Är ledsamt att läsa när folk skriver nedvärderande saker om andras ljudupplevelser.

Redigerat av sossen, 09 April 2008 - 18:55.

[Squeezemaster]

• 0

Men om man utgår från anläggningar för pengar som de flesta har eller tar sig råd med ..
( 10.000 - 30.000 per komponent ) så är det utan tvekan högtalarna som ger störst skillnad.
Stärkaren gör helt klart sitt och kommer därefter och sist kommer "cdspelaren"
( cdspelaren kan vara vad som helst som spelar upp musiken .. dvs även en squeezebox )

Detta är min mening april 2008 och inte riktigt samma som jag hade 2006 och den kanske
inte varar mer än till 2009

Detta är och förblir även min syn på det hela
Vill även placera rummet i sig på samma relevans som högtalarna eller nästan ännu mer.

[Unregistered1103]

• 0

Jo rummet har otroligt stor betydelse ..
Det utelämnade efter den lilla historian om soffan ..

I mitt nästa hus .. skall jag ha ett eget litet lyssningsrum som är optimerat
( utefter hur rummet ser så klart )
Där skall bara finnas en fåtölj med benstöd ..
Högtalare,stärkare och squezzebox + DAC.

Samt en dörr som isolerad samt går att låsa

Maveric

[GForce]

• 0

Jo rummet har otroligt stor betydelse ..
Det utelämnade efter den lilla historian om soffan ..

I mitt nästa hus .. skall jag ha ett eget litet lyssningsrum som är optimerat
( utefter hur rummet ser så klart )
Där skall bara finnas en fåtölj med benstöd ..
Högtalare,stärkare och squezzebox + DAC.

Samt en dörr som isolerad samt går att låsa

Maveric

Och det får du igenom hemma, eller ska du skilja dig först?
Om du lyckas så berätta hur man gör, jag är MYCKET intresserad

[Unregistered1103]

• 0

Det är enkelt

Man köper ett hus som har två rum för mycket ..
Det ena bestämmer jag över och det andra bestämmer frugan över.
Sedan placerar man barnen i alla "biutrymmen". Gör allrummet tillgängligt
för barnen genom att möblera därefter ..
samt skapar ett "second allrum" så att de inte bråkar om det första.

Nu är detta inte lösningen för alla så jag får väl ge ett andra tips.
Även frugan har väl ett behov av att få vara själv och ostörd.
Säg att du ger henne samma tid som du själv vill ha och låt henne bruka rummet
på samma vilkor. Om det inte finns samma intresse för musik, så kanske läsning
är en god idé. Installera en läslampa rakt ovanför fåtöljen ( som går att dra ner eller upp )

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 09 April 2008 - 19:48.

[Chuck]

• 0

Den "totala" illusionen jag blev serverad vid ett tillfälle kom från 2 högtalare uppställda i ganska normalt hotell-rum, fullspäckat med folk. Ganska långt ifrån ett "extremt" rum...
Utrustningen var i och för sej ganska extrem, både till utseende och pris, men det bevisar bara den gamla klyschan:
-Man får vad man betalar för

Det var säkert en otrolig upplevelse, men är antagligen långt ifrån att vara transparant i egentlig mening, eftersom du sannolikt inte hade något facit. Men en illussion är ju alltid kul.

Va?
Har någon...INTE redovisat ett test där han tror sej höra skillnader utan att ha lyssnat?
...Och du tycker det är ett problem????

Jag vet inte vad du menar men jag menar att det är vanligt med påskinande jämförelser som inte är några jämförelser i rättvis mening.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Intressant att vi har kommit tillbaka till diskussionen på de första sidorna om komponenternas inbördes betydelse.

Själv asner jag att ALLA delarna är exakt lika viktiga och att man inte kan nedprioritera någon del.

Vilken del som ger störst utbyte vid en förändring beror helt och hållet på vilket stadium anläggningen befinner sig.

Olika delar spelar olika bra ihop och man kan därför får enorma effekter om man byter CD-spelare, även om den tidigare i sig inte var felaktig.

Man kan ofta uppgradera och optimera varje komponent till en viss gräns, sedan måste man också ändra något annat i anläggningen för att få ut mer.

Detta vet egentligen varje entusiast som har hållit på i ett decennium eller mer. De enda som är ovetande om fenomenet är nybörjare, klåpare eller skeptiker som förnekar det av ideologiska skäl.

Men då kommer vi in på LTS-spåret igen

[Chuck]

• 0

Detta vet egentligen varje entusiast som har hållit på i ett decennium eller mer. De enda som är ovetande om fenomenet är nybörjare, klåpare eller skeptiker som förnekar det av ideologiska skäl.

Varför förlöjliga de som inte är av samma åsikt?

Har du inga andra argument mer än att "alla" vet det?

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 09 April 2008 - 20:28.

[Unregistered1103]

• 0

Chuck
Varför har du blivit så aggresiv  a095.gif   3.91K   0 Antal nerladdningar ..
I varje tråd jag läser, finner jag dig lika aggresiv.

Kan du inte komma tillbaka till där du var för ett par månader sedan ..
Då hade vi kanonfina samtal om tex de nya ljudformaten, stärkare o annat.
Mindre diskussion och mer utbyte av idéer nu som då .. vore nog inte så fel

Maveric

[Unregistered1197]

• 0

Varför förlöjliga de som inte är av samma åsikt?

Har du inga andra argument mer än att "alla" vet det?

MVH
/Chuck

Nja, ditt eget inlägg är ju ytterst tunnt på både information och argument.

Naturligtvis är det ibland bra att ifrågasätta och tänka utanför de givna ramarna.

Däremot finns det mycket sunt förnuft och kollektiv erfarenhet. Att ifrågasätta sådant leder ju ingen vart utan är bara tröttsamt och irriterande i alltför stor dos.

För min egen del är det otroligt att någon med ett genuint hifiintresse inte har uppmärksammat samverkan mellan komponenter och varje komponents absoluta betydelse för helheten.

Jag vet ju att du kan mer än du vill låtsas om och jag begriper inte vad du får ut av att spela ovetande så att du kan ifrågasätta och så split i var och varannan tråd på minhembio.

Som påpekats har du en helt annan stil på Component där den här typen at diskussionsdödande kadaverskepticism inte tolereras.

På faktiskt.se skulle du rentav kanske bli uppskattad för den stilen men hur många angängare har du i den här tråden?

Redigerat av Unregistered1197, 09 April 2008 - 21:06.

[Unregistered1103]

• 0

Jag var i veckan inne hos en av våra mest erfarna "Hifi Handlare" å alla kategorier.
Jag fick mig en lektion om hur det hela fungerar och man kan knappast misstro en person som varit med
så länge och som har hela dagarna på sig att testa olika fabrikat och kombinationer och dessutom i ett
optimerat lyssningsrum.

Utan att dra hela hans resonemang, så drar jag bara slutsatsen.
Han sade att ingen anläggning blir komplett förren man hittat samverkan mellan de olika komponenterna
och att man hittar just den kombination som passar varje del och till det resultat man vill uppnå.
Trots att han hållt på i så många år, hittar han varje vecka nya kombinationer och det är detta nöje
som de riktiga "hifigubbarna" lägger alla sina pengar på.

Vi andra som har en begränsad kassa att ta av, får då försöka få ut så mycket info från de som "redan vet"
så att vi kan testa av om det även passar oss. Det är detta som ett forum som MHB borde vara till för.
Att hjälpa varandra och att tipsa varandra. Inte att slå varandra med klubban i huvudet o säga ..
- Du har fel !

Skärpning nu och låt oss se ett nöje med forumet och dess trådar. Så klart skall man kunna säga att
någon har fel i frågor som är självklara. Men när det gäller lyssning och vad folk hör eller inte hör
eller i just detta ämne är det inget som är självklart.

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 09 April 2008 - 23:57.

[Unregistered1103]

• 0

Sedan kan den intresserade se vad man tycker om det Ni/Vi skriver om i denna tråden hos
de som skriver på faktiskt.se ( vissa av dem skriver ju här också )

http://www.faktiskt....o...c&start=210

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 09 April 2008 - 23:14.

[Unregistered1113]

• 0

jag är tacksamt ovetande om skit snacket i faktiskt.se ...tycker det räcker med här och Euphonia...som är en ren hifi endast...och där är tonen vad jag tycker iaf är god...och respektfull....men hfiforum är ju en lekstuga värre...där staff har tappt greppet förlänge sedan..

//CG-47

[Squeezemaster]

• 0

Fast om chuck inte håller med om detta så behöver han inte. Det som är det fina, vi vill ha diskussionen så får dolk sjäva sila myggen genom tänderna och välja vem dom vill tro på

Jag personligen har mycket svårt att kunna gissa mig till vad det är som spelar om någon annan byter mellan två stärkare. Iofs är det länge sedan jag testade nu och det kanske vore på sin plats igen. Första pris om man gissar rätt är 5 backar öl så att man inte låtsas gissa fel med flit

[Unregistered1103]

• 0

jag är tacksamt ovetande om skit snacket i faktiskt.se

Samma gäller här .. Men jag läser där ibland då det finns en del mycket kunniga och behärskade
skribenter som är väl värda att läsa. Denna gången råkade jag bara komma rakt på vår förre
medlem Nin som spydde galla över det som skrivs på detta forum och framför allt i denna tråden.
Man hade bla roligt åt vad en mygga hade i hifi sammanhang att göra.

LTS ordförande Kaffekoppen sade sig ha läst en del felaktigheter i tråden och jag har bett honom
att berätta för oss vad det är som är fel.. Alltid roligt att höra vad en sådan i hifi sammanhang
begåvad person har att säga.

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 09 April 2008 - 23:58.

[Squeezemaster]

• 0

Trist att det är så mycket glirningar åt alla håll bara, har träffat både kaffekoppen och Nin personligen och båda är smarta och hyggliga personer.

Vi borde ordna en stor beer-bash där vi alla kan ses, eventuellt sätter vi en en UFC-ring om det är så att vissa saker inte kan lösas med ord

[Unregistered1103]

• 0

Jag personligen har mycket svårt att kunna gissa mig till vad det är som spelar om någon annan byter mellan två stärkare. Iofs är det länge sedan jag testade nu och det kanske vore på sin plats igen. Första pris om man gissar rätt är 5 backar öl så att man inte låtsas gissa fel med flit

Du kan dricka dem själv Martin ..
Det är bara att rigga upp din nya onkyo och växla mellan den och din Denon så kommer du
att höra skillnad. Gör du inte det, så prova med att slänga ut barn o hustru i trädgården
så att du får lugn o ro. Låt inte barnen leka med dina fjärrkontroller och framför allt.
Ta en Whiskey medan du lyssnar ...

Skulle du mot förmodan inte höra skillnad, så kommer jag och dricker upp dem

Vi borde ordna en stor beer-bash där vi alla kan ses, eventuellt sätter vi en en UFC-ring om det är så att vissa saker inte kan lösas med ord

Jag satsar på det sista och lägger mig genast i träning. Köpte precis en sandsäck till ungarna ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 09 April 2008 - 23:52.

[KarlXII]

• 0

Personligen tycker jag att intresset för HiFi är oerhört utvecklande.
Man lär sig saker dagligen om man tar sig tid att läsa och lyssna.
Jag tycker att det är spännande med dessa schismer och debatter, det ger en oerhört levande diskussion.
Tänk om alla tyckte samma sak.

Själv går jag och vacklar mellan sidorna. Jag kan köra seriösa blindtest ena veckan och njuta av sublima, icke repeterbara nyanser nästa och ha lika mycket utbyte av bägge.
Min rekommendation är en mer avslappnad inställning till vad som trots allt är en ren hobby för de flesta härinne.
I grunden kanske man ska försöka analysera sina behov, och vad man vill ha ut av det man sysslar med.
En fråga man kanske ska ställa sig är om man lyssnar på musiken/filmen eller anläggningen. Min gissning är att nästan alla väljer det första alternativet, men om det är så gissar jag att en hel del ljuger för sig själv.
En stor del av tiden går åt att lyssna på anläggningen för min del, och jag tror inte jag är ensam.

Sånt gör ju att det är kul att byta grejer. Förstärkare är dock sällan kul att byta, det är öftast väldigt liten hävarm mellan insatt tid och kapital jämför med vad som händer med ljudet om man byter högtalare t.ex.

Men visst kan det vara stora skillnader även där. Fullt hörbara skillnader.

Så prova på bara. Det är alltid lika roligt.

[Unregistered1103]

• 0

Kaffekoppen ber så mycket om utsäkt för sin kommentar ..
Vi lämnar det nu .. och håller oss till saken ..

Det kan bli så här ibland .. när folka passerar olika forum
och man citerar mellan dem.

Maveric

[mape00]

• 0

Vi känner väl till 3 parametrar (i runda slängar) och det är amplitud, frekvens och fasförskjutningar, men dessa räcker inte för att beskriva alla upplevelser som vi kan få genom våra öron...

Att en signal kan beskrivas med amplituder och frekvenser har inget med hörseln att göra (förutom att vi kan skippa frekvenser utanför det hörbara intervallet) utan är ren matematik. Det finns liksom ingen ytterligare information i källan. Om signalen är korrekt i frekvensdomänen så är den också det i tidsdomänen. Med eller utan hörsel.

Därför räcker det inte med att mäta nivåer, frekvensomfång och eventuella fasförskjutningar och liknande hos förstärkare heller för att få ett begrepp om hur bra ljud en förstärkare presterar...

Nej, man måste såklart även mäta distorsion. Dock kan samma "THD" uppfattas olika eftersom en siffra inte ger hela bilden. Man måste veta amplituderna på övertonerna och hur frekvensberoendet ser ut. Och exakt hur detta tolkas i termer av ljud-degradering för en människa, det är inte direkt uppenbart. (Därför man får ge upp direkta mätningar, eftersom sambanden är för komplexa, och åberopa (blinda) försöksstudier.)

Jag kan inte tänka mig några "dolda" parametrar som man inte kan mäta för att örat är så fantastiskt, då instrument säkerligen har bättre upplösning än vi, men å andra sidan så är en siffra som THD eller IMD i procent eller liknande definitivt inte hela bilden, och jag tror inte att någon vet riktigt vilken distorsion som är "kass" (är det inte vissa som t.o.m. påstår sig tycka om harmonisk distorsion, så länge det är huvudsakligen jämna övertoner? ).

Men det kanske var detta du menade bara att du använde dig av ett annat språk?

[Unregistered959]

• 0

Jag kan inte tänka mig några "dolda" parametrar som man inte kan mäta för att örat är så fantastiskt, då instrument säkerligen har bättre upplösning än vi

För mej så är inte skärpan kring olika detaljer i soundstage någon dold parameter, likväl så är detta en av de parametrar som ofta framträder olika mellan olika förstärkare.

Anser du att det finns någon möjlighet att förklara skillnader i skärpa med faktorerna frekvensomfång, distorsion eller amplitud?

Djupledsperspektivet är en annan parameter som också ganska ofta skiljer ganska väsentligt mellan olika förstärkare. Vilken av faktorerna distorsion, amplitud eller frekvensomfång kan beskriva dessa skillnader mellan olika förstärkare?

Och så tar vi slutklämmen...

Hur ska man gå tillväga för att med mätinstrument kunna bilda sej en uppfattning om en förstärkare förmår att återge ett höjdleds-perspektiv i soundstage?

Nog får du väl hålla med mej om att det helt sonika är både lättare och mer givande att lägga instrumenten åt sidan för att istället sätta sej ner och lyssna på olika förstärkare...

Men det kanske var detta du menade bara att du använde dig av ett annat språk?

Det var det kanske, jag vet uppriktigt talat inte. Mina kunskaper om mätteknik sträcker sej inte så långt så att jag kan hitta några samband mellan mätningar och de ljudmässiga skillnader som jag så många gånger har upplevt när jag lyssnat på olika förstärkare med avseende på ovan nämnda parametrar.

Som jag nämnde tidigare så tror jag inte ens att det går att mäta allt som vi kan höra och även om det går, så har jag hittills inte sett några sådana mätningar (eller hört talas om dom heller). Detta betyder ju också att jag inte kan sitta här och påstå att det är omöjligt att mäta upp faktorer som kan ha en inverkan på de parametrarna som handlar om soundstage, men jag kan inte heller sitta här och häva ur mej saker som att de skillnader jag hör inte existerar...

Att utgå ifrån sina sinnesintryck inför vidare forskning tror jag kan vara en god start. Faktum är att jag tror att nära nog all forskning ifrån början har utgått ifrån någons sinnes-intryck...

Redigerat av Unregistered959, 10 April 2008 - 00:36.

[Unregistered24c8b9de]

• 0

...Vissa saker såsom ljuds riktning bygger inte helt på själva hörseln utan även på erfarenhet, såsom att ljudet av ett flygplan. Är inte jätteinsatt i just detta men om t.ex en person som aldrig sett eller hört ett flygplan (och inte ens vet att det finns något som heter flygplan) får höra ett passera ovanför är jag inte helt säker på att den personen direkt skulle titta uppåt ...

Är väl inte någon som riktigt vet hur vi lokaliserar ett ljud i vertikala planet. Men det finns en del som pekar mot att man i unga år "lär sig" varifrån ett ljud kommer i höjdled. Bl a påverkar troligen ytterörats form ljudet, så att ljud som kommer nerifrån eller uppifrån låter en aningen olika. I horisontella planet däremot är det medfött att man genom att processa tidskillanden mellan hur ljuden kommer till vardera örat kan avgöra var ljudet kommer ifrån.

Vi använder oss även av våra ögonrörelser när vi lokaliserar ljud. Informationen från hörseln och ögonrörelserna sammanfogas sedan i hjärnan till varifrån ljudet kommer. Försök på blinda har visat att dessa inte har samma förmåga som en seende att lokalisera ett ljud i vertkalplanet. Fast några av dem hade denna förmåga... och där vet man inte vad dessa har utvecklat för några andra förmågor för att klara av detta. Ja ja, så är det alltid inom forskningen - ingen regel utan ett undantag

(Hehe, nu kommer det väl sitta en massa hifi-nördar runt om i Sverige med fixerade huvuden och röra ögonen hit och dit för att se om soundstage påverkas något )

Ger då denna information något nytt i att komma närmare ett svar till frågan "Låter alla förstärkare likadant?" Troligen inte ett dugg

Apropå statistik; hade en professor på min institution som sa att om man behöver statistik för att tolka sina resultat så är det dåliga resultat som resultat av ett dåligt designat experiment

[lazpete]

• 0

Njae...
Exemplet med myggan syftar till att visa att man faktiskt kan höra hur saker förflyttar sej i 3 dimensioner, t.o.m. när det är helt kolmörkt. Sen om man ligger, sitter eller står kan om möjligt bara försvåra möjligheten att uppfatta ljudförflyttning i 3 dimensioner.

Poängen är den att vi med enbart 2 öron, även då vi håller huvudet helt stilla, kan uppfatta ljud ifrån många olika håll och inte bara i ett "horisontal-plan" liknande det våra öron befinner sej på. Alltså stämmer inte antagandet att det skulle vara erfarenhet som avgör om vi hör ett ljud uppifrån. Det MÅSTE helt enkelt vara lite mer invecklat än så.

Med ett kolmörkt rum så har man ju dessutom uteslutit eventuell påverkan ifrån synen (som normalt sett svarar för ungefär 90% av alla sinnes-intryck.

De enda referensramarna man har om man ägnar sej åt att jaga mygg i kolmörka rum är alltså ljudmässiga. Det måste helt enkelt vara något med ljudet som gör att vi med vårat hörselsinne kan uppfatta riktningar i 3 dimensioner.

Hej krasse.
Tror du glömmer den viktigaste biten, trots att du nästan nämner den.
För att riktning i de "ologiska" hållen, dvs uppåt och nedåt, skall fungera, så måste dessa ljud och förnimmelser en gång i tiden satts samman med syintryck.

Blinda personer sedan födseln, har svårt för uppåt och nedåt. Blinda personer som "lärt sig" vad uppåt och nedåt är, genom att de har sätt tidigare i livet, kommer ihåg vad det är för något.

Stoppar vi fler sinnen vid födseln, får vi ännu svårare att sätta de "seendes" erfarenheter i relation till vad som är normalt.
Kontentan är att vi måste ha sett rörelser i den tredje dimensionen, för att förstå att det är därifrån det låter.

Redigerat av lazpete, 10 April 2008 - 04:41.

[snowspace]

• 0

Detta kanske bara blir en omformulering av tidigare inlägg men det är iaf lite som jag fått upp ögonen för i denna tråden :

När ljud är i digital form så går det att mäta exakt hur det ser ut, sampel för sampel och rita upp vågformen.
Vad vi däremot inte riktigt har kläm på är vad i vågformen som är vad, vi kan sortera ut frekvenser, fas och
amplitud men vi kan inte säga vilka delar som skapar "soundstagen". Vad i ljudsignalen är det som gör att
sångaren sitter framme iknät på oss eller står långt bak till vänster? Det har vi inte riktigt koll på, och det är
dessa parametrar som jag kan tänka mig påverkas utan vår vetskap i analogdelen av cd-spelaren, men framförallt
i förstärkaren och abolut mest i högtalaren och rummet.
Dvs vi kan mäta det mesta i en ljudsignal men vi kan inte säga vad även otroligt små förändringar gör
för vår uppfattning av ljudet. Det kanske räcker med en liten liten amplitudförändring vid en endaste frekvens för
att hjärnan ska tro att ett ljud kommer uppifrån istället för framifrån...eller så krävs det jättestora förändringar.
Detta är förmodligen till och med individuellt hur mycket som krävs för att vi ska uppleva ett annat soundstage,
och kan nog bero på våra genom livet upplevda ljuderfarenheter och öronens form och känslighet.
Någon som bor vid en flygplats kanske är jättebra på att, utifrån ljudets förvrängning i hans öronsnäckor,
lokalisera ljud i vertialplanet medans nån som bott hela sitt liv på östgötaslätten inte har en aning om hur ljud
uppifrån låter.

Nu ska jag klura vidare kring detta, börjar ju bli väldigt intressant
Tack Krasse för liknelsen med myggan, den var bra tycker jag.

[Unregistered1064]

• 0

"Utan att dra hela hans resonemang, så drar jag bara slutsatsen.
Han sade att ingen anläggning blir komplett förren man hittat samverkan mellan de olika komponenterna
och att man hittar just den kombination som passar varje del och till det resultat man vill uppnå.
Trots att han hållt på i så många år, hittar han varje vecka nya kombinationer och det är detta nöje
som de riktiga "hifigubbarna" lägger alla sina pengar på. "

Matchning är A och O. Hur många gånger har man inte läst ett lyssningsintryck
av tex högtalare eller stärkare som är helt motsatt det man själv upplevt. Och
varför är det så? Självklart pga att den enskilda komponenten satt i en annan
kedja än den jag har/hade. Ett exempel är oftast högtalare som sablas ned med
"glaskrossdiskant" "basfattig" osv...Men man får ingen info om vad som matade
dessa. Och får man info så inser man att matchningen var åt skogen....

Redigerat av Unregistered1064, 10 April 2008 - 09:51.

[Unregistered24c8b9de]

• 0

..För att riktning i de "ologiska" hållen, dvs uppåt och nedåt, skall fungera, så måste dessa ljud och förnimmelser en gång i tiden satts samman med syintryck...

Finns som sagt försök som motsäger detta. Bl a;
"Since some of the blind subjects showed, on the other hand, normal performance, it seems possible that compensatory mechanisms utilizing non-visual cues develop under specific conditions."
(Lewald, J. (2002). "Vertical sound localization in blind humans." Neuropsychologia 40 (12): 1868-1872.)

"Using examples from humans and echolocating bats, our model shows that a naive organism can learn the auditory space based solely on acoustic inputs and their relation to motor states."
(Aytekin, M., Moss, C. E. and Simon, J. Z. (2008). "A sensorimotor approach to sound localization." Neural Computation 20 (3): 603-635.)

Redigerat av Unregistered24c8b9de, 10 April 2008 - 11:20.

[Unregistered1064]

• 0

Trist att det är så mycket glirningar åt alla håll bara, har träffat både kaffekoppen och Nin personligen och båda är smarta och hyggliga personer.

Kaffekoppen verkar vara en hyvens kille, men NiN lyckas dölja väl att han är
smart och hygglig. Men det kanske beror på att han inte lyckas föra fram sin intelligens
och/eller sociala kompetens i skrift.

Redigerat av Unregistered1064, 10 April 2008 - 13:47.

[GForce]

• 0

, men NiN lyckas dölja väl att han är
smart och hygglig. Men det kanske beror på att han inte lyckas föra fram sin intelligens
och/eller sociala kompetens i skrift.

Eller så är det bara vi som är dumma och inte förmår uppfatta de finare aspekterna av såväl hans inteligens som sociala kompetens. Ja, kan vara så också...

[Unregistered1f83479e]

• 0

Hej!

Man kanske ej skall mottvista en person som ej är på forumet längre, ger inget , hur som helst denna klassiker kanske ligger närmare sanningen än man tror, kul är den i alla fall!

http://www.youtube.c...h?v=clHfc-WsM_g

Mvh Joacim Carlsson

Redigerat av Unregistered1f83479e, 10 April 2008 - 16:31.

[Chuck]

• 0

Däremot finns det mycket sunt förnuft och kollektiv erfarenhet. Att ifrågasätta sådant leder ju ingen vart utan är bara tröttsamt och irriterande i alltför stor dos.

Jag tycker inte samma sak, tyvärr. Jag tycker att det finns en kollektiv dumhet i stor utsträckning. Och innan något hoppar på tåget med idiotförklaringar så sållar jag mig inte ut ur mängden på något sätt.

Jag vet ju att du kan mer än du vill låtsas om och jag begriper inte vad du får ut av att spela ovetande så att du kan ifrågasätta och så split i var och varannan tråd på minhembio.

Det jag skriver är min bestämda åsikt i 99% av fallen, en och annan groda slinker alltid igenom.

Antar att jag har ett x-antal hundra poster i tex HD-delen där jag tycker själv att jag varit hjälpsam i de fall jag postat förklaringar om ljudformat och liknande.

Som påpekats har du en helt annan stil på Component där den här typen at diskussionsdödande kadaverskepticism inte tolereras.

Jag som person är inte ämnet för tråden, även om den tyvärr blivit någon av en parodi...Jag kan dock lova dig att jag inte har någon annan avsikt i några andra forum. Är det någon som startar en liknande tråd där så kommer jag skriva exakt vad jag tycker i den frågan.

På faktiskt.se skulle du rentav kanske bli uppskattad för den stilen men hur många angängare har du i den här tråden?

Jag är inte här för att samla ihop en fanclub, då antar jag att jag har misslyckats genuint. Och dessutom finner jag inte den här pajkastningen forum imellan som direkt kontruktiv. Det leder bara till att människor känner sig taskigt bemötta. Btw, finns det ingen regel som säger att man inte bör prata skit om andra forum, oavsett sanningshalten...?

Hur som helst har jag ingen avsikt att driva någon agenda i den här tråden om den inte dras tillbaka till ursprungsfrågan, och den diskuteras rationellt och sakligt.

MVH
/Chuck

[Unregistered1113]

• 0

Trist att det är så mycket glirningar åt alla håll bara, har träffat både kaffekoppen och Nin personligen och båda är smarta och hyggliga personer.

Vi borde ordna en stor beer-bash där vi alla kan ses, eventuellt sätter vi en en UFC-ring om det är så att vissa saker inte kan lösas med ord

ja beer-bash vore något...vad roligt vi skulle få efter några sådana..hehe...jag kommer säkert höra allt då..

//CG-47

[Unregistered1197]

• 0

It's not safe to do dis.

Låter farligt nog utan alkohol med i bilden.

Jag tycker inte samma sak, tyvärr. Jag tycker att det finns en kollektiv dumhet i stor utsträckning.

OBS, detta är ingen pik utan en allmän upplysning: På unversitetet hade jag en kompis som tyckte att han var den enda som var normal och att alla andra var idioter. Han gick till en läkare och fick en diagnos och några gröna piller. Efter det sade han att han hade insett att det var han som var annorlunda.

Redigerat av Unregistered1197, 10 April 2008 - 20:24.

[lille_man]

• 0

OBS, detta är ingen pik utan en allmän upplysning: På unversitetet hade jag en kompis som tyckte att han var den enda som var normal och att alla andra var idioter. Han gick till en läkare och fick en diagnos och några gröna piller. Efter det sade han att han hade insett att det var han som var annorlunda.

Bra skrivet, och säkert helt rätt oxå
Påminner dessutom om en otroligt rolig bok som heter "Dumskallarnas sammansvärjning", en av de roligaste böckerna jag läst.

[Unregistered1113]

• 0

Hur som helst har jag ingen avsikt att driva någon agenda i den här tråden om den inte dras tillbaka till ursprungsfrågan, och den diskuteras rationellt och sakligt.

MVH
/Chuck

Nog tycker jag det diskuteras sakligt, kan ifs bero på vad man tolkar som sakligt oxå, en bedöminigs fråga som jag ser det, dvs att alla inte tycker du är saklig i debatten, en ganska subjektiv frågeställning och en tolkningsställning alla får göra enkilt, så bara för att du diskuterar betyder inte det att du är saklig.

Har man t.ex ingen humor...ja då blir nog väldigt mycket osaklig, vilket betyder att man inte förstår nivån på debatten, vad detta kan bero på låter jag dej fundera över själv, då jag inte vill spekulera för mycket om hur mycket du förstår?! eller inte förstår? kanske detta som gör att många tycker du inte förstår dom?..

blev någon klokare???

//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 10 April 2008 - 21:18.

[Unregistered1113]

• 0

kan inte låta bli att ha den där sannolikhets monologen som Tage drar...vissa saker blir helt enkelt väldigt likt detta.

"sannolikheten att du hör är så försvinnade lite att det kan inte hända? men bara lite, hrrmm nu är det så att det har ju hänt att man hörde iaf..även om man sa att man sannolikt inte skulle göra det? så det som har hänt skulle inte hända men hände ändå? men det var bara sannolikt att man hörde, så man visste inte att det var det man hörde?? men nu var ju detta så försvinnade liten sannolikt chans att man hörde att det har nästan inte hänt??..men ändå hände?? ..ja detta blir lite krångligt...att man hörde men ändå inte..är sannolikt lite..nu skulle ju detta inte hända som sagt men ändå hände även om det var sannolikt liten chans att det händer, så har det hänt?!...ja ni förstår säkert......


CG-47