[Unregistered1197]

• 0

Du måste verkligen ha guldöron som kan höra hur den där anläggningen låter bara genom att titta på en bild. För den här tråden handlar väl inte om att förlöjliga andra människor inredning?

Min anläggning låter också otroligt bra utan att jag har behövt stöka till rummet på det sättet.

Det spelar i alla fall ingen roll hur bra det låter. Om det måste se ut sådär så avstår jag.

På något sätt så illustrerar det ändå ett viktigt förhållande om F/E-sekten. Det är en extrem som inte tilltalar särskilt många.

Enligt F/E-dogmatik är det ju förbjudet att ställa en "transparent" anläggning i ett icke akustikbehandlat rum eftersom återgivningen då inte blir korrekt på grund av störningarna från rummet.

Om man inte har möjlighet att skaffa professionell akustikreglering så är det ofta sådär det kommer att se ut.

[Nattlorden]

• 0

Min anläggning låter också otroligt bra utan att jag har behövt stöka till rummet på det sättet.

Vad är stökigt? Baslådorna menar du kanske? Vad är stökigt med det?

Det spelar i alla fall ingen roll hur bra det låter. Om det måste se ut sådär så avstår jag.

Du slipper - jag säljer dem inte.

Men man kan ju undra hör hög dist och hur låg output vid 15Hz du har... Eller du har kanske ingen användbar output vid 15Hz alls?

På något sätt så illustrerar det ändå ett viktigt förhållande om F/E-sekten. Det är en extrem som inte tilltalar särskilt många.

Så... varför bryr du dig då?

Enligt F/E-dogmatik är det ju förbjudet att ställa en "transparent" anläggning i ett icke akustikbehandlat rum eftersom återgivningen då inte blir korrekt på grund av störningarna från rummet.

Om man inte har möjlighet att skaffa professionell akustikreglering så är det ofta sådär det kommer att se ut.

Fast det är väl inte så lönt att ta en bild på något om inte är färdigt som exempel då? Jag är långtifrån klar.
Akustikregleringen kräver att alla baslådorna var på plats, och de sista två kom bara upp härom dagen. (Faktiskt var det så sent som igår, men jag har gjort så mycket idag att det kändes som längre sedan...)

Om du bytar ut köksskåpen någon gång... så kan du väl lägga upp en bild på hur det ser ut så vi kan håna dig för hur stökigt kök du har?

Redigerat av Nattlorden, 01 July 2008 - 16:44.

[Unregistered1197]

• 0

Du slipper - jag säljer dem inte.

Ööö ... och jag köper inte. Skulle inte ens ta emot dem om jag fick betalt.

[Nattlorden]

• 0

Ööö ... och jag köper inte. Skulle inte ens ta emot dem om jag fick betalt.

Det vore väldigt osmart av dig - med tanke på hur eftertraktade NHT1259-basar är nu när de inte tillverkas (i rätt version) längre.
Du hade fått avsättning för dem väldigt fort.

[phon]

• 0

Det är möjligt, men det är så länge sedan isåfall, så det är nog mer rätt att säga att jag aldrig har läst en MoLT...

Min kritik av FE-metoden grundar sej främst på vad bilden som finns i första inlägget avslöjar och på information som jag har "sprungit" på ett antal gånger tidigare, förutom i denna tråden. Finns det mer information om testförfarande enligt FE-metoden som ännu inte har omnämnts i denna tråden, så kanske det kunde vara en god ide presentera den infon också.

OK, då förstår jag, igen. Det vill säga, jag förstår att du inte förstår ....

Vi börjar väl från början då ....

F/E-test, eller F/E-metod betyder att man har något före, som man sedan jämför med något efter. Det är i HiFi-sammanhang antagligen en signal av något slag som man jämför, en testsignal eller helt enkelt en lite musik. Beroende på vad man vill försöka ta reda på så används olika typer av signaler, och olika typer av mätmetoder för att detektera den eventuella skillnaden mellan före och efter.

Det objekt som studeras är vanligen ett försteg eller ett slutsteg, dock inte en högtalare. Förstärkare är transmissionslänkar och kan studeras på det beskrivna sättet, medan en högtalare inte är en transmissionslänk utan en ljudfältsdekoder och studeras på annat sätt även om det finns ytliga likheter.

Väldigt vanligt är att man studerar tonkurvan på det testade föremålet, förstärkaren. Lika vanligt är att man studerar distorsion, och kanske uppförandet vid olika transienta förlopp mm. Vid dessa studier används någon form av mätutrustning, antingen en dedikerad sådan eller vanligare numera en vanlig PC-dator med nåt lämpligt instickskort för ljud.

Uppmätning av tonkurva, distorsion med mera är klassiska F/E-tester.

De mätinstrument som används är av mångdubbelt mycket bättre kvalitet än det man mäter på, det är en självklarhet i mätsammanhang. Mätinstrument kalibreras regelbundet, och kalibreringen är normalt spårbar tillbaks till offentliga normaler som alla i världen delar på och använder.



Här är en audioanalysator, vet inte vad den kan kosta, några 100 kkr kanske? Den kopplas från en utgång med en trave kablar och switchar till mätobjektet, sedan lite mer kabel, konstlast, nivåjustering och annat tillbaks till instrumentet, ungefär som F/E-lyssning kopplas, fast utan öron. Sedan så F/E-testar man (mäter man), testresultatet presenteras på skärmen och kan lagras eller skrivas ut.

Analysatorn här har ett dynamiskt omfång på 170 dB. Det kommer du inte i närheten av hemma i din sladdhärva när du A/B-lyssnar på en förstärkare. Du menar väl inte ärligt att ett sådant här instrument är så dåligt att en A/B-lyssning hos dig överträffar instrumentet i noggrannhet?

Detsamma gäller den F/E-lyssningsutrustning som används. Den är professionellt konstruerad för att inte inverka på det som mäts, konstruerad och byggd av människor som dagligen arbetar med kvalificerade mätningar eller som undervisar i hur man utför sådana mätningar.


F/E-lyssning är också en mätning. Det är inte en lyssning där man försöker lyssna efter hur bra något låter, vare sig självt eller jämfört med något annat. Det är en mätning där öronen agerar instrument, och där mätresultatet presenteras som ett av två möjliga svar. Man lyssnar efter en skillnad i signalkaraktär mellan F- och E-signalen, svaren är hörd skillnad eller icke hörd skillnad.

För att säkerställa lyssningsresultatet till motsvarande spårbar noggrannhet tillgrips statistiska metoder. Man kan välja vilken nivå på statistisk signifikans man önskar, det görs då före testomgången.

F/E-lyssning har stora fördelar, en av dem är möjligheten att detektera mycket små fel, en annan är möjlgheten att höra hur ett känt fel låter i verkligheten. Man kan säga att mätmetoden är adaptiv i så måtto att mätpersonalen så småningom lär sig känna igen fel av olika sorter och därmed kan detektera felen med ännu större säkerhet, alternativt vid ännu lägre felnivå.

Det är då också möjligt att snabbare ringa in vad felet beror på, för att sedan med annan F/E-test exakt lokalisera felet. Naturligtvis ingår också studier av kopplingsscheman i testförfarandet.

Det man söker i det kompletta F/E-testet är eventuella fel och färgningar, vad dom kan bero på och hur dom sedan kan åtgärdas, och alla professionella knep är tillåtna. Resultatet av övningarna publiceras sedan, för var och en att analysera eller begrunda.

Fast ärligt talat, så tror jag nog det vore bättre om vi alla kunde enas om de brister jag har försökt påvisa faktiskt stämmer, så att läsare själva sedan får ta ställning till FE-tester, precis som man får göra till alla tester som cirkulerar inom vår hobby...

En grundförutsättning för att ett ställningstagande ska bli så välunderbyggt som möjligt är ju att man har alla fakta "på bordet" s.a.s....

Absolut! Alla borde ha samma fakta "på bordet". Fakta i det här fallet liknar dessbättre inte alls de du har beskrivit tidigare. De brister du har studerat hemma i din anläggning finns inte alls i professionell mätmiljö, långt ifrån.


Du beskriver rätt målande i tidigare inlägg de svårigheter du har med den egna anläggningen. Konstiga saker händer om du byter ut något, ett slutsteg till exempel. Ljudbilden ändras, ja den ändras så mycket att du till och med kan välja olika slutsteg för att få olika ljudbild.

En sån anläggning svarar inte upp mot ens lågt ställda krav på ett mätverktyg, ja faktiskt så svarar den inte ens upp mot lågt ställda krav på en lyssningsanläggning. Den är, enligt min bedömning, helt oanvändbar för både F/E och A/B-bruk.

Fast ..... det kan ju låta trevligt ändå förvisso.

Men, det går naturligvis att fixa spektaklet, börja med at hitta F/E-lyssnade grejor och byt från vänster till höger .....

Lätt som en plätt.

Redigerat av phon, 01 July 2008 - 17:29.

[Unregistered1197]

• 0

Det vore väldigt osmart av dig - med tanke på hur eftertraktade NHT1259-basar är nu när de inte tillverkas (i rätt version) längre.
Du hade fått avsättning för dem väldigt fort.

"Rätt" och "fel" intresserar mig inte in hifisammanhang och det är helt ointressant att följa en liten flock som talar om vad som är "rätt" och "fel".

Jag hade kört dem till tippen på stört.

[Nattlorden]

• 0

"Rätt" och "fel" intresserar mig inte in hifisammanhang och det är helt ointressant att följa en liten flock som talar om vad som är "rätt" och "fel".

Varför sitter du och förspiller tid här då? Ta och knalla bort och finlyssna på din klockradio då.

[Unregistered1197]

• 0

Varför sitter du och förspiller tid här då? Ta och knalla bort och finlyssna på din klockradio då.

Därför att på MHB finns det normalt inga typer som försöker utbilda alla andra i "den enda rätta vägen". Det är ju framför allt på faktiskt.se som man ägnar sig åt sånt och där förspiller jag inte gärna min tid.

Men det är väl inte så att du försöker begränsa min rätt att yttra mig i frågan?

Någon klockradio har jag inte.

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 17:06.

[Nattlorden]

• 0

Därför att på MHB finns det normalt inga typer som försöker utbilda alla andra i den enda rätta vägen. Den här tråden och någon annan är ett undantag, förstås.

Ingen utbildning i rätta vägen.. Brandsläckning av felaktiga påståenden snarare.

Men det är väl inte så att du försöker begränsa min rätt att yttra mig i frågan?

Någon klockradio har jag inte.

Nejdå... men om du inte är intresserad av sakfrågan... så förstår jag inte vari nöjet av diskussionen finns. Om du inte njuter av att bråka med folk på forum? I så fall skulle jag rekommendera ett kampsport eller MC-forum. *skämtar*

Men det vore väl det kostnadseffektivaste valet ifall det inte spelar någon roll vad som är rätt och fel i ljudåtergivning?

För min del spelar det mycket roll att det är rätt.... för att njutningen av musiken för mig blir som störst då.
Och det är ju musiken som är det viktiga... inte vad som reproducerar den... eller att man skall behöva stötas och blötas över det på ett forum?

Redigerat av Nattlorden, 01 July 2008 - 17:15.

[Unregistered1197]

• 0

Ingen utbildning i rätta vägen.. Brandsläckning av felaktiga påståenden snarare.



Nejdå... men om du inte är intresserad av sakfrågan... så förstår jag inte vari nöjet av diskussionen finns. Om du inte njuter av att bråka med folk på forum? I så fall skulle jag rekommendera ett kampsort eller MC-forum. *skämtar*

Men det vore väl det kostnadseffektivaste valet ifall det inte spelar någon roll vad som är rätt och fel i ljudåtergivning?

För min del spelar det mycket roll att det är rätt.... för att njutningen av musiken för mig blir som störst då.
Och det är ju musiken som är det viktiga... inte vad som reproducerar den... eller att man skall behöva stötas och blötas över det på ett forum?

Att påstå att anläggningen är ointressant är den vanligaste floskeln på faktiskt.se. Utan anläggning hörs ingenting. Och med olika anläggningar låter musiken olika.

Om du inte är intresserad av anläggningen som återger musiken, varför i hela friden har du de prylar som du har? Om det bara är musiken som du bryr dig om borde du ju kunna lyssna i en klockradio?

Du har ju en färgande CD-spelare; hur förklarar du det?

Det är ju inte "rätt" utan "fel".

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 17:23.

[Nattlorden]

• 0

Att påstå att anläggningen är ointressant är ju den vanligaste floskeln på faktiskt.se. Om du inte är intresserad av anläggningen som återger musiken, varför i herrans namn har du de prylar som du har?

Men du, utan anläggning hörs ingenting. Och med olika anläggningar låter musiken olika.

Det där kallas för att kämpa för att missförstå.

Jag har inget intresse av vad prylarna heter, hur de ser ut, om vad de sitter ihop med. Det jag är intresserad av är att de inte skall förstöra musiken på mediat ett dugg mer än jag kan undvika. Om det hade fungerat att stoppa cd-spelaren rakt i högtalaren och få bättre återgivning, så hade jag inte haft två monoblocka och två stereosteg däremellan för att jag gillar hur de ser ut.

Jag har de prylar jag har för att de är de bästa prylarna jag kan ha inom min budget. Hade jag har obegränsat med pengar så hade det sett lite annorlunda ut.

Ja precis. Därför tvingas man ha en. Fast det hade varit roligt om artisterna hade droppat in och spelar live här hemma via min fjärrkontroll.

Att olika anläggningar låter olika är ett bevis på hur dåliga de flesta saker är. Hade alla saker varit så bra de bara kunnat så hade alla anläggningar låtit lika.

Hur jag förklarar det? Jag hade den CD-spelaren sedan innan, jag har inte bytt den ännu. Som jag sagt innan - projektet är pågående, inte klart. Jag kan faktiskt inte trolla. Både pengar och tid är finita resurser.

Redigerat av Nattlorden, 01 July 2008 - 17:30.

[Chuck]

• 0

Skälen till detta är att när man provlyssnar hemma så byter man ut en välbekant förstärkare mot ett testobjekt.
Förutsättningar som har otroligt stor betydelse för det ljudmässiga slutresultatet är identiska. Saker som högtalare, deras placering, rummets inverkan m.m. är identiska och därmed så kan man i praktiken bortse ifrån deras påverkan på ljudet. Är syftet med testet dessutom att klura ut om det blir en uppgradering av ljudkvaliten om man byter ut sin befintliga förstärkare mot testobjektet, så får man av testet dessutom reda på EXAKT vad man kan förvänta sej när man väl har köpt sitt testobjekt.

Men väljer man att testa öppet och utan att nivåmatcha förstärkaren är testet inte vatten värt för någon utomstående (eller ens sig själv om man har någon som helst ödmjukhet mot sig egen förmåga).

Så nej, ditt generalrecept behöver förfinas för att vara jämförande.

MVH
/Chuck

[IngOehman]

• 0

Nattlorden skrev:

"Det jag inte fattar att ALLA motdebattörer har så svårt att förstå är hur pass LÄTT det är att hitta stora färgningar hos i princip allt som testas... och därgenom ökar styrkan i de testtillfällen då man får jobba extremt hårt för att lyckas hitta några färgningar.

Ta och låna några MoLT och LÄS några tester så du fattar på vilken nivå det ligger. Resultatet av en F/E-lyssning är inte att den hamnar i rekommenderat-listan på hemsidan eller ej! Resultatet är en (flersidig) artikel i MoLT. Ur denna kan du utläsa precis naturen på färgningarna m.m. Precis som du läser en test i an annan tidning så finns där info för dig att ta fasta på. Kanske förstärkaren uppvisar precis det diskantfall som du behöver? I så fall spelar det ju ingen roll att man detekterat en färgning hos den för dig. För mig som är allergisk mot allsköns färgningar betyder samma artikel att jag bör undvika."


Och då svarade Chris Lymme:

Tänk vad man kan säga emot sig själv. Först vill du påstå att F/E-test inte handlar om att hitta icke färgande apparater till rekommenderatlistan, trots att den är vad LTS är mest känd för. Sedan avslutar du inlägget med att bekräfta att hitta frånvaro av färgningar är precis vad metoden går ut på.

TROTS att det inte är praktiskt eller vetenskapligt möjligt att nå nollpunkten för färgning med F/E-metoden.

Sedan tror jag nog att det är många som undviker att läsa MoLT eftersom det kräver medlemskap i LTS och så långt är det många som inte är beredda att gå.

Du läser det folk skriver till dig på ett något underligt sätt, vilket gör att dina svar blir lite underliga för mig att läsa.

Nattlorden sade inte emot sig själv överhuvudtaget, och (tvärtom mot vad du påstår) så skrev han inte alls att metoden går ut på att hitta frånvaron av färgningar, vilket den inte heller gör. Det den går ut på är att möjliggöra för dem som F/E-lyssnar att isolera och få höra hur apparaten påverkar musiksignalen.

Målet bestämmer var och en själv. Det kan vara att hitta en specifik färgning lika gärna som att söka efter en apparat som inte ändrar signalen alls. Vad är det som du tycker är svårt att förstå av detta?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag är ansvarig för att ha introducerat F/E-lyssningen till LTS apparattester, och jag har hållit i många lyssningar och både deltagit som lyssnare många gånger, och även skrivit många av artiklarna och under hududelen av tiden dessutom varit både chef för LTS tekniksektion och teknikredaktör.

Men - rekommenderatlistan är något som jag inte eller någon annan i redaktionen har haft någon inblandning i alls. Det är ett påhitt av hemside-ansvarige. Jag har som ansvarig för tekniska sektionen nämnt att jag egentligen inte är så jätteförtjust i rekommenderat-listor, eftersom jag tycker det är bättre att läsa anrtikelarna än att titta på en sorts tumregelsammanfattning av dem. Men övriga styrelsen har gjort bedömningen att rekommendationslistor är bra och något som kan uppskattas av medlemmarna, och det har inte varit min sak att bestämma hur hemsidan skall hanteras.

Kort sagt: Påståendet att tester av apparater någonsin gjorts med målet att få saker att lägga på en rekommendationslista är helt felaktigt. Jag vet inte vad du har för källa för information, men du behöver byta den.


PPS. Det är både vetenskapligt och praktiskt möjligt att med F/E-lyssning detektera färgningar som är långt mycket mindre än någon reagerar över i en öppen lyssning (därtill är det lätt att avgöra precis hur färgningen uppfattas i vidt skilda sammanhang, om den är lite större - det hör man ju). Varifrån har då fått den tokiga uppfattningen, att så inte skulle vara fallet? Igen - du behöver nog byta dina källor för information.

Redigerat av IngOehman, 01 July 2008 - 17:44.

[Unregistered959]

• 0

Snyggt inlägg phon, men vad var det du ville säga egentligen. Använder man mätutrustning OCKSÅ förutom rena lyssnings-sessioner för att detektera skillnader i signalen?

Är lyssnings-sessionen bara en del av ett helt FE-test?

Inleds testet med mätningar för att avslutas med lyssnings-sessionen, eller tvärtom? Det är en högst relevant fråga eftersom det skulle kunna indikera en brist som vi inte tidigare har dryftat...

Detsamma gäller den F/E-lyssningsutrustning som används. Den är professionellt konstruerad för att inte inverka på det som mäts, konstruerad och byggd av människor som dagligen arbetar med kvalificerade mätningar eller som undervisar om hur man utför sådana mätningar.

Även vid kvalificerade mätningar inom industri och forskning så föregås ALLTID mätningar av en diagnos av mätutrustningen. Just för att kunna konstatera mätutrustningens status och för att kunna bevisa att de fel som mätutrustningen själv ger upphovet till ska vara så små så att de kan betraktas som försumbara eller åtminstone ska felen vara kvantifierade så att man räkna med dom vid testet.

Har detta skett med FE-test riggen?

Har FE-test riggen "FE-testats"?

Jag ser det ingalunda som någon garanti för att en mätning ska vara korrekt utförd, bara för att det är kvalificerade personer som utvecklat riggen. Det är inte heller något som vetenskapsmän i allmänhet bara utgår ifrån, därav behovet av att kunna kvantifiera test-riggens egen påverkan på resultatet...

F/E-lyssning är också en mätning. Det är inte en lyssning där man försöker lyssna efter hur bra något låter, vare sig självt eller jämfört med något annat. Det är en mätning där öronen agerar instrument, och där mätresultatet presenteras som ett av två möjliga svar. Man lyssnar efter en skillnad i signalkaraktär mellan F- och E-signalen, svaren är hörd skillnad eller icke hörd skillnad.

Detta har upprepats hur många gånger som helst och därtill genomgående diskuterats så att t.o.m. jag förstår det här nu.
...
MEN...
För det första så är inte våra öron några bra mätinstrument. Något som helt uppenbart även upphovsmännen av FE-testet är medvetna om eftersom det medges att resultatet måste säkerställas statistiskt enligt de grunder som t.ex. Kaffekoppen redogjorde för. Detta behov innebär dessutom att på samma grunder som den statistiska säkerheten behövs, så kan inte "graderade" FE-test resultat betraktas som pålitliga. Det enda resultat som ett FE-test kan leverera och som kan betraktas som pålitligt är OM en "färgning" kan detekteras.

INGET ANNAT!

Allt annat är bara subjektivt tyckande och vill man ha en objektiv gradering av en färgning så måste objektiva mätinstrument med någon form av skala användas istället.

Människor är INTE objektiva mätinstrument, långt ifrån...

Man kan säga att mätmetoden är adaptiv i så måtto att mätpersonalen så småningom lär sig känna igen fel av olika sorter och därmed kan detektera felen med ännu större säkerhet, alternativt vid lägre felnivå.

Det finns dessutom en överhängande fara med det där med "adaptiv" eftersom det till viss del hänger ihop med erfarenheter (inlärning), vilket är till förväxling likt problemet med "placebo"...

Synnerligen anmärkningsvärt enligt min mening att bygga en argumentation kring detta som något positivt!!!

Bilden på audio-analysatorn var fin. Har FE-testriggen testats med en sådan audio-analysator någon gång?

Ärligt talat så förstår jag faktiskt inte varför det ska vara så svårt att få svar på frågor om testriggen har testats?
Antingen har den inte testats vilket antyder en rejält kunskaps-lucka, eller så har den testats och då finns det ju ingen som helst vinst för någon i denna diskussion att hålla det testresultatet hemligt.

I vart fall inte om man är genuint intresserad att alla fakta ska komma fram...

Hursomhelst så gillar jag ambitionsnivån med ditt inlägg Phon, men de tekniska bristerna jag har talat om står fortfarande oemotsagda, trots dina ansträngningar.

Jag har ännu inte sett något alls som gör att man kan utesluta att inte samspelet mellan testriggen och testobjektet skulle kunna påverka resultatet. Jag har inte heller sett något som visar på hur sannolikt eller osannolikt det är att testriggen faktiskt skulle kunna påverka slutresultatet.

Jag har inte heller sett något som helst relevant svar på kritiken emot konstlasten. Den kritik som grundar sej på att varje högtalares "last-karaktäristika" är att betrakta som unik, men att konstlasten är ett slags "generalisering" av ett stort antal högtalares last-karaktäristikor. Samtidigt som det medges att konstlastens karaktär faktiskt HAR betydelse för resultatet vid ett FE-test!

Jag har inte heller fått något annat än bekräftelser på att FE-tester (lyssnings-delen) inte kan ge ett "graderat" resultat eller ett resultat där färgningar värderas på något sätt. Det enda som har bekräftats är att FE-tester enbart kan påvisa om en färgning finns eller ej.

Allt annat är fortfarande att betrakta som subjektivt tyckande. I likhet med många andra former av subjektivt tyckande...

Det är då också möjligt att snabbare ringa in vad felet beror på, för att sedan med annan F/E-test exakt lokalisera felet. Naturligtvis ingår också studier av kopplingsscheman i testförfarandet.

När man felsöker elektronik i andra sammanhang så hör det till sällsyntheterna att man kan lokalisera ett fel enbart genom att studera slutresultatet. I de allra flesta fall så behöver man "gå in" i elektroniken för ytterligare mätningar för att kunna "ringa in" ett fel och i vissa fall så måste man t.o.m. "slakta" elektroniken för att testa delarna utanför resten av konstruktionen för att kunna lokalisera en fel-källa.

Det är fortfarande ingen som har svarat på en av mina föregående frågor:

Öppnar man förstärkare och kopplar in enskilda delar av den analoga signalvägen i en FE-liknande testrigg eller hur gör man?

Det känns som att diskussionen kunde varit mycket mer givande om frågor verkligen blev besvarade...

[Nattlorden]

• 0

Om det bara är musiken som du bryr dig om borde du ju kunna lyssna i en klockradio?

Det är inte musiken du hör i en klockradio. Det är dist som har vissa grundläggande likheter med musiken.

[Unregistered1197]

• 0

Att olika anläggningar låter olika är ett bevis på hur dåliga de flesta saker är. Hade alla saker varit så bra de bara kunnat så hade alla anläggningar låtit lika.

Återigen en klassisk floskel från faktiskt.se. Du verkar utgå från att alla ljudprodukter utom Sentec 9 och NAD 208 har en mängd omedvetna konstruktionsfel som gör dem till undermåliga produkter. Tvärtom är det så att hifi utvecklas av mycket kunniga och erfarna tekniker för att låta på ett visst sätt.

Det är snarare den tvångsmässiga låsningen vid F/E-neutralitet som är mycket ovanlig och udda. De flesta hifikonsumenter är nog bara intresserade av att det låter rätt i deras öron, att prislappen är överkomlig och att det inte ser hiskeligt ut.

För egen del undrar jag dock över din inkonsekvens för jag tycker själv att Pioneers CD-spelare med legato link inte låter bra. Dessutom är det ju avfärdat som färgande i era kretsar. Varför gör du dig så enormt besvär att komponera en anläggning efter transparensprinciper om du låter källan vara färgande och sedan pratar om att komma så nära inspelningen som möjligt?

Det är inte musiken du hör i en klockradio. Det är dist som har vissa grundläggande likheter med musiken.

Nja, du hör ju rätt toner i rätt följd så nog är det musik.

Själv beundrar jag Bachs kompositioner lika mycket i klockradio som i en riktig anläggning.

Vad anläggningen ger mig är dock en närhet till instrumenten som klockradion inte kan ge. Därför väljer jag själv den anläggning som återger instrument i rummet på ett trovärdigt sätt.

Om du eller någon annan anser att den anläggningen är F/E-korrekt eller inte bryr jag mig inte ett dugg om.

[Nattlorden]

• 0

Återigen en klassisk floskel från faktiskt.se. Du verkar utgå från att alla ljudprodukter utom Sentec 9 och NAD 208 har en mängd omedvetna konstruktionsfel som gör dem till undermåliga produkter. Tvärtom är det så att hifi utvecklas av mycket kunniga och erfarna tekniker för att låta på ett visst sätt.

Det har också fel, men betydligt färre än det mesta. Och för min del, så har de varit möjliga att få tag på.... vilket ett Halco-steg eller ett stort Bryston INTE är.

Jag kan väl för tusan inte stå till svars för att en massa människor bygger prylar för att tjäna pengar istället för att bygga den slutgiltiga prylen som gör dem arbetslösa när den är klar, eller hur?

Det är snarare den tvångsmässiga låsningen vid F/E-neutralitet som är mycket ovanlig och udda. De flesta hifikonsumenter är nog bara intresserade av att det låter rätt i deras öron, att prislappen är överkomlig och att det inte ser hiskeligt ut.

Ja, det får ju de göra som de vill. Men de måste väl inte snacka en massa osanningar om F/E bara för det?

För egen del undrar jag dock över din inkonsekvens för jag tycker själv att Pioneers CD-spelare med legato link inte låter bra. Dessutom är det ju avfärdat som färgande i era kretsar. Varför gör du dig så enormt besvär att komponera en anläggning efter transparensprinciper om du låter källan vara färgande och sedan pratar om att komma så nära inspelningen som möjligt?

Jag har fixat de saker jag haft möjligheter att fixa till när tillfälligheterna har ställt dem i min väg. Jag fixar källan när möjligheten uppenbarar sig. För tusan, jag har bara hållit på i 3år7mån... det är ju ingenting.

Just nu är det bästa jag kan göra att minimera färgningarna efter källan.

Måste man vara FÄRDIG för att få uttala sig? Kommer du aldrig att ändra något mer?

[Nattlorden]

• 0

Nja, du hör ju rätt toner i rätt följd så nog är det musik.

Själv beundrar jag Bachs kompositioner lika mycket i klockradio som i en riktig anläggning.

Skilj på "musik" och "musiken".

Vad anläggningen ger mig är dock en närhet till instrumenten som klockradion inte kan ge. Därför väljer jag själv den anläggning som återger instrument i rummet på ett trovärdigt sätt.

Nu kommer du nämre vad "musiken" är. Fast du väljer att subjektivt uttolka hur instrumenten bör låta i rummet. Vilket kan skilja mot vad som "musiken" är... dvs det som ligger på mediat. Jag väljer att i minsta möjliga grad behöva göra en subjektiv tolkning. Jag är rädd för att om jag gör en subjektiv bedömning så kommer jag att välja in en färgning som inte kommer att vara positiv för all musik, utan växlande mellan bra och dålig... och i det långa loppet jag kommer att tröttna på. Och byteskarusellen vill jag inte in i igen.

[kaffekoppen]

• 0

Är det förenligt med det här forumets policy att försöka förlöjliga andra som Chris_Lymme ger sig på hela tiden?

Det här är andra gången han tar en bild från en persons hemmiljö i syfte att nedvärdera och bete sig sarkastiskt. Den första gången i tråden använde han en avliden persons bild (Stefan aka Merkurius), den här gången Nattlordens, men syftet är detsamma - på det mest idiotiska vis försöka påvisa att en testmetod resulterar i att folk möblerar på ett visst sätt. Och samtidigt förlöjliga och kränka.

Det är ju inte bara löjligt, det säger ju en hel del om Chris själv. Just nu är det Nattlorden som inte accepterar det beteendet Chris använder sig av och då letas det upp en bild från dennes hemmiljö som offentligt skall beskrattas. Enda syftet måste ju vara att Nattlordens argument är menlösa och beviset för det är resultatet, hur hemskt det ser ut hos honom - en sådan där förespråkare av den där obskyra testmetoden. Så hemskt kommer ni få hemma allihopa om F/E-testandet fortgår! Akta er barn - lyssna på farbror Chris

Det här anser jag vara ett riktigt bottennapp. Att Chris_Lymme är tillåten att bete sig så här är för mig helt ofattbart. Kränka andra människor. Fy skäms!


Edit: Jag har anmält inlägget för att få veta hur forumet ställer sig till det.

Om man blir som Chris_Lymme om man inte tycker om en simpel testmetod utan börjar ägna sig åt att både ljuga och kränka andra personer så ligger världen risigt till

Är det så här MHB är?

Redigerat av kaffekoppen, 01 July 2008 - 17:56.

[Squeezemaster]

• 0

Är det så här MHB är?

Normalt så får man lite semester för påhopp på person vilken Chris Lymme också kommer att få så småningom.
Vi håller på och sammanställer en liten lista över diverse otrevliga överträdelser hittils i tråden. (Gäller flera personer inte bara Chris).

Men vad är det man säger, när argumenten tryter så får man börja gripa efter halmstrån

[Unregistered1197]

• 0

Du är partisk, Martin och jag har inte argumenterat fulare än någon annan.

Det är bara så att du inte gillar vad jag skriver bara för att jag tar ställning mot den grupp som du så tydligt sympatiserar med.

Snarare är det väl så att Kaffekoppen och Martin griper efter halmstrån för att få tyst på mig.

Det blir naturligtvis en fråga som tas till högre ort.

Normalt så får man lite semester för påhopp på person vilken Chris Lymme också kommer att få så småningom.
Vi håller på och sammanställer en liten lista över diverse otrevliga överträdelser hittils i tråden. (Gäller flera personer inte bara Chris).

Men vad är det man säger, när argumenten tryter så får man börja gripa efter halmstrån

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 18:20.

[kaffekoppen]

• 0

Det blir naturligtvis en fråga som tas till högre ort.

Det hoppas jag verkligen att det blir. Och att agerandet blir kraftfullt.

[Unregistered1197]

• 0

Det hoppas jag verkligen att det blir. Och att agerandet blir kraftfullt.

Sedan när är det LTS som styr modereringen på minhembio.com?

Det är ju beklämmande att ni kan beställa avstänmgningar av era meningsmotståndare av en partisk moderator.

Hur skulle agerandet kunna bli annat än kraftfullt?

[Nattlorden]

• 0

Sedan när är det LTS som styr modereringen på minhembio.com?

Precis lika länge sedan vi började styra SÄPO, CIA, Hells Angels samt Ryska Maffian.

Redigerat av Nattlorden, 01 July 2008 - 18:16.

[Unregistered1197]

• 0

Är det förenligt med det här forumets policy att försöka förlöjliga andra som Chris_Lymme ger sig på hela tiden?

Det här är andra gången han tar en bild från en persons hemmiljö i syfte att nedvärdera och bete sig sarkastiskt. Den första gången i tråden använde han en avliden persons bild (Stefan aka Merkurius), den här gången Nattlordens, men syftet är detsamma - på det mest idiotiska vis försöka påvisa att en testmetod resulterar i att folk möblerar på ett visst sätt. Och samtidigt förlöjliga och kränka.

Det är ju inte bara löjligt, det säger ju en hel del om Chris själv. Just nu är det Nattlorden som inte accepterar det beteendet Chris använder sig av och då letas det upp en bild från dennes hemmiljö som offentligt skall beskrattas. Enda syftet måste ju vara att Nattlordens argument är menlösa och beviset för det är resultatet, hur hemskt det ser ut hos honom - en sådan där förespråkare av den där obskyra testmetoden. Så hemskt kommer ni få hemma allihopa om F/E-testandet fortgår! Akta er barn - lyssna på farbror Chris

Det här anser jag vara ett riktigt bottennapp. Att Chris_Lymme är tillåten att bete sig så här är för mig helt ofattbart. Kränka andra människor. Fy skäms!


Edit: Jag har anmält inlägget för att få veta hur forumet ställer sig till det.

Om man blir som Chris_Lymme om man inte tycker om en simpel testmetod utan börjar ägna sig åt att både ljuga och kränka andra personer så ligger världen risigt till

Är det så här MHB är?

Båda bilderna hade offentliggjorts av ägarna i sina egna gallerier och fanns tillgängliga för beskådan av alla människor i hela världen som har internetuppkoppling. Det enda jag gjorde var att flytta bilden från en tråd till en annan.

För att visa att visningen av en forummedlems bild bara är ett svepskäl för att tysta mig får ni då en bild på min icke F/E-godkända anläggning som ni får göra er lustiga över som ni vill:
 Untitled___Copy.jpg   52.65K   2 Antal nerladdningar

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 18:22.

[Nattlorden]

• 0

Hmm...skulle kunna tänka mig att ljudbilden blir lite skev i fåtöljen där bakom.

[Unregistered1197]

• 0

Det är en rätt cool basnod där läsfåtöljen står. I lyssningsfåtöljen framför (utanför bild) låter det dock rätt

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 18:27.

[Squeezemaster]

• 0

Du är partisk, Martin och jag har inte argumenterat fulare än någon annan.

Det är bara så att du inte gillar vad jag skriver bara för att jag tar ställning mot den grupp som du så tydligt sympatiserar med.

Det blir naturligtvis en fråga som tas till högre ort.

Jo visst är jag partisk, men Ljudkvalite avlägsnades faktiskt först av alla, och jag håller med dom flesta av hans synpunkter.
Personangrepp är aldrig okej, en gång kan man väl slinta på knappen, men systematiskt både mot person och i detta fall även LTS är INTE okej.

Jag kan lova dig att det inte heller vore okej på hififorum.nu, faktiskt.se, component.se, Euphonia, Sweetspot eller något annat svenskt forum.

[kaffekoppen]

• 0

Sedan när är det LTS som styr modereringen på minhembio.com?

Det är ju beklämmande att ni kan beställa avstänmgningar av era meningsmotståndare av en partisk moderator.

Hur skulle agerandet kunna bli annat än kraftfullt?

Jag heter inte LTS. Nu gör du en sådandär fånig sak igen. Stå för vad du gör istället.

Jag heter faktiskt Magnus. Och jag hoppas verkligen att MHB inte är en plats där man får bete sig så illa som du gör. Jag tycker genuint illa om det och det står jag för.

Jag hoppas du har vett att be om ursäkt (istället för att skylla på att de andra barnen är ju elaka de med) eller partiska moderatorer.

Så visst, jag hoppas det lyfts till en nivå där de du anser är partiska bara är en del av en grupp som bedömmer det du gör och jag hoppas verkligen de agerar kraftfullt. Så visst Chris, jag vill veta om det här accepteras och jag hoppas du kommer få veta att det inte är det.

Men nu har du fått mer än nog uppmärksamhet och ändrat fokus tillräckkligt mycket från ämnet. Och det här är inget att älta innan det kommer besked från forumledningen. Antingen så är beteendet okej eller så är det inte. Och är det okej så har jag gjort mitt sista inlägg.

[Nattlorden]

• 0

Det är en rätt cool basnod där läsfåtöljen står. I lyssningsfåtöljen framför (utanför bild) låter det dock rätt

Skall jag gissa att det är dipoler, eftersom du har så fri placering? I så fall vilka?

Har själv haft Magnepan MG1.4 för ett par anläggningar sedan. Förstår att du kör sub till i så fall. (skulle dock rekommendera ett par snarare än en monosub)

[Patrik_F]

• 0

Kaffekoppen, när den värsta moralpaniken har lagt sig får du kanske fundera lite på vad du egentligen reagerar på. Om man lägger in bilder på ett sånt här forum så är det ju för att kommunicera på nåt sätt, att visa upp nåt som har med hobbyn i praktiken. Just eftersom INO/LTS förespråkare ofta framhåller rummets och akustikåtgärders betydelse för "ofärgad" återgivning är bilderna relevanta i denna diskussion. På samma sätt som ens påståenden bemöts och kritiseras får man tåla att ens bilder kan bli det.
Chris Lymme är inte nådig att ha som debattmotståndareoch låter sig inte förvirras av de LTS/ino faktoiderna som de flesta andra gör. Kan förstå om man ropar på mamma(moderator) när ens argument tryter

[Unregistered1197]

• 0

Jag heter faktiskt Magnus. Och jag hoppas verkligen att MHB inte är en plats där man får bete sig så illa som du gör. Jag tycker genuint illa om det och det står jag för.

Samtidigt är du ju en aktiv deltagare i det mest elaka "hififorumet" faktiskt.se där folk mobbas ut till höger och vänster utan att du höjer rösten mot det.

Har ni glömt tråden på faktiskt.se där det hetsades mot Krasse och mig och där Öhman uppmanade faktiskt.ses medlemmar att bege sig hit och "imponera" på honom med sina inlägg.

Om inte det är styrd mobbing så vet jag inte vad.

[Unregistered1197]

• 0

Jo visst är jag partisk, men Ljudkvalite avlägsnades faktiskt först av alla, och jag håller med dom flesta av hans synpunkter.

"Ljudkvalitet" avlägsnades för att det var nin som bröt mot sin permanenta avstängning genom att registrera ett nytt användarkonto.

Den permanenta avstängningen av nin var det din chef, Jonas Bonde, som beslutade om.

[Nattlorden]

• 0

Just eftersom INO/LTS förespråkare ofta framhåller rummets och akustikåtgärders betydelse för "ofärgad" återgivning är bilderna relevanta i denna diskussion.

Fast en bild tagen mitt i en pågående ombyggnad är inte specielt relevant. Och det står i texten i gallerisidan med en stor "NOTE:" (eller NOTERA: eller likande) att det är byggbilder och att det skall akustikregleras och att sladdar skall gömmas osv. Om man tar sig tid att läsa den texten innan man jagar upp en bild, dvs. Man får ju trycka på en knapp för att visa hela...

[Unregistered1197]

• 0

Skall jag gissa att det är dipoler, eftersom du har så fri placering? I så fall vilka?

Har själv haft Magnepan MG1.4 för ett par anläggningar sedan. Förstår att du kör sub till i så fall. (skulle dock rekommendera ett par snarare än en monosub)

Jag vet att jag borde skaffa en sub till men det blir för tjockt med prylar i rummet. Eftersom det låter bra ändå så lever jag med bara en sub tills vidare.

[Nattlorden]

• 0

Har ni glömt tråden på faktiskt.se där det hetsades mot Krasse och mig och där Öhman uppmanade faktiskt.ses medlemmar att bege sig hit och "imponera" på honom med sina inlägg.

Haha... missade du humorn i det inlägget? På allvar?? Det där betydde ju "försök du göra bättre om du tror du kan" och det var inte riktat till "faktiskt:s" medlemmar, utan en specifik person.

Om du lyckats missa det så är IÖ faktiskt en rätt skojfrisk person.

[Unregistered1197]

• 0

Personangrepp är aldrig okej, en gång kan man väl slinta på knappen, men systematiskt både mot person och i detta fall även LTS är INTE okej.

Jag kommer aldrig att hålla med om vissa saker som LTS står för och du kommer aldrig att tvinga mig till underkastelse med hot om avstängning.

Flockbeteende och trakasserier mot oliktänkade är väl det tydligaste inslaget i kretsen runt LTS, Öhman och faktiskt.se och det är bedrövlig att du ser det som din uppgift att föra hit det beteendet till MHB.

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 18:44.

[Squeezemaster]

• 0

"Ljudkvalitet" avlägsnades för att det var nin som bröt mot sin permanenta avstängning genom att registrera ett nytt användarkonto.

Den permanenta avstängningen av nin var det din chef, Jonas Bonde, som beslutade om.

Det var inte bra att du kan logga in på medarbetardelen och se vad vi skriver där, vi får nog se över säkerheten lite

Men jag överlämnar ärendet till någon annan nu eftersom jag anses som partisk.
Dock så tror jag även att andra moderatorer ser det på samma sätt då du i klartext angriper ett antal personer och LTS.

[Sasjj]

• 0

Tycker definitivt inte att Chris Lymme har argumenterat fulare eller mer ojuste än någon annan i denna tråd. Däremot har han inte varit lika subtil som några av de okrönta konungarna vad gäller subtila påhopp.

När vi ändå är inne på ämnet...att Ljudkvalite var den förste som "avlägsnades" (enligt Martin) är faktiskt en skräll i mina ögon, en högoddsare. Han tillhör definitivt en av de som klär sina påhopp i de vackraste kläderna. Men när man ser hur han får hålla på på faktiskt.se så är det väl en form av poetic justice antar jag...Cred till mods här inne.
Edit: när jag läser senare inlägg ser jag att anledningen till Ljudkvalite/nin avstängning var en annan än jag först trodde

Sammantaget så tycker jag att LTS-förespråkarna och team "anti-LTS" är lika goda kålsupare. Även jag själv har väl gett en och annan känga, men det är så innerligt ofattbart/tråkigt detta här med att förespråkare av två läger i visst motsatsförhållande (nej, det föreligger inget TOTALT motsatsförhållande) inte kan samsas på samma internet. Är webben verkligen inte större än så? Släpp sargen och kom in i matchen istället. Låt transparens-folket pyssla med sitt och låt de med andra preferenser pyssla med sitt. Hur j-vla svårt kan det vara??? Javisst, F/E lyssning har helt klart brister, men F/E lyssning har också ett klart berättigande. Allt i denna värld är faktiskt inte svart eller vitt. När ska detta revolutionerande avslöjande nå in i skallen även på audiofiler? Mitt hopp minskar minut för minut.

Det finns gemensamma beröringspunkter där båda lägren kan utbyta åsikter och tankar. Men det är väl rent perverst dåligt att de flesta diskussioner utmynnar i mer eller mindre subtila påhopp och förlöjliganden.

Redigerat av Sasjj, 01 July 2008 - 18:48.

[Nattlorden]

• 0

Jag vet att jag borde skaffa en sub till men det blir för tjockt med prylar i rummet. Eftersom det låter bra ändå så lever jag med bara en sub tills vidare.

Ok, då är det en medveten kompromiss. Helt ok. (Provlåna inte hem en till i så fall, för jag tror inte du skulle vilja vara utan den därefter.)

Ett annat alternativ vore att flytta så du får ett större rum. Rita det själv så du får de rumsdimensioner du vill ha.

[Patrik_F]

• 0

Fast en bild tagen mitt i en pågående ombyggnad är inte specielt relevant. Och det står i texten i gallerisidan med en stor "NOTE:" (eller NOTERA: eller likande) att det är byggbilder och att det skall akustikregleras och att sladdar skall gömmas osv. Om man tar sig tid att läsa den texten innan man jagar upp en bild, dvs. Man får ju trycka på en knapp för att visa hela...

Ja, min poäng var inte att det var den mest relevanta bilden för att exemplifiera en uppfattning om resultatet av dina resonemang. Men tyvärr är det ju så debatter går till om man har olika åsikter, att man drar fram tokigheter i den andras resonemang, och i det här fallet bilder på ditt lyssningsrum. Det är i allafall mitt sätt att se på det hela.

[Unregistered1197]

• 0

Ett annat alternativ vore att flytta så du får ett större rum. Rita det själv så du får de rumsdimensioner du vill ha.

Rummet är 7 x 8 m (4 m i tak) så med 56 kvm är det ganska stort. Det är bara ena hörnet som syns på bilden.

Redigerat av Unregistered1197, 01 July 2008 - 18:53.

[Nattlorden]

• 0

Rummet är 7 x 8 m (4 m i tak) så med 56 kvm är det ganska stort. Det är bara ena hörnet som syns på bilden.

och det går inte att få inte två subwoofers på 56m2?

Ja, min poäng var inte att det var den mest relevanta bilden för att exemplifiera en uppfattning om resultatet av dina resonemang. Men tyvärr är det ju så debatter går till om man har olika åsikter, att man drar fram tokigheter i den andras resonemang, och i det här fallet bilder på ditt lyssningsrum. Det är i allafall mitt sätt att se på det hela.

Återigen... det där är inte en bild på mitt lyssningsrum. Det är en bild på mitt rum under pågående ombyggnad... med alla verktyg och lite annat framme. Slutstegen är flyttade till en konstig position i mitten och är tveksamt inkopplade vid fotograferingen. Bildens relevans är : nu är tredje våningens baslådor upplyfta och har fått element i sig. Nothing more, nothing less.

[Unregistered1197]

• 0

och det går inte att få inte två subwoofers på 56m2?

Självklart går det men det låter bara riktigt bra när subben är placerad vid panelerna, inte utmed väggar eller i hörn, så jag prioriterar bort det för fria ytor.

[phon]

• 0

Snyggt inlägg phon, men vad var det du ville säga egentligen.

Tack ! Det jag skrev tror jag .... ?

Jag är inte LTS, och jag är inte med vid vare sig deras lyssningar eller mätningar, därför kan jag inte heller svara på exakt hur LTS gör vid sina sessioner. Däremot så både lyssnar och mäter jag mest varje dag, jag jobbar med sånt som ofta kräver det.

Använder man mätutrustning OCKSÅ förutom rena lyssnings-sessioner för att detektera skillnader i signalen?

Är lyssnings-sessionen bara en del av ett helt FE-test?

Ja, och det framgår av testerna, dvs resultatet av dom.

Det var därför jag frågade om du läser MoLT. Ditt svar gör det egentligen ganska märkligt att du alls kan kritisera något, jag menar när du inte ens har skaffat fram grundläggande information. Du vet ju inte ens vad du kritiserar viket framgår av rubriken......

Man mäter, läser schemor, disskuterar konstruktioner, gör ibland ingrepp i burkarna, mäter igen och så vidare. Det framgår klart av rapporterna. Vad jag förstår så görs det inte nödvändigtvis på samma dag, och inte heller med alla närvarande hela tiden.

Det verkar mekas olika mycket i olika apparater, en del är väl en större utmaning antar jag, och lite roligare eller mer givande att labba med. En del apparater är rätt tråkiga vilket man också ibland kan se av rapporten. Dom öppnar dom nog inte ens.

Inleds testet med mätningar för att avslutas med lyssnings-sessionen, eller tvärtom? Det är en högst relevant fråga eftersom det skulle kunna indikera en brist som vi inte tidigare har dryftat...

Vet ej i vilken ordning allt görs.

Hur blir det en brist? Oavsett vid/med vilken del av ett F/E-test ett fel hittas, så är det felet trots allt hittat. Har man väl hittat ett fel är det enkelt att ringa in det med en trave olika metoder. Det går ju inte att låtsas om att det inte finns längre. Har man hittat det med t.ex. en distorsionsanalys så behöver man inte lyssna efter det också. Lyssningen är en detektor av många, men kanske den viktigaste.

Även vid kvalificerade mätningar inom industri och forskning så föregås ALLTID mätningar av en diagnos av mätutrustningen. Just för att kunna konstatera mätutrustningens status och för att kunna bevisa att de fel som mätutrustningen själv ger upphovet till ska vara så små så att de kan betraktas som försumbara eller åtminstone ska felen vara kvantifierade så att man räkna med dom vid testet.

Ja, det är klart att man försöker hålla koll på mätutrustningen. Fast inte kalibreras mätinstrument varje gång man mäter, det sker med jämna mellanrum, kanske nån gång om året eller vartannat år. Det tar ju ändå nån vecka eller så att kalibrera upp ett kvalificerat instrument, man sänder normalt iväg det till leverantören.

Jag ser det ingalunda som någon garanti för att en mätning ska vara korrekt utförd, bara för att det är kvalificerade personer som utvecklat riggen. Det är inte heller något som vetenskapsmän i allmänhet bara utgår ifrån, därav behovet av att kunna kvantifiera test-riggens egen påverkan på resultatet...

Nehej, men det gör inget

MEN...
För det första så är inte våra öron några bra mätinstrument. Något som helt uppenbart även upphovsmännen av FE-testet är medvetna om eftersom det medges att resultatet måste säkerställas statistiskt enligt de grunder som t.ex. Kaffekoppen redogjorde för. Detta behov innebär dessutom att på samma grunder som den statistiska säkerheten behövs, så kan inte "graderade" FE-test resultat betraktas som pålitliga. Det enda resultat som ett FE-test kan leverera och som kan betraktas som pålitligt är OM en "färgning" kan detekteras.

Våra öron är ett extremt bra mätinstrument i det här fallet!

Allt annat är bara subjektivt tyckande och vill man ha en objektiv gradering av en färgning så måste objektiva mätinstrument med någon form av skala användas istället.

Människor är INTE objektiva mätinstrument, långt ifrån...

Va bra då att man inte använder människor, bara deras öron ihop med metoden. Det är både extremt bra och ger objektiva resultat.

Det finns dessutom en överhängande fara med det där med "adaptiv" eftersom det till viss del hänger ihop med erfarenheter (inlärning), vilket är till förväxling likt problemet med "placebo

Synnerligen anmärkningsvärt enligt min mening att bygga en argumentation kring detta som något positivt!!!

Här har kunskapen en positiv inverkan i det att inte bara fel kan detekteras enklare, utan också delvis kvantifieras och pekas ut. Det var väl det du eftersökte om jag förstår det hela rätt?

Bilden på audio-analysatorn var fin. Har FE-testriggen testats med en sådan audio-analysator någon gång?

Man skulle kanske kunna F/E-testa analysatorn med riggen? Bara för att säkerställa att analysatorn är tillräckligt bra menar jag.

Ärligt talat så förstår jag faktiskt inte varför det ska vara så svårt att få svar på frågor om testriggen har testats?
Antingen har den inte testats vilket antyder en rejält kunskaps-lucka, eller så har den testats och då finns det ju ingen som helst vinst för någon i denna diskussion att hålla det testresultatet hemligt.

Haha, jag tror att dom bara har byggt ihop den en mörk natt utan att veta hur det skall kopplas eller nånting. Det bara blev som det blev och nu vågar dom inte visa upp ....... eller hur?
Det verkar vara samma som du tror, vi tror nog lika.

Hursomhelst så gillar jag ambitionsnivån med ditt inlägg Phon, men de tekniska bristerna jag har talat om står fortfarande oemotsagda, trots dina ansträngningar.

Svårt att säga emot tekniska brister som inte finns. Lika svårt som att säga att en förstärkare är transparent.

Jag har ännu inte sett något alls som gör att man kan utesluta att inte samspelet mellan testriggen och testobjektet skulle kunna påverka resultatet. Jag har inte heller sett något som visar på hur sannolikt eller osannolikt det är att testriggen faktiskt skulle kunna påverka slutresultatet.

Hur tänker du dig att samspelet mellan analysatorn och mätobjektet skulla vara? Har Rohde&Schwartz verkligen koll på läget när dom bygger instrument?

Jag har inte heller fått något annat än bekräftelser på att FE-tester (lyssnings-delen) inte kan ge ett "graderat" resultat eller ett resultat där färgningar värderas på något sätt. Det enda som har bekräftats är att FE-tester enbart kan påvisa om en färgning finns eller ej.

Själva lyssningen ger det statistiska resultatet först och främst, men som grädde på moset kan man ibland också säga vad som orsakar felet. Speciellt om man lyssnar med olika signaler efter det fel man först hörde, eller om man F/E-testar med någon annan metod när väl felet har konstaterats.

Allt annat är fortfarande att betrakta som subjektivt tyckande. I likhet med många andra former av subjektivt tyckande...

Det statistiska resultatet är objektivt. Det senare utpekandet av själva felkällorna är också objektivt.


Vi säger så här då:

Man F/E-lyssnar en stärkare, och hör att övre mellanregistret är lite "på". Man kollar närmare på schemat, räknar lite, mäter kanske lite dist eller transientsvar och kommer fram till att det är för dålig slewrate runt drivtransistorer i steget. Man byter några kondingar på 220 pF mellan kollektor-bas, och sätter dit 39 pF istället. Disten försvinner när man mäter, och färgningen är borta när man lyssnar. Inga andra färgningar kan upptäckas.

Man skriver allt det här i sin rapport i MoLT, både vad man hört, mätt och gjort.

Vad är det som är så väldigt subjektivt i det hela, kan du beskriva det?

Hade du själv kommit fram till det här felet med en öppen A/B-lyssning hemma?



-

[waconda]

• 0

Jag har sett många bilder på extremt "LTS" fixade rum med tillhörande rekommenderade prylar.
Mycket talande och för mig mycket avskräckande. Man kan ju i alla fall hoppas på att det låter bra. Eller transparent..

Bilderna på Chris anläggning var däremot något helt annat. Snyggt och prydligt. Jag vet ju i alla fall vad jag hade valt om ögonen fått välja .

Jag läste någongång på faktiskt.se ett inlägg av en kille som gav upp efter att först ha blivit fakta-avrättad av Öhman som inte ville illa på något sätt (killen var ingen doktor på hifi eller ingenjör) sedan sönder trasad av dräggen som svansar efter chefsideologen. Killens avskedsord var att "vi har nog en helt olika eller annan hobby ni och jag". Det var det mest träffsäkra och klarsynta inlägg hittills. Tyvärr är det nog så även om det är viktigt att inte dra alla LTS:are över en kam då många är medlemmar för att dom delar föreningens mål och vill ha molt men som väljer en helt egen väg när dom skaffar hifiapparater.

Jag tror att den nuvarande ordföranden exempel är en sådan person men jag är inte helt säker

[Unregistered1197]

• 0

Bilderna på Chris anläggning var däremot något helt annat. Snyggt och prydligt. Jag vet ju i alla fall vad jag hade valt om ögonen fått välja .

Tack Fast basåtergivningen är nog inte i paritet med Nattfilurens ...

[Unregistered959]

• 0

Eftersom det faktiskt kom en kommentar värd att kommentera i all den här O.T.-röran så tänkte jag ta mej friheten att bemöta den också.

Låt transparens-folket pyssla med sitt och låt de med andra preferenser pyssla med sitt. Hur j-vla svårt kan det vara??? Javisst, F/E lyssning har helt klart brister, men F/E lyssning har också ett klart berättigande.

Jag vill göra det klart att även om jag stundom har antytt värre saker än så, så anser jag också att det finns ett visst berättigande för FE-metoden, framförallt den delen som handlar om mätningar utförda med objektiva mätinstrument (om jag nu uppfattade det hela korrekt). Min kritik har väckts av det faktum att så många anser sej kunna använda FE-metoden för nära nog vilka slutsatser som helst.

Något som inte stämmer.

Jag är helt med på att alla måste få lov att tycka och tänka vad dom vill. Det är ju en rättighet som jag själv mer än gärna åtnjuter, men jag är också väldigt intresserad av att alla ska få relevant information att grunda sina åsikter på. Därav att jag startade tråden. Jag hade förvisso hoppats på en lite striktare moderering så att diskussioner kring trådens ämne blev lite lättare att följa, men nu handlar det mest om att försöka göra det bästa av situationen...

Jag vill alltså inte förkasta FE-metoden helt och hållet utan min ambition är att alla ska se att även FE-metoden har en del grava brister. Sen är det min subjektiva åsikt att det finns metoder bättre än FE-metoden i vissa avseenden, men detta grundar sej mest på att jag inte förstår värdet av ett FE-test nu när det inte är säkert att testresultatet går att överföra på ett verkligt scenario och framförallt när det enda ett FE- "lyssnings"-test faktiskt kan fastslå är att det finns en färgning av ljudet när det leds via diverse omvägar i testriggen (bl.a. genom testobjektet)

Om någon annan kan finna ett värde i ett sådant test, så är jag inte den som är ute efter att göra en sådan person till åtlöje.

Om någon annan däremot finner ett värde i ett sådant test, på felaktiga grunder så tar jag mej friheten att kritisera igen...

Inte för att jag egentligen vill ta parti för någon av ER i denna O.T. del, men...

QUOTE (Chris Lymme @ Jul 1 2008, 19:32 )
Har ni glömt tråden på faktiskt.se där det hetsades mot Krasse och mig och där Öhman uppmanade faktiskt.ses medlemmar att bege sig hit och "imponera" på honom med sina inlägg.


Haha... missade du humorn i det inlägget? På allvar?? Det där betydde ju "försök du göra bättre om du tror du kan" och det var inte riktat till "faktiskt:s" medlemmar, utan en specifik person.

Om du lyckats missa det så är IÖ faktiskt en rätt skojfrisk person.

Ha ha...
Så det var bara skoj, på min bekostnad?

ha ha, vilken skön humor ni har...
...NOT !

Men du, Nattlorden (och ev. kaffekoppen)...
Var det inte skojigt att få en bild man själv publicerat, uppvisad i denna tråden?
Ni är ju iallafall närvarande i tråden långt innan bilden publicerades. Vilket inte jag var när mitt alias var målet för dagens hånflabb på faktiskt.se...

Ovanstående citat av Chris är inget annat än en verbal käftsmäll...

"what goes around, comes around"

[kribban]

• 0

Grundproblemet är just att F/E-anhängare från LTS och faktiskt.se kommer hit och kräver att de som är skeptiska till de alldeles för långtgående slutsatser som dras av F/E-lyssning, ska upphöra med sin kritik och "förstå" och "bli överens".

Kräver?? Jag kan inte se att de kräver någonting. Jag ser det mer som att de försöker förklara metoden och jag är bara glad för jag har lärt mig mycket tack vare denna tråd. Jag kan inte heller läsa mig till att någon är särskilt otrevlig från LTS eller faktiskt.se däremot finns det klara tecken på otrevlighet från annat håll.

Varför inte bara föra en sansad dialog? Jag tycker att Krasse, Phon, Svante och Kaffekoppen håller en väldigt bra nivå i denna tråden. Varför kan vi andra inte försöka med det också?

MVH Kribban

[Nattlorden]

• 0

Tack Fast basåtergivningen är nog inte i paritet med Nattfilurens ...

Tack. Och visuellt sett är inte min setup lika passande för en heminredningstidning som din. Olika prioriteringar, helt enkelt.