[Berggren]

• 0

Jag kommer inte att lägga någon värdering i vad som har sagt tidigare i denna tråd men jag uppmanar ALLA inblandade i denna tråd att tänka efter både en och två gånger innan man fortsätter att posta diverse olika nedsättande saker om varandra.

Det är beklämmande att man som vuxna personer inte kan argumentera runt olika ståndpunkter utan att behöva ta till kraftuttryck för att bevisa sina påståenden.
Om man tycker att någon felar så gör man inte det beteendet till något som är rätt genom att själv hänge sig åt detsamma.

Acceptera att människor är olika och försök se det hela på ett positivt sätt istället för att försöka överbevisa varandra på olika sätt.

De inlägg som kommer att postas efter mitt som inte respekterar de saker som jag skriver om ovan kommer att ses som att man inte kan följa en moderators råd och kommer att bestraffas.

Observera att jag inte uppmnara er till att sluta skriva i tråden eller framföra era åsikter, det får ni göra så länge ni gör det på ett bra sätt och utan att insuinera saker.
Kommer det att ske inlägg där man kan misstolka innebörden (läs där vi som jobbar med sidan kan misstolka) så kommer åtgärder att vidtas.

Tack för att ni har orkat läsa mitt inlägg och att ni väljer att följa mina uppmaningar för att vi ska få en så bra forummiljö som möjligt.

Gå ut i kvällsluften och ta en nypa luft och njut av naturen!

[Nattlorden]

• 0

Ha ha...
Så det var bara skoj, på min bekostnad?

Nej, på den andra personens.

Men du, Nattlorden (och ev. kaffekoppen)...
Var det inte skojigt att få en bild man själv publicerat, uppvisad i denna tråden?

Om den vore publicerad under rubriken "titta så här bra kan det bli", jo. Men den har ungefär lika mycket relevans för det den postades under som en av bilderna som visar hur mycket dämpmaterial där är i baslåderna.

Jag har ÄNNU INTE publicerat en enda bild på bassystemet i mitt galleri för 2-kanalsanläggningen, utan enbart i tråden för "basprojektet", vilket inte är avslutat. Därefter blir det en "officiell" bild i 2-kanalsgalleriet.

Edit: detta skrevs innan moderatorinlägget. Hoppas det inte bryter mot något. Tycker själv inte att det borde göra det.

Redigerat av Nattlorden, 01 July 2008 - 19:34.

[kaffekoppen]

• 0

Ovanstående citat av Chris är inget annat än en verbal käftsmäll...

"what goes around, comes around"

Jag kommenterade faktiskt den tolkningen MaVeric först gjort när han läste inlägget och om du läser här ser du i det och de efterföljande inläggen något som kanske får dig att se det annorlunda:
http://www.faktiskt....p=557929#557929

Du var inte inblandad alls. Åtminstonde inte på det sätt Chris ville påskina.

Här är förresten MaVerics kommentar senare i tråden:
http://www.faktiskt....p=558352#558352

Jag tycker det är okej, precis som du gör Krasse, att man inte blir fullt övertygad av de argument som någon lägger fram. Man kan prata om ett ämne utan att det måste slås i spik vem som har rätt eller fel - gå efter din övertygelse så går jag efter min. Det gör inte dig till sämre människa för det. Inte mig heller.

Redigerat av kaffekoppen, 01 July 2008 - 19:46.

[Unregistered959]

• 0

Det var därför jag frågade om du läser MoLT. Ditt svar gör det egentligen ganska märkligt att du alls kan kritisera något, jag menar när du inte ens har skaffat fram grundläggande information. Du vet ju inte ens vad du kritiserar viket framgår av rubriken......

Ja, om du bara läser rubriken, ja...
Men om du läser mitt inledande inlägg och framförallt betraktar bilden i det, så tycker åtminstone jag att det borde vara fullständigt solklart vad det är jag kritiserar. Min kritik vänder sej främst mot "lyssnings-delen" av FE-testet.
Jag kände inte till att FE-metoden utöver ren lyssning också "föreskriver" andra mätmetoder. Denna okunskap är till stor del baserad på wikipedians beskrivning av ett FE-test och på infon jag har fått från folk på olika forum, vilket jag är medveten om kan vara bristfällig information.

Det var för övrigt för att råda bot på eventuella brister i min kunskap om FE-metoden, som jag har ställt ett gäng frågor, men av någon anledning så finns det uppenbart inte så stor benägenhet att svara på dessa frågor ...

Man mäter, läser schemor, disskuterar konstruktioner, gör ibland ingrepp i burkarna, mäter igen och så vidare. Det framgår klart av rapporterna. Vad jag förstår så görs det inte nödvändigtvis på samma dag, och inte heller med alla närvarande hela tiden.

Åkaj, jag tror dej. Kanske jag skulle ta och läsa en MoLT, någon gång, det låter ju onekligen intressant och något som jag själv är road av...

Det verkar mekas olika mycket i olika apparater, en del är väl en större utmaning antar jag, och lite roligare eller mer givande att labba med. En del apparater är rätt tråkiga vilket man också ibland kan se av rapporten. Dom öppnar dom nog inte ens.

Det låter väldigt likt subjektivt tyckande det också, vilket återigen skulle kunna ge grund för kritik, men jag avstår gärna. Ämnet är komplicerat nog som det är...

Inleds testet med mätningar för att avslutas med lyssnings-sessionen, eller tvärtom? Det är en högst relevant fråga eftersom det skulle kunna indikera en brist som vi inte tidigare har dryftat...

Vet ej i vilken ordning allt görs.

Hur blir det en brist? Oavsett vid/med vilken del av ett F/E-test ett fel hittas, så är det felet trots allt hittat. Har man väl hittat ett fel är det enkelt att ringa in det med en trave olika metoder. Det går ju inte att låtsas om att det inte finns längre. Har man hittat det med t.ex. en distorsionsanalys så behöver man inte lyssna efter det också. Lyssningen är en detektor av många, men kanske den viktigaste.

Det kan bli en brist av samma anledning som vanliga öppna provlyssningar kan ses som bristfälliga. Om man p.g.a. det man ser, får en förutfattad mening så kanske det påverkar resultatet av en FE-provlyssning också. Det är fullt möjligt att man t.ex. p.g.a. missnöje med det man ser, skärper sej lite extra för att höra om det inte också ger en hörbar färgning vid en FE-provlyssning...

Oavsett om så är fallet eller ej, så öppnar det för möjligheten att misstänka att så kan vara fallet...
Så därför var min fråga högst relevant...

Ja, det är klart att man försöker hålla koll på mätutrustningen. Fast inte kalibreras mätinstrument varje gång man mäter, det sker med jämna mellanrum, kanske nån gång om året eller vartannat år. Det tar ju ändå nån vecka eller så att kalibrera upp ett kvalificerat instrument, man sänder normalt iväg det till leverantören.

Jag förstår det. Viss utrustning behöver man kanske inte sända iväg till leverantören för kalibrering...
...har jag nämnt vad jag ska börja arbeta med efter sommaren ?

Men nu var det inte främst mätinstrumenten som jag avsåg. Det jag avsåg var testriggen som sådan...

Så frågan kvarstår alltså. Har testriggen vid ett FE-lyssnings-test också testats? Har man kunnat kvantifiera testriggens egen inverkan på test-resultatet. Detta anser jag vara relevant eftersom hela riggen som sådan är att betrakta som ett mätinstrument (eller rättare sagt som en del av ett mätinstrument)...

Våra öron är ett extremt bra mätinstrument i det här fallet!

Javisst. När det gäller att konstatera närvaron av en färgning. Men sen slutar allt bra med våra öron. Våra öron ger oss inte någon skala för hur stor en färgning är. Detta är subjektivt tyckande, så länge man inte använder objektiva mätinstrument utrustade med någon form av skala....

Va bra då att man inte använder människor, bara deras öron ihop med metoden. Det är både extremt bra och ger objektiva resultat.

Som sagt så kan resultaten som öronen ger kan bara betraktas som objektiva i avseendet OM det finns en färgning. Inte om hur den låter, hur stor den är, eller vad den beror på. Det är inte något som är objektivt utan tvärtom subjektivt i allra högsta grad...

Här har kunskapen en positiv inverkan i det att inte bara fel kan detekteras enklare, utan också delvis kvantifieras och pekas ut. Det var väl det du eftersökte om jag förstår det hela rätt?

Det var det jag kritiserade ja...
På de grunder jag alldeles nyligen (här ovan) nämnde lite kort. Öronen kan inte kvantifiera närvaron av en färgning. Öronen kan bara konstatera om det finns någon hörbar färgning. Inget annat...

Det har ni ju själva bekräftat hur många gånger som helst...

Man skulle kanske kunna F/E-testa analysatorn med riggen? Bara för att säkerställa att analysatorn är tillräckligt bra menar jag.

Nej, nej, nej...

Du lyckas återigen med att missförstå mej. Det jag söker är inte att man FE-testar analysatorn med riggen. Tvärtom! Det jag skulle vilja veta mer om är vad man får för resultat om man testar RIGGEN med analysatorn. Eller ännu hellre i ett dubbel-blint lyssnings-test, eftersom det var främst lyssnings-delen av FE-metoden jag kritiserade...

Svårt att säga emot tekniska brister som inte finns. Lika svårt som att säga att en förstärkare är transparent.

Du behöver inte bemöta kritik mot tekniska brister som inte finns. Jag tycker det vore mycket mer givande om du bemötte de brister som jag visat faktiskt finns...

Hur tänker du dig att samspelet mellan analysatorn och mätobjektet skulla vara? Har Rohde&Schwartz verkligen koll på läget när dom bygger instrument?

Inte ett dugg! Det är därför som även deras instrument med största sannolikhet skickas med en diger manual som bl.a. beskriver hur instrumenten bör användas, feltoleraner m.m....

Sen hur man själv väljer att använda instrumentet tror jag inte intresserad dom alldeles för mycket. Så länge man inte snackar "skit" om deras fina instrument...

Själva lyssningen ger det statistiska resultatet först och främst, men som grädde på moset kan man ibland också säga vad som orsakar felet. Speciellt om man lyssnar med olika signaler efter det fel man först hörde, eller om man F/E-testar med någon annan metod när väl felet har konstaterats.

Detta har jag stött på flera gånger nu, men jag känner mej fortfarande oförstående till hur man genom att lyssna på slutresultatet av ett FE-test (lyssnings-testet) kan härleda det man hör till någon specifik del hos testobjektet?

Du råkar inte ha något exempel på fel som man har "detekterat" och lyckats härleda och väldigt gärna med en beskrivning på HUR man kunde härleda felet...

Det statistiska resultatet är objektivt. Det senare utpekandet av själva felkällorna är också objektivt.

Varför då?
Hmm..
Ja, åkaj. OM man använder traditionella mätinstrument för att lokalisera en felkälla, så är jag med. Men inte om lokaliseringen sker genom att någon har lyssnat, identifierat problemet med hjälp av gamla erfarenheter, för då är det bara en kvalificerad gissning och alls inte något som är objektivt...
Eller rättare sagt. Även en kvalificerad gissning KAN vara fel...

Man F/E-lyssnar en stärkare, och hör att övre mellanregistret är lite "på". Man kollar närmare på schemat, räknar lite, mäter kanske lite dist eller transientsvar och kommer fram till att det är för dålig slewrate runt drivtransistorer i steget. Man byter några kondingar på 220 pF mellan kollektor-bas, och sätter dit 39 pF istället. Disten försvinner när man mäter, och färgningen är borta när man lyssnar. Inga andra färgningar kan upptäckas.

Hur ska en utomstående kunna lita på att orsaken till att man inte längre hör några färgningar kan vara för att man lider av "placebo" (eller rättare sagt "nocebo") och helt enkelt förväntar sej att man inte ska höra några färgningar längre?

Vad finns det för grund, för att ett sådant påstående faktiskt ska vara trovärdigt?

[Unregistered840e5864]

• 0

Kaffekoppen, när den värsta moralpaniken har lagt sig får du kanske fundera lite på vad du egentligen reagerar på. Om man lägger in bilder på ett sånt här forum så är det ju för att kommunicera på nåt sätt, att visa upp nåt som har med hobbyn i praktiken. Just eftersom INO/LTS förespråkare ofta framhåller rummets och akustikåtgärders betydelse för "ofärgad" återgivning är bilderna relevanta i denna diskussion. På samma sätt som ens påståenden bemöts och kritiseras får man tåla att ens bilder kan bli det.
Chris Lymme är inte nådig att ha som debattmotståndareoch låter sig inte förvirras av de LTS/ino faktoiderna som de flesta andra gör. Kan förstå om man ropar på mamma(moderator) när ens argument tryter

Instämmer!
Och Kaffekoppen!
Om du lät så här på Faktiskt.se varje gång det sker olika övertramp där, (som det ofta gör) så skulle dina ord här vara mer värda än bara vatten som de nu är. Det är bara pinsamt att du klagar här, när det jämnt sker skit framför näsan på dig på ett annat forum utan att du skriver ett ord då. Skillnaden är att då angrips de som inte är med i "gänget" och det är mer okej.
Ps. Undrar hur trevliga ord det har använts emot Chris Lymme på Faktiskt.se om han har råkat skriva där... (som han kanske har gjort, orkar inte kolla)

[kaffekoppen]

• 0

Jag kanske inte är välkommen här för att jag tycker att man inte skall bete sig illa? Känns bakvänt.
Och för att jag inte reagerar överallt i världen där det görs dumheter så får jag inte göra det här?

Vad är din poäng FBK? Finns det ett poängsystem över vilka som är värda något på MHB? De som inte skriver på faktiskt är mer värda? Jag har inte ett smack med forumet faktiskt att göra, men nog tusan händer det att jag reagerar där med.

Men nu tänker inte jag gå mer OT i den här tråden. Det är ju önskats så av moderatorerna.

[Patrik_F]

• 0

Vad är din poäng FBK? Finns det ett poängsystem över vilka som är värda något på MHB? De som inte skriver på faktiskt är mer värda?

Det är väl inte svårt att förstå vad FBK menar?
Det händer ju att du själv är med i INO-mobben och försöker misskreditera oliktänkande på ett myndigt sätt för de ovetande massorna..
Men det är lättare att se andras misstag.

[kaffekoppen]

• 0

Det är väl inte svårt att förstå vad FBK menar?
Det händer ju att du själv är med i INO-mobben och försöker misskreditera oliktänkande på ett myndigt sätt för de ovetande massorna..
Men det är lättare att se andras misstag.

Jag har inga Ino.

Du kom hit till det här forumet av vilken anledning? För att kritisera Ino?

Edit: Det här är rätt olustiga påståenden som är helt omöjliga att bemöta vetttigt Det är ju lite lustigt att ett fåtal personer faktiskt får förstöra alla sådanna här trådar. Och de kan det.

Jag hoppas iallafall någon tycker något vettigt har kommit fram, om man bortser från sådanna här olustiga moment.

Redigerat av kaffekoppen, 01 July 2008 - 20:54.

[kaffekoppen]

• 0

Krasse,

Pratar gärna mer med dig. Vi får hitta en väg för det där ingen anser att det behövs brandfacklor för att folk kan prata sansat, eller där man behöver elda upp med personangrepp eller annat skit eftersom man anser att man skall ge igen för något från nått annat forum eller vilken skit som helst

[Patrik_F]

• 0

Det finns ingen anledning att spela martyr och insinuera att tråden är förstörd(av andra givetvis).
Gläds istället åt att det ju har kommit fram mycket konkret information om FElyssning, och många som inte visste innan har nog läst här.

[lille_man]

• 0

Det är ju förbaskat märkligt detta

Sedan mitt näst sista inlägg, där jag ber Krasse komma tillbaka med intressanta och relevanta synpunkter på F/E-metoden och likaså ber om intressanta svar från de som förstår vad det går ut på, så måste en del personer ändå komma med en massa dynga.

Jag är en av de (många?) som faktiskt tycker tråden är intressant och gärna vill ha mer info om F/E-metodens för- och nackdelar.

Snälla, sluta, detta är väl inget dagis eller????

Och som jag skrev i ett tidigare inlägg, ni som bara skriver dynga och skit, skriv en blogg istället.

Krasse har en hel del intressanta frågor och synpunkter och Kaffekoppen och Phon har svarat på ett mycket bra sätt, hur det ligger till på Faktiskt.se skiter jag högaktningsfullt i, jag är inte medlem där ändå.

Så än en gång, kan ni vara snälla och hålla er till topic nu för detta är en intressant tråd, de ansvariga för tråden/forumet borde rensa bort all dynga och skit så kanske tråden bara blir ca 10 sidor lång.

[SvanteG]

• 0

1. Själv tycker jag att det är mer relevant att de personer som sätter F/E-lyssning på pedistal tänker till och skärskådar svagheterna i metoden.

2. Ett exempel är att man inte ens har brytt sig om att testa dubbelblint.

3. Det andra att man använder metoden för att konstatera transparens, vilket inte låter sig göras vetenskapligt.

4. Det fjärde att man använder metoden för att beskriva subjektiva intryck av färgningarnas art och storlek, vilket inte låter sig göras vetenskapligt.

5. Det fjärde att man inte har identifierat och kvantifierat testriggens påverkan på testobjektet. Etc.

(Min uppdelning och numrering)

Ett till då, eftersom du är så konkret.
1. Jag vet inte om du räknar mig till pidestalsättarna, men jag är iaf mycket väl medveten om svagheterna och jag har försökt svara på frågor om dem och exponera dem i den här tråden.

2. Avsaknaden av dubbelblindhet är osnyggt, medhålles. Min bedömning (OBS) är att konsekvenserna av det är små om de alls finns, men det kan förstås inte garanteras. Jag verkar just nu för införande av dubbelblindhet just för att det inte ska finnas någon tvekan.

3. Nja. Det är mycket svårare, men inte omöjligt. Jag tror att statistikerna brukar kalla det för en metods "power" när den används på det sättet. Det är dock ett mycket flummigare begrepp än den hårda signifikans man kan få för en detektion. Det bygger på att man har ett så starkt förtroende för eller en så gedigen erfarenhet av metoden att man kan anse att man BORDE ha hittat felen, men inte gjorde det. Jag beskrev det där tidigare och drog Ipren-paralleller. Hur tror du tex det går till när de godkänner läkemedel? Jo, de har bara gjort det troligtatt de är biverkningsfria genom att leta efter biverkningar med en beprövad metod som brukar hitta dem? Och varför? Jo för att det inte finns någon bättre metod.

4. Det är riktigt att beskrivningen av skillnaden är subjektivt tyckande. Det har ingen påstått något annat om. Du kanske har svårt att hålla isär det, men de som använder metoden förstår det mycket väl. Man kan dock säga att den som tycker har fått god grund för sitt tyckande genom den direkta jämförelse som F/E-uppställningen ger. Men det handlar fortfarande om en personlig tolkning.

5. Hmm testriggens påverkan på testobjektet? Hur menar du då? På ingången ser man till att signalen är buffrad för att se till att inte testriggen ger en skillnad pga olika last vid lyssning före respektive efter. På utgången har man hängt på en typisk last representerad av en konstlast. Man kan förstås använda en annan last och få ett annat resultat, men frågan är väl hur många laster det är meningsfullt att prova.

LTS F/E är inte fritt från brister och det testar inte allt. I metoden finns däremot en massa ingenjörsmässigt rimliga val för att få reda på hur förstärkaren beter sig i en lite svårare situation än snittet. Det är inte något att sätta på en pidestal, det är en metod som ska granskas kritiskt och det är en metod som bygger på att man har förtroende för de som utför försöken.

Det är dock lätt att få intrycket när man läser om metoden att metoden är dålig för att den har så många svagheter. Man ska dock inte glömma att andra metoder också har svagheter och ofta många fler. Ett exempel är den stående punkten i din kritik ang. dubbelblindheten. Man kan undra varför den kritiken är så viktig när du i nästa andetag menar att öppna tester skulle vara bättre. De är ju inte ens enkelblinda. Vart tog betydelsen av blindhet vägen då?

Edit: jag kanske ska tillägga för de som inte brukar läsa LTS förstärkartester att det typiskt görs mer än F/E-lyssnas. Standard är att förstärkaren mäts upp med, ska jag kalla det "normal ingenjörsmässig nyfikenhet". Detta i syfte att hitta de brister som apparaten kan tänkas ha mätmässigt. De som har fått senaste MoLTen kan se ett exempel på det.

Redigerat av SvanteG, 01 July 2008 - 21:42.

[Patrik_F]

• 0

Det är ju förbaskat märkligt detta

Sedan mitt näst sista inlägg, där jag ber Krasse komma tillbaka med intressanta och relevanta synpunkter på F/E-metoden och likaså ber om intressanta svar från de som förstår vad det går ut på, så måste en del personer ändå komma med en massa dynga.

Jag är en av de (många?) som faktiskt tycker tråden är intressant och gärna vill ha mer info om F/E-metodens för- och nackdelar.

Snälla, sluta, detta är väl inget dagis eller????

Och som jag skrev i ett tidigare inlägg, ni som bara skriver dynga och skit, skriv en blogg istället.

Krasse har en hel del intressanta frågor och synpunkter och Kaffekoppen och Phon har svarat på ett mycket bra sätt, hur det ligger till på Faktiskt.se skiter jag högaktningsfullt i, jag är inte medlem där ändå.

Så än en gång, kan ni vara snälla och hålla er till topic nu för detta är en intressant tråd, de ansvariga för tråden/forumet borde rensa bort all dynga och skit så kanske tråden bara blir ca 10 sidor lång.

Jag måste ha missat det intressanta i krasses frågor, för mig framstår det bara som upprepningar och svårigheter att förstå vad som är relevant. Jag och Chris har påpekat på saker som vi anser vara brister eller frågetecken i metoden. Svante har svarat efter bästa förmåga på det och vi får kanske inse att vi inte kommer att bli överens. Har du nån egen reflektion eller fråga som kan leda diskussionen framåt?

[Unregistered1197]

• 0

Ett exempel är den stående punkten i din kritik ang. dubbelblindheten. Man kan undra varför den kritiken är så viktig när du i nästa andetag menar att öppna tester skulle vara bättre. De är ju inte ens enkelblinda. Vart tog betydelsen av blindhet vägen då?

Det är väl ganska uppenbart?

Ett blindtest görs för att få ett statistiskt hållbart resultat. Ett blindtest måste vara dubbelblint för att eliminera den medvetna eller omedvetna påverkan på resultatet som kan uppstå om någon i testet hela tiden vet om det är F eller E som spelar.

Jag anser inte att det är nödvändigt att ägna sig åt blindtest inom hifi men om man ändå gör det så bör man utföra testerna korrekt.

Det är särskilt viktigt om resultaten ska publiceras, som är fallet med LTS F/E-tester.

[Unregistered1103]

• 0

Fortsätt gärna här !

LTS
Varför upprör denna bokstavskombination så mycket ?

https://www.minhembi...howtopic=201477

Se det som en möjliget att reda ut var och när det gick snett ..
Borde vara intressant för "båda sidor"

Maveric


Ps, den som inte ser problemet, eller blundar för det .. kan ju läsa från detta länkade inlägget
och neråt .. det räcker som bränsle för många i denna tråden .. Det går även bra att läsa
före länkat inlägg .. då det är av samma mynt .. Lika trist attityd och stämning som här.
http://www.faktiskt....p=561272#561272
Som sagt .. vad beror det på ?

Redigerat av Unregistered1103, 01 July 2008 - 22:21.

[kaffekoppen]

• 0

Vilka tester eller vilka testmetoder man än använder är det viktigaste att man redovisar hur de genomförts så att läsaren kan bedömma och värdera resultaten.

Dubbelblindtest anser jag också vara bättre, men inte nödvändigt för att bedömma resultatet.

Det är väl ganska uppenbart?

Ett blindtest görs för att få ett statistiskt hållbart resultat. Ett blindtest måste vara dubbelblint för att eliminera den medvetna eller omedvetna påverkan på resultatet som kan uppstå om någon i testet hela tiden vet om det är F eller E som spelar.

Jag anser inte att det är nödvändigt att ägna sig åt blindtest inom hifi men om man ändå gör det så bör man utföra testerna korrekt.

Det är särskilt viktigt om resultaten ska publiceras, som är fallet med LTS F/E-tester.

[Unregistered959]

• 0

Tack för att du bemödar dej med att skriva i klarspråk svante.

4. Det är riktigt att beskrivningen av skillnaden är subjektivt tyckande. Det har ingen påstått något annat om. Du kanske har svårt att hålla isär det, men de som använder metoden förstår det mycket väl. Man kan dock säga att den som tycker har fått god grund för sitt tyckande genom den direkta jämförelse som F/E-uppställningen ger. Men det handlar fortfarande om en personlig tolkning.

Eftersom graderande värderingar medges vara subjektivt tyckande, så betyder det att dessa värderingar också lider av samma brister som subjektivt tyckande har i andra sammanhang som t.ex. vid blinda provlyssningar.
I detta avseendet är FE-metodens lyssningstester inte mer pålitliga än andra...

5. Hmm testriggens påverkan på testobjektet? Hur menar du då? På ingången ser man till att signalen är buffrad för att se till att inte testriggen ger en skillnad pga olika last vid lyssning före respektive efter. På utgången har man hängt på en typisk last representerad av en konstlast. Man kan förstås använda en annan last och få ett annat resultat, men frågan är väl hur många laster det är meningsfullt att prova.

Så många som det finns olika högtalare...
Du medger att med olika laster så KAN resultatet bli olika och då anser jag att resultatet i hög grad förlorar sin relevans i verkligheten just för att man inte testar med en verklig högtalare som last. Hade man gjort det så hade åtminstone förutsättningarna varit något bättre för att ett test resultat skulle kunna överföras till ett verkligt scenario...

Nu generaliserar man istället samtliga högtalare för enkelhetens skull, men vill ändå upprätthålla testets pålitlighet, vilket jag anser att man inte kan, just för att det finns en risk för att resultatet av ett sådant lyssnings-test kanske saknar relevans i verkligheten. Det behöver inte vara så, men utan vidare studier och efterforskningar så vet man helt enkelt inte. Det finns m.a.o. en enormt viktig kunskapslucka efter ett FE-lyssningstest i och med att man inte med säkerhet kan hävda att resultatet är relevant i ett annat scenario...

LTS F/E är inte fritt från brister och det testar inte allt. I metoden finns däremot en massa ingenjörsmässigt rimliga val för att få reda på hur förstärkaren beter sig i en lite svårare situation än snittet. Det är inte något att sätta på en pidestal, det är en metod som ska granskas kritiskt och det är en metod som bygger på att man har förtroende för de som utför försöken.

Nu ska det medges att jag inte har något överdrivet förtroende för de som utför testerna, men anledning beror i hög grad på att kritik mot metoden har hanterats så dåligt och p.g.a. att jag inte har funnit någon som helst redovisning för hur de hanterar bristerna med metoden. Faktum är att det finns väldigt många som istället för att fördjupa sej i resonemang kring bristerna mycket hellre slår ifrån sej genom att antyda att metoden är mer eller mindre perfekt och att det därmed inte finns några brister att diskutera...

Det är dock lätt att få intrycket när man läser om metoden att metoden är dålig för att den har så många svagheter. Man ska dock inte glömma att andra metoder också har svagheter och ofta många fler.

Absolut. Men jag startade tråden eftersom det alldeles för ofta dök upp helt reservationslösa påståenden om FE-metodens förträfflighet.

Jag anser att det är sunt och att det finns skälig grund för att betrakta resultat och framförallt slutsatser baserade på dessa resultat ifrån FE-tester, med minst samma hälsosamma skepsis som när man läser om andra tester...

Edit: jag kanske ska tillägga för de som inte brukar läsa LTS förstärkartester att det typiskt görs mer än F/E-lyssnas. Standard är att förstärkaren mäts upp med, ska jag kalla det "normal ingenjörsmässig nyfikenhet". Detta i syfte att hitta de brister som apparaten kan tänkas ha mätmässigt. De som har fått senaste MoLTen kan se ett exempel på det.

Något jag har missat, men faktiskt är intresserad av (teknik-nörd som man är) och som jag dessutom vill uppmuntra.

Det skulle kanske kunna vara riktigt intressant att få läsa om resten av meckandet också någon gång...

[kaffekoppen]

• 0

Tackar kollektivt för alla fina ord jag får av medlemmarna på MHB

Uppskattar att ni har glädje och nytta av det jag, phon och Svante skrivit!

Tack!

[kaffekoppen]

• 0

Nu ska det medges att jag inte har något överdrivet förtroende för de som utför testerna <snip>

Vilka tror du utför testerna? Det vore bra att veta. Det är ju omnämt i MoLt, men du hade ju knappt läst några om jag förstod dig rätt?

[kaffekoppen]

• 0

Men jag startade tråden eftersom det alldeles för ofta dök upp helt reservationslösa påståenden om FE-metodens förträfflighet.

Har du några länkar till det? Det är inte så att det rekommenderades blindtester (vilket inte alls är detsamma som en F/E-test)?

Iallafall kunde det vara bra att se vad som fick dig att starta tråden (har ju förstått att det var något särskillt).

[SvanteG]

• 0

Det är väl ganska uppenbart?

Ett blindtest görs för att få ett statistiskt hållbart resultat. Ett blindtest måste vara dubbelblint för att eliminera den medvetna eller omedvetna påverkan på resultatet som kan uppstå om någon i testet hela tiden vet om det är F eller E som spelar.

Jag anser inte att det är nödvändigt att ägna sig åt blindtest inom hifi men om man ändå gör det så bör man utföra testerna korrekt.

Det är särskilt viktigt om resultaten ska publiceras, som är fallet med LTS F/E-tester.

...för att annars ger det en falsk aura av vetenskaplighet, menar du?

Jag kan ju tycka att så länge man beskriver att testet är enkelblint så är det inte värre än att lyssna öppet. Eller jag tycker faktiskt att det är mycket bättre.

[Unregistered1103]

• 0

Visste inte att jag måste bidra me något för att yttra min åsikt?'

Vad bidrar du själv med bortsett från klart egenskruvade åsikter med ständiga åberopande till admins att ta bort dina inlägg?

Det säger väl det mesta....

Läste snabbt igenom dina inlägg på forumet i helhet och .... kunde inte finna din åsikt
om FE metoden ?

Har jag missat något ?

Är det inte bara helt enkelt dags att låsa denna oändliga tråd

Bla. därför ... kan jag inte förstå varför du tar dig rätten att föreslå att denna tråd skall låsas ..
Det är först o främst trådskaparen som bestämmer om han vill att tråden skall låsas ..
Såvida inte admin bestämmer sig för att låsa tråden medan han rensar den från "all skit"
Men absolut inte för att du tycker så ...

Maveric


Ps. Admin du får gärna ta bort detta också .. för nu börjar det bli riktigt OT från min sida

Redigerat av Unregistered1103, 02 July 2008 - 00:12.

[phon]

• 0

Varför då?
Hmm..
Ja, åkaj. OM man använder traditionella mätinstrument för att lokalisera en felkälla, så är jag med. Men inte om lokaliseringen sker genom att någon har lyssnat, identifierat problemet med hjälp av gamla erfarenheter, för då är det bara en kvalificerad gissning och alls inte något som är objektivt...
Eller rättare sagt. Även en kvalificerad gissning KAN vara fel...

Jag skrev ett bautalångt inlägg nyss, men det hamande i en textfil på skrivbordet istället. Man orkar bara en viss stund. Tar en fråga i taget istället. Vilken tur för alla som ändå inte orkar läsa ...

En gissning kan vara fel, ja. Nu presenteras inte gissningarna, vilket dom är felaktiga eller riktiga. Man verifierar vad som är vad, och presenterar det man sedan vet. Ett fel bli inte mindre värt om det från början är framgissat i stället för frammätt. Det blir inte heller mer subjektivt om det är gissat. Är felet konstaterat så är det konstaterat, hur man än har hittat det från början, och då är det också objektivt. Gissningar som bygger på erfarenhet snabbar upp processen med att hitta fel.

Redigerat av phon, 02 July 2008 - 00:46.

[SvanteG]

• 0

Tack för att du bemödar dej med att skriva i klarspråk svante.

Eftersom graderande värderingar medges vara subjektivt tyckande, så betyder det att dessa värderingar också lider av samma brister som subjektivt tyckande har i andra sammanhang som t.ex. vid blinda provlyssningar.
I detta avseendet är FE-metodens lyssningstester inte mer pålitliga än andra...

Mja, jag vill nog påstå att olika subjektiva tyckanden kan vara olika välunderbyggda. F/E-lyssningen ger en väldigt tydlig illustration av vad skillnaden är för den som lyssnar. Det är en direkt jämförelse av två ljud, alldeles efter varandra. I en vanlig lyssning, där man kryper in bakom förstärkarna och rycker ur en kabel, stoppar in den i andra förstärkaren och hoppar tillbaka i soffan så ÄR skillnade svårare att höra och därmed blir värdet av det subjektiva tycket mindre.

Det tycker iaf jag, rent subjektivt

Du medger att med olika laster så KAN resultatet bli olika och då anser jag att resultatet i hög grad förlorar sin relevans i verkligheten just för att man inte testar med en verklig högtalare som last. Hade man gjort det så hade åtminstone förutsättningarna varit något bättre för att ett test resultat skulle kunna överföras till ett verkligt scenario...

Nu generaliserar man istället samtliga högtalare för enkelhetens skull, men vill ändå upprätthålla testets pålitlighet, vilket jag anser att man inte kan, just för att det finns en risk för att resultatet av ett sådant lyssnings-test kanske saknar relevans i verkligheten. Det behöver inte vara så, men utan vidare studier och efterforskningar så vet man helt enkelt inte. Det finns m.a.o. en enormt viktig kunskapslucka efter ett FE-lyssningstest i och med att man inte med säkerhet kan hävda att resultatet är relevant i ett annat scenario...

Att konstlasten är lik någon högtalares last råder det nog ingen tvivel om. Jag skulle inte kunna mäta elektriskt på konstlasten och se att det inte är en högtalare. Däremot kan man förstås diskutera hur representativ den är för alla högtalare. Klart är att man med en annan konstlast/högtalare kan få andra resultat.

Man får helt enkelt se LTS F/E-lyssningar med de förutsättningar som är. Så länge som LTS redovisar öppet vad som har gjorts så ser jag inget problem med det. Det finns massor med variabler som går att ändra i lyssningstester och vad som är vettigt att variera blir en ingenjörsmässig bedömningsfråga. Att välja en enda last, som är lite åt det svårare hållet har bedömts som tillräckligt.

Lasten är en sån där sak som man inte KAN bli nöjd med, det finns ju hur många som helst att välja på.

Nu ska det medges att jag inte har något överdrivet förtroende för de som utför testerna, men anledning beror i hög grad på att kritik mot metoden har hanterats så dåligt och p.g.a. att jag inte har funnit någon som helst redovisning för hur de hanterar bristerna med metoden. Faktum är att det finns väldigt många som istället för att fördjupa sej i resonemang kring bristerna mycket hellre slår ifrån sej genom att antyda att metoden är mer eller mindre perfekt och att det därmed inte finns några brister att diskutera...
Absolut. Men jag startade tråden eftersom det alldeles för ofta dök upp helt reservationslösa påståenden om FE-metodens förträfflighet.

Mm, det var ju synd att du inte har förtroende. Man ska komma ihåg att det finns ett gäng som alltid är med på testerna som har all den kunskap som behövs för att få det att funka. Sen finns det flera som är med och lyssnar och som vet i stora drag hur metoden fungerar men som faktiskt inte behöver bry sig i det finstilta. Och sedan finns det folk som aldrig har varit med på en lyssning som ändå har en uppfattning.

Det gäller att luska ut vilken sorts person du pratar med. Det är lätt att tro att en "F/E-försvarare" också är helt insatt i hur allt går till, men jag skulle vilja påstå att det är en rätt liten del som faktiskt är det.

Själv ser jag mig till dem som förstår hur det funkar (uh vad drygt det lät...) och har varit med och sett det "first hand". Jag har gjort likande tester utanför LTS och är vetenskapligt skolad, får man väl säga. Min uppfattning är att allt ska på bordet så att andra kan upprepa försöken och granska om de är vettigt utförda eller inte. Mitt skrivande här är en del i det.

[phon]

• 0

Det kan bli en brist av samma anledning som vanliga öppna provlyssningar kan ses som bristfälliga. Om man p.g.a. det man ser, får en förutfattad mening så kanske det påverkar resultatet av en FE-provlyssning också. Det är fullt möjligt att man t.ex. p.g.a. missnöje med det man ser, skärper sej lite extra för att höra om det inte också ger en hörbar färgning vid en FE-provlyssning...

Oavsett om så är fallet eller ej, så öppnar det för möjligheten att misstänka att så kan vara fallet...
Så därför var min fråga högst relevant...

Om man kan skärpa sig lite extra och höra ett fel 14 gånger av 14 i en blindtest, jag då finns felet där. Man kan inte pga missnöje höra falska fel så regelbundet att det blir statistiskt säkert. Man kan inte gissa rätt så många gånger.

Är det inget fel och man ändå avsiktligt vill dissa, sä går det inte att gissa när förstärkaren man är missnöjd med är inkopplad, och när kabeln förbi är inkopplad, testen är blind.

Tvärtom skulle gå, att man avsiktligt röstar fel, dvs man försöker släppa igenom en färgande förstärkare för att man gillar den. Där stupar det på att man är fler som lyssnar och någon hör ändå felet, det räcker att en person hör det statistiskt sett. Dessutom mäts det ändå på sluttampen med instrument.

Så frågan kvarstår alltså. Har testriggen vid ett FE-lyssnings-test också testats? Har man kunnat kvantifiera testriggens egen inverkan på test-resultatet. Detta anser jag vara relevant eftersom hela riggen som sådan är att betrakta som ett mätinstrument (eller rättare sagt som en del av ett mätinstrument)...

Jag tror att du skjuter in dig på den del som är enklast att hålla under kontroll. Byt ut CD-spelare i figuren mot en tongenerator. Byt ut lyssningsförstärkaren mot en dist-analysator. Nu mäter man i stället för lyssnar. Om det inte går att lyssna för att riggen stör, så går det inte heller att mäta, och det håller nog inte vare sig du eller R&S med om.

Hela inkopplingen av en tongenerator plus en distmätare är i stort likadan som F/E-riggen. Man har en buffer och volym före, man har en konstlast och volym plus buffer efter. Det enda som skiljer är lyssningen som är utbytt mott tittning istället. Ja just, man har en konstlast även när man mäter, det kanske inte alla tänker på .....

Som sagt så kan resultaten som öronen ger kan bara betraktas som objektiva i avseendet OM det finns en färgning. Inte om hur den låter, hur stor den är, eller vad den beror på. Det är inte något som är objektivt utan tvärtom subjektivt i allra högsta grad...

Jodå, visst hör man hur färgningen låter, inte bara om den finns där. Man hör, som t.ex.i senaste testet, att en cymbal låter lite kraschad efter men inte före.

Med träning kan man i många fall höra, det vill säga gissa sig till ganska bra, vad det är som färgar inuti apparaten. Man får i vart fall ganska bra ledtrådar om var man skall leta efter orsaken, just för att en färgning låter på något visst sätt, inte bara finns där. Olika färgningar låter olika, och det hör man också.

En fuzzbox låter som en .... ja just det.

Redigerat av phon, 02 July 2008 - 10:11.

[Squeezemaster]

• 0

Nu har semester utdelats till alla som håller på och tramsar och förstör i tråden.

Och alla som förstör tråden med skitsnack som inte hör hemma här kommer få en omedelbar semester utan förvarning.
Det hjälper ju inte att försöka vara snäll och tillmötesgående så vi får pröva att köra precis tvärtom.

[DVD-ai]

• 0

Kan inte vi bara konstatera att det inte finns någon lyssningsmetod som "fungerar" utan att en subjektiv bedömning blir inblandad på ett eller annat sätt. Det är enklare än att hålla på och älta samma smörja farm och tillbaka, om vi tog alla inlägg i tråden och la ihopp dem som igentligen säger samma saker så skulle tråden vara 60 inlägg i stället för flera hundra.

För att uppfylla alla era "kriterier" för hur en "perfekt" lyssningmetod skulle se ut så får man själv inte lyssna i överhuvudtagen kan jag ju medela, det är i alla fall det som skrivs här i tråden. Det får inte vara en subjektiv bedömning, man får inte se aparaterna, man får inte veta att dom bytt aparater och man ska tydligen inte ens kunna tycka på ett visst sätt... Men andra ord så är det omöjligt och jag tycker vi då lika gärna kan skippa allting i stället och så kan vi köpa små kompaktsystem i stället, för det "går inte" ! att höra någon skilldnad på dom och ett noga avägt system för 100000kr.

[Unregistered4c0be2b2]

• 0

själ var jag lite nyfiken på vad de som kritiserade metoden har för egna anläggningar?
jag började med krasses och lymmes sidor men där var det ingen info och hämta
jag som inte är spesielt uppdaterad här inne var ju lite nyfiken på vad ni har för grejor och vad ni haft för urval för att välja dom
lite ot men ändå lite intresant

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Kan inte vi bara konstatera att det inte finns någon lyssningsmetod som "fungerar" utan att en subjektiv bedömning blir inblandad på ett eller annat sätt. Det är enklare än att hålla på och älta samma smörja farm och tillbaka, om vi tog alla inlägg i tråden och la ihopp dem som igentligen säger samma saker så skulle tråden vara 60 inlägg i stället för flera hundra.

Det får inte vara en subjektiv bedömning, man får inte se aparaterna, man får inte veta att dom bytt aparater och man ska tydligen inte ens kunna tycka på ett visst sätt... Men andra ord så är det omöjligt och jag tycker vi då lika gärna kan skippa allting i stället och så kan vi köpa små kompaktsystem i stället, för det "går inte" ! att höra någon skilldnad på dom och ett noga avägt system för 100000kr.

Om du hade läst de inlägg som har substans i tråden lite noggrannare så hade du förstått att målet med F/E-lyssning knappast är att hitta en felfri urvalsmetod i att finna mer eller mindre påverkningsbar apparatur. Det är såvitt jag förstår snarare att hitta en bättre metod än öppen lyssning där lyssnaren är oerhört påverkbar för diverse störningar (både fysiska såväl som psykiska). Det är bland annat därför som lyssningen görs blint, inte för att få till en helt perfekt metod utan att få till en med bättre med färre påverkbara förutsättningar.

Vad menar du med att man inte får tycka på ett visst sätt? Har det uttryckts från LTS eller någon av de testkunniga som skriver här?

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 02 July 2008 - 11:59.

[Unregistered4a2e7abb]

• 0

Men andra ord så är det omöjligt och jag tycker vi då lika gärna kan skippa allting i stället och så kan vi köpa små kompaktsystem i stället, för det "går inte" ! att höra någon skilldnad på dom och ett noga avägt system för 100000kr.

Varför skriver du så?
Finns det någon i denna tråden som påstått att det inte går att höra skillnad på sådana olika system med F/E-metoden?
Och även öppet går det väl att höra skillnad på mångt och mycket, det tycker i alla fall jag, och inte blir jag ledsen för att någon har testgrejor som är bättre än mina?

Redigerat av Unregistered4a2e7abb, 02 July 2008 - 12:22.

[KarlXII]

• 0

Intresset för F/e-tester borde ju vara på topp efter den här tråden, och nyfikenheten på den frimurarliknande* organisationen LTS likaså. Detta är ju ett utmärkt tillfälle för LTS att snabbt jaga ihop ett infomöte med ett helt öppet f/e-test!
Visserligen inget skarpt test då det kanske kräver viss koncentration och tar för lång tid, men ett öppet genomförande av testet i stort så en publik kan få se hur det går till och kanske själva för höra om och hur testriggen mejslar ut felaktigheter ur apparaterna.

Jag vet inte hur det är med er, men jag skulle definitivt avsätta tid för ett sådant besök.








*skoja ba ju

Redigerat av KarlXII, 02 July 2008 - 12:58.

[ThePreToriaN]

• 0

Nu har semester utdelats till alla som håller på och tramsar och förstör i tråden.

Och alla som förstör tråden med skitsnack som inte hör hemma här kommer få en omedelbar semester utan förvarning.
Det hjälper ju inte att försöka vara snäll och tillmötesgående så vi får pröva att köra precis tvärtom.

Vad är det för snack som hör hemma här då? *osäker*. Denna tråd är väl numera placerad i OffTopic delen just för att man ska kunna ha friare samtal och exempel kring ämnet?.

[Unregistered1041101d]

• 0

Vad är det för snack som hör hemma här då? *osäker*. Denna tråd är väl numera placerad i OffTopic delen just för att man ska kunna ha friare samtal och exempel kring ämnet?.

Off topic ligger för att man ska kunna diskutera annat än bara ämnen relaterade till ex hemmabio eller bilstereo.

Diskussion utan en massa agg eller otrevligheter som ex kan uppfattas som personangrepp, genom tex nedvärdering och sarkastiskt skrivna inlägg.
Vi kan genom en sansad diskussion lära oss nya saker, så vi återgår till att diskutera och att respektera varandras åsikter resp funderingar.

[Unregistered959]

• 0

Om man kan skärpa sig lite extra och höra ett fel 14 gånger av 14 i en blindtest, jag då finns felet där. Man kan inte pga missnöje höra falska fel så regelbundet att det blir statistiskt säkert. Man kan inte gissa rätt så många gånger.

Detta är inget jag vänder mej emot. Jag har förstått och accepterat hur ett FE-test resultat blir säkerställt.

Det jag vänder mej emot är när resultatet av ett FE-test går ifrån ett rent konstaterande av färgning till någon form av gradering av färgningen...

Om man 14 gånger hör ett fel i ett blindtest, så är det fullt möjligt att man upplever felet olika tydligt från gång till gång. Det är t.o.m. sannolikt att man upplever felet tydligare för varje gång man hör det, eftersom man då vet vad det är man ska lyssna efter. Felet blir dock inte större bara för att man hittar det tydligare från gång till gång utan felet är ju fortfarande detsamma och enbart detta visar ju faktiskt att alla former av värderingar av de färgningar faktiskt är "vanskligt" att ägna sej åt.

"Vanskligt" just för att alla värderingar av de fel man hittar, faktiskt är subjektiva åsikter. Precis som när man hittar något i återgivningen från en förstärkare vid en vanlig provlyssning då man jämför förstärkare. Detektions-graden må vara lägre, men om man vid en vanlig provlyssning anser att en förstärkare ger "lite" högre diskant-nivå medan en annan ger lite lägre, så är detta också "graderad" skillnad, som är minst lika opålitlig som vilka värderade skillnader man än kan hitta vid ett FE-lyssnings test...

Därav min kritik...

Jag tror att du skjuter in dig på den del som är enklast att hålla under kontroll. Byt ut CD-spelare i figuren mot en tongenerator. Byt ut lyssningsförstärkaren mot en dist-analysator. Nu mäter man i stället för lyssnar. Om det inte går att lyssna för att riggen stör, så går det inte heller att mäta, och det håller nog inte vare sig du eller R&S med om.

Detta exemplet gillar jag. Om man byter ut delarna i FE-riggen som du föreslår, då KAN man faktiskt på ett objektivt sätt gradera de skillnader man upplever. Ett mätvärde ifrån ett instrument som de i exemplet är definitivt objektivt. Det påverkas inte av fördomar, placebo eller liknande.

Problemet med att man inte kan utesluta att mätvärdena påverkas av riggen kvarstår dock, om man inte har studerat riggens inverkan på testresultaten och kvantifierat denna. Har man däremot mätt upp riggens inverkan på testresultatet och kvantifierat denna, så kan man t.o.m. räkna med denna inverkan och därmed få ett testresultat som blir betydligt mer pålitligt. Kanske inte helt 100%-igt, eftersom det finns en risk för att okända faktorer som inte blivit uppmätta, fortfarande kan spela en viss roll. Men trovärdigheten ökar markant, eftersom förfarandet visar på en medvetenhet iallafall...

Hela inkopplingen av en tongenerator plus en distmätare är i stort likadan som F/E-riggen. Man har en buffer och volym före, man har en konstlast och volym plus buffer efter. Det enda som skiljer är lyssningen som är utbytt mott tittning istället. Ja just, man har en konstlast även när man mäter, det kanske inte alla tänker på .....

Jag har tänkt på det också. Vilket innebär att det är fortfarande inte säkerställt att varken mätvärden eller testresultat i allmänhet har någon förankring i verkligheten, eftersom högtalare i allmänhet uppvisar unika laster...

[SvanteG]

• 0

Nu har semester utdelats till alla som håller på och tramsar och förstör i tråden.

Och alla som förstör tråden med skitsnack som inte hör hemma här kommer få en omedelbar semester utan förvarning.
Det hjälper ju inte att försöka vara snäll och tillmötesgående så vi får pröva att köra precis tvärtom.

Vilka var det som fick semester, undras. Det är ju bra att veta var ribban ligger.

[passan1]

• 0

"Ljudkvalitet" avlägsnades för att det var nin som bröt mot sin permanenta avstängning genom att registrera ett nytt användarkonto.

Den permanenta avstängningen av nin var det din chef, Jonas Bonde, som beslutade om.

Ha! va vad det jag sa. Hade mina misstankar om honom i den tråden.
jag vet att det är fel o vara skadeglad, men det är så skönt o ha rätt.
Tror att det är en av dom stora skälen till att det kan gå lite överstyr ibland
i vissa av dom ljupare tråden.
Nu måste jag söka jobb hos FRA.
Stila er som stilas kan "Respekt"

själv är jag obotlig.

[DVD-ai]

• 0

Om du hade läst de inlägg som har substans i tråden lite noggrannare så hade du förstått att målet med F/E-lyssning knappast är att hitta en felfri urvalsmetod i att finna mer eller mindre påverkningsbar apparatur. Det är såvitt jag förstår snarare att hitta en bättre metod än öppen lyssning där lyssnaren är oerhört påverkbar för diverse störningar (både fysiska såväl som psykiska). Det är bland annat därför som lyssningen görs blint, inte för att få till en helt perfekt metod utan att få till en med bättre med färre påverkbara förutsättningar.

Vad menar du med att man inte får tycka på ett visst sätt? Har det uttryckts från LTS eller någon av de testkunniga som skriver här?

Jag har läst hela tråden och jag argumenterar inte imot F/E metoden, jag argumenterar i mot vart tråden är påväg och jag sa alldrig att målet med F/E lyssning skulla vara någonting alls, det va du som tollkade det så och inget annat... och om man läser hela tråden så inser man ju ganska snart hur jäkla flummig den här diskusionen är ( eller snarare utvecklas till att bli), har du läst hela tråden undrar jag då ?

Varför skriver du så?
Finns det någon i denna tråden som påstått att det inte går att höra skillnad på sådana olika system med F/E-metoden?
Och även öppet går det väl att höra skillnad på mångt och mycket, det tycker i alla fall jag, och inte blir jag ledsen för att någon har testgrejor som är bättre än mina?

Ingen har direkt sagt det rakt ut, men om man läser hela tråden så kommar man fram till att det inte spelar någon roll om man har en anläggning för 10000 kr eller en för 1000kr, det går tydligen inte att höra skilldnad på dom, för alla sätt som man testar med är ju felaktiga...

Redigerat av DVD-ai, 02 July 2008 - 16:39.

[joakim99]

• 0

Ingen har direkt sagt det rakt ut, men om man läser hela tråden så kommar man fram till att det inte spelar någon roll om man har en anläggning för 10000 kr eller en för 1000kr, det går tydligen inte att höra skilldnad på dom, för alla sätt som man testar med är ju felaktiga...

Då rekommenderar jag att du läser om tråden för jag tror att du har missuppfattat det du har läst.

[DVD-ai]

• 0

Jag läste mitt inlägg igen och insåg att det såg alldeles för spydigt och elakt ut. Det var inte min mening när jag skrev det.

Ingen skada skedd

[Unregistered1103]

• 0

Vilka var det som fick semester, undras. Det är ju bra att veta var ribban ligger.

Borde inte vara någon risk Svante.. Du är en av dom som höjt tråden till en bättre nivå
så skriv du på .. jag väntar .. på att få läsa mer av dig ..

Maveric

[KarlXII]

• 0

Intresset för F/e-tester borde ju vara på topp efter den här tråden, och nyfikenheten på den frimurarliknande* organisationen LTS likaså. Detta är ju ett utmärkt tillfälle för LTS att snabbt jaga ihop ett infomöte med ett helt öppet f/e-test!
Visserligen inget skarpt test då det kanske kräver viss koncentration och tar för lång tid, men ett öppet genomförande av testet i stort så en publik kan få se hur det går till och kanske själva för höra om och hur testriggen mejslar ut felaktigheter ur apparaterna.

Jag vet inte hur det är med er, men jag skulle definitivt avsätta tid för ett sådant besök.








*skoja ba ju

Konstaterar med viss förvåning att förslaget inte ens fått en enda sketen kommentar från någon av skyttegravarna. Man kanske hoppas på att nå förståelse & konsensus redan här i tråden?

[Unregistered4a2e7abb]

• 0

Konstaterar med viss förvåning att förslaget inte ens fått en enda sketen kommentar från någon av skyttegravarna. Man kanske hoppas på att nå förståelse & konsensus redan här i tråden?

Jag hade väl ungefär samma förslag för en tio-tjugo sidor sedan?

Redigerat av Unregistered4a2e7abb, 02 July 2008 - 22:20.

[SvanteG]

• 0

Intresset för F/e-tester borde ju vara på topp efter den här tråden, och nyfikenheten på den frimurarliknande* organisationen LTS likaså. Detta är ju ett utmärkt tillfälle för LTS att snabbt jaga ihop ett infomöte med ett helt öppet f/e-test!
Visserligen inget skarpt test då det kanske kräver viss koncentration och tar för lång tid, men ett öppet genomförande av testet i stort så en publik kan få se hur det går till och kanske själva för höra om och hur testriggen mejslar ut felaktigheter ur apparaterna.

Jag vet inte hur det är med er, men jag skulle definitivt avsätta tid för ett sådant besök.

*skoja ba ju

Nä, ska det visas nåt så är det en blind F/E-lyssning. Inga öppna tester här inte .

Allvarligt talat så har det diskuterats, men jag överlåter till mötessektionen att meddela om, hur och i sådana fall när det blir. Vi håller ju på att revidera utrustningen och det är nog klokt att vänta åtminstone tills prototyperna fungerar.

Sen skulle jag också gärna se ett sånt möte.

[kaffekoppen]

• 0

Sen skulle jag också gärna se ett sånt möte.

Tror jag nämt att vi haft ett sådant möte i Göteborg, och att det planeras i Stockholm med.

Som Svante nämner är detta något som hanteras av mötessektionen, men jag kommer också be att det väntar tills vi har den nya testutrustningen rullandes.

[Unregistered1103]

• 0

Har ni inte förstått att de största Hifi nördarna bor längst ner på kartan

- Stockholm åker man bara till när kungen bjuder på middag

- Göteborg åker man bara till när ungarna skall åka karusell

Så ni får nog ta o rulla ner era apparater till Rivieran
förslagsvis Helsingborg så att alla Skåningar och Halläningar
har nära till bords. Avslutningsvis kan vi tura ... mellan HBG och Helsingör
så att ni Nordbor kan få dricka en riktig pilsner också ..

Malmö kan vi strunta i för ni skulle bli helt galna av att se Turning Torso
Enligt alla veteskapliga tester .. är det helt omöjligt att de huset kan stå rakt
och det skulle ni inte mäkta med ... att leva med .. så det är bäst att ni inte ser det.
Annars sägs det att det förhöjer upplevelsen ( vilket kanske också blir fel )
samt att man kan ha möten på "mycket hög nivå"

Smålänningarna kan ni strunta i .. för de är så snåla att de fortfarande sitter o väntar
på att Ikea skall släppa sin första Stereo ... ( Göta 2 Kanal )

Maveric


Ps. Kontakta mig i god tid så får ni en upplevelse ni länge kan prata om på era * väckelsemöten ...




* skoja ja me

Redigerat av Unregistered1103, 02 July 2008 - 23:11.

[KarlXII]

• 0

Jag hade väl ungefär samma förslag för en tio-tjugo sidor sedan?

Jag missade det.

[kaffekoppen]

• 0

Så ni får nog ta o rulla ner era apparater till Rivieran
förslagsvis Helsingborg så att alla Skåningar och Halläningar
har nära till bords. Avslutningsvis kan vi tura ... mellan HBG och Helsingör
så att ni Nordbor kan få dricka en riktig pilsner också ..

Kommer rätt nära, men åker en annan sväng till Danmark om sisådär 4 timmar.

Skall till Roskilde och fira att det var 15 år sedan jag var där

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag har läst hela tråden och jag argumenterar inte imot F/E metoden, jag argumenterar i mot vart tråden är påväg och jag sa alldrig att målet med F/E lyssning skulla vara någonting alls, det va du som tollkade det så och inget annat... och om man läser hela tråden så inser man ju ganska snart hur jäkla flummig den här diskusionen är ( eller snarare utvecklas till att bli), har du läst hela tråden undrar jag då ?

Du skrev "För att uppfylla alla era "kriterier" för hur en "perfekt" lyssningmetod skulle se ut så får man själv inte lyssna i överhuvudtagen kan jag ju medela, det är i alla fall det som skrivs här i tråden."? Var står detta i tråden?

Du skrev även "man ska tydligen inte ens kunna tycka på ett visst sätt". Vad menar du då och hur uttrycks det i tråden?

Ingen har direkt sagt det rakt ut, men om man läser hela tråden så kommar man fram till att det inte spelar någon roll om man har en anläggning för 10000 kr eller en för 1000kr, det går tydligen inte att höra skilldnad på dom, för alla sätt som man testar med är ju felaktiga...

Du klagar på flummighet men hur sjutton du har kommit fram till ovan står långt utanför flummigt. Hur kommer "man" verkligen fram till det du skriver? Hoppas du förtydligar för annars har du bara bidragit till den flummighet du klagar över.

[kribban]

• 0

Har ni inte förstått att de största Hifi nördarna bor längst ner på kartan

- Stockholm åker man bara till när kungen bjuder på middag

- Göteborg åker man bara till när ungarna skall åka karusell

Så ni får nog ta o rulla ner era apparater till Rivieran
förslagsvis Helsingborg så att alla Skåningar och Halläningar
har nära till bords. Avslutningsvis kan vi tura ... mellan HBG och Helsingör
så att ni Nordbor kan få dricka en riktig pilsner också ..

Jag röstar för Helsingborg. Visserligen bor jag precis mitt i mellan GBG & HBG men turandet lockar mig

[lille_man]

• 0

Har ni inte förstått att de största Hifi nördarna bor längst ner på kartan

- Stockholm åker man bara till när kungen bjuder på middag

- Göteborg åker man bara till när ungarna skall åka karusell

Så ni får nog ta o rulla ner era apparater till Rivieran
förslagsvis Helsingborg så att alla Skåningar och Halläningar
har nära till bords. Avslutningsvis kan vi tura ... mellan HBG och Helsingör
så att ni Nordbor kan få dricka en riktig pilsner också ..

Malmö kan vi strunta i för ni skulle bli helt galna av att se Turning Torso
Enligt alla veteskapliga tester .. är det helt omöjligt att de huset kan stå rakt
och det skulle ni inte mäkta med ... att leva med .. så det är bäst att ni inte ser det.
Annars sägs det att det förhöjer upplevelsen ( vilket kanske också blir fel )
samt att man kan ha möten på "mycket hög nivå"

Smålänningarna kan ni strunta i .. för de är så snåla att de fortfarande sitter o väntar
på att Ikea skall släppa sin första Stereo ... ( Göta 2 Kanal )

Maveric


Ps. Kontakta mig i god tid så får ni en upplevelse ni länge kan prata om på era * väckelsemöten ...




* skoja ja me

Som (före detta) Skåning, född och uppvuxen i den sydliga huvudstaden och ivrigt hejande på ett himmelsblått lag kan jag bara hålla med

Om ett par veckor bär det av till de mer ostliga provinserna, Bombi Bitt landet, skulle vara kul att tittat på riktig skånsk HiFi igen.

Gärna en anläggning framlyssnad i öppna lyssningssessioner av en samling skånska guldöron av Guds nåde

Skämt åsido, som jag förstått det hela med F/E-metoden så detekteras en "färgning", sedan hur den färgningen är bra eller dålig måste ju vara upp till var och en, för hur tusan kan man veta att testriggen som används av LTS verkligen är till 100% transparent i sin ljudåtergivning?

Då måste det (i varje fall för mig) fortfarande vara så att F/E är en bra testmetod men inte perfekt, precis som alla andra testmetoder.

För jag har fortfarande inte hört ett enda förslag på ett perfekt testförfarande från motståndarna, kanske missat då det är en hel del att läsa i denna tråden just nu