[Zartok]

• 0

Utveckla att vissa metoder är mer objektiva än andra. Hur? Hur kan blindtest vara olika subjektiva?

[Isaac]

• 0

Utveckla att vissa metoder är mer objektiva än andra. Hur? Hur kan blindtest vara olika subjektiva?

Jag anser vissa mätmetoder som mer säkra en andra, där människans sinnen mindre spelar med i själva mätningen, vilket dessa alltid mer eller mindre gör, om t.ex. någon elektronik är något defekt är det inte alltid detta observeras av människans sinnen och uppfattning.

Redigerat av Isaac, 22 januari 2014 - 10:01.

[laddie15]

• 1

En mätmetod "där människans sinnen mindre spelar med" är väl högst tveksam då vi talar om hur vi upplever ljudåtergivning. Snarare är det väl så att olika individers intryck kan skilja sig åt, och påverkas av olika yttre omständigheter. En kombination av att eleminera dessa yttre omständigheter OCH bekräfta det upplevda med mätningar vore såklart det önskvärda. Men saken är den att denna feleleminering är i stort sett omöjlig både vad gäller mätning och testmetodik.
Jag tror inte att blindtest saknar buggar och jag vet att mätning definitivt inte gör det.
För min del gäller en enda metod. Lyssna mycket och länge.

[MKarlsson74]

• 0

Tror alla här utom du upplever att du fått svar ;-)

Nja, om man är läskunnig så betvivlar jag det starkt. Men, jag får anta du inte kan besvara mina frågor. Men jag ger dig ett sista försök.
1. Kör du bara med hörlurar?
2. Vad menar du med "Sedan vet jag inte vad det är som är svårt att förstå med att förstärkare oftast inte är designade för att frångå den neutrala normen i lika hög grad som högtalare och hur rumsakustik påverkar hur högtalarna arbetar???"?
3. Vad är det för saker som piffar till i basen? Hur påverkar förstärkaren där?

[MKarlsson74]

• 0

13 st sidor:
-Det som kommit fram är mängder av blindtester där massa individer som innan testet påstått hört sig en skillnad mellan förstärkare, inte lyckats göra samma sak under kontrollerade former.
-Ett blindtest har utförts "här" på forumet, med samma utgång.
-Samtidigt så framför flera att trots allt detta, så finns det (stora) skillnader som de upplever. De ser ingen som helst koppling till deras uttalande och samma uttalande som andra individer gör innan blindtester där resultatet efter testet visar att de inte kunde hör någon skillnad.

Sammanfattning är att det är troende mot vetenskapligt grundad kunskap, på samma sätt som påstående om kablar enorma påverkan och massa andra hifi tweaks av ytterst tveksam karaktär.

Redigerat av MKarlsson74, 22 januari 2014 - 11:10.

[Zartok]

• 0

Jag anser vissa mätmetoder som mer säkra en andra, där människans sinnen mindre spelar med i själva mätningen, vilket dessa alltid mer eller mindre gör, om t.ex. någon elektronik är något defekt är det inte alltid detta observeras av människans sinnen och uppfattning.

kan du berätta hurdana mätmetoder det är? Jag blir ytterst intresserad av detta.

[karten]

• 2

13 st sidor:
-Det som kommit fram är mängder av blindtester där massa individer som innan testet påstått hört sig en skillnad mellan förstärkare, inte lyckats göra samma sak under kontrollerade former.
-Ett blindtest har utförts "här" på forumet, med samma utgång.
-Samtidigt så framför flera att trots allt detta, så finns det (stora) skillnader som de upplever. De ser ingen som helst koppling till deras uttalande och samma uttalande som andra individer gör innan blindtester där resultatet efter testet visar att de inte kunde hör någon skillnad.

Sammanfattning är att det är troende mot vetenskapligt grundad kunskap, på samma sätt som påstående om kablar enorma påverkan och massa andra hifi tweaks av ytterst tveksam karaktär.

Njae, kan inte riktigt hålla med dig Karlsson i din sammanfattning. Du drar lite för generella slutsatser och du har ju inte riktigt tagit med allt som har påpekats här i tråden så otaligt många gånger utav de som upplevs höra skillnad.

Men jag ska ge mig på en egen grov sammanfattning av tråden och förhoppningsvis får jag med lite fler fragment av denna 13 sidor långa tråd:

- Du har publicerat ett gäng studier om ämnet. Studier som många här har ifrågasatt val av metod/trovärdigheten/avsaknad av mätdata/avsaknad av analysmetod i testerna. M.a.o. är studierna i grunden dåligt genomförda. Orkar inte dra varför en gång till. Finns intresse från din sida kan du läsa de äldre inlägg som folk har postat.

- Du/ni har bevisat att placebo existerar och att detta är något som köparen måste vara medvetna om vid köp av förstärkare.

- Du förespråkar att det inte finns någon skillnad mellan förstärkare om man tar en dyr förstärkare och sen med hjälp av manipulation(främst ljudnivån) får den att låta som en billig förstärkare. Detta argument använder du som ett bevis på att det inte finns några hörbara skillnader överhuvudtaget mellan alla flera tusen olika förstärkare i olika prisklasser. Den slutsatsen drar du/ni baserat på ett knippe studier.

- Men du är också medveten om att det finns skillnader bland förstärkare i det avseendet att när förstärkaren inte längre klarar av en viss last så börjar den dista, och att detta är något alla kan höra (inklusive du). Som många andra här i forumet har påpekat så är det inte troligt att man vill spela musik under en konstant volym. Anledningarna är många, t.ex. val av högtalare, rummets storlek, rummets akustik etc. Därav är många av den åsikten att det finns faktorer som måste tas i beaktande då dessa kan påverka den hörbara skillnaden och resultatet i hemmiljö.

- Många här i forumet har också påpekat att det inte är natt och dag skillnader bland olika förstärkare i exakt varje låt som spelas.

- De som påstår att de hör skillnader är fortfarande övertygade om sin sak. De som påstår att dessa tester bevisar att det inte finns några skillnader bland några förstärkare oavsett prisklass och prestanda under samma utnivå är övertygade om sin sak.


Typ något i den stilen..

Redigerat av karten, 22 januari 2014 - 12:06.

[Zartok]

• 0

Testerna är INTE dåligt genomförda. människor med NOLL KOLL på hur man mäter människors egenskaper TROR att testerna är dåligt genomförda eller saknar något. det är en jädrans skillnad.

människor som inte vet hur man mäter människor kritiserar mätmetoden kortfattat, och det är verkligen inte en bra kritik.

[Buddypresley]

• 0

Jag har läst att många tycker att förstärkare från Luxman ger ett "varmt" ljud. Hur förklaras detta?

[Zartok]

• 1

Placebo. ingen har kunnat påvisa detta när dom inte känt till vilken förstärkare som spelat. däremot färgas vårt intryck av vad vi ser. läs igenom tråden så finner du svar, exempel och redogörelser för vad som händer i hjärnan.

[Buddypresley]

• 0

Placebo. ingen har kunnat påvisa detta när dom inte känt till vilken förstärkare som spelat. däremot färgas vårt intryck av vad vi ser. läs igenom tråden så finner du svar, exempel och redogörelser för vad som händer i hjärnan.

Jo, jag har läst tråden, men hur är det med rörförstärkare då? Vissa föredrar rör pga av ljudet, säger dom. Placebo där också?

[karten]

• 1

Testerna är INTE dåligt genomförda. människor med NOLL KOLL på hur man mäter människors egenskaper TROR att testerna är dåligt genomförda eller saknar något. det är en jädrans skillnad.

människor som inte vet hur man mäter människor kritiserar mätmetoden kortfattat, och det är verkligen inte en bra kritik.

Jag VET att de är dåligt genomförda och att det finns stora brister i själva redovisningen. Jag har motiverat min åsikt tidigare i tråden.

[Buddypresley]

• 1

Jag har upplevt samma sak en gång. Jag avskyr hk som märke, död åt dom, och fick hem en sån som ersättningsprodult. Lät förjävligt rakt igenom. Oväntat värre...

Placebo...?

[Zartok]

• 0

Buddy: nej, jag tror att det finns uppmätt att endel rörförstärkare kan rulla av en smula i en extremt höga diskanten. dock så är det inte säkert att vi hör av detta eftersom dom flesta av oss inte riktigt kan förnimma oss om vi hör 16.000hz såvida det inte är väldigt högt.

Karten: Nej, det vet du inte. du har inte skrivit en enda korrekt mening i hur man mäter en människas egenskaper. som du ser ovan så skrev jag till isaac att jag blev väldigt intresserad av att höra hur han menar att man ska mäta människor och jag inväntar med stor spänning hans svar.

Buddy: ja, absolut placebo. bara för att jag är vetenskapligt inriktad innebär det inte att jag inte är en människa. vi människor påverkas av placebo och även andra saker. ta tex det här med att tiden flyger iväg snabbt när man har roligt medans den går långsamt när man har tråkigt. du känner kanske igen uttrycket eller tom själv ha upplevt det? ja, jag kan ju som vetenskapligt inriktad påstå att tiden går lika snabbt oavsett om du har roligt eller tråkigt. det är din upplevelse av den konstanta tiden som förändras =)

[laddie15]

• 1

Men nu blev det ju bara trams. Här skjuter man åt alla håll med psykologiska argument, men glömmer mer än gärna precis allt annat.
Hur kan man nu plötsligt säga att ingen lyckats höra skillnad när man inte vet vad man lyssnar på? Det är ju inte sant och heller inte alls vad alla dessa redovisade blindtest och utmaningar visar.

Och, förutsatt att dessa tester nu är korrekt utförda, OCH INTE TILLRÄTTALAGDA PÅ OLIKA SÄTT. Hur stor är bredden beaktat att det finns typ en miljon olika förstärkare, ännu fler olika högtalare, och ännu mycket fler skiftande förutsättningar i andra olika aspekter?

Nej, jag ser det inte alls bevisat att det inte går att höra skillnad. Zartok och Karlsson får allt gärna ta och nyansera sina uttalanden en smula. Zartok har ju själv nämnt tex, klippning tidigare, men nu tydligen glömt. Och att en rörförstärkare kan låta annorlunda torde väl tom de mest övertygade nollskillnadsförespråkarna hålla med om, de är ju av dessa ofta omnämnda som särdeles usla konstruktioner.

[karten]

• 2

Buddy: nej, jag tror att det finns uppmätt att endel rörförstärkare kan rulla av en smula i en extremt höga diskanten. dock så är det inte säkert att vi hör av detta eftersom dom flesta av oss inte riktigt kan förnimma oss om vi hör 16.000hz såvida det inte är väldigt högt.

Karten: Nej, det vet du inte. du har inte skrivit en enda korrekt mening i hur man mäter en människas egenskaper. som du ser ovan så skrev jag till isaac att jag blev väldigt intresserad av att höra hur han menar att man ska mäta människor och jag inväntar med stor spänning hans svar.

Buddy: ja, absolut placebo. bara för att jag är vetenskapligt inriktad innebär det inte att jag inte är en människa. vi människor påverkas av placebo och även andra saker. ta tex det här med att tiden flyger iväg snabbt när man har roligt medans den går långsamt när man har tråkigt. du känner kanske igen uttrycket eller tom själv ha upplevt det? ja, jag kan ju som vetenskapligt inriktad påstå att tiden går lika snabbt oavsett om du har roligt eller tråkigt. det är din upplevelse av den konstanta tiden som förändras =)

Det är ju du som inte förstår dig på din vetenskapliga metodik och hur man redovisar eller för den delen granskar den.

Zartok, du som är så oerhört vetenskapligt inriktad enligt dig själv (jag är av annan åsikt), det är inte så att det kan va ett fall av nocebo som vi har framför oss?

Det sista i ditt inlägg om tid är ett av de roligaste jag läst på länge! Tror folk här inne, utan din vetenskapliga expertis, förstår sig på klockan.

[magnusson_85]

• 1

När jag skulle köpa slutsteg. Lånade jag hem Micromega pw 400, Bladelius Thor och Vincent Sp 994 tror jag det heter. Jag hade väntat länge på att dom skulle få in Vincent steget och var som ett barn eftersom jag hade förberett mig mentalt att jag skulle köpa det. Det lämnade ju mest kräm och va riktigt snyggt. Bladelius tyckte jag ju också va snyggt såklart Men när jag höll på att prova alla olika steg så väntade jag såklart med min favorit till sist Men fy fan vad illa det lät! Jag höll på att flyga baklänges över soffakanten. Kvinnoröster blev så påträngande att man nästan fick åka för öronen. Kändes som att det blev nu sorts resonans i hela rummet på det övre Mellanregistret.

Bladelius tyckte jag va för ljust, men lät bättre när det stått på två dagar typ. Det slutade med att jag köpte micromegat som kändes riktigt trevligt att lyssna på. Alltså jag köpte det mest omanliga av dom alla

Varför tyckte jag sådär? :S

[Zartok]

• 0

Karten, berätta hur man ska utföra såna här test då. Jag har ju både gjort och testats på universitetet, så jag vet hur man faktiskt utformar test på människor idag. Berätta, hur ska man göra. Ge oss en konkret beskrivning, för det är något ingen av er troende skrivit ett ord om. Allt ni kan säga är att dom vetenskapliga (peer review) tester som gjorts är felaktiga.

Berätta även hur en peer review går till. Tänk sedan efter vad det krävs för att bli publicerad.

[laddie15]

• 0

När jag skulle köpa slutsteg. Lånade jag hem Micromega pw 400, Bladelius Thor och Vincent Sp 994 tror jag det heter. Jag hade väntat länge på att dom skulle få in Vincent steget och var som ett barn eftersom jag hade förberett mig mentalt att jag skulle köpa det. Det lämnade ju mest kräm och va riktigt snyggt. Bladelius tyckte jag ju också va snyggt såklart Men när jag höll på att prova alla olika steg så väntade jag såklart med min favorit till sist Men fy fan vad illa det lät! Jag höll på att flyga baklänges över soffakanten. Kvinnoröster blev så påträngande att man nästan fick åka för öronen. Kändes som att det blev nu sorts resonans i hela rummet på det övre Mellanregistret.

Bladelius tyckte jag va för ljust, men lät bättre när det stått på två dagar typ. Det slutade med att jag köpte micromegat som kändes riktigt trevligt att lyssna på. Alltså jag köpte det mest omanliga av dom alla

Varför tyckte jag sådär? :S

För att Placebo är oerhört kraftfullt. Visa mig din förstärkare och jag skall berätta hur den låter. Magic? No, Placebo!!!

Redigerat av laddie15, 22 januari 2014 - 15:33.

[karten]

• 1

Karten, berätta hur man ska utföra såna här test då. Jag har ju både gjort och testats på universitetet, så jag vet hur man faktiskt utformar test på människor idag. Berätta, hur ska man göra. Ge oss en konkret beskrivning, för det är något ingen av er troende skrivit ett ord om. Allt ni kan säga är att dom vetenskapliga (peer review) tester som gjorts är felaktiga.

Berätta även hur en peer review går till. Tänk sedan efter vad det krävs för att bli publicerad.

Har redan berättat hur jag anser att det ska gå till för hur man ska kunna dra någon statistisk slutsats. Finns på typ sida 3,4 eller 5 i tråden. Sen har jag också flera gånger nämnt att jag tror inte att det är genomförbart att utföra en korrekt studie. Vilket jag har nämnt otaliga gånger redan genom hela tråden.

Ang. peer review så har jag också redan nämnt i tråden att det verkar som om att det endast är Nousaine som har granskat bristerna i de studierna som påvisar skillnader (läs tester genomförda av troende) men han har inte granskat bristerna i de studier som genomförts av opponenterna (läs icke-troende). Jag har inte sett resultatet av någon samling oberoende experter som granskat alla genomförda studier inom hifi (systematic review). Skulle också bli ogenomförbart när alla publicerade studier saknar fundamental redovisning av data. Peer review har massvis med brister och anses inte hålla någon hög standard då sannolikheten för förekomst av bias är för hög.

[laddie15]

• 1

Alltså, här talas spaltkilometer om testmetodik, psykologi, sannolokhetsberäkning och allt som har just med den delen av testen att göra.
Men så har vi ju en mängd andra frågetecken. Inte minst frågan; Vad ger dessa för statistiskt underlag, på vilket man kan göra uttalandet att det inte går att höra skillnad mellan förstärkare? Mycket, mycket litet vågar jag säga. Läser man sedan just de tester som här har hänvisats till så får jag snarare intrycket av att de förekommer skillnader, än motsatsen.
Man kan ju inte riktigt undgå att känna att det finns en mycket stark bias i riktningen "Icke skillnad" som fundament i mycket av argumentationen här.
Tex. så avfärdas inverkan av stress mycket lättvindig fastän nästan alla människor med säkerhet tagit virriga beslut vid något sådant tillfälle. Kanske kan det tillståndet kallas något annat än stress, men ändrar ju inte på faktum. Här övertrumfas varje sådant argument av "den lärdes" oförmåga att ställa kritiska frågor på sin egen argumentation. Istället plockar man fram den kunskap man har i ämnet och är tvärsäker på att man lägger ihop ett och ett korrekt och inte totalt missar fundamentala faktorer.

Vetenskapligt bevisat att man inte kan höra skillnad på förstärkare? Är ni alldeles säkra på att det alltid förhåller sig så? Ett jakande svar på den frågan betyder i min mening att det inte är lönt att diskutera.

Det sägs ofta att bevisbördan ligger på den som hör skillnad. Jag skulle vilja vända lite på det hela och säga; Är det viktigt för någon att bevisa att jag inte hör verklig skillnad är det upp till den att övertyga mig.

Redigerat av laddie15, 22 januari 2014 - 16:45.

[Buddypresley]

• 2

Vad är vettigast egentligen?

1. Att vara övertygad om att den skillnad man tror sig höra mellan förstärkare är placebo, och sen köpa ny förstärkare ändå.

2. Att vara övertygad om att man hör skillnad på riktigt mellan förstärkare, och sen köpa ny förstärkare pga detta.

[laddie15]

• 2

Vad är vettigast egentligen?

1. Att vara övertygad om att den skillnad man tror sig höra mellan förstärkare är placebo, och sen köpa ny förstärkare ändå.

2. Att vara övertygad om att man hör skillnad på riktigt mellan förstärkare, och sen köpa ny förstärkare pga detta.

1. Märkligt resonemang
2. Detta är ju vad alla gör. Eller?

Men att föra i bevis att det du hör är en verklig skillnad.....
Jag väljer att låna hem och lyssna mycket, andra använder blindtest. Helt upp till var och en tycker jag. Att jag sitter med den utrustning jag gör beror med största sannolikhet inte på
placebo. De högtalare jag valde var den billigare modellen av två. Den förstärkare jag valde fick stanna kvar trots att jag tog hem en testvinnande förstärkare jag hade mycket höga förväntningar på. Min dac valde jag framför en dubbelt så dyr med design som fick en att drägla. Jo jag är mycket noggran inför mina val. Det jag väljer är noga utlyssnat och väldigt långt från några reklampåverkade impulsköp.

Jo det var stor skillnad mellan min förstärkare och den testvinnande utmanaren, Men det är det inte mellan min förstärkare och min receiver, inte stor men för mig avgörande. Ännu mindre mellan min gamla stereoförstärkare och min nya. Säkert ingen alls mellan väldig, väldigt många. Men hörbara skillnader mellan vissa förstärkare finns definitivt. Att påstå något annat vill jag nog påstå vittnar om ren okunskap eller bara en väldig drift att ha rätt.

Redigerat av laddie15, 22 januari 2014 - 17:27.

[Unregistered277056c3]

• 1

... Vetenskapligt bevisat att man inte kan höra skillnad på förstärkare? Är ni alldeles säkra på att det alltid förhåller sig så? Ett jakande svar på den frågan betyder i min mening att det inte är lönt att diskutera.

Det sägs ofta att bevisbördan ligger på den som hör skillnad. Jag skulle vilja vända lite på det hela och säga; Är det viktigt för någon att bevisa att jag inte hör verklig skillnad är det upp till den att övertyga mig.

Den som kategoriskt påstår att det "inte går att höra skillnad på förstärkare" utan att ordentligt specificera vilka stärkare som avses i utsagan är fullständigt fel på det.

MASSOR av moderna stärkare är väldigt snarlika avseende konstruktion och komponenter, och har därför snarlika egenskaper och defekter vilket gör att de också låter väldigt lika, till den grad att det kan vara helt omöjligt att skilja dem åt vid en jämförelse utan extrem belastning.

Sen finns det MASSOR av moderna stärkare som är hyfsat olika vad gäller konstruktion och komponenter, och även om det ibland kan vara väldigt enkelt att uppmäta ganska betydande skillnader är dessa såpass små att de inte spelar någon större roll vid en jämförelse utan extrem belastning. Ibland kan man uppfatta skillnader, men ofta är de såpass små att inget konsekvent intryck gör sig gällande, och då kan man lugnt strunta i huruvida det verkligen finns en skillnad eller om man mest inbillar sig.

Utöver ovanstående finns det ÄLDRE stärkare, FELKONSTRUERADE stärkare, DEFEKTA stärkare, KONSTIGA stärkare och förmodligen även MEDVETET KNASKONSTRUERADE stärkare som påverkar och försämrar signalen såpass mycket att det kan vara lätt att skilja dem från hyfsat transparenta stärkare, dvs de som förvränger nån tiopotens mindre än andra länkar i kedjan och därför kan sägas vara just transparenta vid en jämförelse utan extrem belastning.

De här "icke transparenta" stärkarna kan mycket väl uppfattas som "bättre" rent subjektivt under vissa omständigheter.

Redigerat av Unregistered277056c3, 22 januari 2014 - 18:39.

[MKarlsson74]

• 0

Vad är vettigast egentligen?

1. Att vara övertygad om att den skillnad man tror sig höra mellan förstärkare är placebo, och sen köpa ny förstärkare ändå.

2. Att vara övertygad om att man hör skillnad på riktigt mellan förstärkare, och sen köpa ny förstärkare pga detta.

3. Att inte höra en skillnad och bara köpa en förstärkare som passar de behovden man har.

[Legion20xx]

• 0

Jag har för mig att jag har länkat till denna artikel för, men skit samma.
Det handlar om skillnader mellan olika AVR.
Det är intressant läsning och tar upp en del av vad som har diskuterats i denna tråd.

http://www.audioholi...of-an-amplifier

[magnusson_85]

• 1

Jag tror i vilket fall att det är nån skillnad på olika saker. Och jag ställer gärna upp på blindtest, det gör mig inget om jag blir överbevisad.

[Unregisteredd27f924d]

• 1

Det är väl klart att det är skillnad på allt. Förstärkare , kablar, högtalare mm.
Allt påverkar mer eller mindre. Skillnaden på förstärkare i samma prisklass är väl lite val av komponenter,
Hur "EQn" är inställd från fabrik. Sen om man efter lite pillande hör skillnad det säger jag inget om då jag är tveksam till det. Jag kastar in citatet man får vad man betalar för.. Som jag tycker stämmer till en brytpunkt som infaller på alla saker. Tex har du en förstärkare för 200000kr frågan är om du hör så stor skillnad om du kliver upp till det dubbla.
Samma med högtalare och kablar mm.

Ibland önskar jag att jag hade så bra öron så jag kunde höra skillnad med så enkla medel som att byta sista metern strömkabel och få en ny wow känsla med samma system som tidigare.
Och att de flera hundra meter kabel som är draget både i huset och ute från elskåp mm med smutsig el bara renas på sista metern kabel.

Men å andra sidan så sitter jag oxå med finare kabel än som troligen är nödvändigt och mer ampere än som behövs, samt egna säkringar till all hifi. Men det är mer känslan att jag har det som jag tycker känns bra. Än att jag faktiskt hör skillnad. Så det är väl bra om folk köper dyra saker i tron på att dom är bättre vilket dom säkert är, men det viktigaste är nog att man känner sig nöjd med sitt köp. Oas vad det gäller.
Det är vad jag tror.... Rätt eller fel så tror jag så till jag tror något annat....

[Unregistered2020]

• 4

Det är väl klart att det är skillnad på allt. Förstärkare , kablar, högtalare mm.
Allt påverkar mer eller mindre. Skillnaden på förstärkare i samma prisklass är väl lite val av komponenter,
Hur "EQn" är inställd från fabrik. Sen om man efter lite pillande hör skillnad det säger jag inget om då jag är tveksam till det. Jag kastar in citatet man får vad man betalar för.. Som jag tycker stämmer till en brytpunkt som infaller på alla saker. Tex har du en förstärkare för 200000kr frågan är om du hör så stor skillnad om du kliver upp till det dubbla.
Samma med högtalare och kablar mm.

Ibland önskar jag att jag hade så bra öron så jag kunde höra skillnad med så enkla medel som att byta sista metern strömkabel och få en ny wow känsla med samma system som tidigare.
Och att de flera hundra meter kabel som är draget både i huset och ute från elskåp mm med smutsig el bara renas på sista metern kabel.

Men å andra sidan så sitter jag oxå med finare kabel än som troligen är nödvändigt och mer ampere än som behövs, samt egna säkringar till all hifi. Men det är mer känslan att jag har det som jag tycker känns bra. Än att jag faktiskt hör skillnad. Så det är väl bra om folk köper dyra saker i tron på att dom är bättre vilket dom säkert är, men det viktigaste är nog att man känner sig nöjd med sitt köp. Oas vad det gäller.
Det är vad jag tror.... Rätt eller fel så tror jag så till jag tror något annat....

Håller så brutalt med dig i allt du säger, har till och med dragit en kabel direkt från proppskåpet (Supra 2,5 kvadrat) till ett köpt vägguttag för
att minimera alla förluster.

Och nu förväntar jag mig allra minst att några stycken skall säga att det var det mest puckade dom har hört.

Men på ren svenska, det skiter jag fullständigt i för jag är nöjd, och det är väl det som är huvudsaken.

Redigerat av Unregistered2020, 22 januari 2014 - 21:25.

[magnusson_85]

• 0

Vet en kille som grävt ner skärmade 6 kvadrat från proppskåpet i gatan ner till bion, sen 4 kvadrat till all elektronik

Riktigt snyggt är det iaf

[Isaac]

• 2

kan du berätta hurdana mätmetoder det är? Jag blir ytterst intresserad av detta.

Till att börja med bör man försäkra sig om att produkterna man testar inte är defekta, mäta upp THD, IMD, TIM (dirac pulser), frekvensgång, fas, kanalseparation, andra störningar (brus, brum etc.), dynamisk hantering ex. distorsion även vid olika amplitud, inte bara frekvenssvep inklusive bredband. Jag är inte det minsta skeptisk till din ABX metodik men anser att fler kompletterande mätningar är nödvändiga för att kunna dra någon slutsats.

Förstår ärligt talat inte varför du som är vetenskapligt övertygad inte håller med mig om att fler kompletterande och noggrannare mätningar ger ett noggrannare resultat?

Helst vill man även ha mätningar ang. rummets akustik inklusive deltagarnas hörsel, alternativt ett stort antal deltagare i studien/studier. Rummet maskerar mycket och är en viktig parameter, därför bör man vara försiktig med påståenden som att hörbara skillnader inte kan existera, baserat på ett fåtal, säg 50-100 tester utan väl underbyggd bevisföring, det enda sådana tester talar för är att skillnader inte uppfattades under dom specifika förhållandena, extremt många undersökningar kan sannolikt ge en god grund för påståenden, då ett ordentligt antal deltagare, rum och produkter etc. använts i ABX-studier.

En följdfråga, skulle du ta ett läkemedel utan att känna till den/dom aktiva substans(en/erna)?

Det skulle iaf. inte jag, bortsett eventuellt akut fall.

Kortfattat anser jag alltså, multum fler ABX-tester, eller noggrannare sådana, håller du med om detta?

Mvh.

Redigerat av Isaac, 22 januari 2014 - 22:52.

[laddie15]

• 0

Klart man hör skillnad, sluta nu larva dig

Tror att Zartocs svar i just det fallet var på en fråga om en Luxman. Och det skall jag säga, en Luxman är så sjukt häftig att placebopotentialen måtte vara skyhög. Skulle tycka den lät bäst även om någon skulle berätta för mig att den inte ens var påslagen.
Hörde, och beskådade, den finaste modellen tillsammans med finaste Martin Logan i höstas. Ljudet var förmodligen det bästa jag hört, men alltså denna Luxman.....

[Zartok]

• 1

jag frågade om hur man utför ett korrekt test enligt er troende, men har inte fått något vettigt svar. det pratas om rum och sånt. well, om du inte hör skillnad i ett rum, vad är det du för mening med att diskutera skillnader? man kommer väl extremt sällan att sitta utomhus och lyssna, right?

jag efterlyser åter igen efter en godkänd testmetod för att testa detta hos dom troende.

det är befängt att säga att man inte kan testa såna här saker på människor. som sagt så är det två helt olika skolor med olika parametrar när man testar saker naturvetenskapligt och när man testar saker psykologiskt. det är det endel inte verkar kunna ta till sig.

det är lätt att säga att det är fel på ett test och ta upp saker som att rummet maskerar skillnader ect. ja, vi sitter ju i rum när vi lyssnar, your point liksom?

jag är vetenskapligt övertygad eftersom jag vet hur man vetenskapligt mäter människor. jag har suttit inne i en gaskammare i två timmar där jag skulle se ett psykologiskt seminarie samtidigt som jag en gång var femte minut skulle klassifiera hur jag mådde, detta samtidigt som jag hade saker som mätte puls och andning.

hur korrekt låter det att jag ska uppge hur jag mår egentligen? i förhållande till vad? fem minuter sen? allmänt (allmänt var det i det testet btw)? jag har skrivit det flera gånger förut och jag kan skriva det igen, det är ingen som helst ide att diskutera hur man mäter människor med folk som inte har den blekaste aning om hur man mäter människor, utan det enda man säger är att man ska göra NOGGRANNARE undersökningar om man får ett nollresultat.

det resonemanget är befängt. ska man spendera femsiffrigt på något så ska det väl gå att höra skillnad i ett rum, speciellt eftersom det är i rum man använder sig av det. hör ni inte hur befängt det låter?
får man 100 nollresultat och INGET som säger emot nollhypotesen i naturvetenskapliga undersökningar, fortsätter ni då och testar tesen tills ni får ett resultat? seriöst?

ni sitter här och säger att allt man mätt på människor, all kunskap man har (inkl decibelskalan) ska raderas eftersom man mätt på fel sätt? vi ska börja om från noll? det skulle onekligen vara ett skitbra sätt att få publicitet om ni över huvudtaget hade en liten sten att stå på, men ni har verkligen nada i det ni säger.

okunskapen här inne hos somliga är så otroligt smärtsam att man blir gråhårig av att tänka på det. jag åldras i förtid och känner att en stroke är på väg. seriöst.

vill ni mig något så ta det över PM, jag lämnar åter igen den här cirkustråden till dom ofantliga brainiacsen som fått för sig att dom vet mer än den samlade mänskliga forskningseliten kommit fram till under dom senaste 200 åren. ni har gjort ett enormt bidrag till humanforskningen. snälla, skriv en artikel om detta så kan ni bli publicerade. klart att era argument om att alla nollresultat beror på mätningsbrist kommer att bli godkända.

själv ska jag sätta mig i en eka och ro iväg mot världens ände. jorden är platt, det vet väl alla? om man misslyckats med att ro från kanten så beror det inte på att jorden är rund, det beror självklart på att man inte rott nog långt. självklart är det så. när jag faller av planeten (plattan) ska jag falla tills jag ramlar ner i det stora spaghettimonstrets hår, där jag kan äta tills jag dör.

#yolo!

[Unregistered95265801]

• 0

Narcissistiska tendenser är till och från ganska påtagliga i denna tråden (iofs bland flera andra), om samtliga tänker till en gång till innan man skriver så blir det lite mer trevligt och dessutom, Gud förbjude, så infinner sig kanske dessutom ett kryddmått av ödmjukhet. Detta kopplat till hur vi uppträder mot varandra och har ingenting med sakfrågan att göra.

Detta är inte enkom riktat mot dig Zartok (vilket det kan se ut som då det kommer efter ditt inlägg) utan också flertalet andra, men det omfattar även dig i denna tråden (dina studier till trots eller inte).

Redigerat av Unregistered95265801, 23 januari 2014 - 00:19.

[Faprod]

• 1

Hahaha!

Helt fantastiskt vilka totalt oväsentliga och meningslösa argument han drar upp, Zartok. Jag bara sitter och ler. :-)

Det pratas om rum, ja. Nej, man ska inte sitta ute och lyssna.....jättebarnsligt argument och ganska självklart. Tror inte någon föreslagit det. Alla rum är dock olika. En del rum hör man säkert ljudmässiga skillnader bättre och vissa sämre. Har du varit i dessa rum som testerna ni postat har utförts i? Jaså, inte?

Det går att testa saker på människor, absolut. Det går att göra tester som inte kan betraktas som vetenskapliga också. Det går att göra tester med människor som inte har fått alls de förberedelser som krävs för att man ska kunna särskilja olika apparater i ett blindtest. Du har ingen som helst aning om hur alla dessa testdeltagare har förberett sig.

Jag har inte läst någonstans att någon påstått att allt man mätt på människor och all kunskap ska raderas? Konstiga saker du hittar på när det börjar bli ont om argument.

Samlade forskningseliten?! Är det verkligen den samlade forskningeliten som har gjort dessa tester ni har länkat till? Tror fan inte det. Säkert inte elit på något överhuvudtaget.

Jag skiter i om du suttit i en gaskammare i två timmar......det har absolut ingenting med diskussionen om förstärkare att göra.

"vill ni mig något så ta det över PM, jag lämnar åter igen den här cirkustråden"

Ja, kanske lika bra....men har väldigt svårt att tro på även det. :-)

Sist men inte minst....tror du verkligen på fullaste allvar att folk som säger att tiden går fortare när man har roligt menar att dom tror, bokstavligt talat att klockan går fortare då? Eller spelar du bara dum igen? Skrämmande dåligt argument, igen.

Nej, nu måste jag dra igen......kommer nog in och läser fler underhållande inlägg i den här tråden vid senare tillfälle. :-)

[MKarlsson74]

• 0

Det är väl klart att det är skillnad på allt. Förstärkare , kablar, högtalare mm.

Om vi snackar hörbara skillnader så är det verkligen inte klart att det är skillnad på allt.

[Isaac]

• 1

jag frågade om hur man utför ett korrekt test enligt er troende, men har inte fått något vettigt svar. det pratas om rum och sånt. well, om du inte hör skillnad i ett rum, vad är det du för mening med att diskutera skillnader? man kommer väl extremt sällan att sitta utomhus och lyssna, right?

Man kan iof ibland sitta utomhus, men troligast i andra rum med andra egenskaper.

jag efterlyser åter igen efter en godkänd testmetod för att testa detta hos dom troende.

Vad?

det är befängt att säga att man inte kan testa såna här saker på människor. som sagt så är det två helt olika skolor med olika parametrar när man testar saker naturvetenskapligt och när man testar saker psykologiskt. det är det endel inte verkar kunna ta till sig.

Vem har påstått att ABX-test inte är en valid testmetodik? Inte jag iaf. Däremot kan man ju anse att det behövs större studier med betydligt fler deltagare och förutsättningar för att få empiri, eller noggrannare mätningar som då är kompletterade med andra mätningar, jag finner det märkligt att du tar dig tid att nivåmatcha men inte mäta andra störningar som definitivt kan påverkar ett vetenskapligt test, där sannolikheten för dessa interferenser är relativt hög.

det är lätt att säga att det är fel på ett test och ta upp saker som att rummet maskerar skillnader ect. ja, vi sitter ju i rum när vi lyssnar, your point liksom?

Min poäng är inte att vi sitter i rum och därför är rummet där mätningen utfördes ointressant, utan det motsatta att rummet där mätningen utförs är desto mer intressant, inklusive att mätningar av detta rum kan ge ytterligare insikter och kunskap.

jag är vetenskapligt övertygad eftersom jag vet hur man vetenskapligt mäter människor. jag har suttit inne i en gaskammare i två timmar där jag skulle se ett psykologiskt seminarie samtidigt som jag en gång var femte minut skulle klassifiera hur jag mådde, detta samtidigt som jag hade saker som mätte puls och andning.

Japp, men vetenskap är ett brett område och motsätter man sig viss vetenskap men inte annan så är man helt enkelt inte fullt vetenskaplig, man måste vara fullständigt kritisk men ändå öppen för många olika områden inom vetenskap som faktiskt kan komplettera varandra.

hur korrekt låter det att jag ska uppge hur jag mår egentligen? i förhållande till vad? fem minuter sen? allmänt (allmänt var det i det testet btw)? jag har skrivit det flera gånger förut och jag kan skriva det igen, det är ingen som helst ide att diskutera hur man mäter människor med folk som inte har den blekaste aning om hur man mäter människor, utan det enda man säger är att man ska göra NOGGRANNARE undersökningar om man får ett nollresultat.

Jag vet hur ABX-test och metodik fungerar, det är inte oerhört komplicerat och oöverskådligt i sammanhanget, psykologi är betydligt mer komplicerat även om man ju faktiskt själv är en psykologisk varelse och det i vissa fall ligger närmare att inbegripa, att utförligt förklara, förstå en annan femma.

det resonemanget är befängt. ska man spendera femsiffrigt på något så ska det väl gå att höra skillnad i ett rum, speciellt eftersom det är i rum man använder sig av det. hör ni inte hur befängt det låter?
får man 100 nollresultat och INGET som säger emot nollhypotesen i naturvetenskapliga undersökningar, fortsätter ni då och testar tesen tills ni får ett resultat? seriöst?

Pengar har inget med ljudkvalitet att göra, du kan ha hur dyr och fin ljudanläggning som helst, men i en trappuppgång kan det ändå låta illa. Nej, det brukar väl generellt duga med tresiffrigt antal undersökningar, under något olika förutsättningar för någorlunda empiri, men det varierar förstås, kolla upp läkemedelsföretagen.

ni sitter här och säger att allt man mätt på människor, all kunskap man har (inkl decibelskalan) ska raderas eftersom man mätt på fel sätt? vi ska börja om från noll? det skulle onekligen vara ett skitbra sätt att få publicitet om ni över huvudtaget hade en liten sten att stå på, men ni har verkligen nada i det ni säger.

Nepp, det har jag inte skrivit någonstans tror jag.

okunskapen här inne hos somliga är så otroligt smärtsam att man blir gråhårig av att tänka på det. jag åldras i förtid och känner att en stroke är på väg. seriöst.

Okunskap/kunskap? Du menar väl inte att det är en helt subjektiv fråga? Hoppas jag inte, du verkar vara en reko kille med skitbra intressen, ta det lungnt.

vill ni mig något så ta det över PM, jag lämnar åter igen den här cirkustråden till dom ofantliga brainiacsen som fått för sig att dom vet mer än den samlade mänskliga forskningseliten kommit fram till under dom senaste 200 åren. ni har gjort ett enormt bidrag till humanforskningen. snälla, skriv en artikel om detta så kan ni bli publicerade. klart att era argument om att alla nollresultat beror på mätningsbrist kommer att bli godkända.

Det har jag återigen inte påstått, men om någon skulle vilja skriva en artikel kan det bli problem då man ofta måste ha någorlunda brun tunga innan den både accepteras, eller publiceras i vissa accepterade skrifter.

själv ska jag sätta mig i en eka och ro iväg mot världens ände. jorden är platt, det vet väl alla? om man misslyckats med att ro från kanten så beror det inte på att jorden är rund, det beror självklart på att man inte rott nog långt. självklart är det så. när jag faller av planeten (plattan) ska jag falla tills jag ramlar ner i det stora spaghettimonstrets hår, där jag kan äta tills jag dör.

Du verkar deprimerad, är väl ingen här i tråden som är emot dina intressanta ABX-test bara för att vi kommer med förslag om hur vi TROR att dom kan bli ändå bättre, eller?

#yolo!

MVH.

Redigerat av Isaac, 23 januari 2014 - 05:16.

[OMD28]

• 1

Om vi snackar hörbara skillnader så är det verkligen inte klart att det är skillnad på allt.

Det är inte skillnad på allt, men allt låter heller inte lika.........

[laddie15]

• 1

Det är vetenskapligt bevisat att nästan alla de av LTS testade förstärkarna distar hörbart. Om jag väljer att utelämna viktiga fakta om hur testet utförts så kan jag använda detta test som argument flör att alla förstärkare låter olika.

Det är vetenskapligt bevisat att man i många blindtestet inte kunnat skilja förstärkare åt. Om man även här väljer att utelämna viktiga fakta så kan man använda dessa test som argument flör att ALLA förstärkare låter lika.

Det är inte de vetenskapliga metoderna det är fel på käre Zartoc. Bara hur folk väljer att använda resultaten. Som fan läser bibeln ibland. skulle jag nog säga.

[OMD28]

• 1

Det är vetenskapligt bevisat att nästan alla de av LTS testade förstärkarna distar hörbart. Om jag väljer att utelämna viktiga fakta om hur testet utförts så kan jag använda detta test som argument flör att alla förstärkare låter olika.

Det är vetenskapligt bevisat att man i många blindtestet inte kunnat skilja förstärkare åt. Om man även här väljer att utelämna viktiga fakta så kan man använda dessa test som argument flör att ALLA förstärkare låter lika.

Det är inte de vetenskapliga metoderna det är fel på käre Zartoc. Bara hur folk väljer att använda resultaten. Som fan läser bibeln ibland. skulle jag nog säga.

Visst är det så, jag kan ju hävda att det är betydligt säkrare att ta en promenad på natten i Mexico city än i burträsk.
I Mexico city överlever miljontals människor varje dygn, men i Burträsk överlever bara drygt 1500 personer.
Det är ju belagt med fakta, så det måste stämma............!!!???

[Buddypresley]

• 2

...jag har suttit inne i en gaskammare i två timmar där jag skulle se ett psykologiskt seminarie samtidigt som jag en gång var femte minut skulle klassifiera hur jag mådde...

...okunskapen här inne hos somliga är så otroligt smärtsam att man blir gråhårig av att tänka på det. jag åldras i förtid och känner att en stroke är på väg.

själv ska jag sätta mig i en eka och ro iväg mot världens ände. jorden är platt, det vet väl alla? om man misslyckats med att ro från kanten så beror det inte på att jorden är rund, det beror självklart på att man inte rott nog långt. självklart är det så. när jag faller av planeten (plattan) ska jag falla tills jag ramlar ner i det stora spaghettimonstrets hår, där jag kan äta tills jag dör.

#yolo!

När sådana här meningar kommer upp i en diskussion om förstärkare, så behöver man inte vara nån Dr. Phil för att inse att det har spårat ur någonstans.

[magnusson_85]

• 0

Vad händer om man har två identiskt uppbyggda förstärkare fast en med "budget" komponenter och en med "fina" komponenter? Är det nån som kan svara på det?

Det skulle vara väldigt kul att prova

[Buddypresley]

• 0

Vad händer om man har två identiskt uppbyggda förstärkare fast en med "budget" komponenter och en med "fina" komponenter? Är det nån som kan svara på det?

Det skulle vara väldigt kul att prova

Jag TROR att budgetvarianten mäter mer dist, sen om det hörs är frågan. Vad jag är mer säker på är att budgeten inte håller sig i nyskick lika länge. Glapp i pottar, eletrolyter som tappar i värde etc...

[OMD28]

• 0

Vad händer om man har två identiskt uppbyggda förstärkare fast en med "budget" komponenter och en med "fina" komponenter? Är det nån som kan svara på det?

Det skulle vara väldigt kul att prova

Vi kan väl ställa frågan till ägare av TEAC, Onkyo & Integra dessa är ju same, same but diffrent.

[laddie15]

• 1

Möjligt att VISSA människor fungerar så, men långt ifrån alla så som Zartok påstår.

Nej, nej. Det var bara en kärleksförklaring till en makalös apparat. Är tämligen övertygad om att Zartok:s resonemang är kraftigt färgade av en nästan religiös övertygelse. Har man upplevt de rätt förvånande fenomen han har under sitt blindtest är det nog lätt att det blir så. Blir nog lite som en nyfrälst, skitjobbig men mognar snart och landar i en något mer balanserad världsbild.

[Ageve]

• 0

Utöver ovanstående finns det ÄLDRE stärkare, FELKONSTRUERADE stärkare, DEFEKTA stärkare, KONSTIGA stärkare och förmodligen även MEDVETET KNASKONSTRUERADE stärkare som påverkar och försämrar signalen såpass mycket att det kan vara lätt att skilja dem från hyfsat transparenta stärkare, dvs de som förvränger nån tiopotens mindre än andra länkar i kedjan och därför kan sägas vara just transparenta vid en jämförelse utan extrem belastning.

Håller med.

Teorin om att alla förstärkare skulle låta exakt likadant förutsätter ju att de är ungefär likadant konstruerade och mäter likartat.

Många verkar glömma bort att det t ex finns rörförstärkare vars frekvensgång kan variera med flera dB beroende på högtalarnas last. Givetvis är det hörbart. Blindtest kan användas för att påvisa skillnader, men det kan aldrig användas för att bevisa avsaknaden av skillnader. Den enda slutsatsen man kan dra om ingen hör skillnad, är att de som deltog inte kunde höra skillnad vid just det tillfället.

Här är två exempel på förstärkare som definitivt färgar hörbart. Svart linje är mätning med konstlast, dvs en last som motsvarar högtalare, inte bara en resistor...

Mystère ia21:
 311Mysfig01.jpg   45,37K   0 Antal nerladdningar

PrimaLuna ProLogue Premium:
 612PPPfig01.jpg   49,61K   3 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 23 januari 2014 - 16:34.

[laddie15]

• 0

Den som kategoriskt påstår att det "inte går att höra skillnad på förstärkare" utan att ordentligt specificera vilka stärkare som avses i utsagan är fullständigt fel på det.

MASSOR av moderna stärkare är väldigt snarlika avseende konstruktion och komponenter, och har därför snarlika egenskaper och defekter vilket gör att de också låter väldigt lika, till den grad att det kan vara helt omöjligt att skilja dem åt vid en jämförelse utan extrem belastning.

Sen finns det MASSOR av moderna stärkare som är hyfsat olika vad gäller konstruktion och komponenter, och även om det ibland kan vara väldigt enkelt att uppmäta ganska betydande skillnader är dessa såpass små att de inte spelar någon större roll vid en jämförelse utan extrem belastning. Ibland kan man uppfatta skillnader, men ofta är de såpass små att inget konsekvent intryck gör sig gällande, och då kan man lugnt strunta i huruvida det verkligen finns en skillnad eller om man mest inbillar sig.

Utöver ovanstående finns det ÄLDRE stärkare, FELKONSTRUERADE stärkare, DEFEKTA stärkare, KONSTIGA stärkare och förmodligen även MEDVETET KNASKONSTRUERADE stärkare som påverkar och försämrar signalen såpass mycket att det kan vara lätt att skilja dem från hyfsat transparenta stärkare, dvs de som förvränger nån tiopotens mindre än andra länkar i kedjan och därför kan sägas vara just transparenta vid en jämförelse utan extrem belastning.

De här "icke transparenta" stärkarna kan mycket väl uppfattas som "bättre" rent subjektivt under vissa omständigheter.

Tack xyzzyxyzzy, alltid ett nöje att ta del av din klokskap.

[Faprod]

• 0

"Blindtest kan användas för att påvisa skillnader, men det kan aldrig användas för att bevisa avsaknaden av skillnader. Den enda slutsatsen man kan dra om ingen hör skillnad, är att de som deltog inte kunde höra skillnad vid just det tillfället."

Mycket bra inlägg och exakt min åsikt.

[philipbtz]

• 0

Den som kategoriskt påstår att det "inte går att höra skillnad på förstärkare" utan att ordentligt specificera vilka stärkare som avses i utsagan är fullständigt fel på det.

MASSOR av moderna stärkare är väldigt snarlika avseende konstruktion och komponenter, och har därför snarlika egenskaper och defekter vilket gör att de också låter väldigt lika, till den grad att det kan vara helt omöjligt att skilja dem åt vid en jämförelse utan extrem belastning.

Sen finns det MASSOR av moderna stärkare som är hyfsat olika vad gäller konstruktion och komponenter, och även om det ibland kan vara väldigt enkelt att uppmäta ganska betydande skillnader är dessa såpass små att de inte spelar någon större roll vid en jämförelse utan extrem belastning. Ibland kan man uppfatta skillnader, men ofta är de såpass små att inget konsekvent intryck gör sig gällande, och då kan man lugnt strunta i huruvida det verkligen finns en skillnad eller om man mest inbillar sig.

Utöver ovanstående finns det ÄLDRE stärkare, FELKONSTRUERADE stärkare, DEFEKTA stärkare, KONSTIGA stärkare och förmodligen även MEDVETET KNASKONSTRUERADE stärkare som påverkar och försämrar signalen såpass mycket att det kan vara lätt att skilja dem från hyfsat transparenta stärkare, dvs de som förvränger nån tiopotens mindre än andra länkar i kedjan och därför kan sägas vara just transparenta vid en jämförelse utan extrem belastning.

De här "icke transparenta" stärkarna kan mycket väl uppfattas som "bättre" rent subjektivt under vissa omständigheter.

Håller med!

[Unregistered2020]

• 0

Visst är det så, alla vet ju att en receiver för 1500:- spelar lika bra och med samma pondus och styrka som en svindyr Krell för över 100.000:-